Обсуждение Википедии:Опросы/О флаге «Редактор шаблонов»

Черновик опроса

Коллеги, черновик создан. Это всего лишь черновик, так что если чего забыл или вписал лишнего — правьте смело. Ели вы вносите существенные измененитя — просьба не забывать добавляться в организаторы. Фил Вечеровский (обс) 15:27, 1 сентября 2014 (UTC)

• Убрал дату окончания - не надо искусственно ограничивать опросы, опрос завершится тогда, когда в нём перестанут высказываться MaxBioHazard (обс) 16:16, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Вообще-то это была дата начала опроса. Ориентировочная А когда он кончится — Богу ведомо. Фил Вечеровский (обс) 18:59, 1 сентября 2014 (UTC)
• Переписал преамбулу в духе равноправия двух предложенных вариантов (3 уровень защиты и выдача protect)
• В том же духе реструктурировал первый большой раздел. "Третий уровень защиты или выдача protect" - это главный вопрос опроса, выбор каждого из вариантов влечёт за собой новые вопросы, индивидуальные для этого варианта и не имеющие смысла при движении по другой ветке.
• Убрал чрезмерную ограничивающую детализацию разделов про присвоение и снятие. Не нужно делать кучу заголовков по проценту голосования, кто сколько считает нужным - тот столько и напишет. Убрал откровенно абсурдные варианты типа присвоения флага только бюрократами (РШ - это флаг уровня ПИ), абсурдный вопрос про возможность экстренного снятия (ИВП уже даёт ответ на него - если кто-то из имеющих техническую возможность посчитает, что флаг нужно срочно снять, он имеет право и даже обязан это сделать). MaxBioHazard (обс) 16:16, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Макс, в общем, извини, но твою правку я отменяю (восстанавливая при этом опрос начинается с, тут нет проблем) — рациональное зерно в ней есть, но слона всё же давай кушать по кусочкам, для того у нас и две недели. Согласен с тем, что главная проблема — новый уровень vs использование прежних. Остальное же — исключительно твоё личное продавливание мнения. откровенно абсурдные варианты типа присвоения флага только бюрократами (РШ - это флаг уровня ПИ) — Откуда взялся вывод, что «РШ - это флаг уровня ПИ», не говоря уж о самой идее «уровня флагов»? чрезмерную ограничивающую детализацию разделов про присвоение и снятие — я вполне осознаю, что принцип исключённого третьего там не применим, именно поэтому и возникли разделы про другие мнения. Но без определённой степени детализации возникнет такой срач, что итог подвести будет просто невозможно. «Откровенно абсурдные варианты» с бюрократами — и вовсе не проблема, если они абсурдны, их просто не станут обсуждать или не подадут разумных аргументов. Но опять-таки смешивать всё в кучу — не вариант. Голосование я и сам считаю злом и заверяю тебя, стану агитировать против него всеми силами, но сторонники у голосований есть и если их мнение не учесть, никакой итог консенсусным не будет. Одним словом, я предлагаю преамбулу пока оставить в покое — она просто отражает консенсус другого раздела. Да, мне он не нравится, но как пример сойдёт. А пока давай сосредоточимся на том, что мы имеем в нашем разделе. Давай с начала — по структуре больших разделов. Что тебе в них не нравится? Фил Вечеровский (обс) 18:59, 1 сентября 2014 (UTC)

Структура разделов опроса

Хорошо, будем обсуждать по частям. Весь первый раздел твоих вопросов заменяется одним: Как технически дать РШ возможность править защищённые шаблоны? 1) Создать третий уровень защиты и перевести шаблоны на него, 2) Дать РШ право оперировать полной защитой в заданных пространствах имён, 3) Иные предложения. После этого при первом выборе - порядок перевода шаблонов на новую защиту, при втором - выбор пространств имён, в которых они будут иметь это право (здесь обсуждается выдача им эдитинтерфейс, эдитюзержс и эдитюзерцсс). MaxBioHazard (обс) 00:04, 3 сентября 2014 (UTC)

• Ну попробуй. Только имей в виду, что с пространствами могут быть проблемы — их дофига и не в каждом есть подстраницы. Ну и вопросов у тебя не один, а три :-) Только технические вопросы оставь Румате, ему виднее, он в этом копенгаген. Фил Вечеровский (обс) 00:11, 3 сентября 2014 (UTC)
  • @MaxBioHazard: Нормально получилось. Только ты забыл в пространствах очевидные варианты «все». Ну и часть текста заголовков имеет смысл перенести в преамбулы разделов, чтобы таки не иметь заголовок длиной с комментарий. И да, я бы позвал Румату посмотреть на всё это с технической точки зрения. Фил Вечеровский (обс) 00:34, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Я против исправлений в секции «Технические вопросы». Вопросы ясные и понятные, сопровождаются комментариями. РШ без отдельного права и промежуточной защиты уже не РШ. Если бы не было предварительного консенсуса за РШ, то и опрос был бы не нужен. Если есть желание выяснить консенсус за флаг Техадмина, то лучше это делать в другом опросе. Вариант Фила был компромиссным. Don Rumata 01:06, 7 сентября 2014 (UTC)
      • А что именно не так? В принципе я не вижу между вариантами большой разницы. Хотя мой, не скрою, нравится мне больше. Если Вы на нём настаиваете, я бы его и оставил. Фил Вечеровский (обс) 01:14, 7 сентября 2014 (UTC)
      • @MaxBioHazard: Прежде всего мой вариант нравится мне соблюдением принципа исключённого третьего — или да, или нет, без неявных «коньяков», которых в опросах вообще следует избегать. А «прочие мнения» — всегда «коньяк», вокруг которого разгорится срач. Неминуемо. Ну и плюс подробно и понятно расписанные технические вопросы. Фил Вечеровский (обс) 01:22, 7 сентября 2014 (UTC)
        • Мне старый вариант нравится потому, что все вопросы напрямую касаются спорных тем: 1) о необходимости нового промежуточного уровня защиты. 2) о том, кто должен обладать правом редактировать защищённые шаблоны и модули. 3) кто должен устанавливать защиту. Все вопросы сопровождаются комментариями дающими достаточно технической информации для принятия решения. Don Rumata 01:51, 7 сентября 2014 (UTC)
• Кошмар какой-то... Текущий вариант содержит очень много излишних и мелких выборов, и не содержит всех важных. Варианты "третья защита" и "дать протект" взаимно противоположны (потому что если дать протект, третья защита смысла не имеет), зачем их голосовать в разных пунктах? Второй вопрос бессмысленен - очевидно, что администраторам его дать нужно (чисто из принципа продолжения - потому что они имеют более высокое право полного протекта и имеют возможность снять со страницы защиту РШ), а ПИ нет - их на это не выбирали, да и при чём тут ПИ? Зачем голосовать раздельно права установки и правки полного протекта? Где вопросы про то, как переводить на РШ полностью защищённые шаблоны (если вводить уровень РШ), какие пространства смогут править РШ (если дать им протект)? РШ без отдельного права и промежуточной защиты уже не РШ - не приватизируйте название. РШ - это просто набор букв, и что он будет означать - решаем мы в этом опросе. Консенсус был за право дать некоторым неадминам править защищённые шаблоны, как именно - мнения различились (я против третьего уровня защиты, например). Дон Румата, ну вы же ничего не понимаете в метапедизме, вы сами в этом расписались, получив флаг техадмина, может таки оставите опрос тем, кто понимает, и кто уже ввёл в разделе пяток новых флагов? В общем, я возвращаю к варианту с равноправным указанием выборов "третья защита/дать обычный протект" и с уточняющими вопросами к каждому из выборов. MaxBioHazard (обс) 03:15, 7 сентября 2014 (UTC)
  • @MaxBioHazard:, мы тут, благодаря Филу, наконец-то нашли компромисс. А вы всё опять за своё. Иначе будет два опроса. Никто этого не хочет. Прошу вас не вносить правки без согласования. Также прошу вас не переходить на личности. Мы тут не корову делим. Теперь о сути ваших правок. Вы забываете о том, что тема о введении РШ была поднята мной именно из-за того, что РШ существуют в английском разделе. РШ это не набор букв, а существующая проверенная практика. Вы уже делали опрос Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц. А воз и ныне там. Don Rumata 11:13, 7 сентября 2014 (UTC)
  • содержит очень много излишних и мелких выборов — Это не мелкие выборы, а принципиальные технические вопросы — нужен ли новый уровень и если да, то кому давать право защиты. Варианты «третья защита» и «дать протект» взаимно противоположны (потому что если дать протект, третья защита смысла не имеет) — Да, они противоречивы. Но тут уж ничего не поделаешь — либо мы соблюдаем принцип исключённого третьего, либо впадаем в противоречие, далее курить Гёделя. Остаётся только надеяться на коллективный разум сообщества, средний член которого не глупее нас с тобой и тоже сумеет его (противоречие) обнаружить и не пытаться обосновать одновременно и «третья защита», и «дать протект» . И на разум того, кто будет подводить итог (а на мой разум ты можешь положиться ). Потому что альтернатива — туева хуча «прочих вариантов», в которой чёрт ногу сломит, особенно если к каждому написать по обоснованию. Фил Вечеровский (обс) 13:23, 7 сентября 2014 (UTC)
    • Кстати, куда более важный вопрос — о праве редактирования личных css/js, который у нас пока вообще никак не отражён. Фил Вечеровский (обс) 13:27, 7 сентября 2014 (UTC)
      • @Фил Вечеровский: На личных css/js нет защиты и не нужна. Чтобы их редактировать нужны совсем других права editusercss и edituserjs. К проблеме описанной в преамбуле опроса это не имеет отношения. Don Rumata 16:31, 7 сентября 2014 (UTC)
        • С одной стороны Вы правы, да. А с другой — предполагается, что флаг РШ будут получать наиболее технически грамотные участники и у кого, как не у них спрашивать совета по части css/js? А давать советы, не имея возможности поправить кривой код, написанный участником, согласитесь, не очень удобно. Поэтому я бы включил этот пункт в опрос. Впрочем, особо настаивать не буду. Фил Вечеровский (обс) 16:49, 7 сентября 2014 (UTC)
          • Фил ВечеровскийЭтот вопрос решается, если (1) администраторы технически грамотные (они же уже могут править личный js и css); (2) импортировать скрипт с другой страницы и править его вместе, что более логично - если надо, каждый может помочь каждому, а не только админы или иные уполномоченные участники. Мы же на вики. --Gryllida 05:09, 8 сентября 2014 (UTC)
            • Угу. То есть в приближении идеального админа — каждый админ идеальный педагог, умеет всё и в сутках у него не менее 48 часов. импортировать скрипт с другой страницы и править его вместе — Куда импортировать? Конкретный адрес. Вот куда именно нужно импортировать это, чтобы найти там ошибки и проинформировать меня о них? Фил Вечеровский (обс) 18:57, 8 сентября 2014 (UTC)
  • MaxBioHazardДа, это кошмар. Защитой страниц, раздачей и забиранием прав занимаются админы и много вопросов в опросе не несут смысла. --Gryllida 05:09, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Какие вопросы в опросе не несут смысла? Давайте их уберём. Don Rumata 05:32, 8 сентября 2014 (UTC)
      • По этой версии: 1.1 да конечно (глупый), 1.2 sysop+pi[+reviewer] (единственный стоящий обсуждения вопрос), 1.3 нет (глупый), 1.4 нет (глупый), 2.1 админ+бюр. (глупый), 2.2 нужно просто обсуждение (ни у кого не хватит рук голововать за такой флаг, технических участников у нас много; глупый), 2.3 админ + бюр (гдупый), 2.4 обсуждение + никто единолично (если срочно то блокировать) (глупый), 3.* весь странный (спросить на СО гаджета, оставить просто как templateeditor). Gryllida 06:28, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Всё это Ваше личное мнение, с которым я во многом согласен. Но сейчас мы обсуждаем не сам вопрос, а формат его обсуждения. Фил Вечеровский (обс) 18:57, 8 сентября 2014 (UTC)
      • Вообще не понимаю, зачем все эти вопросы про защиту страниц и техучастников. Вам же самим должна быть знакома нагрузка, связанная с такими задачами (участники, опаривающие защиту и лезущие на личные СО, лезущие выпрашивать права, раздражение и т.п.). Технически грамотным участникам такая нагрузка не нужна. --Gryllida 06:28, 8 сентября 2014 (UTC)
        • Почему появились эти «глупые» (лишние?) вопросы. Потому, что изначально MaxBioHazard создал опрос Википедия:Опросы/Технический флаг редактора шаблонов. Я его поправил, так как выдача права protect мною вообще не предлагалась, а я был вписал в организаторы опроса. Макс откатил мои правки и я создал другой опрос, который нужен для обоснования запроса на багзиллу, удалив себя из организаторов первого. Ситуация существования двух взаимно противоречащих опросов не понравилась Vladimir Solovjev и он высказал предложение обсудить вопросы и создать единый опрос. В обсуждении я попытался объяснить свою точку зрения. Мы решили пойти на компромисс и внести взаимоисключающие варианты ответов. Что, в общем, не мешает, так как всё равно как высказываться — за protect или против templateditor. Опрос составлен таким образом, что независимо от распределения голосов будет принято какое-то решение о создании отдельной группы участников имеющих право редактировать СИШ. В этом и суть опроса. Don Rumata 08:14, 8 сентября 2014 (UTC)
          • Да, «лишние» — хорошее слово.

          Очень хочется, чтобы MaxBioHazard не переусложнял ситуацию. По-моему, право защищать и редактировать защищённые страницы приходится на все пространства сразу. А техническим участникам просто нужен доступ к радактированию того, что им редактировать приятно, а не к административным задачам (которые представляют собой заметную нагрузку). --Gryllida 09:47, 8 сентября 2014 (UTC)

          • Я лично за Максом замечал скорее упрощение, чем усложнение. техническим участникам просто нужен доступ к редактированию того, что им редактировать приятно, а не к административным задачам — Прекрасно, коллега. Я уже задавал этот вопрос. А что если РШ отредактирует полностью защищённую статью просто по рассеянности? Флаг снимем с дефицитного специалиста или как? Фил Вечеровский (обс) 18:57, 8 сентября 2014 (UTC)
            • Усложнение — в откате правки, когда кто-то ещё хотел убрать вопрос про выдачу protect. Это лишний вопрос; если бы этого отката не произошло, мы бы не стояли у монстровидного вопроса, содержащего ещё больше лишних вопросов. Gryllida 22:14, 8 сентября 2014 (UTC)
              • Коллега, Вы, вероятно, не очень знакомы с историей вопроса. Дело в том, что в предварительном обсуждении именно «новое техправо vs использование старого» и было камнем преткновения. То есть этот вопрос нужно задать прямо. Ну а коль скоро мы предлагаем ввести новое техправо, нужно описать его параметры. Отсюда кажущееся усложнение. Фил Вечеровский (обс) 21:47, 9 сентября 2014 (UTC)
            • Нет, просто не будем выдавать. Техническая грамотность не должна давать доступ к правке защищённых статей по всем пространствам. --Gryllida 22:14, 8 сентября 2014 (UTC)
              • Простите, а к чему это относится? Я спрашивал про то, что именно делать с тем, у кого флаг уже есть, а его некорректное использование связано с рассеянностью, а не со злым умыслом. Техническая грамотность не должна давать доступ к правке защищённых статей по всем пространствам — Именно это и есть один из аргументов за отдельное право. Можно по рассеянности, не заметив плашки, отредактировать страницу. Сам так делал в бытность админом. Но невозможно по рассеянности поставить защиту. Фил Вечеровский (обс) 21:47, 9 сентября 2014 (UTC)
                • Я ничего не поняла, задала отдельный вопрос ниже. Может быть, новое право и не нужно.

                Интересно, как картина поменяется, когда дынные внутни инфобоксов переведут на викиданные. Что будет их отображать — шаблоны или что-то ещё? --Gryllida 03:43, 10 сентября 2014 (UTC)

Особое мнение

Мнение радикальное (и от этого его следствия принципиально неосуществимы, но должны быть учтены). Невозможно адекватно обсудить тематику опроса, не нарушив ВП:БОБЫ в части того, какую уязвимость могут представлять собой модули и, как следствие, шаблоны (и не только). А раз принципиально невозможно или просто вредно проводить полноценное обсуждение, то обсуждение проводить не надо. Или надо проводить примерно такое, как предалагал вначале DonRumata. В общем, я понимаю, что моё мнение навряд ли сможет изменить консенсус относительно сути текущего опроса, но я прошу от организаторов опроса, высказывающихся, и, особенно, от подводящего итог, учесть это мнение. Спасибо.--Draa kul ^talk 17:05, 1 сентября 2014 (UTC)

• Не понимаю вас. Потенциальная опасность правок широкоиспользуемых шаблонов тривиальна и очевидна: она состоит даже не в том, что какой-то код в модуле может подвесить сервера (в движке на этот случай стоят ограничения, да и подвесить сервера очень непросто - помнится, один малый раздел таки доигрался до того, что к ним пришёл стюард и с ругательными комментариями поудалял кучу криво написанных шаблонов, но админы того раздела очень долго старались), а в том, что такой правкой можно устроить массовый вандализм вплоть до замены, грубо говоря, всех статей-персоналий на написанное во весь экран слово ХУЙ. Но при чём тут вообще тематика опроса? Обсуждение проводить возможно и не вредно, по той простой причине, что методы причинения вреда Википедии путём правки ШИШ в нём обсуждаться и не будут, зачем их в нём обсуждать? MaxBioHazard (обс) 17:19, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Это же далеко не единственная уязвимость, хотя и самая очевидная. В опросе ещё и правку js предлагается обсудить, кстати. С уважением,--Draa kul ^talk 17:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Кстати, насчёт правки личных и общих js и css я совсем забыл и вообще выпустил их виду — это отдельное техправо или связанное с какими-то иными? Фил Вечеровский (обс) 21:42, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Это техправо editinterface, если я не ошибаюсь. ~ Meiræ 22:00, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Нет, editinterface это право редактировать страницы в пространстве MediaWiki:, включая общие js и css. Права редактирования личных js и css называются edituserjs и editusercss. Зачем это сейчас обсуждать? Опрос итак раздут? Такое впечатление, что мы обсуждаем введение флага техадмина. По-поводу ВП:БОБЫ. Все Lua модули выполняются в песочнице и нанести непоправимый вред не могут. РШ нужны для того, чтобы неопытные участники не поломали кучу страниц разом. Именно поэтому часто используемые шаблоны нужно защищать. Это же касается и нагрузки. Модуль способен вызвать сильную нагрузку только в случае его использования на большом количестве страниц, что возможно только при его вызове в СИШ. Если такое случится, то придут 'Staff' global user и поставят superprotect. Don Rumata 22:46, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Вполне согласен с коллегой по части прав — мы сейчас обсуждаем базовый набор прав для РШ — если потребуется его расширить, можно будет обсудить отдельно, в конце концов. Хотя editinterface я бы в флаг включил — кому как не технарям его давать? edituserjs и editusercss всё же несколько социальны с одной стороны и «обходятся» простым инструктированием юзера — с другой. Фил Вечеровский (обс) 23:59, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Может быть нужно поправить скрипт, который подключили себе многие юзеры, но владелец которого сейчас неактивен. MaxBioHazard (обс) 00:04, 3 сентября 2014 (UTC)
          • Кстати, а чем отличаются общие .js и .css от личных ? Я всегда думал, что только тем, что общие применяются сразу ко всем участникам, а каждый личный .js или .css только к одному конкретному аккаунту, т.е editinterface получается ещё более «социальным» правом, чем edituserjs и editusercss (если всё так, как я думаю). ~ Meiræ 00:09, 3 сентября 2014 (UTC)
            • Вы верно думали. MaxBioHazard (обс) 02:28, 3 сентября 2014 (UTC)
          • Если к списку предлагаемых техправ добавить editinterface и abusefilter-modify, то получится уже полноценный технический администратор, в поддержку введения которого в своё время высказывалось довольно много участников. Но, боюсь, что в рамках этого опроса без чрезмерного усложнения это обсудить не получится и всю процедуру обсуждения нужно было бы начать заново. --Emaus (обс) 11:57, 8 сентября 2014 (UTC)
            • Да, или ещё webmaster. Вообще это классическая работа участников группы sysop и введение нового права я лично считаю следствием недостаточного размера оной. Вопрос «а у нас много шаблонов защищены и поэтому мы не справляемся их поддерживать» я бы решила либо их стабилизацией или эквивалетной технологией (обсуждается ниже), либо просто набором дополнительных администраторов. --Gryllida 10:12, 10 сентября 2014 (UTC)

Описание проблемы

• На англовики в этом случае была чёткая проблема — вандалы напали на шаблоны. Может быть, нужно описать нашу аналогичную проблему сверху черновика, а то я с нашей проблемой незнакома.
• Много вопросов про перемешивание ролей админов и тех. участников. Не понимаю, зачем это. Техническим участникам возня с защитой страниц и раздачей флагов ни к чему. Поясните сверху черновика? --Gryllida 12:22, 3 сентября 2014 (UTC)
  • В нашем разделе проблема совершенно иная - многие технически компетентные участники не хотят/не могут получить флаг админа, из-за чего перевод шаблонов на ВД у нас выполняют 2 (прописью: два) человека. Второй вопрос - вы про фредовскую версию первого раздела или мою? Ориентируйтесь на мою. MaxBioHazard (обс) 12:30, 3 сентября 2014 (UTC)
    • Я думала, что редактировать шаблоны по умолчанию (с текущим положением вещей) может каждый — я, например, всего несколько месяцев назад редактировала {{irc}}. Когда это изменилось? --Gryllida 01:12, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Редактировать шаблоны в общем случае может каждый, но широкоиспользуемые шаблоны (от нескольких тысяч включений) защищаются сначала частично, потом полностью - от вандализма, технически некорректных и неконсенсусных правок. Например, защищены все широкоиспользуемые карточки. MaxBioHazard (обс) 01:35, 4 сентября 2014 (UTC)
        • Есть ли прецеденты таких правок? Сколько? Насколько широко распространён такой вандализм? Если несложно, приведите примеры, например, с форума администраторов. Я понимаю, что проблема реальна, но хотелось бы её подробно изучить, а приведённая сверху текущего черновика ссылка не приводит ничего конкретного. --Gryllida 04:36, 4 сентября 2014 (UTC)

          • Проблема не в прецедентах, а в их отсутствии — {{editprotected}} на защищённых шаблонах может висеть годами, пока не придёт компетентный или решительный админ и не исправит шаблон. Подозреваю, что именно в этом и заключается суть разногласий между Максом и Руматой — один хочет дать как можно больше больше прав для редактирования шаблонов, другой опасается, что из этого может выйти чего-нибудь нехорошего... Дядя Фред 00:13, 7 сентября 2014 (UTC)

    • Кто здесь Фред? Не вижу участника с таким именем. --Gryllida 04:36, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Фред это Дядя Фред. Поверьте, Принц, — уже который день я // Отсюда вижу, как вокруг дворца // Нетрезвое гуляет привиденье, // Дух Вашего великого отца!.. Don Rumata 05:22, 4 сентября 2014 (UTC)

Документация

MaxBioHazardГде процесс «перевода шаблонов на ВД» задокументирован? --Gryllida 12:11, 7 сентября 2014 (UTC)

• Нигде. Наверно Vlsergey об этом расскажет 13 сентября 2014 на Вики-конференции. Don Rumata 05:26, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Вот в этом и проблема. Вы задокументируйте, пожалуйста, а то я не стану разъезжать по таким вопросам. А то с этих конференций в сети в лучшем случае остаётся видеозапись. --Gryllida Gryllida 10:17, 10 сентября 2014 (UTC)

Формат вопросов типа «Кто»

Например, этот

2.3 Кто должен иметь право снятия флага редактора шаблонов?

   2.3.1 Снимают только бюрократы
   2.3.2 Снимают только администраторы
   2.3.3 Снимают администраторы и редакторы шаблонов
   2.3.4 Снимают администраторы, редакторы шаблонов и ПИ
   2.3.5 Другие предложения по правам снятия

---

С моей точки зрения, так трудно собрать аргументы за и против определённой группы. Например, если у меня есть 1 аргумент за администраторов и 3 против (условно), неужели мне надо их все перечислять в каждом из 2.3.* подразледов? А если нет, то получается что я как бы не участвую в обсуждении определённого варианта... --Gryllida 03:52, 8 сентября 2014 (UTC)

• Собственно, перечислить все аргументы во всех соответствующих разделах ничто не мешает — это же опрос, а не голосование — здесь играют именно аргументы, а не голоса. Если просто лень — что ж, Вас никто не неволит. Альтернативой будет свалить всё в одну кучу, но поверьте моему опыту, подвести по этой куче итог будет нереально. Прецеденты многолетнего (!) ожидания итога в опросах подобной структуры есть. Фил Вечеровский (обс) 21:58, 9 сентября 2014 (UTC)

Экспресс-опрос

Коллеги, до планируемого запуска опроса осталось меньше недели, а совершенно упущенные из виду, но вполне логичные вопросы о js/css и пространстве MediaWiki у нас так и не отражены. То есть вообще никак. Посему прошу коллег MaxBioHazard, DonRumata, Gryllida, Draa kul и Emaus наскоро высказаться по вопросу — стоит ли эти эти права обсуждать в этом опросе или же можно отложить их на потом. Коллеги, не забывайте — по сути вопрос мы не обсуждаем, только по процедуре! Фил Вечеровский (обс) 22:11, 9 сентября 2014 (UTC)

Я бы вопрос о доступе РШ к JS и CSS не ставила бы. Вики растёт, изначально на маленьком размере через вики-разметку всё содержимое страниц достигается, а через JS и MediaWiki:* — интерфейс сайта (первое редактируют все, а второе только администраторы), а потом с ростом нужна вся эта канитель, через которую мы идём, чтобы избежать вандализм шаблонов. Так пусть template editor будет распространяться на то, что в норме на маленьких вики могут править все. --Gryllida 23:22, 9 сентября 2014 (UTC)

• Не нужно утяжелять опрос. Лучше поставить вопрос об этом потом. Революционные изменения в виде флага тех админа традиционно не проходят, занчит, лучше идти эволюционным путём.--Draa kul ^talk 10:04, 13 сентября 2014 (UTC)

Итог

Экспресс-опрос с одной стороны не вызвал интереса со стороны участников возможного конфликта — MaxBioHazard и DonRumata, с другой нейтральными участниками были высказаны возражения по части перегрузки опроса. Таким образом, включение этих вопросов в опрос признано нецелесообразным. Фил Вечеровский (обс) 19:43, 15 сентября 2014 (UTC)

• После того, как Дон Румата устроил войну правок с целью протолкнуть свой вариант формулировок опроса, у меня временно иссякли силы и мотивация на какие-либо действия над этим опросом. Прошу пока не запускать его, завтра я перечислю все проблемы, которые с его формулировками ещё имеются и предлагаемые пути их исправления. MaxBioHazard (обс) 20:03, 15 сентября 2014 (UTC)

Вопросы о уровнях защиты

В опросе есть вопросы о том, вводить ли новый уровень защиты.

1. Можем ли мы в этом вопросе уточнить, какие именно шаблоны могут остаться полностью защищёнными, если новый уровень защиты окажется введён?--Gryllida 23:22, 9 сентября 2014 (UTC)
   • Не можем, потому что это уже правила использования. А их, по молчаливому согласию, надо обсуждать в отдельном опросе. Фил Вечеровский (обс) 21:10, 10 сентября 2014 (UTC)
   • По текущему правилу, для защиты до админа достаточно 2000 включений. Видимо, надо отталкиваться от этой цифры, но уточнять это надо будет потом. С уважением,--Draa kul ^talk 10:08, 13 сентября 2014 (UTC)
2. Есть ли сейчас какая-либо защита, кроме защиты от не-автоподтверждённых (autoconfirmed only) и не-администраторов (sysop only)? Gryllida 23:22, 9 сентября 2014 (UTC)
   • нет. Фил Вечеровский (обс) 21:10, 10 сентября 2014 (UTC)

Вопросы о выдаче РШ прав менять уровни защиты и прав выдавать права другим участникам

Это лишние вопросы или нет? Вроде как обе этих задачи обычно выполняют администраторы, а РШ могут просто править содержимое шаблонов и не заботиться о всей остальной мороке. --Gryllida 23:22, 9 сентября 2014 (UTC)

• На мой взгляд, эти вопросы не нужны, но и вреда от них нет. Пусть будут, есть аргументы против этих пунктов, это всё равно можно будет обсудить. С уважением,--Draa kul ^talk 10:09, 13 сентября 2014 (UTC)

Стабилизация, FlaggedRevs и всё такое

Некоторые страницы просто можно править, но результаты правки не пройдут в силу пока их не одобрят (понятие "непров. страница"). Можно так сделать для шаблонов? Cнять с шаблонов всю защиту. Оставить только стабилизацию (чтобы правка сохранилась, но не вошла в силу пока не проверена).

Тогда новички смогут вносить правки в шаблоны легко и просто, в соответствии с правилом предполагания добрых намерений, а не сталкиваться со стеной защиты и необходимостью запрашивать изменение на СО шаблона.

Можем мы добавить такую альтернативу в опрос? (О решении вопроса вандализма шаблонов)

В частности, reviewer собственно может и представлять собой нужное нам право — бывают патрулирующие статей, а бывают патрулирующие шаблонов (и их необязательно даже выделять в разные группы; народ сообразительный, куда не надо не будет лезть).

Т.е. опрос должен включать эти два варианта:

1. никакой защиты кроме стабилизации, РШ просто представляют собой рецензентов-патруль
2. никакой защиты кроме стабилизации, reviewer'ы просто представляют собой рецензентов-патруль и никакого нового права не вводим

--Gryllida 01:06, 10 сентября 2014 (UTC)

• Стабилизация шаблонов бессмысленна и никогда не делается, она только для статей. Там что данный вопрос выносить бесполезно.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:59, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Почему она не делается? Ведь поправить и подождать проверки правки удобнее, чем обратиться к привилегированному участнику, везде — как в статьях, так и в шаблонах. Gryllida 08:53, 10 сентября 2014 (UTC)
    • Потому что стабилизация не влияет на страницы, в которые шаблон включён. Если правка шаблона его портит, то никакая стабилизация не изменит страниц, включающих шаблон. Фил Вечеровский (обс) 21:17, 10 сентября 2014 (UTC)
      • Это баг. Надо — починим. Gryllida 22:38, 10 сентября 2014 (UTC)

Даты и время

Может, мы напишем призыв и документацию (краткий сборник ссылок и примеров) сначала и посмотрим, как изменится динамика процесса? А то получается 15 сентября опрос запускать рановато, процесс обработки шаблонов для Викиданных не сформировался толком даже при старой системе прав участников. --Gryllida 12:37, 10 сентября 2014 (UTC)

• В том и проблема, что для обработки шаблонов под викиданные нужны редакоторы шаблонов. Чем скорее будет запущено это дело, тем лучше. С уважением,--Draa kul ^talk 10:11, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Как они будут работать без документации? --Gryllida 10:27, 14 сентября 2014 (UTC)
    • Суть вопроса ускользает от меня. При чём тут документация? Есть масса опытных участников, способных самостоятельно и эффективно редактировать шаблоны. Есть необходимость защищать шаблоны до администраторов. Наконец, искомые опытные участники не могут или не хотят стать админами. Но необходимость редактировать шаблоны никуда не исчезает. РШ - способ решить проблему, и решить её желательно как можно скорее. Объясните подробнее, что Вас смущает. С уважением,--Draa kul ^talk 15:52, 14 сентября 2014 (UTC)
      • Шаблоны использующие Модуль:Wikidata останутся защищенными до администратора. Сейчас модуль используется на 720 950 страницах Википедии. Don Rumata 00:22, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Модуль, допустим, действительно останется защёщённым до админа. Но шаблоны, использующие его, могут иметь гораздо меньше включений. Чтобы мысль была понятной: Шаблон:Марз Армении, Шаблон:Порода собаки защищаем? С уважением,--Draa kul ^talk 14:35, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Зачем они останутся? Gryllida 12:34, 18 сентября 2014 (UTC)

О формате опроса

В ряде случаев аргументация участников базируется на собственном понимании участника, все ли критические шаблоны будут переведены на templateeditor, и может поменяться на прямо противоположную при другом понимании; из аргументации же многих других участников вообще неясно, зависит ли их мнение от этого. Такая ситуация может привести к невозможности установить наличие хоть какого-нибудь консенсуса по итогам данного опроса.

Предлагаю:

1. Временно закрыть опрос.
2. Пункт «Следует ли разрешить дополнительный промежуточный уровень защиты страниц templateeditor?» изменить, добавив ещё один вариант ответа следующим образом:
   • Да, переведя все критические шаблоны на templateeditor
   • Да, но оставить наиболее критические шаблоны на полной защите (в комментарии попросить указать, по каким критериям предлагается разделять на «самые» и «не самые»)
   • Нет
3. Перенести аргументы участников, из которых явно видно, в какой секции они должны находиться после переформатирования опроса (например, аргументацию DR); к остальным же обратиться на их СО с просьбой высказаться ещё раз.

NBS (обс) 12:53, 16 сентября 2014 (UTC)

• • В общем, важен только один вопрос «нужен ли вообще новый уровень защиты?». Положительный ответ на него будет служить основанием для запроса на багзиллу. Всё остальное можно решить в рабочем порядке. Don Rumata 17:05, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Нет, важны _все_ вопросы. Запрос в багзиллу может быть подан только после уточнения всего комплекса вопросов, включающих параметры защиты, параметры флага, десятки их. Никакого "рабочего порядка", всё через опросы и обсуждения. MaxBioHazard (обс) 17:27, 18 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Редакторы шаблонов

Непонятна фраза «Права и обязанности новой группы пользователей будут определены правилом Википедия:Редакторы шаблонов». Организаторы опроса считают, что всё, не упомянутое в опросе, в проекте правила следует считать консенсусным? NBS (обс) 15:16, 16 сентября 2014 (UTC)

• Всё дело в том, что если не будет консенсуса за введение нового уровня защиты, то и правило обсуждать не нужно. Я его верну к первоначальному варианту, и пусть оно станется как перевод правила английского раздела. Don Rumata 17:09, 18 сентября 2014 (UTC)
  • И будет удалено по несвалка и нехостинг. Нам не нужны подобные страницы, если они были отвергнуты сообществом. MaxBioHazard (обс) 17:27, 18 сентября 2014 (UTC)
    • Ерунда. Википедия:Отвергнутые проекты правил сохраняются. Don Rumata 18:35, 18 сентября 2014 (UTC)