Обсуждение Википедии:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности

Эта страница принята в качестве рекомендаций

См. Википедия:Голосования/Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности. Андрей Романенко 00:27, 2 августа 2007 (UTC)

Что понимается под национальной принадлежностью

А почему нельзя иметь категории типа "Боснийские сербы", "Русские (российские) немцы", "Французские армяне"? Иван Володин 12:30, 29 июня 2007 (UTC)

А вы представьте себе категорию "Русские евреи" :) Если серьезно: непонятно, как доказывать по источникам этническую принадлежность того или иного лица. Это во многих случаях довольно непростой поиск материалов. А включение в категорию не подразумевает появления в тексте статьи специальных ссылок, обосновывающих это включение. Поэтому мне кажется, что можно, скрепя сердце, допустить список "Французские армяне" - буквально в табличной форме: фамилия - ссылка на источник. А в категории это тащить не надо. Андрей Романенко 13:32, 29 июня 2007 (UTC)

Это не говоря уже о том, что неизбежно встает вопрос: определяется ли национальность самоопределением или какими-то "объективными показателями"? И тут такие бои начнутся... Андрей Романенко 13:35, 29 июня 2007 (UTC)

Не думаю, что будут серьезные бои, т.к. непонятно, кто потенциально против помещения того или иного персонажа в такую категорию. Его соплеменники - вряд ли (если комплексов нет). А категории были бы полезными, в смысле интересными. Единственная серьезная проблема - евреи, здесь будет сложно. Иван Володин 13:58, 29 июня 2007 (UTC)

Будут-будут бои. Уже были прецеденты с войнами правок из-за того, является ли какой-то человек из XIX века черкесом или балкарцем (ну не могут два народа его поделить). Андрей Романенко 16:20, 30 июня 2007 (UTC)

Я полагаю, данного короля Испании по планируемым правилам надо относить к итальянцам? --VPliousnine 14:16, 29 июня 2007 (UTC)

Замечание принимается: дописал ниже поправку о том, что короли и правители независимо ни от чего расписываются в те страны, которыми правили. Андрей Романенко 16:20, 30 июня 2007 (UTC)

Но его можно записать в "Итальянцы Испании", а? Вместе с Колумбом. Иван Володин 15:43, 2 июля 2007 (UTC)

Вот очень хотелось бы избежать таких категорий в принципе - я уже объяснял, почему. Если будет СТАТЬЯ "Итальянцы Испании" (в виде списка или так) - то там можно будет требовать, чтобы по каждой упомянутой персоналии были доказательства и комментарии. А категории должны быть достаточно очевидны. (Ну, это помимо того, что данный король с натяжкой является "итальянцем Испании", потому что к Испании - не считая двухлетнего управления ею - никакого отношения не имел. Т.е. тут мы сталкиваемся с той же проблемой: какое время итальянец должен прожить в Испании, чтобы стать "итальянцем в Испании"?). Андрей Романенко 18:23, 2 июля 2007 (UTC)

Насчет этого короля я, может, и пошутил, но вот Вам практический случай. Создал статью о после России во Франции А.А.Авдееве. И хотел поместить его не только в категорию "Российские дипломаты", но и в какую-нибудь категорию по Франции. Но оказалось, что подходящей категории нет, а ведь была бы не лишней. Мне кажется, тут можно исходить из максимальной гибкости. Не вижу проблем, если человек будет одновременно записан черкесом и балкарцем. Зато будет много плюсов, если Аристотель Фиораванти будет в категории типа "Российские итальянцы", Сальвадор Дали и Гауди - в категории "Каталонцы" и т.д.

Это мы с вами не видим проблем записать одновременно человека черкесом и балкарцем. Уверяю вас, что черкесы и балкарцы могут увидеть в этом столько проблем, что нам и не приснится... А если не верите - посмотрите, например, Обсуждение:Низами. Андрей Романенко

Про дипломата - это интересный поворот темы. Неужели вы предлагаете российских послов во Франции заносить в категорию "Французские русские" - вперемешку с эмигрантами? И, между прочим, что будет, если российский посол во Франции окажется, скажем, татарином по национальности, - не потребует ли это категории "Французские татары"? Ну вот поверьте мне: стоит только начать возиться с этническим принципом - и всё, никогда нам этого не расхлебать. Андрей Романенко

Что касается Гауди и Дали, то это другая история: они (при необходимости) могут быть дополнительно отражены в категории Категория:Персоналии:Каталония. Андрей Романенко 20:28, 2 июля 2007 (UTC)

(Я, конечно, не предлагаю дипломата записать вместе с эмигрантами, но какой-то вариант можно было бы найти. А насчет эмигрантов Вы хорошо подсказали, можно ввести такой критерий, как наличие признанной диаспоры). Ладно, закрываем здесь эту тему, все равно она несколько в сторону от Вашей инициативы. Но вопрос существует. Иван Володин 20:39, 2 июля 2007 (UTC)

А что нам дает наличие признанной диаспоры? Если он туда уехал не в рамках общего бегства, как из России во Францию после революции, а сугубо индивидуально, - что это меняет? Андрей Романенко 21:37, 2 июля 2007 (UTC)

Пардон, продолжу. Прочитал про Низами. Сложилось впечатление, что как раз проблема в том, что у нас категории по странам, но не по народам. Понятно, Низами сложно записать в поэты Ирана, но почему нет категории "Персидские поэты"? Было бы меньше таких дискуссий. Иван Володин 20:44, 2 июля 2007 (UTC)

Категория:Персидские поэты есть, и Низами в неё записан: это категория для пишущих на персидском языке, независимо от национальности и местожительства. А дискуссия та - ровно про этническую принадлежность Низами: никто не спорит, что писал он по-персидски, а жил на территории нынешнего Азербайджана, весь скандал только из-за того, что Низами был этнически не перс, а вроде бы тюрк. Андрей Романенко 21:37, 2 июля 2007 (UTC)

ОК, действительно не заметил. Иван Володин 21:57, 2 июля 2007 (UTC)

Однозначно было бы писать о государственной принадлежности, а не о национальной (нация часто понимается как этнос). К тому же это дает надежду, что данный проект не отклонят совсем, а используют хотя бы для категоризации по гос. принадлежности.213.175.125.22 14:38, 11 июля 2007 (UTC)

Никаких противоречий или трудностей в указании "этнической" принадлежности не вижу. Во-первых в цивилизованных странах под этнической понимаяется в первую очередь Культурная, а не рассовая (кровная, биологическая) принадлежность. Поэтому например во 2-й по величине и значении немецкой википедии есть даже категория "немцы" (deutsche) или напр. "этнические группы Польши" (Ethnische Gruppe in Polen) и мн. другие. Во-вторых есть такие образования, которые никак иначе как этнические не определишь: например Диаспоры. В третьих: формат Википедии вполне позволяет снимать противоречия в случаях, приведенных одним из участником выше ("два народа не смогут поделить между черкесом или балкарцем") - можно указывать предполагаемую персону и в категории "черкесы", и в категории "балкарцы" (т.е. по принципу кумулятивности, а не альтернативности). Композитор Шнитке может быть и этническим немцем, и евреем, а также россиянином; певец Шарль Азнавур - и этническим армянином, и французом (гражданином Франции), и потомком российских эмигрантов. Категория должна быть нейтральной и адекватной (грамотно составленой) - например: не "русские немцы", а "российские...", не "русские евреи", а "евреи (иудеи) России". Все зависит от ситуации, культуры и такта авторов. Если два народа находятся в состоянии национальной войны, геноцида, то тогда конфликтную категорию можно и не создавать. И последнее: Основы правил Википедии в данных случаях носят разрешительный, а не запретительный характер. В процессе дискуссии и развития категорий можно названия видоизменять и добавлять. Например, я изменил назв. категории "русские немцы" на "российские..", созал категорию "балтийские немцы" - точна такая же есть в немецкой Вики. В будущем, после того как появится статья об истории этнических поляков и польской культуры в России, предполагается разделить категорию "поляки" на "поляки России" или "п. диаспора Р." (звучит по-русски стилистически не очень хорошо, но над наименованием можно еще подумать). --Wanderer1 08:37, 12 октября 2007 (UTC)

У меня возникла проблема при создании категории Латыши в России -- коллега ее отменил в статье Байкалов, Матвей Карлович, написав, что категоризация по этническому признаку недопустима, см. ВП:НК. Это ровно то же, что вы написали про поляков в России. Статья Латыши в России есть, культурный и исторический вклад представителей этого народа в России неоспорим, и категоризацию я рассматриваю как помощь в навигации по истории этой малочисленной, но влиятельной диаспоры. — Vecakina (обс.) 14:10, 16 августа 2019 (UTC)

Изменения, произошедшие со страной

в принципе изменение строя или структуры государства не должно отражаться на системе категорий: Категория:Писатели Франции или даже Категория:Политики Франции включает в себя и деятелей эпохи монархии, и деятелей эпохи империи, и деятелей эпохи республики. Таким образом прослеживается преемственность от Средних веков до современности; персоналии древнего мира сводятся в особый набор категорий: Категория:Писатели Древнего Рима, Категория:Писатели Древнего Востока, Категория:Писатели Древней Греции и т.п.

Франции, конечно, нет, а госдеятелей Российской империи, СССР и РФ надо обязательно разделить. А то в министров России попадают рука об руку Витте и Грызлов. Может быть, оговорить, что государство может указываться в двух случаях: 1) когда грань резкая и 2) когда речь идёт именно о политике или военном деятеле, прямо связанном с государством. --Mitrius 09:05, 30 июня 2007 (UTC)

Думаю, надо разделить, но уже внутри категории "Министры России". Иван Володин 09:32, 30 июня 2007 (UTC)

Но вообще-то Грызлов и Витте рядом - это ничуть не более дико, чем Ришелье и Саркози рядом, не правда ли? Так что если разделять - то разделять не только Россию, вероятно. И, в принципе, если есть категория Категория:Правители Франции, а внутри Категория:Короли Франции и Категория:Президенты Франции, то мыслимо для политиков, государственных деятелей и военных (всё, больше ни для кого?) сделать разбиение по режимам. Андрей Романенко 16:57, 30 июня 2007 (UTC)

Хи-хи. А куда включаем, например, Цицерона, Ганнибала и Платона? --VPliousnine 16:20, 2 июля 2007 (UTC)

По-моему, хороший вопрос. Может национальности оставить до определенного века, а ранее указывать категории Средневековые писатели, художники, путешественники, Античные философы, драматурги, политики и т.п.? Не так уж их и много, если вдуматься: запросто поместятся на одной странице. 80 254 110 49 17:48, 2 июля 2007 (UTC)

ПО-моему, не до Средневековья, а до Античности (потому что средневековые государства и народы во многих случаях прямо преемственны по отношению к современным). Как это сейчас и сделано: категории типа Категория:Писатели Древнего Рима существуют отдельно. Давайте это запишем явным образом. Андрей Романенко 18:25, 2 июля 2007 (UTC)

Нет, Средние века очень разные. С Поздним Средневековьем может я и соглашусь, можно при сильном желании и проследить. Но Раннее и Высокое Средневековье — это уже не орешки, зубы можно сломать. За это время исчезли целые цивилизации, пусть с малым культурным, но с огромным военным и политическим наследием.80 254 110 49 20:03, 2 июля 2007 (UTC)

Ну а что - Марко Поло не относится к Категория:Путешественники Италии? А Пётр Дамиани - это не Категория:Религиозные деятели Италии? Андрей Романенко 20:34, 2 июля 2007 (UTC)

Вы приводите очевидные случаи, по которым споры вряд ли возникнут (особенно по Европе). Но, например, узбекские поэты существовали задолго до образования Узбекистана (что уже отмечалось другими участниками). А византийские поэты и историки при отсутствии византийской национальности и языка? Причем далеко не все подряд они были греки. А современные ассирийские поэты? Попробуйте отнять у них эту гордость и приписать к Сирии или России, обидятся. Поэтому считаю что категории национальных деятелей и деятелей по странам должны ПОКА сосуществовать. Проблема существует, но она ещё не созрела для такого радикального разрешения. 80.254.110.49 09:21, 9 июля 2007 (UTC)

Хм. С Византией кажется более или менее очевидным, что поскольку она не является прямым предшественником какого бы то ни было сегодняшнего государства - постольку на нее выписываются отдельные категории (что не мешает тамошним поэтам и писателям попадать в категории Категория:Греческие поэты, т.е. по языку). В Европе, мне кажется, это единственный такой случай. Про Азию я недостаточно подкован, чтобы оценить, какие еще средневековые государства не могут рассматриваться как предшественники теперешних. С современными ассирийскими поэтами я тоже проблемы не вижу, потому что им полагается категория по языку (а разве могут быть современные ассирийские врачи или физики?). Со средневековыми узбеками я не знаю, как поступать: тупо писать их в Узбекистан - или, по аналогии с Византией, создавать отдельные категории на всякое Кокандское ханство. Это нужно каких-то востоковедов спрашивать, что ли. Андрей Романенко 14:29, 11 июля 2007 (UTC)

Как быть с Великобританией? Она образовалась в 1707 г. путём объединения Англии и Шотландии (Англия, в свою очередь, в XIII в. съела Уэльс, а в XVI Ирландию, большая часть которой опять отделилась в 1920-е). Всё-таки называть деятелей времён Столетней войны или времён Генриха VIII великобританскими режет слух. Может быть, в виде исключения часть неполитических категорий назвать не "...Великобритании", а просто "Британии"? --Mitrius 09:05, 30 июня 2007 (UTC)

Вот я немного боюсь рассуждений, основывающихся на мотиве "режет слух". Ну режет нам слух, что Шекспир относится к категории Категория:Поэты Великобритании? Мне не режет. Вам, допустим, режет. А Бертран де Борн или Гильом де Кабестань в категории Категория:Поэты Франции? Так что поправка в названиях категорий по одной стране тут ничего не спасает. Андрей Романенко 16:57, 30 июня 2007 (UTC)

• У меня вопрос, как быть с обозначенными авторами, которые жили в государствах Хорасан и Коканд? К какому современному государству их приписать (Алишер Навои, Увайси, Хусайни)? --Viktorianec 10:57, 6 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, что к Ирану и Узбекистану соответственно. Но этот вопрос, конечно, хорошо бы адресовать востоковедам каким-нибудь - я-то тут не специалист, мое дело было - выработать общий метод. Андрей Романенко 23:01, 6 сентября 2007 (UTC)

Рытхэу, Юрий Сергеевич

В какую/какие категории пойдут Рытхэу, Бельды, Николай Иванович и подобного происхождения люди? 80 254 110 49 15:20, 2 июля 2007 (UTC)

В Категория:Писатели России и Категория:Персоналии:Чукотка. А если писатели, то еще в категории по языкам типа Категория:Чукотские писатели. Андрей Романенко 18:26, 2 июля 2007 (UTC)

Ага, ясно. А художники, композиторы, скульпторы? Там, где в творениях нет языка, но есть национальность творца, проживающего в многонациональной стране? Когда, например, советский и русский художник тувинского происхождения. И по какому из родителей определяется национальность? Я не просто так спрашиваю: Надя Рушева — русская/тувинская/советская художница? Да ещё родившаяся в Монголии :) 80 254 110 49 19:48, 2 июля 2007 (UTC)

Так вот я и предлагаю запретить в ВП категоризацию по этнической принадлежности, потому что невозможно ничего установить твердо. Категоризация идет по принадлежности к нации = к государству, плюс дополнительно по региону: Надя Рушева - Категория:Художники России как основная категория + Категория:Художники СССР как дополнительная. А сколько какой крови у неё в жилах - не вопрос для категоризации: как максимум, пусть будет статья "Список известных тувинцев", где можно будет включить Рушеву (с пояснением, что её мать - тувинка, и со ссылкой на подтверждающий это источник). Андрей Романенко 21:44, 2 июля 2007 (UTC)

Ага, более или менее ясно теперь. 80 254 110 49 21:51, 2 июля 2007 (UTC)

А чего это она вдруг в России, если жила в СССР? --93.81.133.174 07:10, 14 сентября 2009 (UTC)

Потому что СССР больше нет. Андрей Романенко 07:44, 14 сентября 2009 (UTC)

Государственная принадлежность объекта

А есть ли вообще в ВП правило, где бы чётко определялось, как следует называть (отражать государственную принадлежность в названии) категорию, шаблон, статью и т.п.? Напр., {{Российские и советские кинокомпании}} будет грамотным названием? Аналогично для других (для персоналий уже есть) объектов - населённых пунктов, ресурсов, изобретений и т.д. Fractaler 17:13, 15 сентября 2009 (UTC)

Правила в готовом виде нет. По аналогии мне кажется, что правильнее было бы Кинокомпании России и СССР. Но если подумать, то, может быть, и не стоит объединять таким образом, потому что если России и СССР, то туда должна попадать и Студия имени Довженко (которая Украина, но СССР). Андрей Романенко 20:29, 15 сентября 2009 (UTC)

России и СССР - т.е., во времена СССР России не было, что-ли? Fractaler 08:41, 16 сентября 2009 (UTC)

России и СССР, а не российских и советских - потому что в Википедии принято указывать государственную принадлежность существительным, а не прилагательным. Но именно потому, что в составе СССР продолжала существовать Россия, - объединять в составе шаблонов и категорий Россию и СССР лучше не надо. Андрей Романенко 20:39, 16 сентября 2009 (UTC)

Имеется в виду, если указывается СССР (множество) (в примере с шаблоном выше использовался синоним советские), то находившееся на территории России (подмножество) входит автоматически и делать тавтологию, как в примере названия шаблона выше, не нужно. Fractaler 11:55, 17 сентября 2009 (UTC)

Если Вы перечитаете ещё раз то основное правило, в обсуждении которого мы ведём эту беседу, то увидите, что приписывание к России должно быть основным. А приписывание к СССР всего лишь возможно как дополнительное. И в этом смысле "Российские кинокомпании" приоритетно по отношению к "Советские кинокомпании". Андрей Романенко 15:53, 17 сентября 2009 (UTC)

В смысле нужно пользователя отсылать к этому правилу, чтобы он понял, в каком смысле использовался (приоритетовался) в читаемой им статье многозначный термин Россия? Я что хочу спросить - почему не используются однозначные для всех термины: Российская Империя, РСФСР, Российская Федерация для названий, когда использование многозначного термина только вводит неопределённость? (см. аналогичные проблемы из-за неоднозначности терминов - Республика Беларусь, Белоруссия, Россия (значения)) Fractaler 10:33, 21 сентября 2009 (UTC)

А это уже совершенно другой вопрос: о целесообразности разбиения категорий по странам на исторические периоды. Но дело в том, что если речь не идет о политиках или дипломатах, то я не вижу большого смысла в разбиении типа "Писатели Российской империи", "Писатели РСФСР" и "Писатели Российской Федерации" - скорее уж тогда "Писатели России XIX века", "Писатели России XX века" и "Писатели России XXI века". Андрей Романенко 20:29, 21 сентября 2009 (UTC)

Ну хотя бы так, иначе многозначность слова Россия всех путает (что и было камнем преткновения в обсуждении шаблона ) Fractaler 14:52, 23 сентября 2009 (UTC)

Собственно, примерно такие категории уже есть - но проблема в том, что и тут многое субъективно. Скажем, умерший в 1905 году Чехов - писатель 19-го или 20-го века? С кем ему логичнее быть рядом - с Пушкиным или с Пастернаком? А чёрт его знает... Впрочем, это уже не имеет отношение к тому правилу, на странице обсуждения которого мы беседуем. Андрей Романенко 15:44, 23 сентября 2009 (UTC)

Да, с писателями сложнее (напр., в шаблоне {{Писатели и поэты Белоруссии}} долго с датами кувыркались - шаблон, как и категория, 1, а выбрать нужно из вариантов) Fractaler 10:57, 24 сентября 2009 (UTC)

Регионы

Есть категории по регионам Российской империи и по современным регионам бывшего СССР, по-моему случай совершенно аналогичный пункту «Изменения, произошедшие со страной» и для персон соответствующего периода должны быть указаны оба региона. Можно ли ссылаться на это правило?--Berillium 05:55, 26 ноября 2009 (UTC)

Изменения, произошедшие со страной

«Сложнее решить вопрос о категоризации, когда на веку одного человека значительно менялись границы.» Я так пониманию, что это всего лишь некорректная оговорка, противоречащая общему духу этого пункта, или действительно двойную категоризацию надо вводить только в случае изменений границ при жизни человека?--Berillium 09:59, 28 января 2010 (UTC)

Нет, конечно. Из этой фразы никак не следует, что только в этом случае: ключевое предложение - про преемственность, которую есть смысл прослеживать за всю историю страны. Андрей Романенко 09:56, 29 января 2010 (UTC)

«В Википедии не производится категоризация по этническим признакам»

Хотя в начале этого и подобных правил и руководств указана плашка «страница относится к руководствам русской Википедии», слова «в Википедии» от этого не относятся однозначно к русскому разделу и многими читателями воспринимаются, как обобщение на все языковые разделы, что не является правдой. Хотя не секрет, что в тех полным-полно этно-категорий персон, разветвлённых по странам, их регионам и даже скрещенных с профессиями. Примером подражания, как обычно, является английская ВП. Корневая категория People by ethnicity уже есть в 63 интервиках, в т.ч. 15 из 20 крупнейших (и даже в 10 Викицитатниках); причём в ангВП создана в 2009 переформированием созданной когда-то People by race or ethnicity (политкорректум во весь рост). Т.е. отсутствие в руВП этно-категорий (особо нужных и националистам тех этносов, и ксенофобам против них) довольно маргинально среди остальных ВП. Андрей Романенко в теме выше иронизировал 29 июня 2007 «представьте категорию "Русские евреи"», но кат. Russian Jews создана в ангВП в 2006 и уже обросла 46 интервиками («Русские/Российские евреи/иудеи» (эти слова во многих языках не различают) или «Евреи/иудеи (в) России»).—Philip J.-wsx (обс.) 18:06, 1 марта 2023 (UTC)

• Что ж, давайте уточним и напишем вместо "В Википедии не производится" - "В русском разделе Википедии не производится". Андрей Романенко (обс.) 23:59, 1 марта 2023 (UTC)