Обсуждение Википедии:Маргинальные теории

Друидизм

"...Если предмет играет в течении особенную, одну из основополагающих ролей (например, дуб в друидизме)" - это отчаянно плохой пример ;) Собственно, это маргинальная теория собственной персоной. Lantse 23:00, 7 сентября 2008 (UTC)

Предлагайте другой вариант :) что-то еще в друидизме, или дуб в чём-то еще, или что-то третье в чём-то четвёртом :) --Mitrius 05:31, 8 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение принятия руководства

Википедия:Обсуждение правил/Маргинальные теории --Александр Сигачёв 20:20, 25 сентября 2008 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я написал комментарий по поводу "Колхиды" . В комментарии ссылки на: - Википедию, - Страбона, - Пиндара. В ответ приходит сообщение о недопустимости подобных сообщений. Действительно, выводы противоречат общепринятой версии, но вопрос а том, а почему эта общепринятая версия такая противоречивая, что легко опровергается этими ссылками. КонстантиК 03:43, 18 июля 2015 (UTC)

• Это следует обсуждать не здесь, а в Обсуждение:Колхида, видимо. Здесь обсуждается само правило. Содержательно, идея, что все другие учёные недодумали, а именно у Вас правильно, не выглядит правдоподобной. В этом и суть правила МАРГ. Викидим 03:55, 18 июля 2015 (UTC)

Стиль

Коллеги! Отвлёкся, и Правило не дочитал до конца с карандашом в руках. Я с вашего позволения поправлю, ОК? wulfson 17:35, 26 октября 2008 (UTC)

Правки

По окончании правок попросил Митриуса и Александра Сигачева засвидетельствовать соответствие новой редакции той, которая была одобрена сообществом. Ответ А.Сигачёва [1]. wulfson 16:26, 5 ноября 2008 (UTC)

• А я тоже уже засвидетельствовал. --Mitrius 21:04, 5 ноября 2008 (UTC)

  Всем спасибо. wulfson 04:59, 6 ноября 2008 (UTC)

Терминология

Считаю необходимым привести перечень соответствий между терминологией, использовавшейся в английской и нынешней русскоязычной версиях Правила:

• fringe theories (ideas, opinions) — маргинальные теории (концепции)
• notable, significant — значимый
• prominence — распространенность
• reliable, reputable — авторитетный
• verifiable — проверяемый
• mainstream — общепринятый^{[источник?]} [2]
• reference — рассматривать
• self-published material — собственные публикации
• acceptance — признание
• level of acceptance — степень признания
• mainstream and minority views — преобладающая точка зрения и мнение меньшинства
• peer review — экспертная оценка, рецензирование
• scientific consensus — консенсус в научных кругах
• attribution — атрибутирование
• contextualize - давать в контексте, сопровождать контекстом
• parity of sources - сопоставимость источников

wulfson 17:00, 5 ноября 2008 (UTC)

«В двух словах: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории.»

Что означает это пугающее чуждое слово??? Поиск его в словарях и энциклопедиях ничего не дал... [3] Seeker1234567890 13:18, 19 февраля 2009 (UTC)

Формально связанными (например, имеющими общие работы, или являющихся их подчинёнными).--Yaroslav Blanter 14:43, 19 февраля 2009 (UTC)

Примеры статей о маргинальных теориях

Предлагаю добавить в данный список пункт:

• Реинкарнация в христианстве — обсуждение теории, широко распространённой в теософских кругах, о том, что ранние христиане придерживались учения о переселении душ.

Данной маргинальной теории посвящено большое количество книг и статей, с доводами за и против, поэтому она несомненно значима. Евгений Мирошниченко 04:15, 1 октября 2009 (UTC)

• Кон А. и Блэк Б. Проникновение мегамолекулярных организмов через стеклянные и металлические фильтры/«The Journal of Irreproducible Results», 15 (1966) - подходит? Fractaler 07:02, 2 июня 2011 (UTC)

Несоответствие материнской статье

При прочтении основной англоязычной статьи я обнаружил, что русская версия её соответствует весьма слабо как по смыслу, так и по содержанию. Это весьма странно и печально. Участников с международным статусом и хорошим знанием языка у нас вагон и маленькая тележка, уж статью об основных правилах можно довести до ума на благо сообщества? Да и сам перевод - fringe как маргинальный весьма далек по смыслу. В англовики имеются в виду экстремальные, крайние теории и лженаука, т.е. бред. В русском варианте статьи уже успели понапихать предпочтений и хотений в разрез духу изначального правила. И уж из маргинальных теорий статья точно должна быть переименована Jovi 06:52, 22 января 2011 (UTC)

• При внесении добавлений, пожалуйста, проверяйте, какая именно версия правила была одобрена сообществом. Насколько мне известно, сообщество никогда не голосовало за перевод английской версии.--Yaroslav Blanter 08:18, 22 января 2011 (UTC)
  • Тогда для начала надо определиться, самостоятельный проект русская википедия и когда переедет на свой домен или правила более-менее едины в этом интернациональном проекте. В англовики вся статья и все правило направлено против бредней - т.е. крайне экстремальных теорий - солнце - это рисинка, белые - потомки марсиан и избраны богом, т.е. те теории, которые могут оскорбить некоторую часть населения и вызвать судебные иски или теории, которые идут в разрез с существующими и активно не признаются или даже не рассматриваются. Ничего о доле приверженцев уже распространенных в обществе или науке теорий нет. Т.е. если насчет квантового взаимодействия есть пять теорий, это не значит что три из них маргинальны. Ничего нет об распространенных альтернативных взглядах на историю, тем более что это поле конкурентной борьбы мнений и могут существовать несколько разных теорий вполне себе мирно в рамках разных школ. Неудачно и название, крайне неудачно. Сейчас оно начинает использоваться при написании статей против оппонентов, а это в корне неверно и недопустимо. Давайте выработаем более приемлемое название и терминологию Jovi 21:19, 22 января 2011 (UTC)

    Выносите на форум правил и вырабатывайте. Текущий текст правил уже обсуждался сообществом и был одобрен--Yaroslav Blanter 21:33, 22 января 2011 (UTC)

    • Вынес, подождем результата Jovi 22:33, 23 января 2011 (UTC)

Неправильное название

Статью логично было бы назвать ВП:Непризнанные теории и факты. Так как именно об этом там и идёт речь. С мнением администратора который отказался от обсуждений я не согласен. Феникс 15:47, 25 января 2011 (UTC)

^[кем?], пардон, не признанные ? Партией и правительством ? Академией Торсионщиков и Иже с Ними ? Лично академиком Старпёром Батьковичем Старохрычевым ? :-) Это название ещё больше будет путать. Текущее название неудачно, факт, но такое ещё хуже, ИМХО.

И не надо (2Jovi) апеллировать к англовики, здесь вполне самостоятельный проект со своими правилами, и нам здесь вовсе не обязательно следовать американской политкорректности, пока это не нарушает законодательства Луизианы, где расположен сервер. Многие правила сильно отличаются в национальных разделах. Насчёт самостоятельного домена, это вы спросите у хацкеров, которые взломали в своё время wikipedia.ru 95.79.192.218 22:32, 25 января 2011 (UTC)

Я совсем не интересуюсь англовики. Слово маргинальный имеет очень негативное значение и не подходит. Феникс 22:35, 25 января 2011 (UTC)

Вторая часть не вам была адресована, там написано кому (2Jovi) ;-). Я не спорю, что текущее название неудачно. Хотя и не потому, что значение (С) слишком негативно, не вижу смысла обелять лженауку. Оно, скорее, не отражает смысла. Маргинальные теории - могут быть когда есть не маргинальные. В данном же случае часто речь идёт о таких вещах, по поводу которых не маргинальных теорий вообще нет и быть не может т.к. не маргинальными исследователями они вообще не признаны как факт и теорий их они не строят принципиально. Ну, в одном из прошлых обсуждений уже приводил кто-то аналогию с чебурашкой и его ушами, что бывает так, что от чебурашки одни уши только есть. 95.79.192.218 22:47, 25 января 2011 (UTC)

Конечно название неподходящее. Маргинальность подразумевает некую границу, ограниченность. Хотя здесь называют что-либо маргинальным, зачастую, просто потому, что не угодно или не нравится. Самое страшное это подмена понятий, к сожалению, в википедии такое бывает довольно часто. — tlbycn 03:10, 26 января 2011 (UTC)

Маргинальность подразумевает нахождение данной теории вне множества общепринятых концепций данного раздела знаний. См. также дискуссию. --Illythr (Толк?) 09:03, 26 января 2011 (UTC)

Может Сомнительные теории? Крайние теории весьма близко по смыслу, но по русски звучит странно. Бредни - на самом деле ещё точнее, но встречает яростный отпор :) Jovi 08:21, 27 января 2011 (UTC)

Я не вполне понимаю, вот зачем нужен весь этот изобретейшн ? Термин маргинальные неудачен, факт, но к нему привыкли уже все. В конце концов, это чисто внутреннее служебное правило, какая разница как оно называется, главное что терминология понятна пользователям, не так разве ? По-моему, ту энергию, которая тратится на обсуждения названия, рациональнее было бы направить на улучшение самого текста правила. 95.79.192.6 02:26, 28 января 2011 (UTC)

Как привыкли, так и к более правильному привыкнут, а в сам текст практически невозможно внести изменения, это табу, администраторы накинутся с теми же претензиями - все давно согласовано. Потому начать хотя бы с названия - уже прогресс Jovi 18:40, 28 января 2011 (UTC)

Происхождение термина "маргинальная теория"

Уважаемые участники, Вы не могли бы показать, где посмотреть, кем и когда в Википедии было введено понятие "магринальная теория"? Если вбить в поисковики "маргинальная теория", то практически не находится ссылок, что данный термин употребим в научных кругах, из чего у меня сложилось мнение, что мы имеем дело с внутренним термином вики-проектов. И соглашусь с участниками, обсуждавшими предыдущую тему, что термин неудачен и имеет оскорбительный оттенок. Спасибо. Анима 12:43, 11 октября 2012 (UTC)

Как и большинство внутренних вики-терминов, это перевод английского en:WP:Fringe theories. Перевод не идеален из-за того, что русское понятие «теория» у́же английского «theory», но лучше пока никто не придумал. См. также выше здесь и дальше там. --Illythr (Толк?) 22:55, 23 октября 2012 (UTC)

Некоторая проблема

Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

Тут есть загвоздка: у креационистов тоже есть свои как бы «рецензируемые журналы». Может, переформулировать как-то? --Melirius 12:41, 18 января 2013 (UTC)

Путаница в терминах

Почему вы путаете термины "маргинальный" и "лженаучный"?

Ведь, например, торсионщина, волновой геном, грабовой, мулдашев и т. п. - это не маргинальные исследования. Это не исследования вообще. В принципе. Это банальное мошенничество с целью заработка денег. Они могут называть это как угодно, создавать якобы научные институты и т. п. - но все равно исследований в этих областях никогда не велось и не будет вестись. Это просто мошенничество. Так, может, стоит называть вещи своими именами? Ну или просто "лженаука". А то из-за такой либерастии у многих может создасться впечатление, что это реальные исследования, которые не признаны официальной наукой. The WishMaster 01:20, 7 мая 2013 (UTC)

Потому что на лженаучность сложно найти источники, увы. --Melirius 06:42, 7 мая 2013 (UTC)

Та ладно, полно источников. Но вообще надо менять критерии для научных теорий. Сразу определить лженауку, это элементарно. 99.999% подобной ереси сразу будет отсеяно без необходимости искать подтверждение ложности откровенной бредятины типа "волнового генома" или "научного креационизма". The WishMaster 23:02, 10 мая 2013 (UTC)

Бывают твёрдые орешки. Вот, например, сейчас идёт дискуссия на странице обсуждения Интегральная психология. Это философско-религиозное направление довольно успешно мимикрирует под науку. --Melirius 00:28, 11 мая 2013 (UTC)

Ещё одна маргинальная теория

Подскажите пожалуйста, заслуживает ли статья о Галльском календаре деревьев (календаре друидов) в ВП. Ему уже больше 2000 лет. Очень много информации о нём и широко освещается в СМИ, но вся она маргинальная и из аффелированных источников. Можно ли в поддержку статьи использовать следующие цитаты:

Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.

Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание

Такие теории, однако, не следует удалять из Википедии лишь потому, что большинство учёных полагает их ложными

Хотя отсутствие источников, подтверждаемых экспертной оценкой, не означает, что та или иная тема должна быть автоматически удалена из Википедии

И следующие ссылки:

• Сибирская Академия деревьев и кустарников
• Вести Куранты электронная газета Вести-Куранты известная с XVII века
• Всё о травах и не только
• Всё о растениях и пр.
• Новости Армении

Ещё вопрос

Как такие маргинальные теории как Западный гороскоп и Китайский гороскоп оказались в ВП и переведены на многие языки? Спасибо --Artem Bessonov 1980 07:27, 15 апреля 2014 (UTC)

• Западной и китайской астрологией люди занимаются вполне серьёзно (я имею в виду не составление гороскопов, а работы по культурологии и антропологии, приведённые как источники в этих статьях). Как пример неожиданной научной работы, сравнивающей эти системы, см., например, [4]. Если такого типа работы есть по друидам, то, несомненно, статью по ним можно написать. Но я таких работ не видел, а то, что написано выше, не может рассматриваться как серьёзные источники. Викидим 08:00, 15 апреля 2014 (UTC)

Теории заговора

Предлагаю исключить "теории заговора" из списка самоочевидных маргинальных теорий, поскольку слишком многие из них оказались более чем обоснованными, и поэтому вся категория не может огульно считаться маргинальной. Кроме того, распространенность данных о заговоре ЦРУ/США против России уже точно не позволяет отмахнуться без приведения доказательств. Наоборот, бездоказательное использование термина "теория заговора" противоречит базовому принципу википедии "проверяемость". Публикации, подтверждающие, обоснованность заговоров и то, что они давно вышли из уровня маргинальности:

— Эта реплика добавлена участником MahSim (о • в)

• Существование заговоров не подлежало сомнению задолго до перечисленных публикаций :-) Однако, «теория заговора» — это устойчивый термин в русском языке, обозначающий маргинальную теорию, включающую тезис о сокрытии истины специалистами по вопросу, и с настоящими заговорами не связанный. Мы пишем рувики по ВП:АИ, из которых наиболее ценными являются научные; и тем самым излагаем точку зрения тех самых специалистов. По другому, научный консенсус — это и есть одно из определений истины. Викидим 17:57, 15 мая 2014 (UTC)
• Маргинальный - не значит неистинный, это значит необщепринятый. Некоторые (правда, довольно редкие) маргинальные теории со временем становились общепринятыми. Это не отменяет того, что мы должны следовать общепринятой точке зрения на данный момент.--Draa kul ^talk 20:03, 15 мая 2014 (UTC)