Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Serebr-2

"Участник хорошо относится к проекту Википедия"

Смеялся в голос. Rampion 10:21, 12 июня 2012 (UTC)

• Действительно, наилучшая часть заявки. Спасибо товарищам заявителям за счастливое детство за доставленное удовольствие. SaintJohann 10:40, 12 июня 2012 (UTC)
• Видимо, вы не оценили пункт 5: «На внешнем ресурсе к которому ранее было много претензий, в том и в результате усилий участника, прошли реформы, нацеленные на уменьшение количества нежелательного для Википедии контента.» Во-первых, непонятно, к какой части фразы следует относить выражение «в результате усилий участника» ;) Во-вторых, дело не в количестве контента, нежелательного для Википедии - вот в Абсурдопедии весь контент для нас нежелателен, но совершенно ничего страшного в этом нет - а в количестве контента, предназначенного для прямого или косвенного воздействия на Википедию. --Chronicler 11:04, 12 июня 2012 (UTC)
  • >>> в Абсурдопедии весь контент для нас нежелателен
    И прошу пояснить. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 17:30, 16 июня 2012 (UTC)

    Что пояснить? Если вы Абсурдопедию не читали, то лучше вместо моих пояснений прямо туда загляните ;) Если найдете контент, подходящий для переноса в Википедию, расскажите здесь. Но это будет в лучшем случае недоработка авторов Абсурдопедии. --Chronicler 18:52, 16 июня 2012 (UTC)

    Говорить администратору Абсурдопедии о том, что он её не читал, по меньшей мере смешно. SaintJohann 19:03, 16 июня 2012 (UTC)

    А. Г-хм. Я воспринял слово «нежелательный» как «вредный» и воспылал. А оно вон как. Да, наш контент не подходит Википедии :) P.S. Йоханн, ну человек мог и не знать, что я администратор Абсу, будь терпимее. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 19:12, 16 июня 2012 (UTC)

Деятельность подателя на известных ресурсах

Часть заявления подателя, относящаяся к "в результате усилий участника, прошли реформы, нацеленные на уменьшение количества нежелательного для Википедии контента" представляет собой предельное лицемерие. Податель является одним из фактических владельцев известных ресурсов (ВР и ЖЖ-сообщества), значительная часть контента которых направлена на дискредитацию множества добросовестных участников Википедии: в ЖЖ-сообществе он смотритель и модератор, в ВР - фактический владелец ресурса, имеющий доступ к учётным записям с максимальными правами (кроме учётной записи Serebr). Поэтому при реальном желании очистить данные ресурсы от "нежелательного для Википедии контента" (представляющего собой, если без эвфемизмов, оскорбления участников, раскрытие скрываемых ими личных данных, клевету и общую диффамацию) у него есть все рычаги для этого, однако, перед подачей заявки он не позаботился даже об удалении наиболее грубых нарушений, даже тех, за которые в ВП сразу полагается бессрочная блокировка (таких, как разглашения ЛД). MaxBioHazard 11:59, 12 июня 2012 (UTC)

• Ну, если заявители сами затронули тему внешних ресурсов, то более чем уместно для АК попросить основного заявителя перечислить те имеющие отношение к Википедии внешние ресурсы, в которых он является или являлся за период блокировки администратором или участником. Я думаю, что арбитры не обязаны знать, намеки на что содержатся в заявке. В случае, если при ответе на данный вопрос участник будет пытаться ввести арбитров в заблуждение, они могут сделать соответствующие выводы. --Chronicler 15:27, 16 июня 2012 (UTC)

Вопросы к заявителям

• Если не секрет, с чем связано это изменение в составе заявителей? --Blacklake 13:47, 12 июня 2012 (UTC)

  С моей убеждённостью в том, что было бы более уместно, если бы заявку подал сам Анатолий. Дядя Фред 13:55, 12 июня 2012 (UTC)

• Известно ли что-нибудь заявителям о деятельности в Википедии участника Serebr до его блокировки (насколько я понимаю, все заявители кроме Drbug лично ее не застали)? --Blacklake 13:47, 12 июня 2012 (UTC)
  • Ну у меня стаж с 2007 года. Это не считая пол-года активного анонимного редактирования с осени 2006. --be-nt-all 16:16, 12 июня 2012 (UTC)
    • Хорошо, но это все-таки не ответ на мой вопрос. --Blacklake 17:55, 12 июня 2012 (UTC)
      • Что-нибудь известно. На более конкретный вопрос отвечу более конкретно --be-nt-all 18:35, 12 июня 2012 (UTC)
        • Да, вы правы, сформулирую конкретнее. Известно ли вам о решении АК:222 (в частности пункте 3 этого решения) и о систематической поддержке нарушений НТЗ и маргинальных теорий (вроде реплик на Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович/Архив/3 и Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/4). --Blacklake 18:53, 12 июня 2012 (UTC)
          • Ок, память у меня не такая долгая. Что-то припоминалось, но сейчас память освежил. Могу точно сказать, что со времени АК:222 до времени АК:803 прошла (по меркам Википедии) целая эпоха. Изменилось многое и многие. Сдаётся мне — и обсуждаемый участник тоже. Впрочем, в подписанном мной иске ни разу не говорится о необходимости снятия с Serebr наложенного на него топик-бана (его необходимость всеми участниками обсуждения в общем-то подразумевалась). В приведённой вами ссылке я никакой систематической поддержки маргинальных точек зрения не увидел, скорее пример упомянутой в АК:222 систематической защиты «товарищей по партии». Которой оценки были даны. Во всём остальном — вижу достаточно мягкую позицию, попытку найти некий компромисс. Возможно там его искать не стоило, но вы уверены, что те дрязги стоят того, чтобы в них вникать?. Как знаете, но я бы лично в 2008 подал-бы на ЗСА разве-что под дулом пистолета. Это время прошло, и слава Богу. --be-nt-all 19:58, 12 июня 2012 (UTC)
• Как соотносится участие в чате, где обсуждалась заявка, и включение в заявку участника Странник27 с условиями наставничества? --Blacklake 13:51, 12 июня 2012 (UTC)

  Насколько я понял, другие наставники (скорее всего, Be nt all) сделали исключение в этом случае. Я при этом не присутствовал. Horim 13:57, 12 июня 2012 (UTC)

  Надо отметить, что в этом чате он вёл себя вполне прилично и конструктивно. Дядя Фред 14:28, 12 июня 2012 (UTC)

  Да это был я. Начало работы над заявкой относилось ко времени до чат-бана подопечного, потом, как и в случае чата проекта, в согласии со всеми участниками чата, было сделано исключение. --be-nt-all 16:24, 12 июня 2012 (UTC)

  Гм, в таком случае должен заметить, что у вас своеобразное понимание целей и задач наставника. --Blacklake 17:55, 12 июня 2012 (UTC)

  Уточню, похоже, не совпадают наши понимания очень многих википедийных вопросов. Боюсь, попытки найти общий язык тут будут скорее всего обречены на провал --be-nt-all 18:35, 12 июня 2012 (UTC)

А почему бы и нет?

Я думаю, что если бы заявка содержала лишь желание участника редактировать Википедию в соответствии с правилами и раскаяние в прошлых ошибках, без дополнительных аргументов ходатайствующих, то шансов на успех у нее было бы больше. В прошлом я достаточно часто общался с Анатолием и по многим вопросам нам удавалось достичь взаимопонимания. На мой взгляд, участник Serebr, несмотря на место одного из формальных лидеров, во многом случайный человек в той компании, куда его привело чрезмерное правдоискательство и викисутяжничество. Полагаю, что большой опасности в разблокировке, при условиях полного запрета на редактирования пространства имен Википедия нет. Думаю, что кандидатура наставника ДрБага не вполне удачна в этом случае, т.к. может помешать участнику адаптироваться в новые реалии Википедии. Полагаю, следует назначить кого-либо более преданного делу «партии операторов».--yakudza พูดคุย 15:24, 12 июня 2012 (UTC)

• Извиняюсь, что вмешиваюсь, но какие же такие «новые реалии Википедии» существуют, что в них при наставничестве Drbug не адаптируется Serebr? На мой скромный взгляд, если уж и разблокировать Serebr, кандидатура Drbug как наставника окажется весьма более эффективной, нежели помещение на это место какого-то антипода Serebr — всё же наставник и «опекаемый» должны хоть немного уметь работать друг с другом, а при условии продолжения общения Serebr с людьми, которых принято называть вики-оппозицией (а таковое всё же будет, никто же не станет запрещать ему общаться с определёнными лицами), так называемый «оператор» и Serebr скорее всего не сработаются. Да и даже без оного общения, скорее всего. Что-то, кстати, партия операторов до сей поры не даёт покою даже википедистам… SaintJohann 16:03, 12 июня 2012 (UTC)
  • Новые реалии - это распад конфликтных групп в окологомосексуальной тематике, ослабление роли старых деструктивных очагов (одним из которых было ЖЖ-сообщество с которым связывают участника Serebr), другим ОСЦВ, а также возникновение новых деструктивных кластеров. Что касается наставничества Drbug, то должен сказать, что очень высоко оцениваю его вклад в становление и развитие Википедии и ВМ Россия, высоко оцениваю его участие в последнем АК, но считаю, что наставничество не самая сильная сторона участника Drbug. Возможно это потому, что он чаще в действиях своих подопечных видит только добрые намерения, что далеко не всегда бывает. Все же наставничество - это не столько опека и защита от других участников, а скорее присмотр, помощь в адаптации. Кроме того, участник Drbug имеет достаточно длинный ряд недоброжелателей в рувики и есть вероятность того, что это недоброжелательство будет переносится на его "подопечных". На мой взгляд, в случае ограничений на правки в ПИ Википедия наставничество для участника Serebr либо не нужно совсем, либо должно быть минимальным. Он достаточно взрослый, неплохо знающий правила Википедии участник, и не думаю, что ему нужна такая же мелочная опека как для вандала-тинэйджера. --yakudza พูดคุย 12:22, 13 июня 2012 (UTC)

• Формулировка заявителей: «В опросе сообществом русской Википедии признаны недопустимым блокировки за плохое администрирование внешних ресурсов, следовательно основания по которым участник был заблокирован более неактуальны.», содержит, мягко говоря, некорректные как предпосылки, так и вывод. Во-первых, прошлые заявки (особенно АК:536) касаются конкретных действий самого участника, а отнюдь не деятельности по модерированию чего бы то ни было в узком смысле (то есть проверки правильности действий третьих лиц). Далее, итог опроса вовсе не содержит категорических положений о недопустимости блокировок за деструктивные действия на внешних ресурсах, а напротив, приводит конкретные примеры особо опасных действий такого рода. Таким образом, заявка составлена таким образом, чтобы иметь целью сознательную реабилитацию участника за прошлые действия, и, следовательно, получить возможность ссылаться на решение АК при продолжении близких действий (в том числе преследования участников и искажения консенсуса) в дальнейшем. Из сказанного не следует, что участник в принципе неспособен внести полезный вклад в Википедию, но упор в заявке делается на иное. --Chronicler 15:40, 16 июня 2012 (UTC)

Вопрос ко всем участникам

Были ли случаи, когда к Serebr обращались с просьбой удалить оскорбления на внешних ресурсах, где он является в той или иной форме модератором, но он отказался это сделать?--Victoria 15:39, 12 июня 2012 (UTC)

• Просьба уточнить, что здесь подразумевается под оскорблениями - только прямые высказывания типа "User:XXX - ***", или всё, перечисленное в Википедия:НО#Оскорбления, или включая и нарушения ЭП, типа необоснованных обвинений в нарушении норм и правил Википедии ? MaxBioHazard 16:31, 12 июня 2012 (UTC)
  • • • Прямые оскорбления.--Victoria 21:36, 12 июня 2012 (UTC)
• Мне представляется, что это неудачный вопрос, находящийся в русле продвигаемой некоторыми из заявителей позиции «отсутствия ответственности модераторов ресурсов за бездействие». Разумеется, в какой-то мере такая позиция имеет право на существование — если у меня в ЖЖ или в wikipedia-blog, где я числюсь смотрителем, кто-то кого-то оскорбит, наверное, я не буду сходу так нести ответственность за это — я мог не заметить, не успеть отреагировать, не счесть это достаточно важным, что угодно. В этом случае действительно должна сначала следовать просьба о модерировании, и ответственность наступать только в случае отсутствия адекватной реакции на просьбу. Однако, в заявке обсуждаются ресурсы немного характера — ресурсы, изначально созданные для оскорблений и дискредитации участников Википедии и Википедии в целом, и имеющие вполне определенную репутацию, созданную в том числе путём длительных и целенаправленных усилий участника, чья разблокировка обсуждается. Я считаю в этом случае категорически неправильным подход «ну, его ж никто не просил удалить вот это и вот это оскорбления — значит, он за это не отвечает». Лично мне было бы странно представить ситуацию, при которой я бы просил о чём-либо данного участника, вступал бы с ним в дискуссию и т.д. — в этом случае, чтобы оградить себя или кого-то из участников от оскорблений и нападок, я должен был бы денно и нощно мониторить указанные ресурсы, а потом ещё и достигать консенсуса на эту тему с человеком, в чьих добрых намерениях я имею все основания сомневаться. Лично у меня нет ни малейшего желания таким образом тратить своё время — и мне не кажется это сколь-нибудь весомым аргументом в пользу о допустимости разблокировки. Ilya Voyager 17:12, 14 июня 2012 (UTC)

  Илья, с какой-то стороны ты и прав. Но заявители, насколько мне известно, имели в виду несколько иное. А именно — банальную утрату интереса, в том числе и к оскорблениям. Ну вот смотри. Викиреальность, при всём моём негативном к ней отношении, просто распалась на две части — такой себе я бы даже сказал сатирического свойства "викилурк", который ненавидит всех одинаково (включая, кстати, и самого Анатолия). Причём это очень хорошо прослеживается, вплоть до «луркояза» в статьях. Но мы же не ненавидим лурк за то, что он грубо нарушает ВП:СОВР, причём и в отношении википедистов тоже :-) Мы просто читаем Лурк и смеёмся (ну или не смеёмся, в зависимости от наличия чувства юмора). И относительно серьёзный проект обо «всех прочих интернетах», который к Википедии не имеет чуть более чем никакого отношения. А "советские газеты" окончательно выродились в гибрид тяжкого и нездорового бреда а-ля Ромикс и Абармот, который не то что модерировать, читать-то не особо возможно. Плюс откровенная и не имеющая ни малейшего к Википедии отношения политота от Евгена. И ни тому, ни другому Анатолий, прямо скажем, не препятствовал. Первому так скорее даже способствовал. Ну и скажи мне, зачем тогда держать Анатолия в бане? Ради пущей НЕАВИСТи? Дядя Фред 18:21, 14 июня 2012 (UTC)

  Ну, аргументация в стиле: «Участник уже сделал все плохое, что мог, давайте его разблокируем, пусть делает хорошее» некорректна по нескольким причинам ;) Во-первых, недооценивается богатство фантазии участника; во-вторых, может быть воспринято другими участниками как одобрение или игнорирование; в-третьих, предполагает, что в деятельности в Википедии никак не проявятся те черты, которые вызвали деятельность на внешних ресурсах. --Chronicler 15:32, 16 июня 2012 (UTC)

• После появления этого вопроса я собирался отправить запрос на удаление ряда записей в ЖЖ с прямыми оскорблениями участников (успел собрать около 60 записей, и по моим прикидкам это где-то 1/10 от общего числа), но через пару часов после того, как я упомянул об этом в новом скайпочате ВП-2 (где находятся в том числе незаблокированные податели иска), основной заявитель снял с себя там флаг смотрителя. На мой взгляд, это прекрасно иллюстрирует степень добрых намерений основного заявителя по отношению к участникам, которых он и тамошняя компания оскорбляли и преследовали на протяжении нескольких лет, и его желание сотрудничать с другими участниками. MaxBioHazard 16:35, 16 июня 2012 (UTC)

  Много, мягко говоря, недоказанных связей - что участник знал о том, что было написано в ВП-2 и действовал исходя из этого. И, если допустим он и знал это, опять таки заранее вместо вопроса участнику делается вывод, что участник так не поступил не потому, что в этом отношении не смог повлиять на политику сообщества(или ещё по какой причине), а именно из злых намерений. Рулин 15:00, 17 июня 2012 (UTC)

Мнение N. N.

Я ознакомился со многими статьями участника Serebr, написанными до 2008 года, о которых есть информация на ЛС участника, и убеждён, что мы имеем дело с опытным редактором, способным принести большую пользу проекту. Также мне известны некоторые действия Анатолия по развитию альтернативных проектов, куда было переключено внимание после блокировки. Я полностью приветствую просьбу участника включиться снова в работу в данном классическом проекте и помнится, также высказывал её раньше и сам. Сейчас мы имеем ситуацию, когда полезный участник, проявляющий большой интерес к энциклопедической работе, вынужден отдавать свои усилия другим проектам. Со своей стороны я готов также поручиться за участника, и разделить ответственность за данную разблокировку, в том числе и присоединиться к данной заявке. N.N. 16:06, 12 июня 2012 (UTC)

• Всё же, хочу отметить, что работать в так называемых «альтернативных проектах» его никто не принуждает. SaintJohann 16:08, 12 июня 2012 (UTC)

  Как минимум, его принуждает это делать текущая блокировка. N.N. 17:04, 12 июня 2012 (UTC)

  Никто и ничто, за исключением самого человека, не может принуждать его делать что-либо. Если вы считаете, что нужно разблокировать людей только для того, чтобы они работали именно здесь, — такая практика и ранее отвергалась, см. например заявку вокруг разблокировки AstroNomer. SaintJohann 12:48, 13 июня 2012 (UTC)

  Послушайте, я считаю, что работоспособные и стремящиеся к работе участники должны работать, и желательно в наиболее известном энциклопедическом проекте, а не в его альтернативах. В настоящее время я не вижу альтернативы википедии, и не вижу причин тратить ресурсы русскоязычных редакторов (их запас не бесконечен) на подобные альтернативы. Я не знаю отношение к этому вопросу коллеги Serebr, но полагаю, что если участник подал заявку на разблок здесь, то он эту мысль тоже разделяет. N.N. 17:23, 13 июня 2012 (UTC)

  К сожалению в некоторых моментах(типа вымышленных миров) у Википедии могут в ближайшее время появиться серьёзные альтернативы. По всем остальным темам я вас поддерживаю, будет хорошо, если участник будет писать прежде всего в Википедии(если его разблокируют).--Рулин 16:28, 17 июня 2012 (UTC)

  Но никто и не запрещает. Википедия не может указывать людям, что им делать за пределами проекта.--Dima io 22:49, 12 июня 2012 (UTC)

  А эта реплика вообще к чему? SaintJohann 12:48, 13 июня 2012 (UTC)

Вариант разблокировки

В случае, если арбитры будут склоняться в сторону положительного решения о разблокировке под наставничество, готов предложить собственную кандидатуру в качестве временного наставника, разумеется по согласованию с Serebr. Полагаю, что мы сможем найти общий язык и конструктивно работать на благо проекта. Lazyhawk 13:34, 14 июня 2012 (UTC)

• Собственно если наставляемый и АК не будет против, предлагаю и свою кандидатуру по наставничеству (оба математики, думаю общий язык найти сможем, и смогу повлиять на участника в положительную сторону). -- Cemenarist User talk 14:48, 17 июня 2012 (UTC)

"С момента последних действий участника, которые были оценены АК как нарушения, прошло 2,5 года."

Что-то мне подсказывает, что кроме нарушений 2,5 летней давности со стороны Serebra есть и другие более свежие нарушения. Чтобы убедиться в этом достаточно посетить сообщество с низкой культурой модерации. Вот, к примеру, запись в ЖЖ от 31 мая вполне можно рассматривать как преследование участника. --Сергій Семенов^{обговорення} 10:07, 15 июня 2012 (UTC)

• Строгим правилам ВП:ЭП реплика Serebrа по данной ссылке возможно и не соответствует (хотя на мой взгляд, будь это inwiki, тянуло бы максимум на предупреждение), но пусть сам арбитр DR оценит, есть ли в ней признаки преследования и оскорблений. Податели этого иска были в курсе длящегося конфликта между Serebr и DR, но все (включая и самого Serebrа) решили об его отводе не просить. --be-nt-all 11:20, 15 июня 2012 (UTC)
  • Суть не в данном конфликте, а в ситуации в целом. Serebr находится в конфликте с частью участников Википедии, при этом участник совершает периодические нападки на оппонентов. В качестве подтверждения своей позиции могу привести ссылки из все того же ЖЖ сообщества: вот тут виден легкий троллинг, здесь и здесь оскорбления известного участника ру ВП (те кто знаком с вандальным проектом «Викиреальность» поймут о ком идет речь), тут обвинения в клевете. --Сергій Семенов^{обговорення} 04:19, 16 июня 2012 (UTC)
    • То, что Анатолий «находится в конфликте с частью участников Википедии, при этом участник совершает периодические нападки на оппонентов» — это, конечно, не есть хорошо, но всё же вполне ожидаемо — с другой стороны, у нас есть ряд очень уважаемых администраторов, которые тоже находятся (во всяком случае, находились — с нынешней ситуацией знаком недостаточно подробно) в конфликте с рядом участников Википедии, в том числе — с не менее уважаемыми администраторами — по-моему, там и нападки на оппонентов были. Дело доходило до исков в Арбком, на них накладывались определённые ограничения, но почти никогда не было речи о том, чтобы запретить им участвовать в Википедии (единственный такой случай на моей памяти — решение по поводу Стаси — но решение это, принятое к тому же в рекордно короткий срок, без участия двух остальных арбитров, было из ряда вон выходящим, и, на мой взгляд, очень несправедливым). Григорий Кияшко 07:33, 16 июня 2012 (UTC)
      • Есть и другие примеры, да и потом это только часть претензий к участнику. --Сергій Семенов^{обговорення} 10:39, 16 июня 2012 (UTC)
        • Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду под «другими примерами»; в приведённой вами ссылке речь идёт о высказываниях Виктора Перфилова на внешних ресурсах, причём трехлетней давности. Григорий Кияшко 15:33, 18 июня 2012 (UTC)
          • Суть в том что участник может быть заблокирован в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах, что опровергает ваше мнение о недопустимости подобного (Дело доходило до исков в Арбком, на них накладывались определённые ограничения, но почти никогда не было речи о том, чтобы запретить им участвовать в Википедии) --Сергій Семенов^{обговорення} 11:08, 19 июня 2012 (UTC)
            • Дело в том, что формулировка администратора, заблокировавшего Виктора Перфилова, в решении по данной заявке было признана не вполне корректной, и он был переблокирован с новой формулировкой, по сути — по совокупности всех нарушений, среди которых главными, на мой взгляд, являлись неконструктивные правки непосредственно в РуВики, в т. ч. вандальные — Анатолий же вандализмом, насколько я знаю, не занимался. Это первое. Второе: я говорил о весьма уважаемых администраторах (т. е. имел в виду, что наличие конфликтов и личных нападок само по себе не является достаточным условием недопущения участника к редактированию Википедии), а Виктор Перфилов — безусловно, участник с большим полезным вкладом, но администратором он не был. Также отмечу, что я говорил о конфликтах и личных нападках — причём не только на внешних ресурсах. Вы же инкриминируете участнику в том числе и «лёгкий троллинг» — на мой взгляд, лёгкий (и не только лёгкий) троллинг в ограниченных количествах присутствует и в Википедии — и бывают случаи, когда удаётся обойтись вообще без блокировки, просто предупредив участника. В 464-й заявке же шла речь о достаточно серьёзных оскорблениях — и даже в этом случае АК посчитал нужным изменить обоснование блокировки. Григорий Кияшко 14:22, 19 июня 2012 (UTC)

Новая информация

По имеющимся у меня сведениям, недавно были изменены правила ЖЖ-сообщества ru-wikipedia, был исключён пункт о «нежелательности личных нападок», после чего Анатолий отказался от поста смотрителя этого сообщества. Дядя Фред 14:30, 16 июня 2012 (UTC)

Мнение участника Lychagin

Я не вникал в подробности событий тех лет, которые привели к бессрочной блокировке участника, поскольку для меня даже 2010-й год в Википедии - это времена царя Гороха, не говоря уже о 2007-м годе. В целом я склонен считать, что цель блокировки - это исправление, а не наказание, а когда участник уже 4 года заблокирован, к тому же по причинам весьма спорным, не закрепленным формально - это уже действительно воспринимается как наказание. В уголовном праве наказание следует только за преступления, список которых исчерпывающе дается в Особенной части УК, если проводить аналогии Кодекса с правилами блокировок. В целом мы собрались тут для того, чтобы писать энциклопедию, а статьи участника, указанные на его странице, вполне приемлемые. В уголовном праве есть и понятие УДО, по которому и пожизненно заключенный имеет право на освобождение после 25 лет отбывания наказания, и здесь эти 4 года в Википедии можно сравнить с теми 25-ью годами, разве что в результате совершения особо тяжкого преступления он лишается права на УДО и заключение действительно становится пожизненным. Таких случаев вроде вандализма в русской Википедии или проектах фонда Викимедиа или обходов блокировки у участника вроде нет. За 4 года наверняка старый грешник умер, а новая душа заслуживает свободы. Выход из ситуации я вижу в таком условно-досрочном освобождении, под ограничения правок в служебных пространствах и прогрессивной блокировки на случай нарушений (хотя думаю, что он будет их стараться избегать, так как второго шанса не будет). Если он будет писать статьи про грибы и иные интересующие его темы, не выходя в пространство "Википедия", не шалить, никого не трогать и починять примус, то вряд ли возникнут новые проблемы и поводы снова обращаться в арбитраж, всё же он взрослый человек, а не мающийся бездельем школьник. Если особые сомнения есть, можно назначить опытного наставника. В самом крайнем случае заблокировать обратно - три щелчка мыши и минута времени, а шанс давать нужно, если участник действительно хочет работать - дайте ему возможность доказать это. --Николай Лычагин 14:48, 16 июня 2012 (UTC)

Вопрос заявителям

Я чего-то не нашёл сожаления Серебра о том, что он на внешных ресурсах оскорблял/содействовал оскорблениям участников Википедии и что такое в будущем не повторится. Стёр ли он по мере своих возможностей те оскорбления? Иначе вряд ли возможно сотрудничество в нашем проекте с человеком, который (хоть не в просторах Википедии, но всё же) оскорбляет авторов Википедии. --Obersachse 16:52, 16 июня 2012 (UTC)

О заявителе и "Враждебных ресурсах".

К сожалению в этом иске тут же была поднята проблема «внешних ресурсов», которая , как я говорил в «кандидатский вопросах» сейчас трудно разрешима. К счастью задача выбора правильного решения сейчас стоит не передо мной. Тем не менее, хотелось бы предложить свой небольшой аналитический обзор, который, возможно будет полезен при решении проблемы.

Итак у нас есть несколько точек зрения. Точка зрения некоторых выступающих против разблокировки, что есть некие «враждебные ресурсы»(далее «ВР») , где оскорблялись несколько добросовестных участников Википедии(что правда) , да и весь проект иногда(что тоже правда, но это делала меньшая часть), а значит надо с этими проектом враждовать. Оставив недоказанные утверждения о том, кто такой John Locke, всё таки приходим к выводу, что заявитель бесспорно имел влиятельную позицию в блоге, которую мог бы использовать в защиту этих некоторых участников, но не использовал. Думаю , что достаточно точно пересказал видение, которое было выше в некоторых постах.

Теперь посмотрим с другой стороны(участников «враждебного» проекта исключая заявителя). Тут конечно приходиться часто руководствоваться неточной информацией но всё же. «ВР», как с момента создания , так и сейчас занимаются не только враждебными действиями по отношению к Википедии(далее ВП), и указание только на одну область этих действий многие участники того могут посчитать неэтичным. Ещё менее этичным они будут считать прямые оскорбления в адрес заявителя(к сожалению они были в одном из разделов выше), хотя бы такие оскорбления были бы и обоснованные. Я думаю, было бы странно, если бы участники того проекта потребовали бы ответственности всех администраторов ВП за то, что они не удалили оскобляющие их правки. Но ясно и другое – «замирение» участников ВП в отношении которых были неэтичные реплики и так называемого «ВР» невозможны, пока есть одной стороне предлагается взять обязательства, а другая сторона никаких обязательств представлять не будет(хотя по правилам ВП , такое непредставление и является единственно верным).

Но, поскольку сейчас и близко нет ситуации в которой была бы возможность «договора» между ресурсами, обратимся к более реальным вещам. А именно разблокировке конкретного участника. Думаю, из приведённого выше понятно, что ни заявитель, ни ещё кто-то не может единолично изменить политику взаимоотношения двух ресурсов. Поэтому думаю, говорить о том, что если бы заявитель был бы хороший, то между такими то ресурсами был бы мир, не конструктивно. Однако было бы конструктивно на мой взгляд потребовать от заявителя:

1. Лично на всех внешних ресурсах следовать ВП:ЭП по отношению ко всем участникам ВП.
2. Удалить что он лично сказал в нарушение ВП:ЭП на «ВР» по требованию тех, в отношении кого было нарушение.
3. При наличии полномочий на «ВР» корректировать посты тех, кто допустил прямое оскорбление по отношению к участнику ВП(при подаче обоснованного запроса).
4. Признать что взаимоотношения ВП и «ВР» сейчас не конструктивны и «ВР» многими своими действиями не улучшают Википедию, а наоборот, отрицательно влияют.
5. Естественно, разблокировка должна сопровождаться как минимум ограничением в основном пространстве и наставничеством.
6. Участник обязуется не предъявлять претензий к сказанному про него на ВП, что было до момента его разблокировки.

После этого разблокировка на мой взгляд в принципе возможна – и можно будет по дальнейшей деятельности окончательно определить, насколько добрые намерения участника по отношению к ВП. Рулин 16:24, 17 июня 2012 (UTC)

• а значит надо с этими проектом враждовать - нет, точка зрения не в этом. А в следующем: если кто-то оттуда захочет разблокироваться у нас, наилучшей и реально полезной демонстрацией добрых намерений с его стороны будет исправление содеянного (того, что можно исправить) - удаление оскорблений, разглашений, клеветы и прочего в пределах своих сил и возможностей. Если бы заявитель не сбегал от ответственности, а принял запросы, удалил несколько сотен записей с оскорблениями в СГ и нейтрализовал ряд наиболее одиозных статей в ВР, лично я допустил бы, что он, возможно, порвал с прошлым и исправился, и не возражал бы против попытки разблокировки; вероятно, некоторые другие участники рассуждали бы так же. Но он предпочёл не делать ничего по исправлению содеянного и простейшим способом снять с себя ответственность; я не знаю, как оценить такое действие, кроме как крайне отрицательно. MaxBioHazard 18:18, 17 июня 2012 (UTC)
  • Максим, если честно, то пока на этой же странице висит тобою же сделанное разглашение ЛД, такое безоговорочное требование выглядит несколько странным (хотя по сути оно верное, конечно). -- Cemenarist User talk 13:19, 19 июня 2012 (UTC)

  Насчёт нейтрализации он вроде говорил, что была некоторая нейтрализация( если ничего не путаю). Что же до исправлений в блоге - то он не может развернуть политику блога на 180 градусов. Это я и пытался сказать с сообщении выше. Он может только исправить за себя и снять с себя ответственность за остальное. Вообще я думаю радикальная часть того блога будет его сильно критиковать, если он будет разблокирован под условия соблюдения ЭП и на внешних ресурсах. На большее тут расчитывать нельзя даже при полном исправлении участника. Мы же всё такие энциклопедия, а не военная организация - чтобы предлагать - устрой диверсию в тылу нашего врага, перейди на нашу сторону, а мы тебя наградим. А ведь именно так бы воспринимали его действия в блоге, попытайся бы он сделать казалось бы правильное дело - удалить чьи-то оскорбления. Я понимаю, мы сейчас обязаны потребовать максимальных действий со стороны заявителя, чтобы принести пользу проекта и его участникам. Но есть действия , который бы не сделал бы никакой участник блога, даже ставший после раздумий максимально лояльным проекту. Может мои предложения частично или целиком неправильны - но тогда сами предложите «дорожную карту» - что должен продемонстрировать участник "враждебного ресурса", чтобы ему поверили, который хочет работать по правилам, но при этом не хочет воевать с теми, с кем ранее писал в одном блоге. Рулин 18:55, 17 июня 2012 (UTC)

  • • радикальная часть того блога будет его сильно критиковать, если он будет разблокирован под условия соблюдения ЭП и на внешних ресурсах - разумеется, будет. Но тут надо выбирать - он или с нами, или с ними. Третьего не дано. Быть "своим" и там, и здесь не получится, пока там сохраняется такая агрессия по отношению к нашему проекту. MaxBioHazard 19:32, 17 июня 2012 (UTC)

Пункт 4 заявления заявителей

Былое противостояние осталось в прошлом.

Хотелось бы получить какие-либо внятные доказательства этому радостному заявлению. Я лично никаких оснований для этого не усматриваю - и со своей лично стороны твёрдо заявляю, что это не соответствует действительности. То обстоятельство, что ровно в момент подачи заявки участник снял с себя обязанности смотрителя в сообществе, в котором под его присмотром годами поливали дерьмом действующих участников, и теперь, получается, за всё ранее сделанное с его благословения ответственности не несёт, представляется мне наглым лицемерием. Андрей Романенко 15:02, 19 июня 2012 (UTC)

Проект решения

Выложен проект решения.--Victoria 11:03, 20 июня 2012 (UTC)

• Из проекта решения неясно, когда участник Serebr может самостоятельно подать заявку на разблокировку. Также в п.5.2.2 неясно, сколько это "в течение продолжительного промежутка времени" (понятно, что оскорблений не должно быть вообще, но временные рамки всё же надо уточнить). Flanker 11:17, 20 июня 2012 (UTC)
  • Сроки были указаны решении по АК:536, мы не видим смысла что-то менять. --DR 11:24, 20 июня 2012 (UTC)

Вопросы от Levg

1. п.3.3. Приведенные дифы, из ен-вики, на мой взгляд, плохо подтверждают тезис о том, что участник Serebr "призывал ... покинуть Википедию и перебраться в другие проекты". Во всех них действительно содержатся приглашения в другие проекты, но ни в одном из них нет никаких призывов покинуть Википедию.
2. п.5.2.3. - Следует ли его понимать в том смысле, что у АК есть сведения или обоснованные подозрения о наличии в проекте совместных учетных записей и о имеющемся у участника доступе к таким записям?
3. п.6.1 - хотелось бы получить определение, что такое "ассоциированные с Википедией вневикипедийные чаты"? Есть ли с точки зрения АК чаты обладающие каким-то особым статусом?
4. п.6.4 - Не очень понятно, почему напоминание о необходимости "жестко пресекать" сделано только участнику Be nt all, даже, если участник Странник27 присоединился к заявке с его благословения, другие наставники, в число которых входят Vladimir Solovjev и Victoria могли немедленно пресечь это нарушение.
5. И собственно главный вопрос - п. 5.2: хотелось бы, чтобы решение содержало хоть какую-тo аргументацию к императивно-оптимистическому "В то же время Арбитражный комитет считает, что разблокировка участника принципиально возможна". Как справедливо отмечал выше участник Андрей Романенко для многих противостояние не осталось в прошлом, да и вернувшийся (на любых условиях) в проект участник для многих станет персонификацией и лично ответственным за все те ушаты грязи, которые были вылиты на многих присутствующих на так называемых ВР при его попустительстве и подстрекательстве, создав тем самым перманентный источник напряженности и конфликтов. --Lev 12:33, 20 июня 2012 (UTC)

1. п.3.3. К примеру, http://commons.wikimedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=65122175, вроде, имеет в виду именно это. Но мы ещё раз обсудим формулировку.
2. п.5.2.3. следует понимать, как указание АК на возможную проблему при подаче следующей заявки на разблокировку, а не как констатацию факта о наличии или отсутствии таких записей.
3. п.6.1 - мы обсудим формулировку.
4. п.6.4 - речь идёт о том, что Be nt all не информировал всех остальных наставников и не согласовывал с ними участие Странника27 в некоторых чатах после наложения на него наставничества, по правилам которого это было запрещено. --DR 12:43, 20 июня 2012 (UTC)
   • По пункту 6.4. К сожалению, подтверждаю. Был момент, когда обнаружилось, что Странник активно участвовал в жизни какой-то там очередной флудильни, а разрешил ему это Виталий. В его оправдание могу сказать, что Странник нарушал условия наставничества и даже не скрывал это от нас, находясь в чатах Викиреальности и Циклопедии. Виталий, скорее всего, просто-напросто растерялся. Да и после того, как я предостерёг его, подобного он не допускал. Horim 17:05, 20 июня 2012 (UTC)

По 3.3 - ну эту реплику можно интерпретировать таким образом, хотя прямого призыва и она не содержит, остальные тем более. По п.5.2.3. - тогда совершенно непонятно, почему из всего множества потенциальных проблем АК решил выделить и упомянуть именно эту. У него были нарушения такого рода? --Lev 13:00, 20 июня 2012 (UTC)

По 5.2.3 - речь идёт не только об учётных записях в Википедии. --DR 13:11, 20 июня 2012 (UTC)

По 3.3 — этот пункт потом используется в 5.1 в качестве объяснения того, почему не выполнены четыре указанных условия для разблокировки. Вне зависимости от справедливости написанного в 3.3, напрямую этот пункт ни к одному из требований в 2.2.1 — 2.2.4 не относится, на мой взгляд. Другое дело, что он может относиться к требованиям, зафиксированным в правилах: «Участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте).» Тогда да, наверное, можно говорить об отсутствии явно выраженного желания. Но в качестве призыва покинуть википедию я бы это не рассматривал — у нас время от времени и на КУ, и на общих форумах звучат высказывания о том, что не подходящие по формату статьи (например, оригинальные исследования или статьи по ВМ на первичных источниках) можно публиковать где-то в других местах. Чтобы, так сказать, работа не пропадала. --D.bratchuk 13:16, 20 июня 2012 (UTC)

Предложение участвовать в других проектах не говорит об отсутствии желания работать в Википедии(ВП). В ВП запрещены малозначимые темы, юмористические статьи типа Лурка, ОРИССы , ситуация с изложением сюжетов и вымысшлеными мирами пока тоже не разрешилась. По крайней мере в первых трёх случаях, если авторы будут писать это не в ВП, а в других проектах, это будет благом прежде всего для ВП.--Рулин 15:00, 24 июня 2012 (UTC)

И раз никто не ответил по п. 5, сделаю это я: ВП:ПРОТЕСТ вполне можно распространить и на состав редакторов, проект открытый, люди тут всякие. Я как открытый гомофоб тоже, наверное, многим не нравлюсь и потенциально являюсь перманентным источником конфликтов, ну и взаимно. Участник, в текущий момент не нарушающий правила и не являющийся очевидно активно опасным для целей проекта, не может быть отсюда выгнан за то, что он кому-то не нравится - это принципиальная позиция, на которой стоит Википедия. Мог бы добавить по другим пунктам, но это уже сделано, в частности DrBug. Ignatus 20:40, 25 июня 2012 (UTC)

Комментарий от Dr Bug

Уважаемые коллеги!

Для начала я хочу отметить, что разочаровывает тот факт, что в проекте решения не хватает анализа пользы для проекта. Между тем, если бы он был бы, то, как мне кажется, стало бы очевидно, что решение "не разблокировать" по сравнению с "разблокировать под очень жёсткие условия (написания статей про расходящиеся ряды)" не имеет никаких преимуществ.

• Участника Serebr критикуют за то, что он как бы недостаточно много удалил и говорил что-то лишнее - между тем и так он сделал много. И удалил не только свои реплики, но и матерные хамские реплики по отношению к другим участникам. Мне представляется логичным, что в случае разблокировки участник был бы мотивирован на продолжение этого тренда и недопущение собственных некорректных высказываний, а при разблокировке будет демотивирован. Отказ в разблокировке АК провоцирует новые оскорбления, и демотивирует практически единственного участника, который деятельно пытался с этими оскорблениями бороться.
• С моей точки зрения, разблокировка воочию доказала бы, что в Википедии "собрались не звери", и участники имеют возможность вернуться в проект без унижений, без демонстративного покаяния, без отказа от более-менее корректной критики, без отречения от старых знакомых. Отказ же показывает, что это невозможно. Как мне кажется, отказ показывает, что и весьма существенные шаги вперёд, заметно улучшающие ситуацию, не получают никаких ответных шагов, не получают никакого позитивного подтверждения; а не несущие реального вреда действия квалифицируются максимально тяжко, и на год закрывают возможность обсуждения хоть какого-либо продвижения вперёд. Я понимаю, что это может выглядеть каким-то абстрактным философствованием, а некоторые даже, наверное, назовут "передёргиванием", но я предлагаю вспомнить, почему законодательство Драконта неэффективно: дело в том, что человеку, перешедшему определённую черту, уже нет стимула улучшать своё поведение или сдерживаться; в этом смысле квалификация "бухтения" как столь же тяжкого деяния, как и организованное преследование, на мой взгляд, неэффективна.
• К участнику Serebr выдвигаются требования, не выполняющиеся самими википедистами. Для меня поразительным выглядит то, что попытка разглашения соответствия учётных записей участника Serebr в других проектах (а транслирование этих слухов некорректно вне зависимости от того, отражают ли они действительность или являются провокацией) не получила порицания от арбитров (арбитры сделали участнику только мягкое предложение посылать компромат тайно) и не информация не была оперативно удалено - и при этом к участнику Serebr предъявляются претензии по поводу того, что он не удаляет разглашение куда более достоверно установленной из публичных источников информации! А "запрос" к участнику Serebr по поводу удаления оскорблений в ЖЖ предваряется заявителем кличкой "хитрожопый", являющейся исковерканным именем одного из участников - и это не получает оценки арбитров. Мне кажется, легко догадаться, какую реакцию вызовут подобные признаки двойных стандартов у тех, кто считает себя несправедливо обиженными.
• К этому можно добавить, что математик-профессионал мог бы внести качественный вклад по математике - и за ним могли бы потянуться и другие ныне заблокированные участники, поняв, что лучше работать нормально, и для этого не требуется унижаться.

Также, на мой взгляд, решению не хватает аккуратной мотивировки - пройдусь по пунктам и поясню, что я имею в виду.

• 3.2.1. В пункте говорится о том, что что-то там чему-то там противоречит. Что именно чему именно противоречит - можно только догадываться (и я, как наблюдавший весь процесс изнутри, могу точно сказать - что совершенно непонятно, что чему противоречит). При такой расплывчатости формулировки ни посторонний наблюдатель не может проверить выводы арбитров, ни сам затронутый участник не имеет возможности понять - а в чём, собственно, претензия. Если арбитры, скрывая эту информацию, заботятся об участнике Serebr, то следует, на мой взгляд, довести эту информацию до него с разрешением ему эту информацию опубликовать.
• 3.2.2. Любопытно - а разве участник Serebr не указал, что он полностью поддерживает все утверждения, и что он хочет работать в проекте? Можно ли уточнить - какого именно заявления участник Serebr не сделал из числа тех, которые арбитры считают, он обязан был сделать (и на основании чего они считают, что он должен был сделать такое заявление)?
• 3.3. В чём состоит криминал приглашения людей, которые пришлись не ко двору в Википедии, в другой проект (последие месяцы - в тот, который является бесспорно конструктивным, способствует переключению людей на конструктивную деятельность, и позволяет участникам набрать опыт, который позже может им помочь в Википедии)? С учётом того, что есть участники, которые считают эту деятельность полезной для Википедии, можно ли уточнить, почему это поставлено ему в вину? Да и более ранние приглашения в ещё один, изначально менее конструктивный проект были вполне корректными и не содержали ни призывов уходить из Википедии, ни призывов совершать неконструктивные действия. Хотелось бы увидеть конкретные проблемы, а обвинения, выглядящие сделанными в парадигме бессмысленного на мой взгляд противостояния проектов.
• Указанная в том же пункте единичная отмена не представляет проблем - особенно с учётом того, что в английском разделе правила, касающиеся войн правок, насколько мне известно, не такие жёсткие, как у нас, и делать далеко идущие выводы из этой правки мне кажется невозможным.
• 4.1. По-моему, формулировка выглядит так, будто бы арбитры подозревают обход, но вот беда - ущучить, доказать не удалось. На мой взгляд, коннотация должна быть более чёткой - либо "нет оснований считать, что были обходы" либо "есть такие-то основания считать, что обходы были, но доказательств недостаточно, чтобы железобетонно обвинить в обходах.
• 4.2. Мне кажется, очень расплывчатая формулировка. Что такое преследование? Что под ним понимают арбитры? Исходя из чего арбитры считают, что сообщество разделяет именно такую формулировку? Какие именно слова в репликах участника Serebr подпадают под соответствующую формулировку? А то понятие "преследование" может трактовать сколь угодно расширительно - вплоть до того, что мой данный критический отзыв кому-то может показаться преследованием Арбитражного комитета в целом или отдельных арбитров. Пожалуй, было бы интересно убедиться в том, разделяет ли сообщество жёсткую трактовку понятия "преследования на внешних ресурсах".
• В том же пункте идёт ссылка на критический пост участника Serebr в блоге. Я хочу отметить, что в п.1 решения № 663 указывается, что критика допустима не только на внешних ресурсах, но и даже в Википедии. В п. 2.2. решения № 426 указывается, что на внешних ресурсах разрешена даже неконструктивная критика, если она не сопровождается оскорблениями. Это же повторяется в п. 2.5. решения № 768. Рассматриваемый пост Анатолия оскорблений не содержит. Указанные им в этом посте деяния критикуемого участника действительно могут рассматриваться как носящие не вполне конструктивный характер, и в рамках критического анализа могут быть охарактеризованы и так, как это сделал участник Serebr. Высказывание было сделано на злобу дня, по мотивам выборов; призывов как-то вредить участнику при этом не было. Приравнивание критики преследованию, по-моему, противоречит мнению сообщества, высказанному в ходе опроса по внешним ресурсам и ряду решений АК.
• Я исследовал и другие посты и комментарии участника Serebr за последнее время. Я увидел только "бухтение" и переругивание с другим участниками блога. Я хочу напомнить уважаемым арбитрам об обстоятельствах появления пункта о "годичной выдержке" при преследованиях - они изложены в дискуссии арбитров по заявке № 426. Насколько я могу судить, такой длительный срок "выдержки" - год - вводился потому что травля может влечь реально значимые для её объекта ущерб. Реплики участника Serebr, которые я видел, по моей оценке на травлю не тянут, и сколько-нибудь заметного ущерба не нанесли и не могли нанести. Поэтому очень бы хотелось увидеть точные даты и время реплик, которые арбитры сочли преследованием, вместе с пояснениями, почему это именно преследование. Я предлагаю также ознакомиться и с дискуссией по предыдущей заявке о разблокировки Анатолия, в которой обычное "бухтение" и "переругивание" - которое Анатолий в то время тоже допускал - не было упомянуто в качестве примеров преследования; а с позиций преследования обсуждались действительно организованные проблемные действия.
• Если подразумевается, что для разблокировки участник Serebr в течение года должен писать ни одного критического слова в отношении википедистов и их действий, то мне кажется, имеет смысл на это чётко на это указать.
• 5.1. Лично мне неясно, какое отношение п. 3.3. имеет к выполнению условий решения № 536. Я не увидел, чтобы в том решении было установлено или то, что участнику запрещено приглашать других в свои проекты, или то, что он должен деятельно продемонстрировать желание вернуться в Википедию.
• 5.2. Формулировка выглядит так, что арбитры могли установить невозможность разблокировки в принципе - между тем, насколько мне известно, нет никаких причин предполагать, что позиция о возможности "вечных" блокировок имеет консенсусную поддержку в сообществе. По текущей практике любой участник через какое-то время может подать заявку на разблокировку, которая будет рассмотрена по существу.
• 5.2.1. Мне не очень понятно, на чём именно основан этот запрет. Если инициативная группа считает, что разблокировка участника пойдёт на пользу проекту, и заинтересована в ней, но при этом понимает, что сам он заявку не подаст, то как такой группе следует действовать?
• 5.2.3. На мой взгляд, присутствует требующая существенных обоснований довольно сильная новелла с введением "презумпции виновности". Для того, чтобы говорить о том, что участник использовал технический доступ для совершения некорректных действий, как я полагаю, нужны какие-то основания, отличные от тех, что у него просто была техническая возможность совершения таких действий - хоть какие-нибудь пусть даже и косвенные признаки.
• 6. Формулировки пункта, по-моему, выглядят так, как будто группа, подававшая заявку, не сама сообщила о существовании чата, а это выяснилось какими-то другими способами; и как будто группа не сама предоставила логи чата по первой просьбе арбитров. Мне уже известно об одном человеке, у которого сложилось именно такое неверное представление по прочтению решения.
• 6.1. В пункте идёт на мой взгляд недостаточно обоснованное выделение тематических чатов как якобы более проблемных, чем те, у которых тематика не сформулирована явно. По-видимому, явно подразумевается чат проекта "Инклюзионизм" как якобы на потенциально способный навредить поиску консенсуса, но при этом, насколько я могу судить по формулировке, исключаются чаты формата того, который рассматривался в заявке № 628, и в решении по которой указано на реально выявленные действия, которые могли оказать влияние на искажение консенсуса сообщества. Действительно исключение чатов такого формата задумано? Если нет, то хотелось бы более точной формулировки.
• 6.4. Лично мне неясно, при чём тут упоминание имён наставников. Неясна мотивировка, почему арбитры считают присоединение участника Странник27 недопустимым. Какие проблемы создало присоединение участника? Почему вообще арбитры при наличии такого числа наставников стали рассматривать действия участника? Из чего вытекает напоминание, данное участнику Be nt all? По логике вещей, наставник - это не конвоир; и его задача - не карать участника участника за любые ошибки и нарушения, а комплексно исправлять и пресекать их таким способом, чтобы работа участника была максимально конструктивной - и в этом смысле избыточная жёсткость может быть контрпродуктивна. Насколько я могу судить, Правила наставничества нигде не говорят о необходимости жёсткости, а напротив, подразумевают гибкость.

Я прошу прощения, что задаю так много вопросов :-). Хочу подчеркнуть, что ни один из них не является риторическим, и я буду благодарен получить на них ответы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:39, 24 июня 2012 (UTC)

+1 Вопросы очень хорошие и я вот лично могу под ними подписаться за исключением п.4.1. - мне кажется АК тут высказался в пользу участника и не имел никаких особых намерений и 5.2.3. - мне кажется участник должен отвечать за общую учётную запись. Вместе с тем, мне кажется АК должен пояснить, есть ли у него сведения о наличии такой записи и предоставлены ли ему веские доказательства(не называя эту запись). Если нет - то надо так и сказать - что участнику нельзя в будущем заводить такие записи, а то по текущей формулировке получается, что как будто точно установлено, что такие записи есть. Рулин 14:55, 24 июня 2012 (UTC)

Комментарии от be_nt_all

Сначала о том, что касается меня. Что до замечания, сделанного лично мне — признаю свою ошибку. В своё время я сильно переоценил способности своего подопечного участвовать в метапедических вопросах и недооценил его способность портить своими нелепыми выходками всё, за что он берётся. Как-бы то ни было — наставничество окончено, участник в бессрочке, и действия, которые он совершил после разрыва наставничества делают возможным его возвращение в проект только через АК. Если оно произойдёт — сильно не уверен, что я пойду на возобновление наставничества.

Второй вопрос касающийся лично меня — вопрос «чатов, созданных по принципу объединения участников по каким-либо неоднозначным предпочтениям (например, “удалистов”, “инклюзионистов”, “сторонников бессрочных блокировок”, “сторонников массовых разблокировок”), а также привлечение к участию в данных чатах бессрочно заблокированных участников» — могу проинформировать арбитражный комитет что чат проекта «Разумный инклюзионизм» таковым не является. Это открытый для всех википедистов чат, направленный на обсуждение доработки статей в «проблемных зонах» и доведения их до уровня требований Википедии и организации направленной на такую доработку активности, такой, как марафоны. Никаким средством «направленным на изменения консенсуса» он (по крайней мере на сегодняшний день) не является. И если говорить о Serebrе — он мне серьёзно помог в изгнании из чата связанных с канвассингом тем (в том числе одёргивая меня, если я допускал малейшие признаки канвассинга в своих репликах). Двое из нынешних арбитров — участники нашего чата (один на правах наблюдателя, другой — участника проекта), и если я вольно или невольно исказил истину — пусть они меня поправят. Кстати, один из главных оппонентов проекта «Разумный инклюзионизм», MaxBioHazard вчера изъявил желание присоединится к нашему чату. Это желание, разумеется, было удовлетворенно. Очень надеюсь, что в перспективе это снизит напряжённость, существующую вокруг статей на вышеупомянутые «проблемные» темы.

Теперь об общем. Вопрос о самостоятельной или несамостоятельной подаче заявки участником, и явной или неявной заинтересованности участника в возвращении в проект — вопрос психологический. Если поначалу я и сам сомневался в таком желании, теперь я практически на 100% уверен что такая заинтересованность достаточно велика. Я не думаю что здесь время и место обсуждать особенности его характера, которые мешают ему выразить её более явно, вероятно они близки к русской «гордости» или польскому «гонору». В том числе, в возможности, в случае неудачи успокоить себя и окружающих чем то вроде «не больно то и хотелось».

Ну и, выражая общее согласие с тезисами коллеги Drbug хотелось бы задать один конкретный вопрос арбитрам: как бы они оценили охарактеризованное ими как часть преследования высказывание Serebrа от 31 мая 2012 года, будь оно озвучено участником с иной репутацией и inwiki? Ну, к примеру, мной, образца мая 2011 года? Я прекрасно понимаю, что репутация говорящего в таких вопросах много что значит, но всё же… На этом пока всё, спасибо за внимание. --be-nt-all 00:11, 21 июня 2012 (UTC)

Пункт 2.3

Коллеги, текущие формулировки п. 2.3. «Арбитражный комитет отмечает, что в свете опроса пункт решения 2.2.4. не является актуальным в полной мере, поскольку сообщество в результате признало блокировки за плохое администрирование внешних ресурсов недопустимыми» мне представляются неудачными. В указанном опросе ряд участников высказались в том ключе, что поддержание ресурсов, ставящих своей целью систематическую дискредитацию Википедии и/или преследование её участников, является исключительным случаем, и именно о нём в данном случае идёт речь. В итоге это отражено следующим образом: «вопрос ответственности за поддержание ресурсов, для которых такие материалы являются смыслом существования и (или) составляют большую часть контента, развития не получил». Утверждать в связи с этим, что результаты опроса хоть в какой-то мере «отменяют» п. 2.2.4 решения АК:536 в данном случае совершенно некорректно. К тому же, с практической точки зрения, «видел размещаемые оскорбления, но не принимал мер по их устранению» — это почти всегда то же самое, что «активно комментируя их» (мы редко можем узнать, что участник видел какой-то комментарий, но если он написал ответ, то значит точно видел). Ilya Voyager 09:05, 21 июня 2012 (UTC)

Проект 2.0

Выложен.--Victoria 18:58, 9 июля 2012 (UTC)

• Проект изменился крайне мало (особенно учитывая продолжительную паузу между версиями), но на мой взгляд скорее в худшую сторону: по-прежнему нет никакой аргументации к заявлению о том, что "Арбитражный комитет считает, что разблокировка участника принципиально возможна". Крайне проблемным стал п.6.1 в текущей редакции: любое офф-вики обсуждение википедии может в принципе повлиять на консенсус по тому или иному вопросу. Следует ли понимать, что "аффилированным" АК счиатет любочй чат в котором когда-либо обсуждались вики-дела и запрещает (пытается запретить) такие обсуждения? Пункт 7 - весьма занятен. Во-первых АК, по-видимому, всерьез считает возможным глубинный психоанализ по паре абзацев написанного лично участником текста, во-вторых находится в противоречии с существующей практикой - тексты заявлений неоднократно дорабатывались и практически полностью переписывались клерками. п. 3.2.3 (бывший 3.3) несмотря на косметические изменеия стиля совершенно не изменился по сути: "перейти" в это синоним и полный эквивалент "покинуть Википедию и перебраться", ссылки этого утверждения по-прежнему не подтверждают --Lev 20:58, 9 июля 2012 (UTC)
• Мои замечания выше также не учтены. Ilya Voyager 20:56, 10 июля 2012 (UTC)
• 4.2. У Арбитражного комитета есть сведения о том, что участник Serebr ещё недавно допускал оскорбления и продолжал систематическое преследование некоторых участников Википедии на вневикипедийных ресурсах. Последнее из них датируется 31 мая 2012 года — А я-то наивно полагал, что арбитры должны брать отвод самостоятельно и без намёков, если рассматриваются действия, напрямую их касающихся. А оказывается, даже целый АК-14 не сумел достаточно доходчиво намекнуть коллеге, что участие в рассмотрении заявки будет выглядеть несколько двусмысленно. Дядя Фред 17:01, 11 июля 2012 (UTC)

  Если что, это не о реплике против меня. Там, вроде, особых оскорблений как раз нет. --DR 17:38, 11 июля 2012 (UTC)

  (просмотрел записи) Да, тут, похоже, неверная дата. --DR 17:42, 11 июля 2012 (UTC)

  Дим, тогда, судя по датам и прочему, возникает другой вопрос — а какое отношение к Википедии имеет абсолютно вневикипедийная деятельность человека, на Википедию давно и прочно забившего? Видит Бог и читатели СГ, я тоже не одобряю эти «скандалы интриги расследования», но вменение в вину этого почти уже мема мне всё же кажется перебором. Дядя Фред 19:19, 12 июля 2012 (UTC)

Комментарий be-nt-all

Ок, вопрос с 31 мая вроде разрешился. Хотя три предложения касающегося меня пункта 6.4 я сложить в связный текст не могу. Вячеслав участвовал в чате подготовке решения до наложения на него каких-то ограничений. Чат — закрытый (в то время не оглашалось даже его существование, поскольку ещё не было уверенности что иск последует). Участники чата против Вячеслава в нём не возражали. Должен ли был я настаивать на изгнании Вячеслава из этого чата? Или я должен был нарушить конфиденциальность, и оповестить сообщество о существовании такого чата раньше, чем на это согласились другие участники? Ну и присоединяясь к вопросам коллеги Lev по пп. 6.1 и 7. И раз уж зашла речь о личных обращениях, насколько мне известно, участник Serebr передал одному из арбитров через скайпочат заявление примерно следующего содержания (черновик он показывал, советовался):

Добрый день!

Я с глубоким сожалением вижу, что АК склоняется к обвинительному уклону и считает, что я преследую участников, хотя моя деятельность за последнее время на мой взгляд не должна быть так интерпретирована, и я не имею таких намерений. Также к моему сожалею, некоторые мои острые выпады в дискуссиях в ЖЖ, которые я удалил, по-видимому квалифицированы как оскорбления, в любом случае я приношу поводу них извинения пострадавшим.

В настоящее время у меня имеется сильное желание помочь участнику Drbug со статьями по расходящимся рядам, которые мы с ним обсуждали и которые планировали написать (одну из них, написанную участником Drbug я уже отрецензировал, можете узнать у него подробности).

Поэтому прошу АК о следующей программе-минимум:

- считать, что я просто бессрочно заблокирован, а не «прекращены любые связи между участником Serebr и русской Википедией»

- санкционировать снятие бессрочной защиты с моей страницы обсуждения в русской Википедии как подтверждение предыдущего пункта

- разрешить участнику Drbug вносить переносить мои правки с внешних ресурсов в статьях о расходящихся рядах и, возможно, других математических статьях

- переблокировать меня с разрешением правок моей страницы обсуждения (опциональная просьба, ее реализация могла бы сделать общение с участником Drbug по поводу математических статей открытым для сообщества русской Википедии)

С уважением, Анатолий

Это, вроде, было сделано до «проекта 2.0». Однако я не вижу никаких признаков, что АК это заявление рассмотрел. Причину этого мне очень хотелось бы узнать. Кажется, из такого заявления очевидно первоочерёдность со стороны участника желания внести полезный вклад в наш общий проект, о неочевидности которого написано в проекте решения (свои «психоаналитические» выкладки на эту тему я изложил чуть выше --be-nt-all 18:24, 18 июля 2012 (UTC)

Комментарий так и остался без внимания. --Диметр ^{обс / вклад} 03:01, 13 августа 2012 (UTC)

Данный комментарий, точнее исходное сообщение, было учтено при обсуждении окончательного варианта решения. Подробнее об этом можно будет прочитать в логе дискуссии. Vlsergey 12:32, 13 августа 2012 (UTC)

Значит дискуссия арбитров будет опубликована? --Диметр ^{обс / вклад} 13:21, 13 августа 2012 (UTC)