Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2
Перейти к навигации
Перейти к поиску
недоумение[править код]
не сочтите переходом на личности, но у меня лично вызывает недоумение:
почему номинатор считает, что никому неизвестная школа в Мухосранске (интересна лишь малой кучке людей из этого Мухосранска), значимей аниме которое смотрели милионы людей по всему миру? (Idot 15:01, 10 января 2012 (UTC))
- А где подтверждения, что именно «милионы»? Никому неизвестная школа незначима. Известная и именитая — значима. То же, на мой взгляд, должно относится к аниме. Wanwa 16:54, 10 января 2012 (UTC)
- чем случай "о школе в Мухосранске написали в газете Вестник Мухосранска", значимей случая когда манга оказалась настолько популярной что её экранизировали в виде аниме? (Idot 20:32, 10 января 2012 (UTC))
- Во первых школа объект реального мира, уже одно это подразумевает совершенно другой уровень определения значимости. Во вторых конкретно приведённая вами школа:), действительно не значима::) Давайте не будем доводить до абсурда, никто не предлагает удалять из Википедии статьи о Евангилеоне, Аянами Рэй или Осаму Тедзуке. Но на данных примерах, вполне видно что статьи о действительно значимых явлениях в мире аниме легко пишутся следуя общим правилам Википедии. ВП:НЯ вполне имеет право на существование, по моему мнению, нов своём нынешнем виде, оно представляет из себя по сути индульгенцию. --Monkklan 01:11, 11 января 2012 (UTC)
- Если бы статья о Рей была вот в таком состоянии - тоже никто удалять не предлагал бы? То что вы видите сейчас - результат целенаправленного доведения статьи до статуса хорошей, что требует весьма значительных усилий. А "легко" пишутся только стабы без вторичных АИ. Zero Children 01:51, 11 января 2012 (UTC)
- Простите, конечно, но давайте не будем доводить до абсурда. По Аянами легко можно зайти в Англо вики, и просто погуглить. Отличный пример вынесение на удаление Дядей Фредом статьи о Сон Гоку. Оперативно быстро статья оставлена так как значимость хоть и не была показана в самой статье, но явно абсолютно точно имеется. Почему так не сделать по остальным персонажам. Значимость по ним не показана. Если она есть просто добавьте источники. Ведь на КУ статья неделю стоит, её не нужно доводить до хорошей, просто показать значимость, и несюжет, буквально парой абзацев и АИ. Если персонаж действительно значим для реального мира и Википедии, мне кажется это не должно вызвать особых затруднений уж за неделю то. Значимость самого аниме вопрос довольно сложный, согласен. Но уж простите второстепенные персонажи, рядовых аниме сериалов ну никак на отдельные статьи не тянут, ну не по каким критериям.--Monkklan 02:26, 11 января 2012 (UTC)
- Так в Сон Гоку и добавили источники. Реакцию Дяди Фреда на них процитировать или сами найдете? А теперь представьте себе - ВП:НЯ отменили. Дядя Смит начинает выносить на КУ по пять статей в день. Итоги по номинациям подводит Дядя Фред. В том же конструктивном стиле, в котором он обсуждал Сон Гоку. "Уж за неделю то" надо дорабатывать все 35 статей, скопившиеся на КУ за эту самую неделю. И по каждой написать два абзаца. Ну и у кого на это время есть? А даже если и есть - почему он должен тратить его на Дядю Смита и Дядю Фреда, вместо того что бы доводить "Сон Гоку" до статуса избранной? Zero Children 03:03, 11 января 2012 (UTC)
- Простите, конечно, но давайте не будем доводить до абсурда. По Аянами легко можно зайти в Англо вики, и просто погуглить. Отличный пример вынесение на удаление Дядей Фредом статьи о Сон Гоку. Оперативно быстро статья оставлена так как значимость хоть и не была показана в самой статье, но явно абсолютно точно имеется. Почему так не сделать по остальным персонажам. Значимость по ним не показана. Если она есть просто добавьте источники. Ведь на КУ статья неделю стоит, её не нужно доводить до хорошей, просто показать значимость, и несюжет, буквально парой абзацев и АИ. Если персонаж действительно значим для реального мира и Википедии, мне кажется это не должно вызвать особых затруднений уж за неделю то. Значимость самого аниме вопрос довольно сложный, согласен. Но уж простите второстепенные персонажи, рядовых аниме сериалов ну никак на отдельные статьи не тянут, ну не по каким критериям.--Monkklan 02:26, 11 января 2012 (UTC)
- Если бы статья о Рей была вот в таком состоянии - тоже никто удалять не предлагал бы? То что вы видите сейчас - результат целенаправленного доведения статьи до статуса хорошей, что требует весьма значительных усилий. А "легко" пишутся только стабы без вторичных АИ. Zero Children 01:51, 11 января 2012 (UTC)
- Во первых школа объект реального мира, уже одно это подразумевает совершенно другой уровень определения значимости. Во вторых конкретно приведённая вами школа:), действительно не значима::) Давайте не будем доводить до абсурда, никто не предлагает удалять из Википедии статьи о Евангилеоне, Аянами Рэй или Осаму Тедзуке. Но на данных примерах, вполне видно что статьи о действительно значимых явлениях в мире аниме легко пишутся следуя общим правилам Википедии. ВП:НЯ вполне имеет право на существование, по моему мнению, нов своём нынешнем виде, оно представляет из себя по сути индульгенцию. --Monkklan 01:11, 11 января 2012 (UTC)
- чем случай "о школе в Мухосранске написали в газете Вестник Мухосранска", значимей случая когда манга оказалась настолько популярной что её экранизировали в виде аниме? (Idot 20:32, 10 января 2012 (UTC))
- Как мы видим механизм КУ прекрасно работает. Человеку указали на ошибку, он её признал. Итог подведен. Когда значимость есть, всё не так сложно же. По поводу 35 статей. Если бы не ВП:НЯ, эти статьи вообще не были бы написаны либо быстро удалены сразу. Опять же проблема именно в нынешнем состоянии правила. Про занятость, я вообще не понял если честно, то есть вы хотите сказать что, если у человека нет времени на поиск АИ, то в википедии должно содержаться правило которое его от этой обязанности освобождает и даёт право писать статьи без АИ прикрываясь отсутствием времени на их поиски? Я вас правильно понял, или что-то упустил? Как я уже писал ранее, я не ратую за исключение правила вообще, но в своём нынешнем виде это карт бланш на написание статей обо всём, что каким-то боком относится к аниме и манге. --Monkklan 03:57, 11 января 2012 (UTC)
- Признал он ошибку не после того как увидел АИ добавленные в статью, и даже не после того как ему показали действующие частные КЗ по которым Сон Гоку однозначно проходил, а лишь после того как получил предупреждение. И учитывая что мы говорим о администраторе, кабы не тема на ВП:ВУ, никакого предупреждения ему никогда бы не было. Про занятость - я хочу сказать что когда статьи вылетают на КУ по пять штук в день, "легко" они до соответствия ОКЗ не дорабатываются. Даже если посвящены значимой теме. И нет там никакого картбланша. Те же трансформеры в отличии от Сон Гоку ни через какие частные КЗ не проходят и сносятся на регулярной основе. Zero Children 04:38, 11 января 2012 (UTC)
- Так Вы мне предлагаете не значимость, а критерий вместо неё. Grebenkov показал именно значимость, с помощью источников, позволяющих написать статью. Если Вам до сих пор не ясна разница между возможностью статью написать и голословным утверждением «это значимо», то попробуйте ещё раз правила изучить. Начиная с 5С желательно. Дядя Фред 17:27, 13 января 2012 (UTC)
- Не придирайтесь к словам. "Наличие источников" предписано разделом ВП:КЗ "Общий критерий значимости". Попадание в рейтинг Animage предписано разделом ВП:НЯ "Критерии значимости". Но и там, и там дается именно определение значимости. Zero Children
- Как он признал ошибку это дело 10-е в общем-то. Суть в том система работает. А по поводу трансформеров не понял, да сносятся как и должны, на отдельных трансформеров энциклопедической значимости нет. Поэтому и сносятся. Не вижу в этом ничего неправильного, как раз наоборот. Хорошо было бы чтобы на регулярной основе можно было сносить статьи и о Розеттах. Уж простите если я вас задел своим высказыванием. --Monkklan 05:22, 11 января 2012 (UTC)
- Вообще-то, свои ошибки по двум другим статьям находящимся в точно таком же состоянии как Сон Гоку он пока ничего не признал. По поводу трансформеров - действительно незначимые сущности сносятся, а значит никакого описанного вами карт бланша нет. Zero Children 14:18, 11 января 2012 (UTC)
- Ну вместе Сон Гоку было вынесено ещё 4 статьи, все очевидно не значимые. О каких двух статьях вы говорите? Monkklan 15:17, 11 января 2012 (UTC)
- Розетта Кристофер - уже был итог в котором статью признали значимой. Итог был проигнорирован. Даже после указания на онный. Сая Отонаси - источники в статье ровно те же самые что и в Сон Гоку. Тема по Сае так и не закрыта. Zero Children 15:50, 11 января 2012 (UTC)
- Хм, прямо даже не знаю что на это ответить. Если пройти по английской интервики Сон Гоку, вы уведите огромную статью с огромнейшим списком источников. Если пройти по английской интервики Сая Отонаси вы попадёте в статью о сериале Кровь+ в секцию соответствующего персонажа. Ссылки на источнике в английской статье про КРОВЬ+ никакой самостоятельной значимости персонажа не показывают(они и не должны в общем то). Так что как мы видим ситуация сосем разная. По Розетте, прошлый итог был подведён как раз потому что статья соответствует ВП:НЯ, именно по этому и был затеен весь этот процесс нынешний обсуждения правила. Не вижу никаких противоречий. --Monkklan 01:11, 12 января 2012 (UTC)
- На момент вынесения Розетты и Саи на КУ этого обсуждения еще не существовало. Оно было открыто после того как я создал тему на ВП:ВУ. Причем открыто далеко не Дядей Фредом. И итога по этому обсуждению пока нет. Так как каким образом еще не существующее обсуждение ВП:НЯ, оправдывает уже созданную на КУ тему это самое ВП:НЯ нарушающую? И каким образом обсуждение у которого пока нет никакого итога, отменяет некорректность темы на КУ? Zero Children 01:46, 12 января 2012 (UTC)
- Я могу предположить, что прошлый итог по Розетте (от 5 декабря 2009) был подведён на основании трактовки ОКЗ, которая была дана в ВП:Итог трёх администраторов. --Alogrin 02:22, 12 января 2012 (UTC)
- Да вобщем-то без разницы. Номинация должна была либо быть открыта в форме "да, там был итог, но там сваляли дурака потому-то и сяму-то", либо закрыта в форме "пардон, не заметил итога, закрыто на правах номинатора. Но я сейчас открою обсуждение ВП:НЯ и если его прибьют, вынесу статью на удаление еще раз.". Zero Children 02:41, 12 января 2012 (UTC)
- Хм, прямо даже не знаю что на это ответить. Если пройти по английской интервики Сон Гоку, вы уведите огромную статью с огромнейшим списком источников. Если пройти по английской интервики Сая Отонаси вы попадёте в статью о сериале Кровь+ в секцию соответствующего персонажа. Ссылки на источнике в английской статье про КРОВЬ+ никакой самостоятельной значимости персонажа не показывают(они и не должны в общем то). Так что как мы видим ситуация сосем разная. По Розетте, прошлый итог был подведён как раз потому что статья соответствует ВП:НЯ, именно по этому и был затеен весь этот процесс нынешний обсуждения правила. Не вижу никаких противоречий. --Monkklan 01:11, 12 января 2012 (UTC)
- Розетта Кристофер - уже был итог в котором статью признали значимой. Итог был проигнорирован. Даже после указания на онный. Сая Отонаси - источники в статье ровно те же самые что и в Сон Гоку. Тема по Сае так и не закрыта. Zero Children 15:50, 11 января 2012 (UTC)
- Ну вместе Сон Гоку было вынесено ещё 4 статьи, все очевидно не значимые. О каких двух статьях вы говорите? Monkklan 15:17, 11 января 2012 (UTC)
- Вообще-то, свои ошибки по двум другим статьям находящимся в точно таком же состоянии как Сон Гоку он пока ничего не признал. По поводу трансформеров - действительно незначимые сущности сносятся, а значит никакого описанного вами карт бланша нет. Zero Children 14:18, 11 января 2012 (UTC)
- Так Вы мне предлагаете не значимость, а критерий вместо неё. Grebenkov показал именно значимость, с помощью источников, позволяющих написать статью. Если Вам до сих пор не ясна разница между возможностью статью написать и голословным утверждением «это значимо», то попробуйте ещё раз правила изучить. Начиная с 5С желательно. Дядя Фред 17:27, 13 января 2012 (UTC)
- Признал он ошибку не после того как увидел АИ добавленные в статью, и даже не после того как ему показали действующие частные КЗ по которым Сон Гоку однозначно проходил, а лишь после того как получил предупреждение. И учитывая что мы говорим о администраторе, кабы не тема на ВП:ВУ, никакого предупреждения ему никогда бы не было. Про занятость - я хочу сказать что когда статьи вылетают на КУ по пять штук в день, "легко" они до соответствия ОКЗ не дорабатываются. Даже если посвящены значимой теме. И нет там никакого картбланша. Те же трансформеры в отличии от Сон Гоку ни через какие частные КЗ не проходят и сносятся на регулярной основе. Zero Children 04:38, 11 января 2012 (UTC)
- Как мы видим механизм КУ прекрасно работает. Человеку указали на ошибку, он её признал. Итог подведен. Когда значимость есть, всё не так сложно же. По поводу 35 статей. Если бы не ВП:НЯ, эти статьи вообще не были бы написаны либо быстро удалены сразу. Опять же проблема именно в нынешнем состоянии правила. Про занятость, я вообще не понял если честно, то есть вы хотите сказать что, если у человека нет времени на поиск АИ, то в википедии должно содержаться правило которое его от этой обязанности освобождает и даёт право писать статьи без АИ прикрываясь отсутствием времени на их поиски? Я вас правильно понял, или что-то упустил? Как я уже писал ранее, я не ратую за исключение правила вообще, но в своём нынешнем виде это карт бланш на написание статей обо всём, что каким-то боком относится к аниме и манге. --Monkklan 03:57, 11 января 2012 (UTC)
Если честно не вижу связи между ВП:Итог трёх администраторов и подведенным итогом по Розетте.
Относительно нынешней номинации, возможно вы правы, но я не номинатор, и тут не место для обсуждения номинатора. Факт в том, что ВП:НЯ самостоятельно создаёт значимость для всего что, как-то связано с аниме. В этом и есть основная проблема.--Monkklan 03:24, 12 января 2012 (UTC)
- Изначально мы обсуждали попадет ли в случае отмены ВП:НЯ недоделанная статья о Рей на КУ или нет. Вот я и говорю - если даже номинаторы с флагом администратора допускают описанное выше, статья на КУ еще как попадет. А раз уж уважаемый Дядя Фред усомнился в авторитетности ANN, то заодно на снятие статуса хорошей статьи и вырезание 80% текста полетит Евангелион. Ибо в статье о Евангелионе ANN и ему подобные сайты используется весьма активно. Единственное спасение - ВП:НЯ где четко написано "ANN - АИ и точка. Этот рейтинг дает значимость и точка". Ну а что касается "всего что, как-то связано с аниме", я уже говорил что пример трансформеров показывает обратное. Zero Children 03:49, 12 января 2012 (UTC)
- Ещё раз повторюсь, лично я не буду голосовать за удаление правила, на мой взгляд оно имеет право на существование. Авторитетность АНН как источника информации, я лично я тоже не оспариваю. Лично мои притензии к АНН сводятся только тому в одиночку он не может быть критерием значимости. В ВП:НЯ проблемы именно с критериями значимости. --Monkklan 04:20, 12 января 2012 (UTC)
- Ничем не лучше. Одно упоминание в местной прессе ни о чём не говорит. Абсолютно. Только о том, что предмет упоминался в местной прессе. Если же об этой мухосранской школе вдруг начнут писать в научных статьях, публиковать научные работы по изучению этой школы, организуют институт в РАН по исследованию предмета — то тогда соответствие ОКЗ будет бесспорным. Если. Wanwa 16:17, 11 января 2012 (UTC)
- требование обязательного наличия научных работ - перебор, надеюсь Вы читали спор Уважаемого Abiyoyo с Уважаемым Pessimist, там как раз такое обсуждалось. так что для значимости школы вполне достаточно если её знают и за пределами России. например, Вальдорфская школа - как раз такой случай (Idot 18:39, 11 января 2012 (UTC))
- Я явно отметил что тогда соответствие ОКЗ будет бесспорным. Для соответствия ОКЗ научные работы, быть может, и не нужны, но без каких-либо вторичных АИ ОКЗ не будет по-любому. Wanwa 12:16, 12 января 2012 (UTC)
- требование обязательного наличия научных работ - перебор, надеюсь Вы читали спор Уважаемого Abiyoyo с Уважаемым Pessimist, там как раз такое обсуждалось. так что для значимости школы вполне достаточно если её знают и за пределами России. например, Вальдорфская школа - как раз такой случай (Idot 18:39, 11 января 2012 (UTC))
- Ничем не лучше. Одно упоминание в местной прессе ни о чём не говорит. Абсолютно. Только о том, что предмет упоминался в местной прессе. Если же об этой мухосранской школе вдруг начнут писать в научных статьях, публиковать научные работы по изучению этой школы, организуют институт в РАН по исследованию предмета — то тогда соответствие ОКЗ будет бесспорным. Если. Wanwa 16:17, 11 января 2012 (UTC)