Обсуждение Википедии:Правила выборов администраторов и бюрократов

Начало дискуссии

а мне казалось только стюарды могут присваивать статус бюрократа… --Tassadar 12:58, 16 сентября 2006 (UTC)

стюарды и статус админа присваивают, если я не ошибаюсь. но по рекомендации бюрократа и на основании его решения, а бюрократ в свою очередь опирается на мнение сообщества, выраженное в голосовании и сопутствуюшем обсуждении. Rombik 14:00, 16 сентября 2006 (UTC)

Бюрократы присваивают статус админа и бюрократа. Стюарды не могут этого делать в разделах где есть бюрократы. MaxiMaxiMax 06:09, 18 сентября 2006 (UTC)

Опять какая-то самодеятельность? См. en:Wikipedia:Requests_for_adminship#About_RfB и может быть Обсуждение Википедии:Заявки на статус администратора/Правила --Volkov ^(?!) 13:02, 16 сентября 2006 (UTC)

Изменил с 1000 правок на 2500. У кандидата должен быть соответствующий вклад в проект. --Барнаул 13:50, 16 сентября 2006 (UTC)

Мне, кстати, очень интересно, откуда именно эти цифры взялись? Почему 2 года, а не 1 или 1,5 и т.д... Почему 2500, а 1500 или 2000? Почему право голоса имеют именно такие участники (сколько-то там месяцев и правок)? Предлагаю просто: Сообщество выбирает администраторов, админы выбирают бюрократов. Просто, даже очень просто.--Pauk 06:05, 18 сентября 2006 (UTC)

Это выглядит логично, но ОЧЕНЬ нежелательно - будет тенденция к закрытости. Выборы должны быть всеобщими. MaxiMaxiMax 06:09, 18 сентября 2006 (UTC)

Во многих странах так выбирают Президента. Народ выбирает депутатов, те - главу государства. У нас так будет Семибоярщина... :) --Pauk 06:18, 18 сентября 2006 (UTC)

Даже в этих странах (честно говоря знаю всего одну) это скорее рудимент и голосование идёт практически напрямую. Тем не менее, возможность избирать для большей части участников обеспечит лучшую поддержку принимаемым решениям, чем если бы бюрократ был избран некоторой небольшой группой участников. MaxiMaxiMax 06:26, 18 сентября 2006 (UTC)

Должен ли быть бюрократ администратором?

Считаю, что бюрократ должен иметь администраторский стаж. По его администраторской деятельности можно судить о том, какой из него выйдет бюрократ. --Барнаул 13:54, 16 сентября 2006 (UTC)

Арбитром, имхо, тоже можно… тем более что в отношении того же Оберзаксе лично у меня нет абсолютно ни малейших сомнений. Rombik 13:58, 16 сентября 2006 (UTC)

Арбитры принимают свои решения «за закрытыми дверями» и голосуют только единогласно. Поэтому по решениям арбитров невозможно судить об их личной точке зрения. Бюрократ должен уметь самостоятельно принимать решение, а не руководствоваться мнением большинства. Тем более некоторые из участников показывают свое истинное лицо лишь став администратором. --Барнаул 14:23, 16 сентября 2006 (UTC)

Ммм.. в этом случае Оберзаксе требуется подождать полгода. Ну я в общем-то не против такой формулировки, но хотелось бы, чтобы по этому вопросу высказалось побольше людей. Rombik 14:26, 16 сентября 2006 (UTC)

Я тоже так считаю. Я вообще против объединения полномочий всех ключевых «должностей» в руках одного участника. Он же с этим просто не справится… Но у нас на Руси так принято: мы любим царей. :-(--Барнаул 14:37, 16 сентября 2006 (UTC)

да, есть такая беда. разделить функции админов и арбитров не помешало бы, участников уже достаточно для того, чтобы это было осуществимо технически. но наверное прямо сейчас не получится. а при выборах в ноябре нового арбкома — об этом уже можно будет думать. тем более что Оберзаксе на третий срок не собирается. Rombik 14:41, 16 сентября 2006 (UTC)

Надеюсь что добавление арбитров в критерии стажа — это не lex Obersachse. Я могу подождать полгода, нет проблем. Хотя по-моему имеет смысл приравнивать деятельность арбитра к деятельности администратора. На счёт разделения функции арбитра и админа я прошу думать о том что наиболее опытные участники как правило являются администраторами. --Obersachse 17:43, 16 сентября 2006 (UTC)

Нет, это не только для Вас, уважаемый Томас :) Хотя я, конечно, имел и Вас тоже в виду, составляя проект. И я вовсе не считаю, что Вам нужно ждать полгода :) Я тоже согласен, что есть смысл приравнивать деятельность арбитра к деятельности администратора, поскольку тот факт, что участника избрали арбитром и что в период его деятельности как арбитра к нему не было нареканий — показывает его авторитет и доверие сообщества к нему. Насчет же разделения функций админов и арбитров — я с Вами согласен, что наиболее опытные и уважаемые участники как правило являются администраторами, поэтому разделить эти функции будет сложновато. Но вместе с тем, чтобы не было конфликта интересов и чтобы не было ситуации, когда один и тот же участник осуществляет и «исполнительную», и «судебную» власть, было бы разумно принять такое правило, что арбитры, являющиеся админами, в период своего членства в АК не осуществляют функций админа, за исключением особых случаев (навроде оперативного реагирования на вандализм). Rombik 18:38, 16 сентября 2006 (UTC)

Если админ не может быть арбитром то возможно трудно будет найти добровольцев. А если требуется только перерыв в админской деятельности (кроме определённых исключений, например остановка вандала), то идея разделения функций достойна обсуждения. Но лучше не здесь, а на странице обсуждения правил выборов в АК. --Obersachse 15:22, 17 сентября 2006 (UTC)

Периоды неактивности.

Нужен какой-то срок давности по периодам неактивности (хотя бы те же самые 2 года). А то получается достаточно странное клеймо на всю «вики-жизнь». Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:09, 16 сентября 2006 (UTC)

Согласен. Помогите сформулировать :) Rombik 14:13, 16 сентября 2006 (UTC)

Поправил, переформулировал. Rombik 14:19, 16 сентября 2006 (UTC)

Я вообще не вижу никакого смысла в этом пункте. Предлагаю его удалить, ведь никто не станет выбирать бюрократом участника, уже не учавствующего в проекте. --Барнаул 14:15, 16 сентября 2006 (UTC)

Ты не понимаешь. Дело не в том, что уже не участвует, он может и участвует. Дело в нестабильности поведения, в нестабильности участия в проекте. А этого не должно быть ни у бюрократа, ни у админа. Ибо и админы, и бюрократы должны быть доступны, и приносить проекту пользу, работать в нем. Взять и покинуть проект без предупреждения и без уважительных на то причин, потом вернуться, а особенно если неоднократно — это индикатор нестабильности. Rombik 14:19, 16 сентября 2006 (UTC)

Википедия добровольный проект, поэтому нельзя никого «штрафовать» за то, что тот отдохнул пару месяцев. Важно, что есть доверие, что это не какой-нибудь там тупой националист, ксенофоб или троллефил, которому проект не важен. --Барнаул 14:31, 16 сентября 2006 (UTC)

и еще.. а почему, собственно, если националист — так непременно тупой? :) бывают и умные националисты. только не надо националистами называть крайне правых радикалов, почти фашистов. это оскорбление для нормальных националистов (не путающих гражданский национализм с этническим) :-) и я не вижу, почему админами проекта не могут быть в равной степени как ксенофилы, так и ксенофобы :) главное, чтобы они были беспристрастны и соблюдали правила — чего, к сожалению, у некоторых не получается. Rombik 14:44, 16 сентября 2006 (UTC)

В моём понимании националист — человек который ненавидит другие народы, в отличие от патриота который любит свой народ. Патриоты нам нужны, националисты — нет. --Obersachse

Это не совсем верное понимание термина «национализм». Дело в том, что, кроме этнического национализма (замешанного на идее превосходства одной нации над другими, шовинизма), есть еще и так называемый гражданский национализм — гордость за свою страну, свой народ (причем народ в смысле гражданская, политическая нация, а не этнос), свою культуру. Это не имеет ничего общего с шовинизмом, с ненавистью к другим народам. Я вот еврейский националист и патриот Израиля, и этого совершенно не стыжусь. И не вижу, почему должен :) В то же время я, как Вы, наверное, знаете, вовсе не являюсь шовинистом или ксенофобом (в частности — исламо- или арабофобом :)) Rombik 18:43, 16 сентября 2006 (UTC)

неправильно. все националисты любят все народы (но пусть они живут у себя дома). я в сети с еврейскими суперультрафашистами общаюсь. они такие же как и я. Nr40 18:06, 16 сентября 2006 (UTC)

Читай пожалуйста Национализм и Патриотизм. Но мы здесь Offtopic Obersachse

пара месяцев — это ладно, особенно если участник предупредил об этом или если были уважительные причины, типа болезнь, командировка.. а если человек исчезает на три мес, на полгода? Rombik 14:36, 16 сентября 2006 (UTC)

Количество бюрократов

Мы ещё не занялись вопросом сколько бюрократов нам нужно. Пока их 3, где-то читал предложение 5. Думаю что стоит связать кол-во бюрократов с кол-вом участников. Что-то вроде «Количество бюрократов не должно превышать xxx % (или даже промиллей) числа участников». —Obersachse 05:04, 17 сентября 2006 (UTC)

Согласен :) Когда я предлагал 5 бюрократов, я как раз исходил из примерных пропорций с английским разделом. Rombik 05:48, 17 сентября 2006 (UTC)

Я предлагал нечётное количество бюрократов. Мало ли какое серьезное решение придётся принимать.--Pauk 06:10, 18 сентября 2006 (UTC)

Порядок выдвижения кадидатур

Есть необходимость особо прописывать в правилах процедуру выдвижения кандидатур на пост бюрократа?. И допустимы ли при этом оба варианта: выдвижения кандидата любым участником сообщества и самовидвижение.--VP 06:26, 17 сентября 2006 (UTC)

предлагаю сделать как в англовики: допустимы оба варианта, но предпочтительным является самовыдвижение, ввиду а) осознания ответственности и б) отсутствия ложной скромности. Rombik 07:00, 17 сентября 2006 (UTC)

Ok, спасибо за внесённую ясность в этот вопрос--VP 08:11, 17 сентября 2006 (UTC)

Замечание

С непогашенными исками в АК придумано плохо: получается, можно сорвать выдвижение любой кандидатуры, подав против этого человека иск в АК. Edward Chernenko 08:21, 17 сентября 2006 (UTC)

Я немного не это имел в виду, я имел в виду "еще неотбытые наказания", навроде известного ВП:ГОМО. Сейчас подумаю, как переформулировать. Rombik 08:29, 17 сентября 2006 (UTC)

Хм, да. Надо как-то переформулировать. --Obersachse 08:28, 17 сентября 2006 (UTC)

да.. Rombik 08:29, 17 сентября 2006 (UTC)

Вот, вроде поправил. Rombik 08:34, 17 сентября 2006 (UTC)

А сколько у нас участников более чем со 100 правками? Вдруг их 500, и тогда 50% от них точно не будут участвовать в голосовании. Если подсчётов нет, то сейчас я ботом подсчитаю, сколько их там будет на данный момент. А вообще ИМХО нужно установить числовой предел (например, в голосовании участвуют не менее 75 человек) Edward Chernenko 08:51, 17 сентября 2006 (UTC)

так там и написано - не менее 50 человек, а не в процентах. обеспечить активное участие всего сообщества в выборах практически невозможно (и даже в англовики за админов голосует меньше людей, чем у нас голосовало за Томаса), а 50 человек - вполне нормальное и представительное собрание, и набрать 50-70 человек вполне реально. Rombik 08:58, 17 сентября 2006 (UTC)

И ещё:

Окончательное решение о присвоении статуса бюрократа остаётся за действующим бюрократом, и в случае обоснованных сомнений в пригодности кандидата к исполнению этой должности бюрократ вправе его не утвердить даже при положительном для кандидата исходе голосования.

Я, конечно, понимаю цель (лучший контроль за злоупотреблениями, флешмобами и прочим), но некоторые бюрократы, уже избранные за то, что не матерятся, как я вижу, не желают принимать новых коллег. Тот же Их Величество Верховный Бюрократ Всех Времён И Народов будет просто отбраковывать все без исключения заявки, прикрываясь такой формулировкой. Как минимум от подводящего итог нужно потребовать давать развёрнутое объяснение причин отказа. Edward Chernenko 09:03, 17 сентября 2006 (UTC)

так там и написано обоснованных, ща выделю жирным. И я не думаю, что Dr.Bug "не желает принимать новых коллег". К тому же он вовсе не единственный бюрократ, и если ты не доверяешь ему и его мотивам - можно попросить итоги подвести Максимакса или Кнейпхофа. Имхо, ты неверно понимаешь его и его мотивы. Я слишком давно знаю Медейко по фидо и очень его уважаю как человека весьма порядочного и принципиального. И я практически уверен, что после выработки правил Томас станет бюрократом. Кроме того, я приблизительно догадываюсь, кто может стать пятым бюрократом русского раздела, пока не стану называть имени, но это - уважаемый админ, тоже избранный почти единогласно. Rombik 09:16, 17 сентября 2006 (UTC)

поправил, добавил про обязанность бюрократа аргументировать свое решение и про возможность преодолеть (outweigh) вето повторным голосованием с повышенным порогом (в первый раз, допустим, 75%, во второй раз 80%, или можно так: в первый раз - 80%, как у меня и было, а во второй - 90%, но боюсь, что при голосовании по второму варианту 90% - преодолеть "вето" бюрократа будет практически невозможно. Rombik 09:28, 17 сентября 2006 (UTC)

Этот вариант меня устраивает. Edward Chernenko 09:52, 17 сентября 2006 (UTC)

так вот, если устраивает, то с фига ж ты откатываешь к версии смартасса? опять "партия велела - комсомол ответил есть"? Rombik 13:20, 17 сентября 2006 (UTC)

А что в его версии плохого? Edward Chernenko 13:50, 17 сентября 2006 (UTC)

Недопустимое снижение требований к цензу кандидата в бюрократы и к голосам, необходимым для избрания. Понятно, для чего это делается - для того, чтобы г-н Смартасс, даже не попробовав побыть админом, квалифицировал себя в бюрократы и превратил выборы в цирк. Увы и ах, но я буду решительно против, и не только я. Rombik 13:53, 17 сентября 2006 (UTC)

Еще замечания

Осмысленность правок

Что конкретно подразумевается под «осмысленными » правками? Флешмобы об осмысленности правок какого-либо участника не нужны. Да 2500 правок – нам нужен новый ранг участников, готовых просмотреть 2500 правок на предмет их осмысленности. Typhoonbreath 13:24, 17 сентября 2006 (UTC)

ну, не ботообразные правки вроде викификации. опечатки или запятые - считаются. ладно, уберу... ибо так проще. Rombik 13:43, 17 сентября 2006 (UTC)

Вот именно; этот фрагмент правил требовал переделки, поскольку предполагал невероятную дотошность: кто и как станет вручную проверять сотню правок на осмысленность? —Mithgol the Webmaster 13:58, 17 сентября 2006 (UTC)

• Очень плохая формцлировка "осмысленные правки". Или убирать вовсе - или СТРОГО определять. Я с трудом представляю, как бюрократ будет проверять "осмысленность" правок, скажем, 30 человек... --Azh7 12:49, 17 ноября 2006 (UTC)

  Поэтому я просто убрал для кандидатов.. А для избирателей, имхо, все же имеет смысл, мало ли, накрутить счетчик можно и запятыми/викификацией, и хотя такие правки тоже полезны для Википедии, но... Роман Беккер 12:52, 17 ноября 2006 (UTC)

  Мне кажется, будет логично так. --Azh7 13:13, 17 ноября 2006 (UTC)

Убрать детализацию осмысленной правки. Правка осмысленна (имеет смысл) если она не вандальна и не противоречит контексту. Все остальное только приведет к неоднозначностям.--Poa 18:08, 3 декабря 2006 (UTC)

Обоснованность замечаний

Кандидатом ... может быть ... не имевший при этом обоснованных замечаний по качеству исполнения обязанностей администратора или арбитра, по соблюдению правил Википедии и духа проекта .Кто будет определять «обоснованность» замечаний, и соответствие действий «духу» проекта? Чье понимание «обоснованности» и «духа проекта» предпочтительнее? Имо, эти моменты правила не принесут никакой пользы, кроме вреда. Typhoonbreath 13:24, 17 сентября 2006 (UTC)

вот тут беда.. просто этот пункт направлен против баллотировки в бюрократы, мягко говоря, не самых лучших админов, вроде Ярославлева или Паука :) но я не знаю, как это лучше сформулировать. Rombik 13:43, 17 сентября 2006 (UTC)

Да их и так никто не изберёт. —Mithgol the Webmaster 14:11, 17 сентября 2006 (UTC)

Не все участники живут в Википедии

Категорически не согласен с пунктом о 5 осмысленных правках за предшествовавшую неделю. Не все участники живут в Википедии. У многих хватает забот кроме работы над вики. А правило почему-то необоснованно дает преимущество тем немногочисленным участникам, у которых Википедия в браузере является стартовой страницей. Typhoonbreath 13:24, 17 сентября 2006 (UTC)

ну, за предшествовавший месяц. участник должен быть активен. а то спящие мертвые души - стройными рядами голосуют. Rombik 13:43, 17 сентября 2006 (UTC)

Участник может жить в Вики, а потом уехать в отпуск, но к моменту голосования как раз вернуться --Pauk 07:01, 18 сентября 2006 (UTC)

Рекомендация для бюрократа

Итоги голосования являются лишь рекомендацией для бюрократа. Не стоит превращать голосование в профанацию. Википедия – не Союз Советских Социалистических республик. ;-) А все споры сообщества с мнением бюрократа в случае неутверждения кандидата – лишняя бюрократия, которая к тому же добавит не менее лишнюю напряженность в отношения между участниками.

нет, тут важный момент: бюрократ может хорошо чувствовать исходящую от кандидата опасность для проекта, которой могут не чувствовать менее опытные и авторитетные участники. это правило о воле бюрократа является еще одной гарантией от "протаскивания" или "заваливания" кандидатов групповщиками вроде АПЭ (или наоборот анти-АПЭ) по причинам, далеким от энциклопедических. Rombik 13:43, 17 сентября 2006 (UTC)

Других серьезных возражений против правила нет. Typhoonbreath 13:24, 17 сентября 2006 (UTC)

Я выступаю категорически против "особого права" бюрократа. Получается, что такой важный вопрос, как присвоение статуса бюрократа отдаётся на усмотрение очень небольшому количеству участников (напомню, сейчас в русской Википедии всего три бюрократа), а остальные участники имеют только совещательный голос (прямо какоя-то олигархия получается). Разве это вяжется с правилом о равноправии участников? Насчёт того, бюрократ может хорошо чувствовать исходящую от кандидата опасность для проекта, которой могут не чувствовать менее опытные и авторитетные участники - я как-то не вижу в этом высказывании логики. Чем бюрократ отличается от остальных опытных и авторитетных участников? Разве бюрократы обладают даром предвидения? (по крайней мере, в большей степени, чем остальные участники)

К тому же хочу отметить, что никто из нынешних бюрократов не был избран на свою должность. Вряд ли они имеют моральное право отвергать решение большинства других участников (я имею ввиду гипотетический случай, когда в ходе голосования сообщество выступает за присвоение статуса бюрократа, но действущий бюрократ не присваивает этот статус).

Других возражений по поводу проекта правил не имею. Kneiphof 16:45, 17 сентября 2006 (UTC)

Извиняюсь что комментирую второстепенный тезис в Вашей реплике, но я был избран конкретно на должность бюрократа (точнее, был проведён недельный опрос с вопросом, согланы ли Вы с тем, чтобы Drbug был бюрократом). Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:24, 18 сентября 2006 (UTC)

Убрал в соответствии с Вашим возражением. Rombik 19:26, 17 сентября 2006 (UTC)

+1. Edward Chernenko 19:14, 17 сентября 2006 (UTC)

А зачем нам бюрократы

Думаю эти правила не имеют никакого смысла пока не принято чёткое описание функций, прав и обязанностей бюрократов. Сейчас этих функций две - переименовывать пользователей и назначать администраторов. Для этого вполне достаточно тех двух бюрократов которые этим реально занимаются. Подведением итогов голосований может заниматься любой администратор. Вообще обсуждение пока беспредметно. Либо надо увеличивать нагрузку на бюрократов, либо закрыть данное обсуждение до лучших времён когда администраторов будет тысячи. неон 08:23, 18 сентября 2006 (UTC)

Бюрократы подводят итоги выборов. И ещё присваивают статус бота. Организация выборов админов и арбитров отнимает много времени. -=|*Altes*|=- 12:03, 17 ноября 2006 (UTC)

О формальных критериях

У меня сложилось впечатление, что они, мягко говоря, чересчур жёсткие. Особенно требования к бюрократам. Значит, арбитр может иметь всего 6 месяцев стажа и 500 правок, а бюрократ, который имеет ненамного больше функций, чем администратор, должен иметь не менее 2 лет стажа? Это отсеивает многих достойных кандидатов. К слову, Obersachse не имеет 2 лет стажа, а ведь многие в сообществе его поддержали на несостоявшихся выборах в бюрократы. И сейчас бы поддержали, я в этом не сомневаюсь. Как нехватка стажа может помешать ему быть хорошим бюрократом? Ещё несколько фактов:

• Ни один из нынешних бюрократов не имел к моменту избрания 2 лет стажа. Даже 1 года не было. И это не помешало им стать хорошими бюрократами;
• Вклад участника drbug в основном пространстве едва превышает 1000 правок. Думаю, если он не поставит себе цель искусственно накрутить счётчик, этот вклад перевалит за 2000 в лучшем случве через год. Иными словами, действующий в течении более чем 2 лет бюрократ, который, в целом, пользуется доверием сообщества, всё ещё не проходит по формальным критериям. Теперь, надеюсь, каждому ясно, что критерий непомерно завышен. (Кстати, интересно, что делать с админами и бюрократами, не соответствующими на данный момент формальным критериям?);
• Многие хорошие админы также получили админские полномочия, ещё не имея 1000 правок в основном пространстве (Wind, Jaroslavleff - первые, кого вспомнил; в своё время оба получили почти единодушную поддержку сообщества; Jaroslavleff, правда, допусил ряд нарушений, за что и был лишён статуса, но причиной этих нарушений явно не был малый вклад).

Для бюрократа и админа вообще вклад в основном пространстве статей не имеет значения. Здесь важнее способность и желание выполнять соответствующие функции. Тот е Drbug может служить примером участника, который как бюрократ намного полезнее, чем как автор статей. И наоборот, участник с огромным вкладом в основном пространстве, но при этом почти не участвующий в обсуждениях, может вызывать уважение, но при этом быть глупым или конфликтным. Или вообще не имеющим представления об админской работе. Не стоит говорить, какой вред такой участник может принести проекту. А ведь подобные качества могут быть выявлены только в процессе обсуждения.

Хочу добавить также, что число правок, как верно замечено на ВП:САУ, вообще не является показателем полезности участника. Кто-то каждую запятую добавляет по отдельности, а кто-то создаёт одной правкой огромные статьи, кто-то занимается троллингом и флеймом, а кто-то даёт полезные советы и улаживает конфликты - и все эти действия накручивают счётчик, причём флейм и троллинг как правило сильнее, чем полезные действия. Вообще, пусть кто-нибудь объяснит мне, как стаж и число правок влияют на админскую работу? Кто-то может иметь стаж 2 года, но появляться в Википедии раз в месяц, и сделать 2000 мелких правок - и что, он может стать бюрократом?

И самый главный аргумент - любые формальные ограничения есть зло. Их надо по возможности избегать. Если сообщество хочет не видеть бюрократом/админом участника пусть даже с 10 годами стажа и 1000000 правок (а рано или поздно будут и такие :-)), то оно его не одобрит. (Вот, например, печально известный участник Rovoam скоро будет соответствовать требованиям по стажу - давайте его в бюрократы!) Если, наоборот, сообщество хочет видеть админом участника, которому немного не хватает для прохождения по формальным критериям, то от того, что он не станет админом, не будет пользы ни сообществу, ни кандидату - никому. Мы должны по возможности избегать формальностей. Возможно, я бы принял предложенные критерии не как правило, а как своеобразную рекомендацию, на основании которой можно делать вывод о том, хватает ли у кандидата опыта. Я и сам, кстати, противник выдвижения в админы и бюрократы участников с небольшим стажем, но если когда-нибудь увижу, что кандидат пусть даже с месяцем стажа достоин стать админом - смело проголосую за него.

Формальные же критерии ИМХО нужны с одной-единсвтенной целью - чтобы у бюрократов было право аннулировать заявки совсем левых участников (Dharam, например) и не отвлекать сообщество на рассмотрение подобных заявок. А ограничения, закрывающие доступ достойным участникам, нам ни к чему - или сообщество настолько поглупело, что вынуждено такими вот правилами защищаться от самого себя, от своих "ошибочных" решений? Если кандидат заслуживает быть админом - он должен им быть. Если не заслуживает - не пройдёт и без формальных ограничений.

Резюме. Удалить такие критерии. Мой вариант - для админов оставить всё как было (возможно, слегка снизить требования к стажу и повысить к числу правок, за 4 месяца активный участник обычно делает намного больше 500 правок), для бюрократов - 6 месяцев стажа (как для арбитров), из них не менее месяца админского стажа - только участник, имеющий хорошее представление о работе администратора, может решать, кому быть админом, а кому нет. Число правок для бюрократа - немного больше, чем для администратора. -=|*Altes*|=- 13:11, 17 ноября 2006 (UTC)

В этом есть логика, но во время опроса его участники высказывались как раз за такие цифры. MaxiMaxiMax 13:28, 17 ноября 2006 (UTC)

А сколько было тех участников? 10 человек? 20? По сравнению с общим числом участников это ничто. Зашли, проголосовали от нечего делать за тот вариант, который первым увидели, и пошли дальше. Дискуссии по этому конкретному вопросу почти не было. Ты сам бы не стал бюрократом, если бы в своё время существовали эти критерии. -=|*Altes*|=- 13:35, 17 ноября 2006 (UTC)

Тогда мы руководствовались тем что разделу нужно несколько бюрократов, никаких особых тебований к ним не предъявлялось, поскольку ВСЕ участники были хорошими, никому из нас и в голову не пришло бы заниматься троллингом и прочей лабудой. Что касается тех кто участвовал в опросе - скорее всего они же и будут голосовать за эти правила, а не остальные 30 тысяч участников. MaxiMaxiMax 13:44, 17 ноября 2006 (UTC)

В том то и дело, что тех, кто занимается троллингом, попросту не одобрит сообщество. У нас есть достойные претенденты с менее чем годом стажа и, наоборот, тролли с большим стажем и числом правок (у The Wrong Man'а почти 17 тысяч правок). Получается, все участники с небольшим стажем и числом правок - тролли? Нет, этот пункт явно не для того, чтобы отсеять троллей. А вот для чего он - ума не приложу. -=|*Altes*|=- 13:50, 17 ноября 2006 (UTC)

Ещё два возражения

В целом, согласен с предложенными правилами, но у меня есть ещё 2 возражения.

Во-первых, мне не нравится то, что не предусмотрен вариант «Воздержался». Человек должен высказать своё мнение, даже если он не может определиться с голосом. Если кандидатура вызывает у него противоречия, он имеет право так или иначе высказать их.

У меня есть два конкретных предложения:

• Либо считать голоса воздержавшихся на половину голоса «За» и половину голоса «Против» — это естественное решение в случае, если голосующий не может определиться с выбором, но при этом хочет высказатьс воё мнение. Необходимость проголосовать «За» или «Против» заставит его проголосовать непредсказуемым образом, что даст широкие возможности для подтасовки результатов голосования;
• Либо переименовать третью колонку из Воздерживаюсь в Комментарий:. Голоса в ней не учитываются при подсчёте, но на них обязан обратить внимание подводящий итог бюрократ.

Совсем же без третьей колонки обойтись невозможно — часто бывает нелегко определиться с голосом. Почти везде, где есть голосования, предусмотрена возможность воздержаться. В последнее время даже на ВП:КУ появились воздерживающиеся (и их всё больше), хотя я лично считаю, что ВП:КУ не голосование и что там такой варинт неуместен (и, соотвественно, никогда не голосую «Воздерживаюсь»). Но на выборах админов и бюрократов этот вариант должен быть. -=|*Altes*|=- 13:51, 17 ноября 2006 (UTC)

Позволь, я отвечу. На самом деле, если ты математически разберёшь ситуацию, то «Воздержался» — это вариант «Против», по сути, но с другим названием. Комментарии может человек оставить — никакой проблемы. Если есть сомнения — смело голосуй против (об этом прямо сказано в начале страницы). То есть всё равно ситуация сводится к разделению по мнениям: или «за» или «против». И ещё, голосуют в Вики лишь те, кто сам хочет. Если человек не хочет голосовать, думать, определяться с мнением — может просто не голосовать. --Azh7 14:56, 17 ноября 2006 (UTC)

А если он хочет голосовать и думать, но не может определиться с мнением? И ещё не согласен с тем, что голоса «Против» и «Воздерживаюсь» равнозначны. Мне часто приходилось видеть, как участник воздерживается по причине плохого знания кандидата. -=|*Altes*|=- 20:02, 17 ноября 2006 (UTC)

Если он хочет думать и голосовать — то у него две недели, чтобы узнать кандидата, задать ему вопросы, посмотреть вклад… И определиться. Если несмотря на это кандидат для него всё равно «тёмная лошадка», то надо голосовать против потому, что нельзя доверять незнакомым людям власть над собой. Даже минимальную. Что же касается кажущейся «неравнозначности», то при подведении итогов нужны только две цифры: сколько «за», и сколько «всего». Как делятся голоса между «против» и «воздержался» — нет никакой разницы. —Azh7 22:06, 17 ноября 2006 (UTC)

Ладно, пока не буду спорить. Возможно, когда-нибудь потом я инциирую отдельное голосование по этому вопросу. В конце концов, предложенный вариант вообще отменить вариант "Воздерживаюсь" лучше, чем просто приплюсовывать их к "Против". Он меня более-менее устраивает. Но я хотел бы, чтобы обязательно была колонка "Особое мнение" для тех, кто так и не смог определиться (голоса из неё не должны учитываться). -=|*Altes*|=- 22:16, 17 ноября 2006 (UTC)

Второе возражение связано с тем, как были «подведены итоги» опроса — просто выбирался вариант, получивший наибольшее число голосов. Мне кажется, такое неправильно и не надо устраивать голосование по всем правилам одновременно. Надо устроить голосование по каждому пункту в отдельности. А в таких условиях, когда нам предлагают проголосовать либо «За», либо «Против» одного безальтернативного варианта правил, набежит куча участников, которые ни о каких альтернативах (некоторые из которых предложил я) и не подозревали, в опросе не участвовали, поглядели на правила — «Вроде бы нормальные, почему бы и нет?» — и проголосовали «За». Так можно любое правило принять. Должна быть альтернатива. -=|*Altes*|=- 13:51, 17 ноября 2006 (UTC)

Опять поясню. В работе Википедии каждый участвует в том объёме, как он хочет участвовать. Опрос был достаточно длинным — пришли все, кто хотел. И высказались как хотели. Срок вышел. Теперь надо, по уму, принимать правила. Как из принимать — скопом или отдельно по каждому вопросу — можно спорить. Но опрос для того и проводился, чтобы как-то устаканить мнения до голосования по правилам. Что же касается «альтернативы», то как ты себе это видишь? Три варианта правил? И рейтинговое голосование? Нет, правила должны приниматься консенсусом. Вот его сначала выяснили — а теперь описали. Все, кто хотел, высказались. Кто-то опоздал, но семеро одного не ждут, не так ли? И ещё. Даже если участник голосует по принципу «а почему бы и нет?» — почему мы должны ему в этом отказывать? —Azh7 15:01, 17 ноября 2006 (UTC)

Возможно, с этим я соглашусь. Но при одном условии — должна быть возможность пересмотреть на отдельном голосовании отдельные (наиболее спорные) пункты правил. По поводу «Даже если участник голосует по принципу „а почему бы и нет?“ — почему мы должны ему в этом отказывать?». По идее, не должны отказывать. Но неужели он имеет столько же парв проголосовать, сколько и тот, кто много времени потратил на рассмотрение возможных альтернатив и размышления о том, какая из них лучше? -=|*Altes*|=- 20:02, 17 ноября 2006 (UTC)

Пересмотреть любые правила возможность есть всегда. Это раз. И второе. Даже если человек ни минуты не думал о том, как голосовать, он имеет теже самые права голосовать, как и остальные участники (прошедшие ценз). Все равны, это один из принципов Вики… —Azh7 22:06, 17 ноября 2006 (UTC)

Все равны, согласен. Но всё же у нас голсоования, а не обсуждения. Поэтому аргументы по идее должны быть важнее, чем неаргументированные голоса. -=|*Altes*|=- 22:16, 17 ноября 2006 (UTC)

Замечания от «2-го лица» АПЭ

• Где графа «воздержавшиеся»?
• Не до конца чёткие критерии осмысленности: викификация, расстановка спец символов типа [[ — осмысленные правки?
• Отвратительное правило 30-60, открывающее простор для кукол (куклы делаются с одного IP), потом голос подаётся с другого IP а так как месяц прошёл, проверка ничего не покажет. Моё предложение: не менее одной правки не ранее 30 дней до окончания голосования (чтобы можно было провести проверку!!) и не менее одной осмысленной правки в период не позднее 30 и не ранее 60 дней до момента выдвижения кандидата.
• против какого-либо стажа на других постах так как это ведёт к совмещению должностей
• про «на грани» — добавлено Azh7 без какого-либо обсуждения формулировок как я понял, надо корректировать
• предлагаю принимать документ по частям, несколькими голосованиями.

С уважением, Анатолий 12:36, 3 декабря 2006 (UTC)

Викификацию и правки очепяток, как очевидные накрутки счетчика правок, не надо и нельзя учитывать, я уже писал. Странно, что юрист Azh7 это в проект не внес.

Правило 30-60 я взял из выборов арбитров, Сообшество там решило именно так. По предложению известнейшего кукловода ГСА, между прочим :) А вообще согласен, что с куклами и кукловодством НЕОБХОДИМО бороться, и что НЕОБХОДИМА возможность проверить чекюзерами КАЖДОГО из голосовавших, а посему надо требовать ХОТЯ БЫ одну правку в пределах месяца до выборов, чтобы логи были. Ну так надо это внести, и кстати синхронизировать правила выборов арбитров с этими - ТАМ тоже надо потребовать наличия правок не только в период 30-60, но и в период 30 дней до выборов. Аргумент "а вдруг у кого-то как раз отпуск", выдвигавшийся против требования активности в 30-дневный период во время проведения опроса по админам и бюрократам, считаю несостоятельным: во-первых всегда можно найти инет-кафе, а во-вторых, в "вики-отпуске" и голосовать не обязательно :)

Воздержавшихся либо не будет совсем, либо их нельзя учитывать - Сообщество недвусмысленно высказалось в опросе именно за такой вариант, и это очень правильно - нужна наконец определённость. Аргументы, почему надо упразднить или не считать воздержавшихся, уже неоднократно приводились.

Стаж на админском посту ОБЯЗАТЕЛЕН для бюрократа - за это высказалось в опросе Сообщество, это во-первых. А во-вторых, бюрократу Сообщество должно безусловнейшим образом доверять, а для этого надо сначала увидеть, какой из него админ, как он подводит итоги, как ведет себя. И в=третьих, о каком еще "совмещении постов" идет речь? :) Технически, как уже неоднократно говорилось, статус бюрократа присваивается только ВМЕСТЕ со статусом админа и никак иначе. Так что "совмещения постов" даже чисто технически никак не избежать.

Про "на грани" - за право бюрократа решать в ситуациях на грани высказалось в опросе Сообщество, а конкретный процент (в пределах 1-3%) можно и обсуждать, и отдельный опрос устроить. Роман Беккер 15:20, 4 декабря 2006 (UTC)

Воздержавшиеся не учитываются, насколько я понял. Осмысленные правки, это размещение информации в связных предложениях и не копивио. По частям его принимать нельзя, так как правило будет приниматься в совокупности всех пунктов, которые к тому же взаимосвязаны между собой. --Барнаул 13:07, 3 декабря 2006 (UTC)

это Ваше личное толкование осмысленности. В проекте этого нет Анатолий 13:42, 3 декабря 2006 (UTC)

Воздержавшихся вообще не будет, я уже выразил протест против этого выше. На мой взгляд, надо либо делить их голоса на 1/2 «против» и 1/2 «за», либо просто не учитывать (тоже хороший вариант). Но совсем отменять колонку «Воздержался» не стоит, человек должен иметь возможность заявить о своих сомнениях. -=|*Altes*|=- 17:09, 3 декабря 2006 (UTC)

Если всё равно не учитывать, то лучше убрать пункт «Воздержался». Своё мнение можно писать под «Комментарий». Согласен? --Obersachse 17:16, 3 декабря 2006 (UTC)

Согласен. Хотя, если все равно не учитывать, колонку воздержавшихся можно и оставить, но просто не считать. А "делить пополам" не надо - Сообщество в опросе явно высказалось ПРОТИВ такого варианта, как и против текущего положения дел. Роман Беккер 15:33, 4 декабря 2006 (UTC)

Мне вообще ближе вариант с разделением голосов воздержавшихся пополам - тогда они будут фактически как слабые голоса "Против". А если оставить пункт, но не учитывать голоса воздержавшихся, то бюрократу при подведении итогов будет ясно, сколько участников сомневаются в кандидате и это может повлиять на его решение. Вообще, если я не ошибаюсь, в большинстве других разделов Википедии (английский, Мета и т. д.) можно воздерживаться. И я не понимаю, зачем нам быть какими-то особенными. -=|*Altes*|=- 17:36, 3 декабря 2006 (UTC)

Сообщество в опросе проголосовало за упразднение либо неучет голосов "воздержавшихся". Кстати, наши "воздержавшиеся" обычно на самом деле "против", только делают вид, что они воздержались - см. призывы Серебра "расставить против или воздержался". А врать нехорошо. Ни Сообществу, ни кандидату. У нас пока что те, кто НА САМОМ ДЕЛЕ воздерживается, сомневается или не знает кандидата, просто НЕ ГОЛОСУЮТ. А это есть НЕПРАВИЛЬНО. Роман Беккер 15:23, 4 декабря 2006 (UTC)

Не обязательно. Во время голосований по малоизвестным участникам (Не А, Altes) было полно воздержавшихся, но явно не все они были против. Большинство просто не знало кандидата и поэтому сомневалось. -=|*Altes*|=- 17:18, 4 декабря 2006 (UTC)

Так вот такие голоса воздержавшихся и надо просто не считать. Ни как за, ни как против. И как половину за или против тоже не считать. Именно за это и высказалось сообщество. А если действительно не знаешь кандидата и сомневаешься, можно ли ему доверить власть, правильно голосовать против. ВП:ПДН распространяется на правки в статьях, а не на избрание админом. Роман Беккер 17:44, 4 декабря 2006 (UTC)

Ладно, в принципе, я не против такого предложения. -=|*Altes*|=- 17:49, 4 декабря 2006 (UTC)

Принимать надо только по частям так как в хорошее правило гей-активисты пытаются протащить устраивающие их пункты. Анатолий 13:41, 3 декабря 2006 (UTC)

Серебр, перестаньте пороть чушь - ей больно :) Эти правила не "гей-активисты" составляли, а Сообщество проголосовало в опросе именно за такие критерии (100 правок в основном пространстве статей, три месяца регистрации, 1 (10) правка как индикатор активности. Аналогичные критерии по выборам арбитров (100 правок, 1 правку между 30 и 60 днями) предложил ГСА, которого Вы, надеюсь, к "гей-активистам" не причисляете :))) И также Сообщество высказалось за недопустимость назначения без консенсуса, но за право отклонить неподходящего по мнению бюрократов кандидата даже при "консенсусе" и за право бюрократов самим принимать решения в ситуациях "на грани". Что же касается чёткого регулирования вопроса о том, что такое "на грани", то такое регулирование совершенно необходимо, для исключения произвольной трактовки. Процент отклонения, в пределах которого бюрократы имеют право решать (т.е. в пределах которого ситуация считается "на грани") - обсуждаемо, я поставил 1%, но можно и 2%, и 3% в обе стороны. А вот 5% отклонения в ту или другую сторону, особенно при большом к-ве голосующих, как это имеет место быть в последнее время - уже много, это уже НЕ "на грани". Если сильно хотите, можно провести отдельный опрос о том, какой процент отклонения считается ситуацией "на грани". Роман Беккер 15:04, 4 декабря 2006 (UTC)

После неудачных выборов

Как-то из правил выпало положение, что после отклонения кандадатуры участник может выдвигаться повторно только по истечении определенного времени. Надо добавить. AstroNomer 17:26, 3 декабря 2006 (UTC) + Анатолий 17:33, 3 декабря 2006 (UTC)

Полностью согласен. А еще следует добавить, что лишённый полномочий по решению АК кандидат также может баллотироваться только через определенный срок (причем бОльший, чем в случае с просто провалившимся на выборах кандидатом - скажем, в первом случае 3 месяца, во втором 6 или 12), и только после повторного рассмотрения Арбитражным Комитетом и установления факта того, что кандидат все свои ошибки и нарушения признал, осознал и исправился, и что его поведение позволяет предполагать, что нарушения больше не повторятся. Роман Беккер 15:40, 4 декабря 2006 (UTC)

По моему не надо. Когда участник провалился на выборах то наверно нет желания сразу же ещё провалиться. Разумный кандидат подождёт, даёт страстям утихомириться и убеждает своих «противников» посредством хорошего вклада в Википедию. Помнишь дело с Вальдом? Лишили админства и кто-то уговорил его сразу же выставить новую канидатуру. Дело кончилось плохо для него, о чём я жалею. —Obersachse 17:37, 3 декабря 2006 (UTC)

он не соглашался на повторную баллотировку, его кандидатуру вынесли на голосование без его согласия. Анатолий 17:52, 3 декабря 2006 (UTC)

Да, ты прав. --Obersachse 17:57, 3 декабря 2006 (UTC)

А опросик у себя в обсуждении он тоже не открывал? :))) Роман Беккер 15:40, 4 декабря 2006 (UTC)

Опрос и выдвижение - это всё же разные вещи. -=|*Altes*|=- 18:03, 4 декабря 2006 (UTC)

Это да, но опрос о восстановлении админских полномочий сразу после решения АК - это, как минимум, неуважение к АК, к его решению и к Сообществу, этот АК избравшему. Не говорю уж о том, что таковой опрос просто абсурден и не имеет ни смысла, ни юридических последствий. Роман Беккер 18:16, 4 декабря 2006 (UTC)

Про разумного кандидата согласен. И про вклад тоже. Роман Беккер 15:40, 4 декабря 2006 (UTC)

Такое правило нужно для того, чтобы избежать зоупореблений со стороны участников, которые и в админы не стремятся, и на репутацию им наплевать, но хотят отвлечь сообщество от более важных дел. Скажем, по нынешним правилам ГСА или подобный участник может каждую неделю выдвигаться в админы, хотя это и будет нарушением ВП:НДА. -=|*Altes*|=- 17:39, 3 декабря 2006 (UTC)

Согласен Роман Беккер 15:42, 4 декабря 2006 (UTC)

Ну вот, нарушение НДА. Отдельный пункт (я так считаю) не нужен. --Obersachse 17:48, 3 декабря 2006 (UTC)

Это будет побуждать искать в правилах дырки, будут споры о том, где уже доведение до абсурда а где еще нет, оно вам всем надо ? Не проще ли прямо написать ? AstroNomer 18:16, 3 декабря 2006 (UTC)

И опять согласен. Роман Беккер 15:42, 4 декабря 2006 (UTC)

Уговорили. --Obersachse 15:45, 4 декабря 2006 (UTC)

Каким-то непонятным образом Drbug из этого обсуждения понял, что в случае неудачных выборов (недобора 2/3) кандидат может выдвигаться повторно аж через полгода (для такого динамичного проекта, как Википедия, этот срок вообще астрономический). Нужно вернуть к изначальному варианту Rombik-а, в котором полгода предусматривались в случае снятия через АК, а для обычного недобора при номинации - три месяца. Edward Chernenko 15:25, 9 декабря 2006 (UTC)

Два разных срока для одного и того же вопроса - лишнее усложнение. Давайте сделаем одинаковый срок в обоих случаях, причём мне всё равно полгода или три месяца, лишь бы одинаковый. MaxiMaxiMax 15:35, 9 декабря 2006 (UTC)

В крайнем случае можно голосовать по альтернативам. Или 3 или 6 месяцев, но чтоб срок одинаковым был. --Obersachse 15:39, 9 декабря 2006 (UTC)

В опросе этого пункта не было... Ну да ладно. Какие мнения у разработчиков данного документа? Лично я предлагаю порядка двух-трёх месяцев. Что до ГСБ, то с его 50 сокпаппетами это правило ему как раз ничем не помешает, даже если срок будет 1 год: распеределив их всех на год, он может инициировать четыре выдвижения в месяц. Так что НДА и всё тут. Если уж так нужно ввести такой пункт, то лично я за два-три месяца. Edward Chernenko 15:40, 9 декабря 2006 (UTC)

Я понимаю, что тебе очень хочется двигаться в админы.. :) Роман Беккер 16:49, 9 декабря 2006 (UTC)

Эта реплика не имеет никакого отношения к конструктивному обсуждению. Говорите по существу. Или прямым текстом вносите поправку: "администраторами Википедии могут быть только гомосексуалисты или им сочувствующие". Нефиг подгонять правила под собственные убеждения. Edward Chernenko 20:22, 10 декабря 2006 (UTC)

нет, администраторами Википедии могут быть только люди, пользующиеся очевидным доверием Сообшества, беспристрастные и нейтральные. что к тебе явно не относится. По существу же - выноси на отдельный пункт голосования, 3 месяца или 6. И пусть сообщество решает. а причины, по которым тебе очень хочется срока в 2-3 месяца, вполне понятны. Роман Беккер 23:08, 10 декабря 2006 (UTC)

Давайте так. Оба варианта имеют свои преимущества и недостатки. Пусть сообщество выберет более подходящий. --Obersachse 23:39, 10 декабря 2006 (UTC)

Томас ! Вы всё делаете неправильно. Сообщество - это стадоинертная масса, которую нужно вести. Подготовьте проект, в котором в целом всё будет так, как было в опросах, а частности - так, как Вы хотите. И никого не слушайте, не стесняйтесь продавливать свою точку зрения, как я сделал перед выборами в АК. Например, об агитации в опросе вообще речь не шла, я написал в правилах, как считал нужным, и все это съели. Практика показывает, что такой метод вызывает наименьшее совокупное количество споров и флуда. ГСБ 23:55, 10 декабря 2006 (UTC)

В общем ты пожалуй прав, но тут я действительно не знаю, чьей вариант лучше. --Obersachse 00:07, 11 декабря 2006 (UTC)

Время окончания выборов

Логично выравнять на 0 часов UTC, чтобы отсечение было очевидным глядя на время, указанное в правках по-умолчанию.--Poa 18:00, 3 декабря 2006 (UTC)

net. ibo bolshinstvo uchastnikov - iz Rossii, ee evropeiskoi chasti, i pri 0:00 UTC oni davno spyat, a vashi druzja akademiki v etot moment i rasstavlyajut golosa protiv, kak eto uzhe ne raz bylo - i po Tassadaru, i po OTF, etc etc etc. Xvatit. Роман Беккер 18:09, 3 декабря 2006 (UTC)

0 часов UTC это 3 часа ночи по мск. А академики живут по всему миру. Анатолий 18:13, 3 декабря 2006 (UTC)

vot i pust' golosujut v 3 chasa nochi po MSK v luboi drugoi den', krome poslednego. A to soobshestvo uzhe izryadno zadolbano vashimi privychkami k goosovaniju v poslednij moment. Роман Беккер 18:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Члены АПЭ голосуют когда хотят (довольно равномерно если Вы взглянете), а вот люди с ничтожным вкладом и практически не участвующие в Википедии действительно подтягиваются ближе к концу (вероятно, чтобы бюрократы не успели вычеркнуть их голоса до окончания голосования). Анатолий 18:27, 3 декабря 2006 (UTC)

<флейм>

Вопрос: Вернёмся к теме? --Obersachse 19:42, 4 декабря 2006 (UTC)

Я думаю, лучше выбрать 0 часов UTC, это международный стандарт, а участники у нас есть из самых разных часовых поясов. Что же касается митпаппетов (неважно, со стороны АПЭ или кого-то ещё), то им ничто не помешает голосовать в последний момент. А бюрократам ничего не помешает вычёркивать их голоса и после окончания голосования. -=|*Altes*|=- 17:12, 4 декабря 2006 (UTC)

Есть, конечно, из разных часовых поясов, но всё-таки большинство участников русской Википедии живут в России, причем в наиболее густонаселенной и наиболее интернетизированной части, и к 0:00 UTC все они давно спят. Таки да, митпаппетам свойственно голосовать в последний момент, и неважно когда, ОДНАКО ЖЕ: если участники, ранее по тем или иным причинам просто воздерживавшиеся от участия в голосовании (например, по причине незнания кандидата) заметят организованное нападение митпаппетов ближе к концу голосованич, то это может побудить их проголосовать просто из чувства справедливости и из протеста против творящегося ахтунга (знаю случаи, когда голосование обуславливалось именно так). А если они спят - то это невозможно. Вот поэтому и нужно, чтобы голосование для большинства участников заканчивалось НЕ ночью. Роман Беккер 17:32, 4 декабря 2006 (UTC)

Не знаю, насколько сильно это повлияет на итог, многие ли участники так поступят... -=|*Altes*|=- 17:57, 4 декабря 2006 (UTC)

Достаточно многие. Чувство справедливости развито у многих людей. А что до вычеркивания бюрократами голосов, поступивших в последний момент, то ведь для этого нет формальных оснований, а так, если люди в конце выборов не спят, то Сообщество само может и будет противостоять (и УЖЕ противостоит!) подобным нападениям. Роман Беккер 18:27, 4 декабря 2006 (UTC)

Ситуация «на грани»

Предлагаю в определение Ситуации «на грани» добавить вариант "отлоняется на 1 голос в ту или другую сторону", т.е. если кандидат прошел благодаря перевесу в 1 голос или не хватило 1 голоса, то логично считать такой вариант Ситуацией «на грани», потому что исход выборов решил голос всего лишь одного участника. --Igrek 15:16, 4 декабря 2006 (UTC)

1 голос - это во-первых мало, а во-вторых, отлично покрывается существующим более широким определением 1%. У бюрократов должно быть достаточно полномочий решать вопрос об админстве в спорных ситуациях - а спорные ситуации не исчерпываются плюс-минус одним голосом. Сообщество не для того избрало Кнейпхофа арбитром с > 95% голосов, и не для того будет избирать будущих бюрократов с > 80%, чтобы не доверять, к примеру, тому же Кнейпхофу решение подобных ситуаций. Роман Беккер 15:27, 4 декабря 2006 (UTC)

1 голос - это действительно мало, но 1 % - еще меньше, если проголосовавших участников меньше 100. Я не против, если спорные ситуации не будут исчерпыватся 1% или 1 голосом а будут еще дополнительные критерии, чтобы не сводить функцию бюрократа к арифметике. --Igrek 16:09, 4 декабря 2006 (UTC)

Погодите, не понял, у меня наверное плохо с математикой... :) Почему это 1 процент отклонения всегда меньше 1 голоса при кол-ве голосов менее 100? Это зависит от того, был ли голос за или против. Вот смотрите, например: пусть есть 30 голосов "за" и 20 "против", итого имеем 30/(30+20) = 60%. А теперь смотрите: пусть есть 31 за и 20 против, итого имеем 31/(31+20) = 60,7% - что меньше 1% отклонения от предыдущего значения, несмотря на то, что проголосовавших всего 50 человек. Наоборот, однако, не получается - мы выходим за пределы предложенного отклонения в 1% - получается 30/(30+21) = 58.8%. Голос против весит больше. Ну что ж, значит, нужно расширить рамки понятия "на грани" до 2-3%. Или сделать их асимметричными. Или добавить помимо процентного критерия также абсолютный - если исход выборов решили 2-3 голоса, то решать бюрократам. А функция бюрократов, согласно предложенным правилам, и так не сводится к простой арифметике - там еще и оценка аргументации за и против, и оценка поведения кандидата и его пригодности к этой должности, и вычеркивание подозрительных голосов (всяких кукол и митпаппетов, а также не проходящих по критериям для избирателей). Вместе с тем, Сообщество высказалось за определенное ограничение свободы действий бюрократа, за то, чтобы бюрократ НЕ МОГ назначать кандидата без консенсуса, но мог отказать при наличии консенсуса, но поведении кандидата, несовместимом с должностью и т.д. Роман Беккер 16:48, 4 декабря 2006 (UTC)

Ситуацией «на грани» я предлагаю считать диапазон в 1-2%. Именно диапазон, чтобы избегать споров об округлений. Obersachse 09:08, 9 декабря 2006 (UTC)

я бы сказал, можно и 1-3%, а вот 5% уже много и это очевидный либо консенсус, либо, наоборот, неконсенсус :) Сейчас поправлю. Роман Беккер 09:17, 9 декабря 2006 (UTC)

И ещё об осмысленных правках

Предлагаю заменить требование «не менее 100 осмысленных правок» на «не менее 100 полезных правок». А то вандализм тоже обычно бывает осмысленным. Тем более что фактически от этого мало что изменится, просто уточнение формулировки. -=|*Altes*|=- 17:15, 4 декабря 2006 (UTC)

дык правка очепяток или викификация тоже полезна, но тем не менее всякого рода виртуалы или митпаппеты могут качать вклад именно таким образом. Роман Беккер 17:26, 4 декабря 2006 (UTC)

Ну так правка опечаток и викификация также и осмысленны. Может, например, «100 немелких правок»? -=|*Altes*|=- 17:30, 4 декабря 2006 (UTC)

вотвот, такой вариант поддержу. причем «немелкие» конкретизировать. Роман Беккер 17:32, 4 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю сразу прописать и то, кто будет тем мазохистом, которого обяжем проверять вклады ~80 участников при каждом голосовании. Моего бота просьба не приплетать, т. н. осмысленность правок он выявить не сможет. Edward Chernenko 20:05, 4 декабря 2006 (UTC)

Вот уж это не проблема, потому что политические оппоненты всегда найдутся и проверят. --Andyvolykhov 20:11, 4 декабря 2006 (UTC)

Думаю, никакой проверки и не потребуется, чтобы узнать мнение Ромбика и Барнаула обо всех, кто голосует не так как они. Это же все «вандалы, гомофобы, тролли, митпаппеты и сокпаппеты АПЭ». Edward Chernenko 20:20, 4 декабря 2006 (UTC)

чущь-то не пори. против OTF голосовали и некоторые нормальные участники, но они в меньшинстве почему-то среди голосовашвших против :) Роман Беккер 20:38, 4 декабря 2006 (UTC)

А вот это - уже флуд. --Andyvolykhov 20:21, 4 декабря 2006 (UTC)

+1 Роман Беккер 20:38, 4 декабря 2006 (UTC)

Достаточно посмотреть на последнее голосование по OTF, чтобы понять, что я прав. А если по делу, то голоса должны проверять бюрократы и никто другой. Поэтому критерии должны быть проще, что проверку на ценз мог провести один человек, не тратя на это полдня. См. мою идею ниже. Edward Chernenko 20:24, 4 декабря 2006 (UTC)

Ему помогут проверить, не волнуйся :) Роман Беккер 20:38, 4 декабря 2006 (UTC)

А почему усиленно обсуждается осмысленность правок голосующих, а для самих админов — 1000 любых и все ? AstroNomer 20:09, 4 декабря 2006 (UTC)

1000 проверить нереально просто :) Роман Беккер 20:38, 4 декабря 2006 (UTC)

Потому что участника, не делающего ничего, кроме мелких правок, просто не выберут. --Andyvolykhov 20:11, 4 декабря 2006 (UTC)

+1. Роман Беккер 20:38, 4 декабря 2006 (UTC)

Но тогда, может, вообще ценз правок не устанавливать, только стаж (чтоб виртуалами не очень баловались) ? AstroNomer 20:15, 4 декабря 2006 (UTC)

Вот моё предложение - если в стаже участника найдётся три таких непересекающихся периода длиной в месяц, в каждый из которых он сделал не менее 100 правок, то он считается добросовестным. Или, по крайней мере (вариант для пессимистов), это довольно долго и тщательно подготовленный виртуал. Edward Chernenko 20:20, 4 декабря 2006 (UTC)

а по-моему, не катит: все же правки должны быть неботообразными как минимум. не считаю, что викификация, интервики и тп - это то, сто следует засчитывать в сложной ситуации. Роман Беккер 20:38, 4 декабря 2006 (UTC)

Согласен, если начать механически учитывать правки, то накрутить их будет легко. Но с другой стороны, Роман, за что Вы боретесь путем ограничений ? Ну, не пройдет пара админов, сочувствующих сексуальным меньшинствам или еще чему-то спорному. Ну, пройдет, может быть, пара спорных админов. Ну и что ? Так ли велика беда ? От непрохождения одного хорошего человека в админы ситуация вобще не изменится, а если проходит в админы человек неадекватный, то он лишится статуса. А для большинства админов все это вообще неактуально, они нейтральные и за них все прологосуют. Надо ли вводить сложные ограничения, дискриминирующие новых добросовестных участников, ради не очень важных вещей ? AstroNomer 20:44, 4 декабря 2006 (UTC)

Надо. Из соображений безопасности проекта. Как правильно сказал Оберзаксе при голосовании по вотуму недоверия, получить статус админа должно быть трудно, а лишиться его - легко. Это, конечно, противоречит словам Джимбо "becoming a sysop is not a big deal", но у нас в рувики ситуация другая, и наши админы В СРЕДНЕМ существенно менее склонны к нейтральности, объективности соблюдению правил и законов Википедии и существенно более склонны к преследованию личных политических целей (относится в равной степени к обеим сторонам известного конфликта - то есть и к Кузьмину, и к Вальду и иже с ним). Тут известное отличие русского/российского менталитета от законопослушного английского/американского. И именно поэтому надо перестраховываться. "Пара спорных админов" пройти не должна. А Ваша аргументация про сексуальные меньшинства забавна и показательна, но не имеет отношения к делу. Роман Беккер 21:09, 4 декабря 2006 (UTC)

Насколько я понял, это основная линия, по которой происходит сейчас борьба, и это, кстати, достаточно удивительно - не коммунисты с демократами, не армяне с азербайджанцами и т.п., а на почве сексуальной ориентации. Странно очень. Может, я и недооцениваю опасность для проекта, но мне кажется, что адекватных участников всегда будет больше на порядок, и умереть ему не дадут. AstroNomer 21:14, 4 декабря 2006 (UTC)

Линию борьбы, к сожалению, задали не мы, а активность определенных товарищей (исторически первым борцом за светлое гетеросексуальное будущее Википедии был притихший ныне Император, до этого я спокойно писал статьи и искренне думал, что рулят правила Википедии, а не морально=религиозные ценности и установки некоторых участников, и что мы не в Гетеропедии и не в Моралопедии, а в Википедии; потом были ТВМ, Дарт и прочие). Я не вижу ничего странного - к сожалению, гомонегативизм весьма распространён в обществе, особенно российском, а русская Википедия является отражением состояния общества. Адекватных участников таки да, всегда будет больше на порядок, но один неадекватный админ может натворить немало бед, что было наглядно продемонстрировано и в случае Кузьмина, и в случае Ярославлева, и в случае Вальда. И допускать возможность избрания такого админа при помощи голосов подкрученных сотней мелких правок виртуалов нельзя. Умереть проекту конечно никто не даст, но вот причинить вред статьям определенной тематики (кстати, не обязательно ЛГБТ, можно представить себе и еврейскую тему) специфически настроенный и не умеющий отделять свою личную настроенность от работы администратора админ - вполне может. Роман Беккер 21:25, 4 декабря 2006 (UTC)

А может, вам кажется, что наши админы менее склонны к нейтральности и объективности? Согласен, лишать статуса надо за любые, даже самые незначительные, нарушения, но требования при избрании не должны быть жёсткими. Отличие менталитета русского человека — не в том, что он менее законопослушен, а в том, что он любит злоупотреблять демократией. Развели в Википедии политическую борьбу — АПЭ, ОСЦВ, «Партия операторов»… Как показали идущие сейчас выборы стюардов, «политическую борьбу» и конфликты руВики выносят и на Мету. Требование в 1000 правок в оснвоном пространство слишком жёсткое и, что самое главное, соответствие этим требованиям никак не гарантирует законопослушность кандидата. Сами подумайте — у Drbug’а вклад в основном пространстве чуть больше 1000 правок, и он смог стать неплохим админом и бюрократом. Wind получил почти 100% поддержку сообщества на выборах, но его вклад к тому времени был более чем скромен. А теперь скажите, Роман, какого из бывших админов вы считаете наименее достойным флага sysop? Думаю, что Vald’а. Я не буду судить о том, правильным ли было решение АК о его десисопизации, но то, что определённые нарушения им были допущены, — это факт. А между тем, его вклад в основном пространстве огромен, намного больше 1000 правок. Так что объём вклада в основном пространстве никак не влияет на то, как проявит себя участник в качестве админа. -=|*Altes*|=- 08:00, 5 декабря 2006 (UTC)

Нет, мне не КАЖЕТСЯ. Требования при избрании должны быть именно что жёсткими. Менталитет русского человека действительно отличается низкой законопослушностью, и это общеизвестный факт. По Багу и Винду - это другой вопрос, к ним нет никаких претензий и закон обратной силы не имеет, но конкретно сейчас Сообщество в опросе проголосовало именно за такой ценз, и это логично. Проект растет, растут и требования к админам. Никакой "партии операторов" не существует. Про злоупотребления демократией и про политиескую борьбу совершенно согласен. А почему, кстати, Вы "не будете судить о том, правильным ли было решение АК о его десисопе", если сами же выступаете за то, чтобы за малейшие нарушения с легкостью лишали статуса? Далее, объем вклада в основном пространстве действительно никак не гарантирует законопослушность кандидата, но косвенно говорит о серьезности намерений кандидата приносить пользу проекту. А качество, характер вклада, правок - характеризуют кандидата, в том числе его, например, адекватность и его политическую позицию - что, к сожалению, для рувики, где традиционно не умеют отделять личные взгляды от работы (см. случаи Кузьмина, Вальда, Ярославлева) весьма актуально. И при вкладе в 1000 статистический анализ правок более показателен, чем при 200 или 500. А если еще потребовать вклад в обсуждениях, то избираемы будут только достаточно известные Сообществу кандидаты. Не надо никаких темных лошадок. Роман Беккер 08:14, 5 декабря 2006 (UTC)

В любом случае, лично я против любых ограничений. Если большинство сообщества против того, чтобы админами становились участники с менее чем 1000 правок, то эти участники просто не получат большинство голосов на выборах. А если появится достойный претендент с малым числом правок и не станет админом из-за формальных ограничений, то получится так, что и сообщество хочет, чтобы он был админом, и сам кандидат стремится, а какие-то формальные критерии этому мешают. Зачем они тогда вообще нужны? А если уж считаете, что большое число правок необходимо, чтобы узнать участника, то надо сделать требованием число правок в обсуждениях. -=|*Altes*|=- 08:25, 5 декабря 2006 (UTC)

Вы можете сколько угодно быть против, но Сообщество в опросе решило именно так, а не иначе. И четко и ясно сказало, что оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО против того, чтобы админами становились участники с менее чем 1000 правок и 6 месяцев стажа. Опрос не закрывался и висел очень долго - высказать свое мнение мог ЛЮБОЙ. А ранее Сообщество также высказывалось за наличие ограничений - в то время это было 500 правок и 4 месяца. И по арбитрам Сообщество недавно приняло правила с ограничениями - сначала опросом, аа потом голосованием. Я понимаю, Альтес, что Вы очень стремитесь стать админом, и именно под это дело возражаете "против любых ограничений", и неявно подразумеваете себя под "достойным претендентом с малым числом правок", но уж извольте уважать волю Сообщества. Специально под Вас никто правила менять не будет. И так Вам очень сильно пошли навстречу, разрешив баллотироваться в арбитры в отсутствие 6 месяцев стажа. Не надо говорить за Сообщество, чего оно хочет и чего нет, угу? Роман Беккер 17:13, 5 декабря 2006 (UTC)

Хорошо, а почему тогда сообщество так убедительно поддержало на импровизированных выборах бюрократов Obersachse, у которого не было 2 лет стажа? А у меня, между прочим, уже есть полгода стажа и 1000 правок в основном пространстве. Так что в админы баллотироваться я могу хоть сейчас, а в бюрократы я и не стремлюсь пока. А вот Obersachse (более чем достойный претендент, во всяком случае, по мнению сообщества) не может стать бюрократом. Также как и многие другие. Скажем, я однажды слышал, как кто-то назвал подходящим для роли бюрократа участником Владимира Волохонского, у которого нет и полутора лет стажа. По-вашему, его бы не выбрали? Да, я уважаю опрос, но я не вижу смысла в таких жёстких искусственных ограничениях. И ещё, Роман, вы бы внимательнее прочли, что мне ответил Drbug в своём обсуждении. К моменту выдвижения в арбитры у меня было не 6, а 7 месяцев стажа! Меньше слушайте Барнаула (стаж которого, кстати, на 2 дня меньше моего). Правила меняются не специально под меня, и вообще не под меня. Вот, скажем, Alex Spade — участник, первая правка которого сделана в августе. Но он уже сейчас выполняет массу организационной работы и вполне мог бы стать админом уже сейчас (для админа важнейшее качество — желание выполнять админскую и близкую к ней работу). Если хорошо порыться, можно найти ещё массу примеров. Я против искусственных ограничений вообще. -=|*Altes*|=- 20:23, 5 декабря 2006 (UTC)

Перевожу ответ Ромбика на деловой язык: Результат опроса таков. Каждый участник имеет право голосовать по-другому. --Obersachse 18:10, 5 декабря 2006 (UTC)

Насчет правки именно в основном пространстве статей по цензу 30-60 и 15

Данный пункт не обсуждался, внес его отдельным пунктом в голосование. Прошу разработчиков правил не выдавать свое мнение за мнение сообщества. Анатолий 10:21, 9 декабря 2006 (UTC)

Дорогой Анатолий, никто и не сомневался, что Вы будете категорически против, имея целую армию спецголосователей, весь вклад которых в последнее время только в голосованиях :))) Роман Беккер 10:29, 9 декабря 2006 (UTC)

Ещё пример

Что интересно, Роман сам же предлагал баллотироваться в админы участнику Gato, у которого не было и 1000 правок (из них хорошо если половина — в основном пространстве статей). Вот именно он не сможет стать админом. А такие малосимпатичные Беккеру кандидаты, как, к примеру, Serebr или Vald, вполне проходят. Да и у меня уже намного больше 1000 правок и 6 месяцев стажа (жаль, пиписькомерка временно не работает). А вот Gato (и далеко не только он) — именно из тех «достойных претендентов с малым числом правок». Он, конечно, может, пройтись по статьям, исправить в 500 статьях по 1 опечатке — и пройдёт по критериям. Но вот скажите мне, кто-нибудь, как именно исправление опечаток делает участника более подходящим в админы? Такие микроправки специально для накрутки счётчика — это в какой-то мере способ обойти правила. Зачем нам правила, которые надо обходить? Правила для людей, а не люди для правил. Формальные ограничения бессмыслены. (+) Altes (+) 18:18, 9 декабря 2006 (UTC)

Ну Серебр не пройдет хоть когда, это факт. Против него проголосовали около 60 человек на выборах арбитров. Только я не понимаю альтес, почему вы так отчаянно бьетесь с этим правилом, такое ошущение, что выполняете чей-либо спецзаказ. Вы же сами проходите, чего Вам боле надо? Понимаете, даже если виртуалы пройдут в администраторы, будет польза для Вики. Пусть набирают по 1000 правок, мы за ними понаблюдаем, а потом на выборах скажем: нет виртуальчик, начинай-ка с нового аккаунта правки набирать. Вы не находите это логичным и наиболее полезным для вики? --Барнаул 18:40, 9 декабря 2006 (UTC)

Я имел в виду, что Серебр проходит по формальным критериям. Почему бьюсь — увидел требование, которое мне кажется почти абсурдным, и пытаюсь добиться справедливости (или того, что мне кажется справедливостью). Sasha l, к примеру, куда больше времени потратил на попытки отменить другое правило — о наименованиях статей о персоналиях. Кстати, вы бы тоже отучились говорить от лица всех — основная часть подозрений в виртуальстве (хотя и иногда и обоснованных) исходит именно от вас. И что вам мешает сказать то же самое виртуалу с 500 правками. И наконец — требования к админам ещё куда не шло, а вот 2 года стажа для бюрократа — явно слишком. (+) Altes (+) 18:47, 9 декабря 2006 (UTC)

Насчёт стажа для бюрократов требование считаю обоснованным, нам много бюрократов просто не нужно, а среди давних участников проекта существует то кол-во подходящих по этому критерию участников, которое может понадобиться в ближайшем будущем. Edward Chernenko 18:53, 9 декабря 2006 (UTC)

Порядок выборов бюрократов и администраторов

Набросок предполагаемого ограничения флейма.

1. Обсуждение кандидатов и любой обмен мнениями между участниками допускаются на странице заявки только в разделах «Комментарии» и/или «Мнения». Все реплики, нарушающие это предписание, удаляются администраторами.

Typhoonbreath 21:35, 5 апреля 2007 (UTC)

2. Это положение распространяется и на замечания участников по ответам кандидатов на вопросы.

--Alma Pater 23:37, 5 апреля 2007 (UTC)

3. Это положение распространяется и на замечания участников по ответам кандидатов на вопросы, за исключением дополнительных вопросов от того же спрашивающего.

Alexandrov 14:37, 6 апреля 2007 (UTC)

• Все-таки не совсем понятно, почему обсуждение нельзя сразу проводить на странице обсуждения, не захламляя страницу заявки, пусть даже в отдельном разделе? в 99% случаев страница обсуждения пуста, хотя предназначена как раз для этого.--Soularis 05:12, 6 апреля 2007 (UTC)

  +100.Afinogenoff 05:19, 6 апреля 2007 (UTC)

• Я пока что за все 3 варианта! Alexandrov 14:37, 6 апреля 2007 (UTC)

О воздержании

Что-то я не пойму, как это написано что не предусмотрены воздержавшиеся голоса, когда давно уже на ВП:ЗСА воздерживаются и в знаменатель эти голоса не входят? Incnis Mrsi 22:09, 4 ноября 2007 (UTC)

Шаблон и правила

Я данном голосовании: Википедия:Заявки на статус администратора/Partyzan XXI я совершил ошибочную отмену голоса. Меня ввела в заблуждение цитата «Стаж (дата первой правки)» в шаблоне администратора, я по аналогии решил, что и к голосующим требование подобное «2. стаж не менее 3-х месяцев (т.е. зарегистрированные не позже 26-08-2009),». Возможно меня ввело в заблуждение слово стаж, но в сущности это не существенно. Прочитав внимательно Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов я понял, что текст в шаблоне (?) расходится с правилом.

В правилах:

• стаж регистрации в русскоязычном разделе Википедии не менее 6 месяцев;

В шаблоне:

Стаж (дата первой правки)

Я полагаю необходимо текст в шаблоне привести в соответствие с правилами. И даже не из-за моей ошибки, а чтобы все было правильно. --Generous 19:49, 8 декабря 2009 (UTC)

Недовольство участника AGGreSSor

Вообще, это чушь а не правило. Утверждение неспособности модераций голосования вопреки духу и букве правил Википедии. Признание полного бессилия. Почему я не могу проголосовать на выборах против администратора который в Википедии с 2010 г, в то время как я - с 2006 г? А давайте внимательно почитаем ключевую статью Википедия? Цитирую: Аароном Шварцем, который отметил, что ряд просмотренных им статей имели крупные части содержания, внесёнными участниками с малым количеством правок. Исследование учёных из Дартмутского колледжа, проведённое в 2007 году, установило, что анонимы и те пользователи, которые редко делают вклад в Википедию, являются таким же надёжным источником знаний, как и те, которые зарегистрированы на сайте. Но даже правки здесь не причём. У меня 2405 правок. Но извините, я не аноним и один из старейших авторов Википедии - не могу голосовать на выборах администратора. Что это за чушь? --aGGreSSor 19:35, 8 сентября 2011 (UTC)

Раз вы опытный участник, то, наверное, знаете и как изменять правила. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:52, 9 сентября 2011 (UTC)

3% от общего числа участников, или же 3% от порога, взятого за 100%?

Из

Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [3/4 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов)

это можно понять? (Либо же тогда хоть пишите в скобках 2/3 и 3/4 не в виде дробей, а в виде процентов.)

А вообще, предлагаю так:

Ситуациями «на грани» считаются ситуация, когда после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов за кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % (в любую сторону) от общего количества участников голосования, голоса которых, относительно правомочности участия, подтверждены бюрократами, а также ситуация, когда после вышеупомянутой проверки голосов бюрократами вычёркивание 3-х голосов «за» либо добавление 3-х голосов «против» в окончательном списке могут (как минимум потенциально) повлиять на исход голосования согласно всех приведённых в данном правиле (в том числе, в данном уточнении) критериев.

КореньХрена 18:50, 7 января 2014 (UTC)