Обсуждение арбитража:Блокировки адм-ра Luterr

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вопрос АК[править код]

Направлен википочтой арбитру Carn. Пожалуйста, подтвердите получение и скажите, ждать ли ответа. --aGRa (обс.) 22:52, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Подтверждаю получение, письмо передано всем арбитрам, насчёт ответа необходимо обсуждение. ·Carn 10:35, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Ответ отправлен википочтой ·Carn 11:38, 16 октября 2020 (UTC)

Вопрос к Luterr[править код]

Коллега, для разминки ответьте пока на простой вопрос. Внимательно изучив ваш вклад, обратил внимание, что вы, как и я, большой любитель настольных игр. Поясните, пожалуйста, вы умеете играть в рэндзю? И если да, то насколько хорошо? — Leonrid (обс.) 19:05, 21 сентября 2020 (UTC)

Коллега, для профилактики следующий такой вопрос не по теме в контексте заявителя заявки АК против администратора будет расценен как троллинг. С уважением, Олег Ю. 20:43, 21 сентября 2020 (UTC)
Если вы не поняли вопрос и к чему он здесь — это не значит, что троллинг. Есть такой коммуникационный метод «сожжённых мостиков» или «опущенных звеньев» (Мандельштам, Стругацкие, Дм. Быков), когда не весь логический ход мысли предъявляется/подразумевается, а только первое и последнее звено. Без мостика между ними. А вот коллега Luterr, наоборот, мой вопрос, по всей видимости, понял весьма проницательно — поскольку в меру оперативно и однозначно ответил, тем самым сняв иные, более прямолинейные вопросы. — Leonrid (обс.) 14:13, 24 сентября 2020 (UTC)
  • На самом деле, к сожалению, не умею, и даже правил не знаю. Luterr (обс.) 22:20, 22 сентября 2020 (UTC)

Посредничество «Проблемные современники»[править код]

@Leonrid, спасибо, конечно, но вынужден отказаться от такого привлекательного предложения, особенно сделанного вами. Michgrig (talk to me) 08:47, 22 сентября 2020 (UTC)

  • Ничего личного, я упомянул обоих посредников, которые работали по теме проблемной современницы ВП:ЛЕНА; других там не было. И вообще это дело АК, создавать ли посредничество и кого туда делегировать. — Leonrid (обс.) 09:25, 22 сентября 2020 (UTC)

Комментарий[править код]

Если заявка будет принята, постараюсь преодолеть лень и найти время на расширенный аналитический комментарий / анализ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:49, 26 сентября 2020 (UTC)

  • Направил часть материалов по электронной почте коллеге Colt browning. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:13, 10 октября 2020 (UTC)

Письмо[править код]

Направлено википочтой арбитру Carn. Пожалуйста, подтвердите получение.— Luterr (обс.) 17:02, 4 октября 2020 (UTC)

  • Спасибо, принято, ждём материалы. ·Carn 17:30, 4 октября 2020 (UTC)
    • Материалы отправлены, просьба подтвердить получение. Luterr (обс.) 08:55, 10 октября 2020 (UTC)
      • 📬 ·Carn 09:44, 10 октября 2020 (UTC)

К арбитрам[править код]

Просьба установить заинтересованным сторонам разумный предельный срок для публикации публичных заявлений/отзывов — с тем, чтобы не затягивать рассмотрение иска по существу заявленной темы. — Leonrid (обс.) 14:45, 20 октября 2020 (UTC)

  • Luterr, Ouaf-ouaf2010 - озвучьте пожалуйста сроки, в которые вы планируете разместить заявления на странице заявки. ·Carn 16:28, 20 октября 2020 (UTC)

Отзыв от Leonrid на заявление Luterr[править код]

Новых фактов, доказательств, вновь открывшихся обстоятельств, диффов — в заявлении адм. Luterr никаких нет. По-прежнему звучат голословные обвинения с намёками на «толстые обстоятельства» и ссылками на некую конфиденциальную информацию, недоступную ни общественности, ни мне. Заметны как минимум 2 фактические ошибки:

1). «В дальнейшем по вновь выявленной информации, было доказано, что участник при обосновании публикации на ВЧК-ОГПУ умолчал, что находился в остром ВП:КИ, и весьма вероятном нарушении ВП:ОПЛАТА.». Это в обсуждении на ФА никем не было доказано. Как раз наоборот. Объёмный и объективный анализ моего вклада в статье об Усманове, смежных правок и ситуации в целом провёл адм. Deinocheirus, вот суть — [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], и резюме [9]; а также заслуживает внимания полемически заострённый анализ уч. Abiyoyo[10], [11], [12].

2). Luterr ошибочно пишет или игнорирует факты: «участник Викизавр отменил спорную по его мнению информацию, началось обсуждение на СО статьи, но в какой-то момент вместо продолжения обсуждения, участник Leonrid пришел на ВУ где просто без всякого обоснования начал обвинять участника во всевозможных нарушениях правил.» На самом деле дело обстояло ровно наоборот. Начатое обсуждение на СО статьи не пожелал продолжать именно уч. Wikisaurus, покинул его, а вместо этого с нарушением правил форума и очередными неэтичными, голословными экивоками на «платное редакторство» — [13] — открыл тему на ВУ — [14] — при том, что в шапке форума ВП:ВУ указано: «не пишите сюда, если конфликт имеет посредника» (а в обсуждаемой статье работает посредник адм. Lazyhawk). Мой ответ ему имел обоснование, сопровождался ссылками на 2 диффа, а также на уже состоявшееся обсуждение на СО статьи, где я аргументировал ошибки/нарушения оппонента.

Требование «Комплексно разобрать деятельность участника Leonrid и применить необходимые действия по недопущению дальнейших нарушений правил, возможно в виде запрета на редактирование определённых типов статей, или полного запрета на редактирование» со ссылкой на ВП:КАЗИНО со стороны адм. Luterr поражает крайним, деквалифицирующим администратора радикализмом, отсутствием чувства меры, взглядом на мой 10-летний вклад «сквозь тёмные очки», необъективностью и тенденциозностью. Это ещё раз подтверждает тезис о его предвзятости ко мне, пребывании в плену ошибочных стереотипов, систематическом навешивании ярлыков, злоупотреблении банхаммером. — Leonrid (обс.) 11:03, 26 октября 2020 (UTC)

  • Ни в статье, ни на ее СО нет указания на то (или есть, но где-то хитро спрятано), что статья находится под посредничеством, да и посредник в Википедии давно уже неактивен, так что ничего удивительного в том, что участник решил привлечь внимание к действиям в статье на ВП:ВУ, и однозначно можно сказать, что это ни в коей мере не является индульгенцией на нарушения правил в отношении участника. Luterr (обс.) 18:56, 27 октября 2020 (UTC)

По поводу отзывов и «встречного иска»[править код]

@Michgrig как минимум в АК:1037 и АК:1056 (более ранние не смотрел) участники не получали аналогичных ограничений на то, чтобы написать отзыв на заявления других участников в такой форме. — Ailbeve (обс.) 11:51, 26 октября 2020 (UTC)

  • Просьба к арбитрам вернуть мой отзыв в тело заявки. Отзыв истца на заявление ответчика — это не обсуждение заявки. Я имею разовое право на ответ, так как ключевая аргументация Luterr при написании заявки была мне незнакома, а он писал своё заявление, уже ознакомившись с моим. Это ставит стороны иска в заведомо неравноправные условия. Мой отзыв — является неотделимой частью моего базового заявления. Диффы я мог привести, только располагая заявлением ответчика. В классическом арбитражном производстве это стандартная практика. — Leonrid (обс.) 12:02, 26 октября 2020 (UTC)
  • @Ailbeve Возможно, в тот раз были сделаны исключения. Но стандартная практика заключается в том, что от каждого заинтересованного лица заявки поступает по одному заявлению, а все встречные комментарии делаются на СО. Естественно, арбитры читают и СО заявок, поэтому то, что написано здесь, тоже будет принято во внимание. Michgrig (talk to me) 12:02, 26 октября 2020 (UTC)
    • Спасибо за оперативный ответ. Видимо это так, поскольку в поисках примеров выше я прошерстил все страницы АК из списка решённых, начиная с верхнего и заканчивая 1056 и нашел только два примера, где участник дважды пишет в разделах до принятия. — Ailbeve (обс.) 12:44, 26 октября 2020 (UTC)
      • В АК:1079 тоже так было. Однократное право на отзыв — это логично, когда «ответчиком» выдвинуты контраргументы или встречные требования, вообще не знакомые первоначальному заявителю. — Leonrid (обс.) 11:13, 27 октября 2020 (UTC)
  • Ответное заявление Luterr в данном случае представляет собой встречный иск с самостоятельными требованиями (а не просто объяснения по выдвинутым претензиям). Его встречные запросы (на которые распространяется условие доарбитражного урегулирования) лишь косвенно связаны с заявленной темой 1150. Этот встречный иск должен либо рассматриваться отдельно, либо встречные требования предполагают право заинтересованной стороны на отзыв/ответ непосредственно в теле заявки. Тем более, когда отзыв на новые требования представляет справочную информацию, включающую подборку диффов по теме. Это явно не для страницы обсуждения. На СО иска могут находиться десятки разных тем от разных участников. Тогда отзыв заинтересованной стороны просто затеряется в хаотическом потоке на СО заявки, а он является ключевой частью арбитражного процесса. Читатели, которые впоследствии будут изучать иск по его основной странице (а не по СО!), вообще не узнают об отзыве заинтересованной стороны, затерявшемся среди других тем на СО иска. Поэтому логично каждой из заинтересованных сторон, особенно при наличии «встречного иска» внутри основного, предоставить 1-кратное право на отзыв в теле заявки к требованиям, которые ранее не были известны заявителю. А дальнейшее, за рамками однократного отзыва, — уже на СО иска. Просьба к арбитрам рассмотреть это при принятии заявки. — Leonrid (обс.) 11:05, 27 октября 2020 (UTC)
    • (ЧМ) это было бы важно, если бы в данном случае в ответах и ответах на ответы затрагивались бы какие-то моменты, не связанные с эпизодами, приведшими к заявке. Тогда при принятии заявки арбитры принимали бы или не принимали к рассмотрению эти ситуации. В вашем же ответе речь касается интерпретации ситуации, которая будет рассмотрена и ваша точка зрения будет учтена, и, будьте уверены, не потеряется. ·Carn 11:48, 27 октября 2020 (UTC)

Комментарии по заявлению Ouaf-ouaf2010[править код]

Как-то заявление составлено в духе «я считаю вот так», что в общем-то не запрещено, но некоторые комментарии по тексту я все-таки считаю нужным оставить:

  • «Всё остальное — продукт воображения „низкой культуры модерации“» — при наложении блокировки на СО было озвучено обоснование, а в дальнейшем в АК были представлены и другие материалы проливающие свет на эту ситуацию.
  • «блокировка вылилась в многостраничное обсуждение на ФА, что провоцировало раздор между участниками» — ну раздора там по моему мнению не было, а вот то, что внимание было привлечено, и этот факт рассматривался в позитивном ключе — такое в обсуждении есть.
  • «совершенной в рамках уже явного КИ и необязательной по сути» — как-то в последнее время участники наоборот говорят, что меры для предупреждения нарушений ВП:ЭП надо принимать жестче и чаще, иначе атмосфера ухудшается, но у вас очевидно свое мнение. Тут, конечно, лучше обсуждать когда идет нарушение в вашу сторону, обычно, в этом случае, участники резко меняют свою позицию. А вот насчет КИ — интересная ситуация — очевидно, что конфликт интересов, это про разницу интересов — я руководствуюсь интересами Википедии, а участник получается руководствуется какими-то другими? В таком случае я согласен — КИ был — скажу больше, у меня, да и у всех администраторов, такой КИ постоянно со всеми нарушителями правил.
  • «В обоих случаях апелляции к нарушениям НТЗ/ОРИСС» — во втором случае, это была не апелляция, а комментарий по поводу обсуждения на СО, к блокировке и обоснованию по ВП:ЭП она отношения не имеет. В первом случае через анализ участники, и я в том числе, пытались проверить насколько правдива информация высказанная на стороннем ресурсе, блокировка была наложена раньше и несколько по другому основанию, но результат анализа довольно-таки интересен — мнения разошлись между «критично» и «не критично», но никто не сказал, что это все брехня и там все идеально.
  • «Вероятно, уч. Luterr в полной мере не отдает себе отчета в том» — да вроде бы отдаю, я там внес несколько правок, ничего сверхъестественного в этих правках нет, любой бы мог внести, можно было и сразу написать правильно (особенно опытным участникам-текстовикам с 10-летним стажем) — стало лучше, не идеально, конечно, но лучше. Лучше чем 13 вордовских страниц анализа и ни одной строчки в статье.
  • «проигнорировал аргументы опытных участников-текстовиков (коллеги Deinocheirus и меня)» — от скромности вы явно не умрете :-), вот заявитель выше почему-то вас в свой список опытных участников не включил. С вопросами же, которые мы обсуждали с Deinocheirus’ом, не все так просто — дело в том, что по обоим вопросам у меня есть выход на экспертов IRL в этих областях, и рассуждал я по сути именно с их точки зрения, а не со своей.
  • «его трудно оценивать иначе как волюнтаризм и стремление утвердить свою правоту» — ну там ВП:ЭП в сторону стороннего участника причем тут волюнтаризм и правота?
  • «первая блокировка была в итоге скрыта» — в своем заявлении я привел обоснование скрытия блокировки из итога на ВП:ФА, про ошибочность её там ничего не говорится.
  • «с высокой вероятностью имеющих википедийное или около википедийное происхождение» — на самом деле нет.
  • «позитивного отношения к которым сам уч. Luterr не скрывает» — интересный вывод, с таким же успехом я могу сказать и про ваше заявление — «зато честно» (я по сути это и сказал в первом предложении, только другими словами), насколько этим характеризуется позитивное отношение к нему? Поиск ответа на этот вопрос, пожалуй, стоит возложить на плечи АК.
  • «в инструменты устранения оппонентов» — это вопрос на самом деле давно уже поднимающийся на различных форумах, когда участники не соблюдающие правила, заявляют, что у нас просто конфликт с администратором. Я бы, наверное просил АК остановится на этом вопросе поподробнее и рассмотреть его в решении, так как он глобальный и важный, но на усмотрение.

Luterr (обс.) 20:06, 27 октября 2020 (UTC)

    • Спасибо за комментарии. С вашего позволения воздержусь от комментариев к комментариям. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:17, 28 октября 2020 (UTC)
  • Для уважаемых арбитров: у меня к сожалению плохо со стац. доступом в интернет в ближайшую неделю, но постараюсь ниже (в ближ. дни) отдельным разделом выложить необходимые уточнения к заявлению (в силу конспективности заявления и проч.) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:17, 28 октября 2020 (UTC)

Уточнения к заявлению (для арбитров)[править код]

Ситуацию можно  рассматривать по-разному[o 1]. Мне представляется наиболее важным следующий аспект. Проблему можно сформулировать так : возможно ли применение санкций на основе эквивалента "классового чутья"? Положительный ответ - то есть возможность простого децизионизма - указывает на первый подход из известного вики-разделения на охранительный и либеральный. Но, на мой взгляд, тут необходимы 2 условия. Во-первых, в отсутствие явных формализованных нарушений вред должен проходить по линии ДЕСТ - в статьях, в обсуждениях или, напр., репутации проекта и т. д. Во-вторых, требуется определённый уровень компетенции от накладывающего санкции [o 2], т. е. реальный  опыт работы с общественно-политическим контентом, а не формальный статус. Наличие двух условий фактически эквивалентно консенсусу сообщества за санкции. Но в данном случае оба условия очевидно не соблюдены, что, в свою очередь, соответствует отсутствию консенсуса (отмечу, что ко второй, более "формализованной" блокировке отсутствие консенсуса тоже относится). Поэтому я склонен расценивать указанные блокировки как проявление чрезмерного усердия, которое, однако, связывается с кампанией по "сакральной" борьбе с платниками лишь поверхностно и ситуативно. Сама "сакральная" борьба тут скорее выступает в контексте самооправдания и в качестве конспирологических, многозначительных отсылок. Исходя из вышесказанного, вполне допускаю сценарий, по которому через какое-то время будет третья сомнительная блокировка со стороны Luterra (или от кого-то из его поддерживающих), после чего логи войдут в режим нонстоп до бессрочки: в какой-то момент Leonrid эмоционально сорвётся и начнёт нарушать ЭП. В общем-то на этой стадии можно будет говорить о стандартной и известной схеме выдавливания неугодного той или иной "тусовке" редактора (причём уже будет неважно, в какой момент оно началось - с пасквиля, с блокировки, ранее, позднее и т. п.). А поскольку Luterr очевидно не намерен изменять свой модус операнди, ни один редактор не застрахован - независимо от того, как будет разворачиваться дальнейшая судьба редактора Leonrid - написать анонимный пасквиль в интернете дело простое. Отсюда и требования в заявлении. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:46, 29 октября 2020 (UTC)

  1. Личная антипатия, случайный кейс, взаимное недопонимание, преследование /выдавливание участника по полит. взглядам, закономерное "кармическое" следствие радикальных/неконсенсусных взглядов Leonrid по другим вопросам и т. п.
  2. Наказания, согласно охранительному подходу.

Изменение заголовка темы на СОУ (пункт 4 требований)[править код]

В заявлении адм. Luterr в качестве причин второй блокировки упоминается и такая — «участник стал менять реплики другого участника на СОУ, что явно запрещено ВП:СОУ». Это также не соответствует действительности, менялся исключительно заголовок темы — [15]. Правило ВП:СОУ не содержит регламентации для заголовков, но по общему принципу заголовки тем в обсуждениях (особенно в споре между опытными участниками, идущем в обход ЗКА) должны быть нейтральными, без обвинительного уклона, а в случае разногласий, как много раз отмечалось, на редактирование тем заголовков распространяется общий порядок ВП:КОНС.

Имеет метапедическое значение для общей практики также итог адм. Ghuron на ЗКА, в котором, в частности, указано:

4. Переименование заголовка обсуждения не является нарушением ВП:ПОДЛОГ примерно никогда. Совершенно нормально уточнять заголовок по ходу обсуждения… С точки зрения здравого смысла, топик-стартер, выносящий конфликт на всеобщее обозрение, не имеет никаких привилегий в фиксации темы обсуждения… Ghuron (A) (обс.) 08:11, 28 октября 2020 (UTC)

Таким образом, в этом эпизоде не было нарушения правил. — Leonrid (обс.) 12:33, 2 ноября 2020 (UTC)

Отзыв на заявление уч-ка aGRa[править код]

Мне, как и Сообществу в целом, неизвестен текст заявления уч-ка aGRa, направленный арбитрам — хотя с учётом внимания только к моим ЛД, для объективности арбитража оба заявителя-конфидента (Luterr и aGRa) могли бы направить свои заявления, непосредственно меня касающиеся, и мне. Присоединение к теме иска встречных требований по статье об РЖД, которая в обоснованиях блокировок никак не упоминалась, выглядит экзотично. Тем не менее имеет смысл тезисно пояснить следующее:

1. На СО статьи об РЖД, которую я правил с 2011 года, по крупному не открывалось предметное обсуждение статьи в целом и содержательные претензии к её нейтральности не высказывались.
2. Войны правок в статье не велись.
3. Цифры и факты для статьи черпались из наиболее качественных источников обзорного-аналитического плана (не из пресс-релизов, которые если и использовались, то в ничтожных объёмах и через вторичные публикации в СМИ). Среди качественных источников — Росбизнесконсалтинг, Ведомости, ТАСС, Forbes, газета «Гудок», являющаяся наиболее квалифицированным и объёмным научно-публицистическим источником по железным дорогам в России с профессиональным редакторским контролем. Можно рассуждать о независимости газеты, издающейся сейчас непубличным акционерным обществом «Издательский дом "Гудок"» с распределённым акционерным капиталом, но не припоминается, чтобы публикации газеты «Гудок» вызывали опровержения со стороны аудиторских компаний, других изданий, авторитетных экспертов, освещающих железнодорожную проблематику.
4. Статья является объёмной и по объективным событийным причинам регулярно актуализирующейся. За ней необходим постоянный мониторинг опытных участников — иначе статья превратится в хаотическую свалку устаревшей информации.
5. В статье много лет присутствуют объёмные, постоянно обновляющиеся разделы «Критика», «Коррупция», «Претензии ФАС»; информация о негативных событиях, недостатках и проблемах компании содержится во множестве разделов.
6. В штате РЖД я никогда не работал, договоров с компанией не имел. В отраслевом издании получал стандартную зарплату журналиста согласно штатному расписанию за наполнение газеты текстами, на общих основаниях с другими коллегами; на участии в Википедии эта зарплата никак не отражалась (равно как и обратное), никакого конфликта интересов здесь не было, давления на меня ни по статье РЖД, ни по персоналиям никто не оказывал. Мотивирован был своим постоянным интересом к железной дороге, который присутствовал с детства.
7. Всё необходимое о моей деятельности в Вики, в том числе и по железнодорожной проблематике, содержится на моей ЛСУ, подробнее некуда. Очень странно, что в таком проекте как Википедия, кто-то интересуется ЛД, ФИО и местом работы участника, пытается связать это с публикацией фактов и цифр, почерпнутых из приемлемых АИ и легко проверяемых. Это плохой прецедент. — Leonrid (обс.) 13:28, 2 ноября 2020 (UTC)

  • Думаю, что АК направит вам копию моего заявления с примерами диффов. Но и здесь можно сказать, что мы с вами как минимум радикально расходимся в оценке публикаций в «Гудке», а также отсутствия у вас конфликта интересов как личного (хотя бы из-за того, что вы же и являетесь автором многих публикаций, на которые ссылаетесь), так и связанного с интересами вашего работодателя. Ваши правки в статью далеко не сводятся к «публикации фактов и цифр», многие из них трудно объяснимы «постоянным интересом к железной дороге», зато легко объяснимы интересом к прославлению персоны самого главного начальника. Внешне их крайне сложно отличить от деятельности типичного рекламщика в типичной статье о компании. aGRa (обс.) 18:31, 2 ноября 2020 (UTC)
  • @Leonrid — уточните пожалуйста, получили ли вы письма по википочте? ·Carn 08:47, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Да, спасибо, получил, в скором времени направлю ответ. — Leonrid (обс.) 10:50, 4 декабря 2020 (UTC)
    • Отправил сегодня. Получили? — Leonrid (обс.) 12:46, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Да, переслал другим арбитрам, спасибо. ·Carn 13:18, 5 декабря 2020 (UTC)
        • Отправил в АК ответы и на претензии уч. Grebenkov. — Leonrid (обс.) 11:57, 11 декабря 2020 (UTC)
          • Получил, так как ответы не содержат никаких личных данных, просьба подтвердить что их можно переслать уч. @Grebenkov. ·Carn 16:48, 11 декабря 2020 (UTC)
            • Конечно. — Leonrid (обс.) 17:51, 11 декабря 2020 (UTC)

Комментарии к уточнению заявления Ouaf-ouaf2010 от Luterr[править код]

«Ситуацию можно рассматривать по-разному» — ну вообще у нас ситуации рассматриваются по правилам, в вашем списке такого пункта, к сожалению, я не увидел, забегая вперед можно сказать, что и в вашем заявлении про правила тоже или ничего, или как-то со своей уникальной интерпретацией.
«возможно ли применение санкций на основе эквивалента „классового чутья“?» — смотрим п.1.
«Во-вторых, требуется определённый уровень компетенции от накладывающего санкции [o 2], то есть реальный опыт работы с общественно-политическим контентом, а не формальный статус.» — если в первом случае было что-то про ДЕСТ, и этот момент рассматривался на ВП:ФА, то тут участник вводит некие «необходимости в компетенциях» — довольно размытое понятие, и посредничество в ВП:БАЛК и ВП:ЛГБТ, где в общем-то как раз самый, что ни на есть, общественно-политический контент участник видимо не принимает во внимание.
«что, в свою очередь, соответствует отсутствию консенсуса» — ничего такого в ВП:КОНС и близко нет.
«Исходя из вышесказанного, вполне допускаю сценарий, по которому через какое-то время будет третья сомнительная блокировка со стороны Luterra (или от кого-то из его поддерживающих)» — ну с подходом — я не согласен, значит блокировка сомнительна — любую блокировку можно сделать сомнительной, даже вандалов при поддержке других друзей-вандалов.
«ни один редактор не застрахован — независимо от того, как будет разворачиваться дальнейшая судьба редактора Leonrid» — эм, ну таки застрахованы, те кто правила не нарушают, таких мы приветствуем, но нарушители действительно не застрахованы, а если у кого-то и получится в тихую пакостить, и предотвращения не наступит, то это будет не их заслуга.
«Отсюда и требования в заявлении» — требования в заявлении у меня из текущих правил, если их прочитать, то можно заметить, что такие простые вопросы у нас совершенно ими не покрыты.

По комментарию Leonrid, чтобы два раза не вставать:
«Правило ВП:СОУ не содержит регламентации для заголовков» — представляю, если вандалы начнут переименовывать предупреждения в благодарности — ВП:НИП чистой воды и ВП:СОУ об этом тоже говорит — для предупреждений у нас есть устоявшаяся схема дезавуирования через ВП:ЗКА, где оно также может быть подтверждено, уже административно, для дальнейшего недопущения нарушений правил. Luterr (обс.) 22:27, 10 ноября 2020 (UTC)

  • (1) Какая ситуация, такая и интерпретация (2) В своем суждении уч. Ouaf-ouaf2010 принимал во внимание БАЛК и ЛГБТ (3) «Отсюда и требования [Ouaf-ouaf2010] в заявлении». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:58, 12 ноября 2020 (UTC)

Список участников, желающих участвовать в доработке правила ВП:ОПЛАТА[править код]

В рамках данного предложения арбитров создаю эту тему.— Vetrov69 (обс.) 13:29, 9 января 2021 (UTC)

Участники[править код]

  • Томасина (согласие)
  • Ailbeve — разбирал тему для себя во время прошлого обсуждения правила по следам на ФА, надеюсь буду полезен
  • aGRa. В порядке совсем тотального раскрытия всех конфликтов интересов, о которых я могу подумать. Я в целом противник платного редактирования в целях прямого продвижения коммерческих интересов. С другой стороны, в свой список дел на пятилетку я только позавчера внёс «сходить за грантом на написание статей» по тематике, в которой я уверен, что продвижение коммерческих интересов никак не повлияет на то, как я буду писать статьи (и я их буду писать, даже если грант не получу). За обсуждением по ВП:ОПЛАТА давно не следил, в подведении итога участником Wanderer никак не участвовал, fallout, связанный с ним, мне не нравится от слова «совсем» — во всех отношениях. Меня сюда позвали в связи с тем, что в группу записалась Томасина — не могу сказать, что я одобряю её конкретные действия, но та позиция, в поддержку которой они совершались, является предметом обсуждения. --aGRa (обс.) 23:44, 13 января 2021 (UTC)
    • @Grebenkov Коллега, я сочту за честь поработать с Вами на этом поприще. Не могли бы Вы раскрыть, кто именно позвал Вас в связи с тем, что в эту группу записалась я? Томасина (обс.) 00:28, 14 января 2021 (UTC)
      • Я думаю, что это может публично раскрыть только сам участник, который меня позвал. Не думаю, что это прямо существенный фактор — я тут ни с кем (и точно не с позвавшим участником) не дружу настолько, чтобы это как-то повлияло на мою позицию в обсуждении. Максимум скажу, что я тут в порядке бартера — я заморачиваю свой мозг ВП:ОПЛАТА, другие итогоподводящие (и на вас в том числе надеюсь) заморочат свой мозг подведением повторного итога по Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации — я в течение пары недель там свой итог напишу, его с вероятностью 99% оспорят, и нужно будет второе/третье мнение. Мне всё равно какое, лишь бы было. aGRa (обс.) 01:02, 14 января 2021 (UTC)
        • Ну это непременно, даже если бы Вы не просили, я с громадным нетерпением жду Вашего итога. ОК, спасибо. Я, собственно, готова начинать работу. Мы еще ждем кого-то? @Carn? @Ailbeve @Ouaf-ouaf2010? Томасина (обс.) 10:52, 14 января 2021 (UTC)
  • Ouaf-ouaf2010. Надеюсь, принесу пользу, и тоже сочту за честь поработать с коллегами. Я скорее противник рекламы, чем платного редактирования (второе для меня — частный случай первого), но в целом считаю свою позицию скорее нейтральной. Сейчас, когда коллега (ниже) отказался, кадры, видимо, нужны. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:22, 14 января 2021 (UTC)
  • AndyVolykhov. (Разумеется, в таком случае от принятия решения в качесвте арбитра по составу группы воздержусь). AndyVolykhov 22:32, 14 января 2021 (UTC)
    • Это самоотвод? Томасина (обс.) 08:54, 15 января 2021 (UTC)
    • Можно уточнить, в деятельности ВМ,ру вы принимаете/принимали какое-либо участие? aGRa (обс.) 09:41, 15 января 2021 (UTC)

Вопросы и предложения[править код]

  • Считаю необходимым в правиле ВП:ОПЛАТА прямо предусмотреть ВП:ПИАР: оплачиваемую деятельность в интересах современников и ныне действующих организаций. Конечно, формулировка может быть иной, но мне представляется крайне важным выделить в правилах именно этот тип деятельности ввиду его отличия от остальных форм оплачиваемого участия (например платного редактирования статей вроде Краснокочанная капуста). Прошу АК просить рабочую группу проработать этот аспект. В случае необходимости буду готов прислать рабочей группе свои более детальные соображения по этому поводу. — Vetrov69 (обс.) 13:29, 9 января 2021 (UTC)
  • Интересно получается, когда мы спорили с участницей под итогом Вандерера, то у Вандерера образовался с ней КИ, а у нас нет. Мало того, участница декларировала платное участие, и говорила, что при возможности может продолжить, и сейчас получается у нее будут спрашивать, а есть ли у нее КИ? Чудеса.— Luterr (обс.) 17:48, 13 января 2021 (UTC)
    • (ЧМ) Запишетесь, или не хватит времени? ·Carn 17:56, 13 января 2021 (UTC)
      • Давать ответы на вопросы, которые сам и задал? Вы меня не перестаете удивлять, жаль что не всегда в положительном ключе. Luterr (обс.) 19:22, 13 января 2021 (UTC)
  • У меня есть вопрос. А почему, действительно, арбитры в рамках рассмотрения заявки создают какую-то группу? Ведь АК правил не пишет? Не проще ли порекомендовать это сделать в решении? Да и по процедуре как-то странно, никогда у нас правила не принимали в узком кругу, почему не подходит обычное обсуждение на форме правил? Землеройкин (обс.) 03:07, 15 января 2021 (UTC)
    • (ЧМ) даже если АК не закрепит организаторов обсуждения решением, участники собрались и никто им не может помешать действовать самостоятельно. Порядок тут может быть разный — участники пишут текст, а потом его представляют на суд сообщества, или более часто встречающийся способ — проводят опрос и на его основании пишут текст. В любом случае, это не будет какой-то процесс без участия сообщества. ·Carn 06:26, 15 января 2021 (UTC)
      • Хорошо, но какая тогда связь этого всего с заявкой? Вы же не собираетесь оценивать блокировки Luterr исходя из поправок в правила, принятых постфактум? Землеройкин (обс.) 00:46, 16 января 2021 (UTC)
        • Боюсь, если кто-то и соберётся оценивать эти поправки в правила, то уж точно не действующий состав Арбкома — это длительный процесс. aGRa (обс.) 00:53, 16 января 2021 (UTC)
          • Я наверное тут не очень понятно написал, я хотел сказать, ведь для того, чтобы принять решение по заявке, совсем не обязательно ждать, что напринимает эта рабочая группа. Обычно в решениях АК пишут: АК рекомендует ... доработать правило такое-то..., и всё, а дальше, как говорится, сами. Землеройкин (обс.) 01:59, 16 января 2021 (UTC)
            • …и потом проходит год, два, десять — и никто даже не пошевелился. А тут хоть какие-то шансы есть. aGRa (обс.) 03:08, 16 января 2021 (UTC)
        • (ЧМ) Связь такая, что в проекте решения, который сейчас активно правится, есть пункт, что вот на такой-то такой-то вопрос пусть отвечает сообщество в такой-то форме. Соответственно, все другие пункты никак не касаются рабочей группы, и уж тожно каких-то её гипотетических выводов. Это скорее задел на будущее. И вообще, правила обычно обратной силы не имеют, если правила даже будут изменены, применять их к действиям и событиям до подобных изменений если и будет можно, то со значительными оговорками и только в исключительных случаях. ·Carn 07:38, 16 января 2021 (UTC)
    • Я вам по опыту участия в предыдущих группах такого плана скажу — обычно происходит следующим образом. Кто-то проявляет инициативу (арбком, не арбком — не важно), собирается группа опытных участников (зачастую из тех, кто в Википедии до этого весьма люто конфликтовал) и начинают обсуждать проблему и притирать позиции. Поскольку при этом нет необходимости соблюдать все формальные правила и общение идёт, как правило, в реальном времени, а также потому, что все участники прекрасно понимают, что работают на общее дело, к консенсусу (внутри этой группы) прийти получается гораздо быстрее, чем в Википедии. Да и вообще, можно мозговые штурмы проводить и прочие техники из учебника по менеджменту использовать. В итоге мы имеем проект правила и готовый состав организаторов опроса по его принятию. Дальше сообщество обсуждает и решает, утвердить результат работы группы или не утвердить. В практике бывало и то, и другое. Что здесь получится — не знаю. По крайней мере, подготовленные для обсуждения сообществом формулировки по частным вопросам должны получиться. aGRa (обс.) 01:03, 16 января 2021 (UTC)

Эссе "КИ"[править код]

Из заявки коллеги Luterr: «На данный момент ВП:КИ у нас оформлен в виде эссе, ссылающееся на то, что оно проистекает из правил ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ, однако ВП:КИ помимо этого очень болезненнен негативными эффектами в вопросах напрямую с контентом несвязанными, и следующими скорее из ВП:ДЕСТ и ВП:НИП, прошу арбитражный комитет рассмотреть этот вопрос, статус озвученного эссе, и дать собственные комментарии» — как известно [как ни странно, но также приходится ссылаться на эссе] сообществу, «эссе не является принятым сообществом правилом или указанием, ссылки на то или иное эссе используются участниками в обсуждениях для пояснения своей точки зрения относительно рассматриваемого вопроса». Статус этого эссе — именно эссе, и ничего более. Данное эссе ВП:КИ, возможно, отражающее мнение какой-то части сообщества ру-ВП на приведённые там моменты, тем не менее, не является консенсусом сообщества в целом по данным вопросам. Поэтому, прошу АК обратить особое внимание на этот момент, на то, что «АК не пишет правил», чтобы процедура рассмотрения данного иска и его итоги каким-то образом не превратились в «легализацию» этого эссе (создавая тем самым опасный прецедент в отношении и множества [337] иных подобных эссе), не отвечающего общему консенсусу сообщества (не говоря про наличие множественных недостатков и внутренних противоречий данного эссе, о чём неоднократно указывалось, в т. ч. на его СО). Я уверен в мудрости и компетентности членов АК (любого созыва, который будет иск рассматривать), которые этого не допустят в угоду «сиюминутному моменту» локального иска, но, тем не менее, хочу отдельно сакцентировать внимание на этой важной стороне вопроса. — Uchastnik1 (обс.) 11:13, 13 января 2021 (UTC)

  • Действительно, прописать «конфликт интересов конкретен, относителен и контекстуально зависим» и сделать это правилом. Если бы это сняло хоть какие-то проблемы…— SEA99 (обс.) 10:55, 15 января 2021 (UTC)
    • Я, скорее, сторонник написанного в этом же эссе в этой части: «Правила о содержании статей имеют приоритет. Любой текст, размещаемый в основном пространстве статей Википедии, должен удовлетворять стандартам Википедии: критериям энциклопедичности (ВП:ЧНЯВ), проверяемости (ВП:ПРОВ), отсутствия оригинальных исследований (ВП:ОРИСС), представлять нейтральную точку зрения (ВП:НТЗ) и не нарушать авторские права (ВП:КОПИВИО). Все участники должны строго следовать этим правилам как при создании статей, так и при оценке их содержания, равно как и уважать действия других участников, вносящих необходимые правки с тем, чтобы привести содержание в соответствие с указанными правилами. Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости». — Uchastnik1 (обс.) 09:56, 16 января 2021 (UTC)
  • Дело в том, что понятие КИ само по себе давно уже легализовано, и решения на основании его принимаются (оно даже в решениях этого состава АК встречалось). А вот правила, которое поясняло бы КИ, как КИ, нет ни одного, только это эссе. Luterr (обс.) 10:05, 16 января 2021 (UTC)
    • Справедливости ради, я нигде выше не писал про «легализацию понятия КИ» — было лишь отмечено: «…чтобы процедура рассмотрения данного иска и его итоги каким-то образом не превратились в „легализацию“ этого эссе». Это эссе внутренне противоречиво и непоследовательно — если оно содержит вполне здравую мысль о том, что «… Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил», то какого-либо особо большого смысла во всём остальном в нём написанном лично я не вижу. В моём представлении реальный и здравый смысл понятия «не допускать конфликтов интересов» — это при наличии какой-либо личной заинтересованности (в силу каких угодно причин) в предмете статьи неукоснительно соблюдать требования ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:КОПИВИО. Но это же самое должно быть абсолютно справедливо и для всех остальных случаев, когда этого «конфликта интересов» типа нет, или он просто незаявлен. Просто действительная природа реальности и человеческой натуры такова, что в том или ином виде, форме и масштабах как таковой «конфликт интересов» при написании статей у авторов есть практически всегда, или в абсолютном большинстве случаев (даже в силу наличия простого интереса к тому или иному предмету статьи). Абсолютизация принципа «конфликта интересов» в какой-то жёсткой форме — без оглядки на вышеуказанный принцип «Правила о содержании статей имеют приоритет», с моей т. з., приведёт не к пользе, а к огромному вреду для энциклопедии, очередным бесконечным разборкам, преследованиям участников, «охоте на ведьм» и т. п. Поэтому, полагаю, что принцип «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи» должен быть основополагающим во всём этом вопросе, будет способствовать улучшению и развитию Википедии, написанию людьми статей на интересующие их темы (меня, например, на канате не заставишь писать статьи на темы, которые мне в принципе не интересны), а остальное — «от лукавого». А если личная заинтересованность автора в предмете статьи начинает выходить за пределы ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:КОПИВИО и т. п. — пожалуйста, нет вопросов — существующие правила ВП содержат вполне работоспособные механизмы исправления таких ситуаций. — Uchastnik1 (обс.) 10:31, 16 января 2021 (UTC)
      • Когда-то я занимал практически такую же позицию, но у:Abiyoyo меня постепенно смог немного переубедить. Краеугольный камень тут — цель — создание энциклопедии. От этой цели отталкивается ВП:ПДН. Участник с крайне сильным КИ не идёт к общей цели, поэтому к нему неприменимо правило ПДН. К сожалению, действительно, предвзятость существует постоянно везде, в том числе и у вполне добросовестных участников, тут действительно очень много очень тонких граней (конкретен, относителен и контекстуально зависим). Однако бороться с предвзятостью всё же надо всеми доступными средствами, включая понятие КИ.— SEA99 (обс.) 11:12, 16 января 2021 (UTC)
        • Можно помоделировать. Вы с одной стороны пишете: "конкретен, относителен и контекстуально зависим", а с другой стороны: "Участник с крайне сильным КИ не идёт к общей цели, поэтому к нему неприменимо правило ПДН". - Вначале надо определиться с общей целью — написание полноценной энциклопедии. Где в рамках достижения общей цели осуществляется не поиск «истины», а отображение в статье информации, основанной на АИ. Положим, некто с КИ со знаком «минус» (т. к. этот некто, по всей видимости, «знает истину») внёс в статью о некоем предмете (о явлении, либо о современнике и т. п.) негативную информацию. "Участник с крайне сильным КИ" проанализировал эту информацию, и установил, что внесённая в статью информация и источники, на которые она "опиралась", является мистификацией — нет такой информации в заявленных источниках, да и, собственно говоря, и самих таких источников нет — их просто выдумали. При этом, допустим, эта информация находилась в статье длительное время, нарушая множество правил ВП, вводя в заблуждение в этой части читателей энциклопедии. Никто, кроме этого "участника с крайне сильным КИ" этого, допустим, не сделал, и делать, судя по всему, особо и не собирался (и таких примеров в разных вариациях можно привести множество). Тогда вопрос - идёт ли к общей цели - созданию полноценной, достоверной, основанной на АИ энциклопедии, - такой участник, или нет? Где в Вашем утверждении учёт "конкретности" и "контекстуальной зависимости"? Так что я с такой т. з. никак согласиться не могу - она мне представляется однобокой, не учитывающей этих самых "конкретности" и "контекстуальной зависимости" каждой отдельно взятой ситуации. — Uchastnik1 (обс.) 11:30, 16 января 2021 (UTC)
        • "Однако бороться с предвзятостью всё же надо всеми доступными средствами, включая понятие КИ" - Ну давайте будем бороться с поклонниками (или противниками) Аллы Пугачёвой (чисто для примера - распространите это на множество иных подобных предметов ВП), запретим им писать и править статьи о ней, и посмотрим, кто у нас останется писать статьи ВП в сухом остатке. — Uchastnik1 (обс.) 11:34, 16 января 2021 (UTC)
          • Во-первых в эссе написано, что в состоянии КИ можно совершать некоторые действия для устранения мистификаций (можно это место в эссе ещё усилить). Во-вторых под «идёт к цели» я имел в виду намерения, а не пользу/вред. Ведь ПДН именно о намерениях. В третьих, консенсус работает обычно на компромиссах. Компромисс без ПДН и компромисс с ПДН — очень разные ситуации. В идеале поклонников с противниками Аллы Пугачёвой надо перевоспитывать, в том числе разъясняя понятие КИ.— SEA99 (обс.) 11:44, 16 января 2021 (UTC)
            • "В идеале поклонников с противниками Аллы Пугачёвой надо перевоспитывать, в том числе разъясняя понятие КИ." - Мы (к сожалению, или к счастью) живём не в идеальном мире, а в реальном. Попытки транспонировать идеальные мысленные конструкции на условия реального мира часто заканчивались большими жертвами и потрясениями. Более того, желание кого-то "перевоспитать" (особенно в части "внутренних намерений" сторонних людей) вообще находится за гранью не то, что целей энциклопедии как таковой, а и более того - за гранью того допустимого, что человек может делать в отношении другого человека (во всяком случае в подобном контексте). Если человеку нравится творчество Пугачёвой, то он имеет право писать о Пугачёвой, с опорой на АИ, размещая, в том числе, и позитивную информацию. Если человеку не нравится творчество Пугачёвой, он точно также имеет право отражать соответствующие моменты (имеет право, в т. ч., и согласно этому самому эссе). Именно, в подавляющей части, на таком принципе и происходит наполнение статей на социальные, культурные, этнические, политические, религиозные, идеологические и им подобные тематики, составляющие значительный срез энциклопедии. И это - с моей т. з., абсолютно нормально. Ненормально, когда кто-то кого-то будет пытаться перевоспитать, мешая ещё, этим самым, в довесок, наполнению энциклопедии и участию в ней людей с разными взглядами. Я своё мнение высказал, Вы, соответственно, имеете право на своё - я здесь никого "перевоспитывать" не собираюсь, у меня здесь другие цели. — Uchastnik1 (обс.) 11:57, 16 января 2021 (UTC)
              • Частично с Вами соглашусь, я сегодня подумывал не удалить ли из преамбулы обсуждаемого эссе слово «настоятельно», пусть будет просто «не рекомендуется». А вот про перевоспитывать вы зря, по моим наблюдениям большинство участников начинают править как раз для того, чтобы донести истину в вопросе, где они разбираются (или им так кажется) и не нейтральны, а уже потом они загораются идеей написания универсальной нейтральной энциклопедии. Такой процесс перевоспитания новых участников происходит постоянно и эссе должно помогать этому.— SEA99 (обс.) 12:05, 16 января 2021 (UTC)
                • Совершенно верно, но в любом случае мы в итоге приходим не к регулированию "внутренних мотивов" редакторов, а к тому, что они фактически вносят в статью - то есть сам по себе "КИ" как таковой никуда не исчезает (рассмотрим такой случай) - человек как "знал истину" (для самого себя), так и продолжает дальше её себе спокойно знать. Просто в части внесения в статью фактической информации такой редактор может идти на вынужденный компромисс - тот самый консенсус - и вынужден руководствоваться не своим лишь мнением, но приведёнными в статье АИ, даже если он с какими-то из них и не согласен по сути. Но так это же и есть вопрос не устранения из редактирования статей участников, имеющих на предмет статьи какие-то свои мнения (позитивные или отрицательные), а вопрос того, что редактор туда фактически вносит (или удаляет) - если соответствует действие базовым правилам - к нему не должно быть никаких вопросов. А если не соответствует - тогда другое дело. Об этом же в эссе и сказано в вышеотмеченной части. — Uchastnik1 (обс.) 12:18, 16 января 2021 (UTC)
              • Здесь тоже есть интересный момент, дело в том, что ВП:НТЗ разрешает удалять информацию, нарушающую это правило, в независимости от того с опорой она на АИ или нет. (ВП:НТЗ: «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.»). Luterr (обс.) 12:08, 16 января 2021 (UTC)
                • "разрешает удалять информацию" - Разве в эпизоде речь именно про "удаление"? Может её необходимо просто правильно атрибутировать? — Uchastnik1 (обс.) 12:23, 16 января 2021 (UTC)
                  • Этот фрагмент показывает, что нейтральность не зависит от наличия или отсутствия АИ у информации. Про удаление отдельный фрагмент: «статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности… Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению.». Где атрибуции достаточно, где-то удаление, большинство практик работы с ВП:НТЗ закрыто в посредничествах, там и шаблоны создают, для пояснений признанных/непризнанных территорий, и статьи переименовывают в более нейтральное, как было с резнями например, и АИ делят на АИ для точки зрения одной стороны, и не АИ для точки зрения другой, и много чего ещё. Luterr (обс.) 12:48, 16 января 2021 (UTC)
                    • "Этот фрагмент показывает, что нейтральность не зависит от наличия или отсутствия АИ у информации". - "Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению." - Ну да, это больше к вопросу о том, что написанное "по АИ" в статье действительно должно фактически написанному в АИ соответствовать, а не быть отсебятиной. Так это и так понятно. А если то, что какой-то источник мнение какой-то группы или лица выдаёт за "истину", тогда это уже к вопросу того, а АИ ли это или, может, вовсе и не АИ - тогда это на КОИ. То есть это стандартные элементы работы над статьями. — Uchastnik1 (обс.) 12:57, 16 января 2021 (UTC)
                      • Вы тут противоречите своей же реплике выше, в которой вы говорите, что надо атрибутировать (а атрибуция — это, кстати, в большинстве случаев как раз отсебятина для соблюдения нейтральности), сейчас говорите, что просто надо следовать за АИ, и вопрос, что если АИ выдает за «истину» — это вопрос к АИ. Luterr (обс.) 13:15, 16 января 2021 (UTC)
                        • Я комментировал цитату: «… Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Из цитаты доподлинно непонятно - в статье неверно интерпретированы АИ, указанные в статье, или сами эти АИ чьё-то мнение преподносят как истину. В зависимости от этой разницы, соответственно, разным будет и "лечение" статьи, где об этих разных вариантах я и написал. — Uchastnik1 (обс.) 13:22, 16 января 2021 (UTC)
                          • Да, тут я с вами согласен, что от контекста будут зависеть и методы «лечения». Если участник постоянно вносит дополнения, которые требуют стороннего «лечения», то в конце концов невольно встанет вопрос, а нужен ли нам такой участник. ВП:БЛОК по сути говорит только одно, участники нарушающие правила не нужны, а все сопровождающие процедуры (предупреждения, увеличивающиеся сроки) — это просто последние шансы, подумать, почитать правила и таки исправиться. Перевоспитание ли это? Скорее установленный кодекс, с непреложным требованием следования, и у всех участников есть выбор, либо следовать, либо в скором времени, вероятно, они участниками быть перестанут. Luterr (обс.) 13:49, 16 января 2021 (UTC)
                            • "Если участник постоянно вносит дополнения, которые требуют стороннего «лечения»," - Совершенно верно - в ВП отмечено немало случаев, когда различные участники по каким угодно внутренним мотивам - начиная от банального вандализма, желания пошутить, желания написать свой ОРИСС и т. д. и т. п. - нарушают правила ВП и вносят дополнения, требующие "лечения". И также наоборот - есть множество участников, имеющих какие-то точки зрения (позитивные, отрицательные, нейтральные) на предметы статей, которые спокойно и не нарушая правил правят и создают эти самые статьи, работая на общее благо энциклопедии. То есть вопрос здесь ключевой не в наличии мнений (отношений) к предметам статей ("конфликт интересов"), а в чём-то совершенно другом. И это "другое" прекрасно регулируется ("лечится") существующими правилами. — Uchastnik1 (обс.) 13:58, 16 января 2021 (UTC)
                              • В целом согласен, кроме наверное того факта, что оно «прекрасно регулируется», к сожалению, по-моему мнению, прямо совсем не прекрасно, что-то простое, да лечится, в целом успешно и с сопоставимыми затратами, но чуть конфликт с тем же ВП:НТЗ посложнее и целые посредничества в ход идут, а выхлоп там сравнительно невелик. Вторая блокировка купировала конфликт, который вырос чисто из статейного обсуждения, в заявке, насколько я знаю, арбитрам несколько анализов предоставили, один из которых аж на 13 вордовских листах, так что если бы оно «прекрасно регулировалось» мы бы тут сейчас и не общались. Luterr (обс.) 14:25, 16 января 2021 (UTC)
                                • Не открою Америки, но тем не менее («А поговорить?») - с ВП:НТЗ, наверное, сложнее потому, что она (нейтральная точка зрения), как проекция процессов из реальной жизни (с местной спецификой), проекционно отражает процесс поиска той самой истины IRL (где ВП "истину не ищет", но, тем не менее, отображает то, что о "ней" говорят АИ). А поскольку она - эта самая «истина» - доподлинно никому или мало кому известна, в т. ч. в силу многоплановой природы самой этой самой «истины», то, соответственно, т. з. на разные предметы существуют разные, по этим разным т. з. пишутся разные АИ, разные редакторы ВП по разному оценивают (через призму своих представлений) эти разные АИ, и имеем то, что имеем. Но это, конечно, в большей степени касается каких-то действительно сложных, там, мировоззренческих вещей. Или проблемных вопросов чисто научного характера. Или, или... Конечно, есть моменты и конъюнктуры, в т. ч. идеолого-политического х-ра, где также возможны варианты - как от "поиска истины" (через приведение АИ), так и до менее "возвышенных" вещей. Понятно, что есть и реклама. То есть это к чему? К тому, что, опять-таки, проблемность в ВП вопроса с НТЗ обусловлена, в первую очередь, не столько "мнениями" участников, сколько тем, что множественность этих самых мнений (и всё далее вытекающее) прямо проистекает из самой природы наших текущих знаний (представлений) о реальности как таковой. Если бы все на текущий момент по всем моментам "знали истину", то и проблемы с НТЗ не возникало бы. Но реальность пока другая, где, получается, это надо как-то учитывать и реагировать (регулировать) имеющимися средствами. А желание "истребить мнения" - это, на мой взгляд, крайне вредная и утопичная затея. Это как (это моё такое ненейтральное мнение) некоторые современные тенденции "истребить самоидентификацию" человека (по тем или иным направлениям). — Uchastnik1 (обс.) 14:49, 16 января 2021 (UTC)
        • Да, хоть какие-то комментарии по этим граням и хотелось бы получить от АК. ПДН зависит от КИ. Но не только компромиссы, а и решения о предотвращении дальнейших нарушений тоже учитывают уровень ПДН, увеличения сроков блокировок тоже отсюда. Тут все взаимосвязано, невозможно проанализировать одно без учета других моментов. Luterr (обс.) 12:04, 16 января 2021 (UTC)

Комментарий Lazyhawk[править код]

Касаемо статьи о Костине А.Л. В ней и в статье об Аскер-заде Н.В. с середины декабря 2019 г. действует процедура посредничества, с инициативой о которой на СО статьи об Аскер-заде выступили коллеги Leonrid и Max Shakhray. В конце 2019 - начале 2020 гг. нам достаточно быстро удалось найти консенсусные решения по спорным вопросам, в итоге напряжение вокруг указанных статей было уменьшено, и работа над ними продолжилась в обычном формате.

В 2020 году мне пришлось вмешаться второй раз, и действия посредника ограничились серией вопросов и рядом рекомендаций на СО статьи о Костине.

В качестве посредника я регулярно мониторю обе статьи на предмет необходимости вмешательства в дискуссии, но до настоящего времени я не наблюдаю такой необходимости. Возникающие дискуссии носят конструктивный характер, градус их приемлем, радикальные админстративные меры в статьях не требуются. Следует отметить и поблагодарить коллег за следование ими процедуре посредничества и моим рекомендациям, что показывает высокий уровень википедийной культуры и доказывает факт нацеленности всех сторон на взвешенное изложение фактов в статьях, а не на выяснение отношений, как это принято в ряде других конфликтных тем.

Что касается отсутствия каких-то указаний на СО и «хитрой спрятанности» позвольте объяснить следующее. Коллеги, работающие в данных статьях, не являются варягами, приходящими туда раз в год с мечами, пулемётами и банхаммерами. Редактирующие указанные две статьи делают это на постоянной основе, поэтому, разумеется, в курсе и посредничества в том числе. В крайнем случае (при недостатке свободного времени у так называемых варягов), можно проследовать на СО любой из этих статей и увидеть то, что сейчас обсуждается. Вешать же плашки на статьи с высокой посещаемостью, в которых в настоящее время отсутствуют войны правок и выяснения отношений между коллегами, считаю нецелесообразным. Lazyhawk (обс.) 11:26, 17 января 2021 (UTC)

Комментарий Carn[править код]

Из материалов моего авторства, которые не пошли в работу:

«Согласно позиции Фонда Викимедиа, ограниченное раскрытие личных данных участника допустимо для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии о недопустимости незадекларированного оплачиваемого участия и многоликости.
ВП:ЛД
»
«У нас (и, как это описано ниже, определенных участников с определенными административными правами) может возникнуть обязанность передать ваши Персональные данные, если, по нашему обоснованному мнению, это необходимо для устранения или расследования нарушений наших Условий использования, настоящей Политики конфиденциальности, любых политик Фонда Викимедиа или сообществ пользователей.

...

Мы также можем раскрывать ваши Персональные данные, если мы обоснованно считаем, что это необходимо для обнаружения и предотвращения или оценки иным образом и решения вопроса распространения потенциального спама, вредоносного ПО, мошенничества, злоупотреблений, незаконной деятельности, а также нарушений безопасности или возможных технических проблем.
meta:Privacy policy/ru
»

Условия использования запрещают:

  • Оскорбления и прочие злоупотребления (ВП:НО, ВП:НПУ, ВП:СПАМ, ВП:ВАНД)
  • Нарушение конфиденциальности третьих лиц (ВП:ЛД)
  • Ложные заявления, имперсонация (подделка идентичности), или мошенничество (ВП:ВИРТ)
  • Размещение материалов, нарушающих чужие права (ВП:АП)
  • Злоупотребление нашими сервисами в прочих противоправных целях
  • Участие в злоупотреблении предоставляемыми возможностями деструктивным и незаконным образом
  • Сокрытие информации об оплачиваемом участии (ВП:ОПЛАТА):
«Настоящие Условия использования запрещают участие в обманных действиях, в том числе искажение или введение в заблуждение относительно аффилированности (т.е., членства или участия в организации), имперсонации (т.е., выдачи себя за другое лицо) и мошенничества. В порядке соблюдения этих обязательств, вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (т.е., о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию.
meta:Terms of use/ru
»
«Преподаватели, профессоры или сотрудники галерей, библиотек, архивов или музеев должны соблюдать раскрытие оплачиваемого участия лишь когда работодателем или заказчиком им специально компенсируется редактирование или загрузки в проекты Викимедиа.

...

Если вы не хотите раскрывать информацию согласно данным условиям, вам следует воздержаться от получения любых форм компенсации за ваши правки.
meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure/ru
»

Хотя личные данные можно раскрывать в случаях нарушений условий использования, указанных выше, но если нет полной уверенности или хороших свидетельств таких нарушений, то сам факт их наличия или отсутствия может быть дискуссионным, и, соответственно, в такой ситуации может возникнуть нежелательный конфликт на почве споров о допустимости самой публикации личных данных или минимально необходимого объёма публикации личных данных.

Доарбитражное урегулирование желательно производить в той степени, в которой это возможно без нарушения условий использования, правила ВП:ЛД и иных правил, однако те шаги доарбитражного урегулирования ситуации, которые требуют запрещённого правилами или неочевидно разрешённого раскрытия личных данных, не являются обязательными для принятия заявки.

Предупреждения или просьбы прокомментировать ситуацию для потенциального фигуранта заявки можно отправлять по википочте с отправкой копии такого сообщения себе для последующего подтверждения для арбитров о попытке доарбитражного урегулирования. Заявки, содержащие личные данные, подаются по электронной почте арбитрам, которые производят её публикацию.

Вышесказанное, кроме цитат, является моей трактовкой. Я трактую процитированный из meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure/ru кусок таким образом, что «Существование исключения доказывает существование правила» — все кроме работников GLAM должны раскрывать оплачиваемое участие, даже когда их работодателем или заказчиком не компенсируется специально редактирование или загрузки в проекты Викимедиа. ·Carn 15:00, 21 января 2021 (UTC)

  • Забавные вещи ты пишешь, прям интересно даже, что дальше будет. :-) Luterr (обс.) 20:05, 21 января 2021 (UTC)
    • (ЧМ) Это частная трактовка условий использования, которая в полной мере в нашем разделе применяться скорее всего никогда не будет. ·Carn 06:25, 22 января 2021 (UTC)