Обсуждение Википедии:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

Предложение по корректировке формулировки опроса

Предлагаю, в опросе явно написать «в тексте карточки статьи» и в «тексте самой статьи» для того, чтобы не запутать участников данного опроса. Tyvaldr 12:26, 9 января 2011 (UTC)

Поясните суть данного вопроса? Ведь в тексте и так вроде указывается проблематика вопроса? С уважением Martsabus 15:42, 9 января 2011 (UTC)

В тексте (по крайней мере, в заголовке), не ясно, о чём идёт речь. По крайней мере, есть чёткое представление, что названия, приводимые в карточке и названия, приводимые в заголовке статьи могут различаться. Вообще, предлагаю отложить начало опроса на пару дней для согласования формулировок, так как чем точнее будет сформулирован опрос, тем точнее на его основе можно сформировать правила и рекомендации - как мне представляется, основная цель опроса. Ниже я приведу свои предложения по данному опросу. --Emaus 20:35, 9 января 2011 (UTC)

Естественно, правьте смело! Пока опрос и не начинался. Пока это заготовка. С уважением Martsabus 21:17, 9 января 2011 (UTC)

• Заголовок статьи - это то же, что её название. Поэтому опрос назван неверно. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 11 января 2011 (UTC)

• Да, действительно. "Преамбула" устроит? --Emaus 12:44, 11 января 2011 (UTC)

• Вообще правильнее эту штуку называть чем-то типа "аннотации", но к "преамбуле" вроде все привыкли. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 11 января 2011 (UTC)

Моё видение

На мой взгляд, опрос должен исходить из того, что названий, которые могут быть добавлены в заголовок статьи иногда бывает слишком много, и, поэтому, цель - создать правило, которое бы ограничивало такие возможности, а не наоборот. В опросе я предлагаю задать следующие вопросы:

Названия на официальных языках

• Можно ли указывать все названия на официальных языках местности (государства, административной единицы и т. д.), где находится населённый пункт? В некоторых случаях официальных языков много (см., например, Махачкала).

Территории с нечётким правовым статусом

• Как поступать в случаях с нечётким правовым статусом (непризнанные и частично признанные государства, спорные территории)? Какие языки считать официальными и следует ли на них распространять предыдущий пункт опроса?

Названия на распространённых языках(основной вопрос)

• Можно ли указывать названия населённых пунктов на языках, широко в них распространённых (если они не являются официальными)? Если — да, то каковы должны быть критерии распространённости языков?

Примерные варианты ответов: 1)Нет, нельзя, 2)Да, но только в случае, если соответствующая является преобладающей (самой большой), 3)Да, если доля соответствующей национальности превышает 30 %, 4)Да, если доля соответствующей национальности превышает 10 %, 5)Другое

Чем чётче сформулировано правило, тем проще будет ссылаться на него для отмены определённых действий. Если даже человек сделает очевидно неправильное действие (в данном случае, например, добавив в статью о НП название на языке, который имеет уровень распространения около 6%, а такое бывает, ссылка на правило будет более аргументирована, чем просто попытка призвать к здравому смыслу).

Авторитетные источники

• Обязательно ли подтверждение авторитетными источниками распространённости языка для предыдущего пункта? Можно ли учитывать источники (и в каких именно случаях), если они не приводят точных процентных данных? Например, если в источнике идёт простое перечисление преобладающих национальностей без указания чисел, или источник говорит о преобладании определённой национальности в данной местности (районе, сельсовете и т. д.), не уточняя информацию для конкретного населённого пункта?

Вписал себя в организаторы

Вписал себя в организаторы и передвинул опрос на 2 дня, возможно, стоит ещё дальше.

Кроме того, предлагаю переименовать опрос, например, в «О названиях населённых пунктов в заголовках статей». --Emaus 21:24, 9 января 2011 (UTC)

• Включил Ваши пожелания в опрос. С уважением Martsabus 21:46, 9 января 2011 (UTC)

Пару строк в добавок

Не забудьте и исторические названия (например, для Таллина Ревель и Колывань, для Калиниграда — Кёнигсберг).

Их также необходимо явно сформулировать и задать в опросе и в правиле/проекту правила, сформированном по итогу опроса.

Добавлено. С уважением Martsabus 09:26, 10 января 2011 (UTC)

Переработал опрос

Сильно переработал опрос.

Несколько важных моментов:

1. Опрос затрагивает не названия статей, а наименования в заголовках. Названия всех статей в один маленький опрос уместить в принципе не реально.
   • Мне кажется "заголовок статьи" = "название статьи". Лучше сказать во вводной части или первом предложении. Мы ж вроде не названия статей обсуждаем. --Koryakov Yuri 15:57, 11 января 2011 (UTC)
     • Да, выше это уже обсуждалось. --Emaus 17:29, 11 января 2011 (UTC)
2. Какова область опроса? Изначально планировались только населённые пункты, однако, при желании, его можно расширить на 1)географические объекты 2)административные единицы (государства и регионы). Стоит ли это делать, а если - да, то как? Можно сделать отдельный пункт опроса.

--Emaus 08:16, 11 января 2011 (UTC) + перенёс ещё на один день, так как опрос не висел в шаблоне {{Актуально}}. --Emaus 08:24, 11 января 2011 (UTC)

Пожалуй, лучше по результатам опроса подумать над этим, так как и эта-то тема «проблемная». С ней бы всё решить без разногласий и ожесточенной полемики. Tyvaldr 09:20, 11 января 2011 (UTC)

Тоже думаю, пока не стоит торопиться. Везде своя специфика. --Emaus 09:33, 11 января 2011 (UTC)

В дополнение

Названия городов, таких как Вильно (Вильнюс), Ковно (Каунас) и иные старые русские названия городов в Прибалтике, Казахстане и тп и т.п. как в опросе обозначить и отразить? Tyvaldr 09:18, 11 января 2011 (UTC)

Пункт «Исторические названия». Если считаете, что не подходит, или неудачные варианты ответов - можно уточнить. --Emaus 09:32, 11 января 2011 (UTC)

Республика Башкортостан

В статье 65-ой Конституции РФ даны названия субъектов Российской Федерации. Там нет субъекта под названием Башкирия , а есть Республика Башкортостан. Попросил бы исправить в опросе. (раздел Лирическое вступление) IlshatS 10:20, 11 января 2011 (UTC)

Поддерживаю. Субъект называется "(Республика) Башкортостан", предлагаю придерживаться этой терминологии.Borovi4ok 10:37, 11 января 2011 (UTC)

Переименовал Rubin16. --Emaus 12:46, 11 января 2011 (UTC)

непонятный вопрос

Вопрос "Всегда ли язык исторических наименований должен быть русским?" в разделе 2.7 (Язык исторических наименований) мне лично вообще непонятен. Надо как-то разъяснить и дать примеры, что ли. --Koryakov Yuri 15:59, 11 января 2011 (UTC)

Уточнил. Актуальных примеров мало, это пункт «на всякий случай», чтобы закрепить в виде правила очевидную норму. --Emaus 17:29, 11 января 2011 (UTC)

другие критерии для "Названия на распространённых языках "

Мне кажется важным критерием для этого вопроса является нахождение на этнической территории соответствующего этноса. Скажем, юкагирское или баскское название важно для н.п., расположенных на их исторических землях, даже если сейчас доля этих этносов, скажем, 5-10 %. А если татары/армяне/азербайджанцы/китайцы куда-то массово переселились в последние там лет 10, то их доля должны быть существенно выше, чтобы это стало важно для указания названия. --Koryakov Yuri 16:04, 11 января 2011 (UTC)

Можете сформулировать в виде варианта ответа (возможно, видоизменив прочие варианты)? --Emaus 17:29, 11 января 2011 (UTC)

Предыдущее обсуждение

А кстати, вот это например, обсуждение, как-то учитывалось при составлении этого опроса? Там в частности уже предлагался конкретный вариант правила, которого здесь я что-то не вижу. --Koryakov Yuri 17:11, 11 января 2011 (UTC)

Слона-то мы и не заметили. Тот конкретный вариант плох тем, что он слишком конкретный. Собственно, там высказывалось мнение, что формат опроса больше подходит, так как невозможно учесть сразу множество нюансов. Через некоторое время опрос доработаю. --Emaus 18:03, 11 января 2011 (UTC)

Похоже, чтобы не изобретать велосипед, нужно сделать перевод/переложение правила об именованиях из английской википедии и сделать его частью опроса. Лучше лишнее время потратить на подготовку, чем потом иметь сырые правила/рекомендации. --Emaus 09:28, 13 января 2011 (UTC)

Мнение Bogomolov.PL

1. Следует различать указание названий в инфобоксе и преамбуле статьи, а также в теле статьи в специальном разделе ("этимология..." или "происхождение названия..."). В последнем случае действуют общие правила - если есть АИ, то есть текст, нет - нет.
   • В описании опроса указано, что обсуждается только преамбула. --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)
2. Наличие в преамбуле статьи вариантов названия на всех официальных языках: давать при наличии АИ, подтверждающих, что название пишется именно так.
   • Вопрос об АИ на названия внесу. --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)
3. Наличие в преамбуле названий на языках стран, которые ранее владели данной территорией: давать при наличии АИ, подтверждающих, что название пишется именно так. Обсудить вопрос о том, следует ли установить некоторый временной предел - 100 лет, 200 лет - дальше которого названия на языках прежних владельцев территории давать только в разделе истории. Обсудить вопрос о том, следует ли давать название на языке государства, которое ныне не существует (то есть не давать названия времен Золотой Орды, Тамерлана, временных образований эпохи Гражданской войны и пр.).
   • Не совсем понимаю, о чём идёт речь, так как в большинстве случаев это множество названий перекрывается объединением множеств названий на офицальных+национальных языках и исторических названий. --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)
4. Для приграничных районов названия на языках смежных регионов: давать при наличии АИ, подтверждающих, что название пишется именно так. Приграничность района определяется по критерию смежности района с границей.
   • Будет добавлен вопрос о названиях на других языках. --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)
5. Для языков национальных меньшинств: давать при наличии АИ, подтверждающих, что название пишется именно так. Критерий принадлежности населенного пункта к месту компактного проживания национальных меньшинств использовать принятый согласно европейской хартии по защите нацменьшинств - наличие св. 20% населения, принадлежащего к национальному меньшинству либо говорящих на языке национального меньшинства (добавлено по просьбе Tyvaldr), дает право делать двуязычные вывески. Следует обсудить вопрос относительно колебаний доли национального меньшинства - по разным переписям она может варьировать по времени. Следует отметить, что для определения доли нацменьшинств следует использовать официальные данные об этническом составе. В том случае, когда имеются АИ, которые приводят иные оценки (в том числе более высокие, чем официальные) доли национальных меньшинств, такие данные и указание названия на этом языке использовать только в теле статьи. Обсудить вопрос о том, следует ли давать название на языке национального меньшинства для населенных пунктов, в которых доля меньшинств либо говорящих на языке национального меньшинства (добавлено по просьбе Tyvaldr) меньше 20% , но они расположены на территории района, где в целом доля соответствующего меньшинства либо говорящих на языке национального меньшинства (добавлено по просьбе Tyvaldr) превышает указанный порог.
   • Тема со множеством нюансов. Пожалуй, лучше не заводить для неё ещё несколько вопросов, а сделать обсуждение в пункте "Комметарии". --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)
   • Можете привести конкретные ссылки на "20%" чтобы включить их в опрос? И, речь идёт о Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств, Европейская хартия региональных языков или о чём-то другом.
     • Писал по памяти, будучи уверен, что в Польше действующее законодательство (устанавливающее норму 20%) опирается на европейское (как это обычно и бывает - просто реплицирует его через парламент и президента), вот оказалось, что нет: это национальная норма, а не европейская. Что не отменяет моего предложения. Bogomolov.PL 13:22, 16 января 2011 (UTC)
6. Наименования на иностранных языках стран, которые не владели данной территорией, давать только в теле статьи.
   • Не понятно, зачем такие названия вообще нужны. --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)
7. Самостоятельный вопрос - порядок, в котором в преамбуле статьи даются варианты названий. Предлагаю: сначала официальные названия в том порядке, в каком они публикуются официально, если такого порядка нет - в порядке долей населения с соответствующим языком, если таких сведений нет - в порядке долей в данном районе, (если нет данных - в регионе, если нет данных - в стране). После официальных названий давать названия на языке (языках) национальных меньшинств исходя из их долей в населении населенного пункта, если таких сведений нет - в порядке долей в данном районе (если будет принято решение давать название на языке национальных меньшинств для населенных пунктов, расположенных на территории района, где в целом доля соответствующего меньшинства либо говорящих на языке национального меньшинства (добавлено по просьбе Tyvaldr) превышает порог 20%). Последними давать названия на языке стран, ранее владевших данным населенным пунктом. Bogomolov.PL 08:32, 16 января 2011 (UTC)

Уточню: «доли нацменьшинств» или «дрли по владению языками нацменьшинств»? В ряде случаев это принципиальный вопрос, например в Башкортостане по переписям башкир больше чем татар, но татарским владеют больше людей, чем башкирским. Tyvaldr 11:18, 16 января 2011 (UTC)

Европейская хартия говорит о доле меньшинств - иначе мы должны были бы давать, скажем, английский язык, т.к. 25% корейцев Казахстана при переписи указали, что знают английский. Это официальные данные.

Хотя вопрос Ваш резонен - зачастую носителей языка (того же русского, к примеру) значительно больше, чем собственно этноса-автора языка. Поэтому вполне может оказаться, что язык распространен значительно шире, чем это следовало бы из доли соответствующего этноса. Так в некоторых городах ближнего зарубежья по-сути русскоговорящих больше 20%, хотя доля этнических русских ниже порога в 20%. Скажем в Латвии в русскоязычны все славянские меньшинства, хотя каждое из них в отдельности не набирает 20%. То же я бы отнес и к ситуации в Башкирии, где носителей татарского языка больше, чем собственно татар. Может быть просто дополнить норму "20% нацменьшинства" указанием "либо 20% владеющих языком нацменьшинства"?Bogomolov.PL 11:40, 16 января 2011 (UTC)

Согласен с Вашим вариантом. Tyvaldr 11:49, 16 января 2011 (UTC)

Где взять АИ по владению языком в России? В частности, для того же Башкортостана. --Emaus 12:24, 16 января 2011 (UTC)

По России по переписи 2002 года: http://www.perepis2002.ru/index.html?id=17 (в частности: «6. Владение языками (кроме русского) населением отдельных национальностей по республикам, автономной области и автономным округам Российской Федерации»). По Российской империи (перепись 1897 г) вообще не было вопроса «национальность», был вопрос «родной язык», где вместо национальности или языка ряд народов указывали социальные национальные классы, субэтнонимы и т.п. Tyvaldr 12:50, 16 января 2011 (UTC)

А есть эти данные в опубликованном виде по каждой конкретной деревне? Данные о долях народов публиковались (например, здесь), а данные о распространении языков - в лучшем случае, на уровне регионов. --Emaus 13:12, 16 января 2011 (UTC)

• • Вопрос важный. В английской википедии сначала идут официальные языки в алфавитном порядке, потом все остальные. --Emaus 12:22, 16 января 2011 (UTC)

Вроде бы, готово

Если нет замечаний, опрос начнём. --Emaus 18:23, 16 января 2011 (UTC)

Подведение итога

Запланирован ли сабж на ближайшее время? --VAP+VYK 09:39, 4 июня 2011 (UTC)

Вопрос по-прежнему актуален. --VAP+VYK 17:20, 6 июля 2011 (UTC)

Я могу попробовать на следующей неделе. Если кто-нибудь возьмётся раньше — я не против. --Emaus 20:27, 6 июля 2011 (UTC)

• Две недели прошло. --VAP+VYK 16:00, 20 июля 2011 (UTC)