Обсуждение арбитража:Восстановление статьи о Чумазике

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Неполнота заявки[править код]

Я что-то стал замечать новую тенденцию: подаётся заявка, в которой оспаривается целая пачка итогов, при этом заявитель не считает нужным кратко изложить основные тезисы итогов либо привести цитаты. Типа, избрали арбитров, так чего облегчать им жизнь, пусть сами побегают, посмотрят, чего там написали администраторы. Меж тем, суть последнего итога такова: значимости человека ни по одному из пунктов ВП:БИО нет (публичной персоной не является, ничего выдающегося не совершил), значимости интернет-мема по ВП:ОКЗ нет (так как нет авторитетных источников, которые бы достаточно подробно рассматривали именно интернет-мем). Никаких аргументов, опровергающих эти тезисы, в заявке нет. При этом оспаривается почему-то не этот последний итог (ничего не упоминающий про ВП:СОВР), а один из предыдущих, причём также абсолютно без аргументации. Нет обоснований и у требований: «прошу уважаемых арбитров восстановить статью согласно ВП:БИО» — а на основании соответствия какому именно критерию из этого правила? Нет ответа в заявке. Как моё IMHO — подобные недозаявки в стиле «вот вам пачка решений, я считаю, что все они неправильные, но не скажу почему, но вы их отмените и решите как я хочу» — надо отклонять и запрещать подачу заявки по аналогичному вопросу как минимум до начала полномочий следующего состава АК, чтобы в следующий раз заявитель всё же взял на себя труд аргументировать несогласие с предыдущими итогами и обосновать свои требования ссылками на правила. --aGRa (обс.) 18:48, 15 августа 2019 (UTC)

  • Значимость согласно ВП:БИО была подтверждена администратором Dmitry Rozhkov. Никто эту значимость так и не оспорил, ни Abiyoyo, ни Bezik. Итог администратора GAndy де-факто строится на том, что «Язя» удалили, ну и это удалим. Хотя ВП:НЕТДРУГИХ никто не отменял пока. — Fugitive from New York (обс.) 19:19, 15 августа 2019 (UTC)
    • Незначимость по биографическим критериям настолько очевидна, что даже писать об этом счёл неуместным (хотя, судя по факту существования заявки и реплик выше, всё-таки надо было эту банальность озвучить). Принципиально возможна статья об интернет-вирусе на основании соответствующего уровня источников — культурологов вполне могло заинтересовать, откуда взялось такое количество пользователей Интернета с олигофреническим чувством юмора и одновременно владеющих техникой фотоколлажа. Естественно, без каких-либо личных данных инвалида, над которым все эти пользователи глумятся, даже если они и широко известны, по причинам, описанным в ВП:СОВР. А то, что опекуны в силу жизненных обстоятельств не готовы бороться за достоинство, и вместо того, чтобы засудить юмористов и СМИ, попросту не возражают против раскрытия личных данных и дают интервью — никак не связано с тем, что мы должны избегать адресных унижений наших современников и не уподобляться жёлтой прессе. СОВР — про это («приоритет частной жизни», «защита имён», «избегайте виктимизации»). И в точности об этом и был итога 2013 года, bezik° 18:57, 20 августа 2019 (UTC)
      • Незначимость по биографическим критериям настолько очевидна, что даже писать об этом счёл неуместным А как же административный итог, что подтвердил значимость? Его почему-то никто не стал оспаривать, все претензии были к СОВР. Что-то как-то совсем не очевидно получается. Ну а насчёт СОВР соглашусь с участником Кадош, после того как у нас в проекте гордо висит статья Путин — хуйло!, говорить о том, что инвалида будет виктимизировать нейтральная энциклопедическая статья (а пока что поиск предлагает один Лурк и подобные) о том как он стал интернет-мемом и прославился, несерьёзно. — Fugitive from New York (обс.) 20:52, 20 августа 2019 (UTC)
        • Я бы не стал сравнивать Путина и малоизвестное частное лицо, ничего общественно значимого не совершившее, в разрезе ВП:СОВР. В судебной практике (в том числе международной) однозначно прослеживается идея, что в отношении публичных фигур, особенно ведущих политическую деятельность, ограничения, связанные с защитой репутации и частной жизни, в крайне значительной степени ослабляются. И сравнивая две условные ситуации «Путин подаёт иск в калифорнийский суд иск о защите репутации и частной жизни» и «Юра из Рышково подаёт такой же иск», вероятность выигрыша иска Юрой во много раз больше. aGRa (обс.) 21:11, 20 августа 2019 (UTC)
          • Что-то я чувствую себя Дашей, которой надо помочь найти логику. Некие шутники рисовали фотожабы с сабжем, ввиду известности, в статье этих фотожаб естественно не будет, будет об обстоятельствах, почему он стал известным, но почему-то Чумазика виктимизируем именно мы. Да так, что аж сильнее, чем Путина прямое оскорбление. — Fugitive from New York (обс.) 23:18, 24 августа 2019 (UTC)
  • Также, допустим, через новую заявку на ВП:ВУС и третий административный итог мне бы удалось доказать значимость Юрия и что тогда делать с запретом, связанным с ВП:СОВР. Он не действует, раз GAndy не упоминал его в итоге? Или действует? Если действует, то как тогда доказывать, что наличие статьи в Википедии не виктимизирует его? — Fugitive from New York (обс.) 19:40, 15 августа 2019 (UTC)
  • «Итог администратора GAndy де-факто строится на том, что «Язя» удалили, ну и это удалим» — это совсем не так. «Язь» в итоге был упомянут в качестве примера, но ни итог, ни его аргументация на этом примере никак не строятся. Можно убрать это предложение вовсе — в остальном итог никак не изменится, ни мотивировочная, ни резолютивная составляющая на этом примере не базируется. Далее: я перечитал это предложение с дюжину раз и никак не могу понять — где там можно найти отсылку, хоть намёк к удалению «Язя»? В этом предложении «Язь» приводится как пример интернет-мема, вышедшего за пределы интернета. И всё, другие смыслы там можно найти только при большом желании. «Администратор GAndy просто отменил итог администратора Dmitry Rozhkov» (это из текста заявки) — и тут всё не так. Я не отменял итог Рожкова, равно как и не утверждал итог Лаврова или Безика. Я подвёл новый итог. Не «просто» — а с анализом аргументов, высказанных как в этом, так и в предыдущих обсуждениях. Будьте корректней в формулировках: то, что написали вы, искажает суть дела. И в общем-то, на том наборе источников итог мне кажется вполне очевидным, соответствия указанным в итоге пунктам ВП:БИО нет (если рассматривать его как человека — источника мема), как нет соответствия и ОКЗ (если писать статью о собственно меме). Если не появилось новых источников, то я и сейчас бы вынес такой вердикт. Аргументацию повторять не буду. Что касается ВП:СОВР, то я не упоминал его в итоге по двум причинам. Во-первых, несоответствия критериям значимости — это уже достаточный аргумент для отказа восстановлении статьи, других уже не надо. Во-вторых, я не стал повторять вполне очевидные вещи, подробно растолкованные в прошлых обсуждениях. ВП:СОВР сам по себе не является препятствием для созданием статьи на любую тему. ВП:СОВР относится к содержанию статьи. Администратором bezik в итоге были подробно указаны проблемы с СОВР. Ни убавить, ни прибавить, я не счёл нужным их повторять. GAndy (обс.) 21:52, 15 августа 2019 (UTC)
1) Ок, Дмитрий в своём итоге признал Чумазика значимым, я тоже так считаю, благо есть отчётливое влияние мема на реальный мир в виде фильмов и статей, Вы так не считаете. Оставим последнее слово арбитрам.
2)ВП:СОВР сам по себе не является препятствием для созданием статьи на любую тему. ВП:СОВР относится к содержанию статьи. Я что-то в итоге вижу совсем другое: …страница принципиально нарушает подход ВП:СОВР, исходя из этого она удалена. …уж как минимум контент о таком «меме» должен быть обезличен. И насколько это всё по правилам, мне непонятно. — Fugitive from New York (обс.) 23:56, 15 августа 2019 (UTC)
После восстановления статьи про матерную кричалку про Путина говорить о нарушениях ВП:СОВР в статье про Чумазика — несерьёзно. Кроме того, если трактовать правило ВП:СОВР применительно к Чумазику как запрет на существование статьи о Чумазике, то и статья в личном пространстве Фила должна быть удалена. Кадош (обс.) 04:28, 16 августа 2019 (UTC)
  • Я думаю, если бы статья про интернет-мем «Чумазик» была бы хотя бы на треть подкреплена ссылками на источники (топовые СМИ, научные журналы, книги в известных университетских и мировых научных издательствах типа Springer) так, как статья про кричалку, она бы давно была восстановлена. Но увы, всё, что мы имеем — это «Комсомольская правда», упоминание парой слов у Кронгауза и польский документальный фильм. Из этого дополнительным к уже рассмотренным аргументам является разве что фильм — и его всё равно недостаточно для значимости по ВП:БИО. А для значимости как мема нужно ещё показать, что в этом фильме достаточно подробно рассматривается именно мем (а не человек), и что фильм является для этого авторитетным источником (обычно для интернет-мемов мы требуем более-менее серьёзную аналитику от людей с профильным образованием). aGRa (обс.) 22:42, 16 августа 2019 (UTC)
Профильное образование? По мемологии? Не знаю, не знаю. Чтобы оставить статью о Ждуне хватило статьи в Le Monde. — Fugitive from New York (обс.) 23:01, 16 августа 2019 (UTC)
  • Ну для кого-то это может стать сюрпризом, но интернет-мемы уже давно являются предметом изучения социологов, политологов, культурологов и искусствоведов. Статья в Le Monde, которая обобщает аналитические мнения как раз социологов и политологов, вполне годится в качестве источника, демонстрирующего значимость. aGRa (обс.) 08:28, 17 августа 2019 (UTC)
    • Может в посредничестве ВП:УКР у Вас и более строгие требования к источникам, как это было с кричалкой, но про мемы обычно пишут журналисты (Упоротый лис не даст соврать). И Изабель Мондро как раз таки репортёр Le Monde, и судя по полной статье, а не пересказу в Инопрессе, политологов и социологов она просто цитирует, а не обобщает, а большая часть текста написана про Ждуна написана ей. — Fugitive from New York (обс.) 02:31, 25 августа 2019 (UTC)
      • Коллега, не тратьте пока особо силы на споры со мной. Давайте подождём проекта решения, по опыту с этим составом Арбкома, он не понравится ни вам, ни мне. aGRa (обс.) 11:04, 25 августа 2019 (UTC)
  • не забудьте глянуть лурк. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 17 октября 2019 (UTC)

Анджей Зауха[править код]

Оказалось, что статья о журналисте вынесена на удаление действующим арбитром Томасина с обоснованием «Гугль о нём не в курсе.» Так как это может сказаться на решении, то хотелось бы донести информацию до арбитров, что Гугль вполне себе в курсе о нём. По ссылке можно найти информацию о нём, и в каких СМИ он работает/работал (и как он Путину вопрос задавал). — Fugitive from New York (обс.) 22:11, 16 сентября 2019 (UTC)

  • @Fugitive from New York: Зачем же передергивать, коллега? Статья вынесена на удаление с формулировкой "соответствие ВП:КЗЖ не показано". Как действующий ПИ я знаю, как полагается выносить статьи на удаление, поверьте. Томасина (обс.) 23:01, 16 сентября 2019 (UTC)
  • А кстати, может быть, Вы дадите ссылку на фильм? А то я ведь так и не нагуглила. Томасина (обс.) 23:02, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Фильма в открытом доступе, судя по всему, нет (зато есть репортаж как его снимали польские журналисты), но в статье и не предполагалось какую-либо информацию подтверждать фильмом, пока нет к нему доступа. — Fugitive from New York (обс.) 00:32, 18 сентября 2019 (UTC)

Оговорка?[править код]

В 2.3. используется не фамилия, а прозвище, а по остальному тексту фамилия.— 83.242.224.234 04:17, 3 ноября 2019 (UTC)

Вопрос по решению[править код]

Хотелось бы увидеть в решении, является ли наличие документального фильма и его содержание аргументом в пользу значимости мема. — Good Will Hunting (обс.) 20:47, 3 ноября 2019 (UTC)

  • А этот фильм вообще существует? Мы знаем, что его якобы снимали поляки, но об этом имеется информация только в репортаже местного телеканала и КП — не очень-то авторитетные источники. Я сейчас поискал — мне не удалось найти не только самого фильма, но даже информации о нём где-то, кроме КП. А пока мы не видели фильма — мы не можем судить, может ли он считаться аргументом в пользу чего-либо. aGRa (обс.) 21:27, 3 ноября 2019 (UTC)
    • В смысле, якобы снимали? Т.е. мы не должны верить репортажу и своим глазам, где прям показано как Зауха берёт интервью у матери? — Fugitive from New York (обс.) 01:13, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Взял интервью - не значит "снял законченный фильм". Думаю, это очевидно. aGRa (обс.) 08:08, 4 ноября 2019 (UTC)
      • снимали и сняли - разные вещи ShinePhantom (обс) 08:20, 4 ноября 2019 (UTC)
    • @Grebenkov: Вы правы в том, что надёжных свидетельств существования этого фильма нет и мы не можем судить о его содержании. В то же время есть, действительно, репортаж местного телеканала и КП через несколько лет после появления мема, а также свидетельства наличия интереса со стороны польского TVC. Есть ещё на НТВ материал: https://www.youtube.com/watch?v=8Jm8HgNiPr0.
    • Я просто пытаюсь посмотреть на данную ситуацию максимально отстранённо. Вот статья Участник:Фил Вечеровский/Чумазик, она чем-то принципиально не удовлетворяет требованиям Википедии к подобным статьям о мемах или интернет-персонажах? В ней находится существенное количество информации, которой не стоит доверять? Мы считаем несущественным интерес к мему и герою статьи со стороны телевизионных каналов? Не является ли завышенным требование подробного описания предмета статьи только в культурологических источниках (при том что «типичным примером» предмет статьи в таковых уже назван — это было показано Ghuron-ом в Википедия:К восстановлению/16 февраля 2017#Чумазик)? Ведь если таковые источники и появятся, неужели их авторы самостоятельно поедут выяснять биографию человека, а не сошлются на уже опубликованные данные в источниках, которые и так уже имеются в статье (которые вы сходу называете «не очень-то авторитетными», хотя контекстная авторитетность источника для подтверждения фактов биографии человека лично мне, например, кажется приемлемой)?  — Good Will Hunting (обс.) 08:00, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Насколько я помню, по КП есть итог на КОИ, это не АИ. Местный телеканал, выпускающий три выпуска новостей в день на частоте РЕН ТВ, тоже (репортажи таких каналов регулярно светятся в юмористических шоу - у них инфоповодом может быть что угодно). Результата интереса поляков что-то не видно. Остаётся две строчки у Кронгауза - а это явно мало. aGRa (обс.) 08:13, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Я всё ещё не понимаю, чем для подтверждения информации о биографии не подходит местный телеканал — им же всяко ближе приехать и выяснить детали биографии? Какие основания считать, что биографическая информация была искажена? Тем более, что это тот самый канал, на котором изначально был опубликован ставший позднее мемным видеоролик. И тем более выше я указал материал на НТВ, по которому тоже можно сверить основные вехи биографии человека и истории развития ситуации с мемом (появился, стал известным, появились слухи о смерти, начали выяснять, опровергли и пр.). — Good Will Hunting (обс.) 08:30, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Об источниках для биографии смысла говорить нет - значимость по ВП:ДРУГИЕ заведомо отсутствует. aGRa (обс.) 08:44, 4 ноября 2019 (UTC)
            • Я имел в виду часть биографии Татаренкова, связанную с полученной после публикации видеосюжета известностью и объясняющую причины «мемного» (простите) поведения, которая присутствует во временной версии статьи Участник:Фил Вечеровский/Чумазик. Вы считаете, указанная по ссылке информация для статьи об интернет-меме является излишней? — Good Will Hunting (обс.) 09:30, 4 ноября 2019 (UTC)
              • В гипотетической статье о меме все эти репортажи внезапно становятся первичными источниками, упоминание информации из которых возможно только в дополнение к вторичным, описывающим мем, и лишь в объёме, который соответствует подробности их описания в этих вторичных источниках. То есть, если гипотетический вторичный источник о меме все вот эти движухи с телесюжетами достаточно подробно раскрывает, то можно и из первичных источников кое-какой фактологии добавить. А если нет — то нет. aGRa (обс.) 15:14, 4 ноября 2019 (UTC)
                • Статья Кронгауза и два сюжета на НТВ (2008) и курском телеканале (2009) являются вторичными по отношению к собственно появлению исходного сюжета на телевидении, росту интереса к нему, дальнейшему фотожабленью, анализу появления мема (скудному, да), появлению слухов о смерти героя, опровержению слухов, признания «вины» теми, кто называл его алкоголиком и пьяницей, заваливанию героя мема извинениями, появлению интереса со стороны польского канала. Это вторичные источники. Можно спорить об их авторитетности, да, но именно об этом я и говорил выше, что в контексте того, какую информацию они подтверждают, мне их использование кажется допустимым. Источников выше я указал ровно три, и о значимости статьи я бы тоже рекомендовал судить по конкретному тексту, который можно выжать из трёх источников. Если какие-то из них использовать недопустимо — мне бы хотелось видеть чуть более подробное обоснование, выходящее за пределы лапидарной формулировки «однако при отсутствии других источников надлежащего качества…». Нет никаких сомнений в том, что телевизионные репортажи неидеальны, не являются академическими источниками и пр. Но настолько ли они плохи, что их невозможно использовать в этой статье, а значит, и аналогичные источники в аналогичных прочих статьях проекта? Я бы хотел увидеть ответы на заданные вопросы в окончательном решении. Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • (ч.м.) Good Will Hunting Коллега,если это вопросы к АК, а не фигура речи, то я прошу Вас сформулировать их так, чтобы на них можно было ответить. Прошу не упускать из виду, что АК рассматривал требование о восстановлении статьи о Татаренкове, для которой ВП:ОКЗ и ВП:ТРИ неприменимы. Если Ваши вопросы будут выходить за пределы заявки, АК не сможет на них ответить в решении. Томасина (обс.) 09:26, 5 ноября 2019 (UTC)
                    • В проекте решения содержится пункт, в котором в дополнение к значимости персоны говорится также о значимости мема. Это пункт за номером 2.3, который звучит следующим образом: «2.3. Статья Кронгауза упоминает, в числе прочих, мем „Чумазик“, но не уделят внимания личности Татаренкова и, таким образом, не может рассматриваться как допустимый источник для подтверждения значимости по ВП:БИО. Содержащиеся в статье сведения о Чумазике могли бы быть учтены при определении значимости мема, однако при отсутствии других источников надлежащего качества и содержания администраторы, которые подводили итоги, обоснованно сочли, что для доказательства значимости мема одного этого короткого описания недостаточно.» (выделение моё). Если арбитры не рассматривали значимость мема, которая определяется правилом ВП:ОКЗ и о которой написано эссе ВП:ТРИ (например, считая, что вопрос выходит за пределы заявки), то я прошу убрать из окончательного решения вторую часть данного пункта, касающуюся значимости мема, или хотя бы слово «обоснованно» (которое я воспринимаю согласие арбитров с итогом о незначимости мема). Если арбитры рассматривали значимость мема, то я прошу пояснить, почему статья Кронгауза названа единственным источником надлежащего качества и почему прочие источники, упомянутые в заявке и на её СО (в частности, телерепортажи) для оценки значимости мема непригодны. — Good Will Hunting (обс.) 10:48, 5 ноября 2019 (UTC)
                      • (ч.м.) Арбитры рассматривали не значимость мема, а обоснованность итогов. Исходя из имевшихся аргументов они обоснованны. Но вывода о (не)значимости мема в рамках этой заявки АК не может сделать, для этого необходимо привлекать и оценивать иные источники, не представленные в рассмотренных обсуждениях, если они могут быть найдены. Это не является компетенцией АК. Если у Вас есть дополнительные источники, то предъявлять их нужно на ВП:ВУС, желательно сразу с черновиком статьи, по ним написанным. Вы отлично знаете процедуру. Томасина (обс.) 12:17, 5 ноября 2019 (UTC)
                        • Разъяснения арбитров, что вопрос не является компетенцией АК, мне достаточно. — Good Will Hunting (обс.) 13:27, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • Всерьез рассматривать пару журналистских репортажей и интервью с персонажем (типичный первичный источник) в качестве авторитетных источников, демонстрирующих значимость мема, я не могу. Ни с каких позиций это не АИ о меме, не считая провалившегося ещё в 2008 году предложения считать мем значимым по факту его упоминания в оффлайне. Это даже не аналитическая статья в Le Monde, которую приводят выше в качестве примера, демонстрирующего значимость Ждуна и тем более не большой корпус источников об упоротом лисе. aGRa (обс.) 10:52, 5 ноября 2019 (UTC)
          • А по мемам - ну я понимаю, в 2009 году ещё можно было обсуждать создание статей о них по КП и региональным телеканалам, потому что проявление интереса к интернет-культуре из оффлайна было в диковинку. Но сейчас-то 2019 на дворе, интернет-мемы просто везде, ими уже бабушки на лавочке обмениваются. Чтобы доказать значимость, нужен интерес со стороны серьезных источников. aGRa (обс.) 08:54, 4 ноября 2019 (UTC)
            • В 2012 году Википедия уже существовала, и значимость мема по состоянию на 2012 года не вызывала сомнений — он был одним из наиболее популярных, что подтверждает статья в «Науке и жизни», а возможность написания по нему отдельной существенно непустой статьи обеспечивалась статьи в "Науке и жизни", а также нескольких телевизионных сюжетов, из которых можно было почерпнуть как историю распространения мема, так и судьбу его героя. Значимость со временем не утрачивается. А то, что у нового времени появились новые герои (описанные, вполне возможно, более подробно), не должно деноминировать героев старых. — Good Will Hunting (обс.) 09:30, 4 ноября 2019 (UTC)
              • Я здесь полностью согласен как с администраторами, ранее подводившими итоги, так и с арбитрами: короткое упоминание в статье Кронгауза значимости не даёт. И уж тем более не дают значимости сюжеты в «Пусть говорят». И в 2012 тоже не давали. Я не знаю, у кого тогда «значимость не вызывала сомнений», но предложения давать значимость мемасикам на основе таких упоминаний были отвергнуты ещё в 2008. Просто тогда их ещё можно было всерьёз обсуждать, а сейчас в таком обсуждении нет абсолютно никакого смысла. aGRa (обс.) 15:01, 4 ноября 2019 (UTC)

ВП:СОВР[править код]

Господа арбитры, а вы точно прочитали итог администратора Bezik, раз в п. 3.1 пишите: Администратор, подведший итог, не заявлял о принципиальной невозможности существования статьи из-за ВП:СОВР? Он же вроде как на русском языке написал: …страница принципиально нарушает подход ВП:СОВР (в части Википедия:СОВР#Люди, чья значимость связана только с одним событием и Википедия:СОВР#Избегайте виктимизации), исходя из этого она удалена… уж как минимум контент о таком «меме» должен быть обезличен.Fugitive from New York (обс.) 01:05, 4 ноября 2019 (UTC)

  • (ч.м.) Всегда восхищаюсь умением фигурно вырезать чужой текст. Итог администратора состоит из двух предложений. Второе предложение начинается словами: «Восстановление возможно…» Где здесь можно увидеть запрет на (вос)создание и утверждение о принципиальной невозможности существования статьи, я ума не приложу. Томасина (обс.) 09:22, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Разве участник выше что-то говорил про «запрет на (вос)создание»? Он лишь сопоставил две фразы: одну из итога администратора и вторую из проекта решения. Первая — «страница принципиально нарушает подход ВП:СОВР», и вторая — «Администратор, подведший итог, не заявлял о принципиальной невозможности существования статьи из-за ВП:СОВР.». По-моему, с поправкой на стиль, по форме оба высказывания действительно выглядят противоречащими друг другу. Если вы трактуете фразу из итога как отсутствия запрета на воссоздание, то можно так и написать: «Администратор действительно заявил, что „страница принципиально нарушает подход ВП:СОВР“, однако с учётом дальнейших разъяснений, можно увидеть что речь шла о странице в том виде, в котором она была номинирована на КУ. Ни данное положение, ни итог в целом не означали, что статью невозможно восстановить в будущем, с учётом принципов, заложенных в СОВР». Ну или уточнить разъяснение. — Good Will Hunting (обс.) 09:44, 4 ноября 2019 (UTC)
      • (ч.м.) ТС обсуждает фразу из решения по заявке. Заявка говорит именно о запрете на создание статей. Из основного контекста ясно, что текст из решения и текст из итога администратора рассматривают разные предметы (не говоря об остальном, уже даже в части объекта обсуждения: АК рассматривал статью о человеке, а упомянутый итог — статью о меме). Наличие в обоих этих текстах слова «принципиально» не означает, что речь идёт об одних и тех же принципах. Эти две фразы просто не нужно сравнивать, они принципиально про разное. Томасина (обс.) 11:14, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Ничего противоречивого в итоге не было. Страница, именование которой — ФИО инвалида, содержание — его биография, а причина известности — «стал объектом насмешек» — полностью нарушает ВП:СОВР (цитаты были в итоге, и из текста правила можно набрать ещё десяток). Принципиальная возможность статьи о «меме» должна быть показана источниками хоть сколь-нибудь серьёзными и высокоуровневыми, рассказывающими о культурном феномене. По поводу того, почему контент должен быть обезличен. Во-первых, обращаю особое внимание на следующие формулировки в ВП:СОВР: «Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике», в связи с этим есть пожелание, чтобы арбитры особо указали на это ограничение в решении (в текущем проекте написано, что при наличии какой-то информации в АИ её можно вносить в статью, но есть ещё и более тонкие ограничения). Во-вторых, СОВР особо оговаривает случай принципиальной известности персональных данных: «Публикация имени во вторичных неновостных источниках, например, в научных журналах или работах признанных в данной области экспертов, должна влиять на решение упомянуть его в статье в большей степени, чем краткое упоминание в новостях. Следует оценивать пользу для статьи от упоминания в ней имени частного живого лица, не имеющего прямого отношения к теме статьи». Оба этих пассажа — про наш случай. Возможно, у нас будут источники на медиавирус, и мы сможем написать по ним статью — но очевидно, это уже будет не биографическая статья, не названная по ФИО, без родился—учился. Если же вдруг исследователи медиавируса (а не развлекательная периодика) сочтут значимыми какие-то биографические факты и персональные данные инвалида, то формально у нас не будет повода их скрывать, но до тех пор — должны действовать ограничения из СОВР. В частности, не вижу, чтобы Кронгауз вообще упоминал какие-либо обстоятельства относительно героя коллажей, bezik° 10:22, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Вот, о чём мною в иске и говорилось. Страницу, оказывается, нельзя написать про Юрия Татаренкова, про его биографию и назвать Татаренков, Юрий (даже ФИО добавить нельзя). Как это ещё трактовать, как не запрет создания статьи о человеке, а не каком-то обезличенном меме? Сам человек и является мемом, как чучело Упоротого лиса является мемом, как скульптура Ждуна является мемом. ВП:СОВР никогда не имело приоритета над ВП:БИО и на основании его нельзя было удалять статью в 2013 году, также оно не имеет приоритета и над ВП:Именование статей. И эта известность никому не повредила. Однако, господа арбитры благополучно всё это пропустили, ограничившись «Администратор, подведший итог, не заявлял о принципиальной невозможности существования статьи из-за ВП:СОВР». Интересно, как такая статья должна выглядеть? — Fugitive from New York (обс.) 15:01, 5 ноября 2019 (UTC)
      • Вы неправильно поняли и администратора, и арбитров. Они имеют в виду, что статью о Юрии Татаренковом или с упоминанием его имени или спорных фактов биографии нельзя писать на основании «слабых» источников. Например, по статье в Комсомольской правде или сюжету на местном телевидении. На основании, к примеру, статьи в «Наука и жизнь» (если там будет указано его имя и биография) — можно. — Good Will Hunting (обс.) 15:18, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Почему нельзя использовать КП в статье как источник того, что Татаренкова Юрия зовут Татаренков Юрий, если с этим не спорит даже он сам, мне решительно непонятно. — Fugitive from New York (обс.) 15:27, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Потому что «Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике», а также по принципам защиты имён частных лиц и многому прочему, описанному в СОВР, bezik° 17:08, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Защиты имён от кого? Юрий Татаренков не просил, чтобы его защищали. И ВП:СОВР правило ВП:ИС не отменяет. — Fugitive from New York (обс.) 19:44, 5 ноября 2019 (UTC)
      • ВП:СОВР относится к содержанию, ВП:БИО — к значимости персоналий, ВП:ИС — к правилам именования статей, какие-то условия приоритета между этими правилами устанавливать и не требуется. Если 100 % текста страницы — от наименования до подвала — нарушает СОВР, то текст подлежит удалению, вслед за ним и страница как очищенная (что бы там ни было со значимостью предмета статьи, равно как удаляется всякая страница основного пространства, состоящая на 99 % из спама, копипасты или машинного перевода). Если некое лицо значимо по БИО, то это означает всего лишь возможность существования биографической статьи (но сомнительные по СОВР сведения в ней присутствовать не должны), а ИС в этом случае оговаривает особые правила наименования. А в данном случае было и ковровое нарушение СОВР, и очевидное отсутствие значимости по БИО. Сам человек не может являться «мемом» (как и пароходом) — это объекты из разных категорий, статья о «меме» не может быть биографией, а должна быть статьёй о медиавирусе, притом может включать или не включать информацию о прототипе в зависимости от того, что есть на этот счёт в пристойных источниках. Как статья о меме могла бы выглядеть можно будет сказать, когда будут источники о медиавирусе, как могла бы выглядеть по тем источникам, что есть — показано в первом комментарии к обсуждению Википедия:К восстановлению/25 февраля 2016#Чумазик, bezik° 15:24, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Про несоответствие ВП:БИО Вы пишите только сейчас. В своём итоге Вы про это ничего не написали, Вы ссылались именно на ВП:СОВР. Почему предыдущий административный итог Дмитрия Рожкова, как раз таки основанный на ВП:БИО, ошибочен, Вами не было ни сказано ни слова в итоге. — Fugitive from New York (обс.) 15:32, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Я приведу итог Рожкова во всей полноте: «Безусловно значимый мем, а значимость не утрачивается, если она вышла за пределы новостной ленты. Кроме того, проходит по ВП:БИО#Другие (Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации). Для сравнения: Уильямс, Тед». Не, в 2012 году и не такое бывало, но вот сейчас требовать объяснить, почему этот итог ошибочен — это уже чересчур. Это не итог вообще, а совокупность бездоказательных утверждений и ложных аналогий. aGRa (обс.) 16:04, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Да, я буду требовать. Потому что административные итоги надо оспаривать, а не объявлять задним числом «совокупностью бездоказательных утверждений и ложных аналогий». А то страницу вынесли на удаление по СОВР, удалили по СОВР, а теперь выясняется, что где-то между строк там и ВП:БИО было. — Fugitive from New York (обс.) 16:16, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Ну тогда вам скажут, что такие требования — это типичная игра с правилами, потому что это не кто-то должен оспаривать бездоказательные утверждения в якобы итоге, а сначала автор якобы итога должен их хотя бы минимально аргументировать. Итогом это не является и оспаривание такого «итога» может и должно выглядеть следующим образом: «прошу отменить решение администратора такого-то, потому что он вместо подведения итога высказал своё личное мнение, не подкреплённое никакими аргументами, и подвести итог нормально». Всё, этого более чем достаточно. aGRa (обс.) 16:40, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Раз такой итог, что же его аж два администратора не оспорили, ни в номинации, ни в итоге? — Fugitive from New York (обс.) 20:00, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • Выяснять это спустя 7 лет крайне интересно и познавательно, но абсолютно бессмысленно. aGRa (обс.) 20:47, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Во-первых, удалить страницу, целиком нарушающую СОВР, можно и не ссылаясь на прочие правила (см. выше). Во-вторых, несоответствие биографическим критериям настолько очевидно, что даже отмечать это в том итоге не счёл нужным (стараюсь всегда писать подробные итоги, видимо, надо писать ещё подробнее, ну что ж, АК в проекте решения исправил и эту огреху, вкрадчиво объяснив несоответствие). И третье: ВП:УД-ПОВТОР вполне регулирует ситуацию, когда после оставительного итога статья вновь выносится на удаление, никакого отдельного процедурного оспаривания предыдущего итога не требуя (требуя лишь не рассмотренные аргументы, а они были), bezik° 16:56, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Во-первых, СОВР не регламентирует удаление или оставление страниц на КУ. Во-вторых, предыдущий административный итог можно так просто отменить по принципу «очевидно», ни словом его не упомянув? — Fugitive from New York (обс.) 19:53, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Достаточно того, что СОВР предписывает удалять всю сомнительную информацию о соврменниках, то же было бы со статьёй, текст которой целиком нарушает, например, ВП:НТЗ. Требования разбора ошибочного итога ни при повторном вынесении на удалении, ни при подведении итога по повторной номинации в правилах нет, достаточно новой аргументации при вынесении и подтверждения её при подведении. И сейчас не вижу смысла перемывать давнишний случайный итог от бывшего администратора, но можем попросить дать ему оценку у арбитров, если это чем-то поможет в разрешении Ваших вопросов, bezik° 21:40, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Бывшим администратором Дмитрий стал совсем не из-за своих итогов, и его итог такой же «случайный» как и Ваш. — Fugitive from New York (обс.) 00:13, 7 ноября 2019 (UTC)
                  • Так давайте же попросим арбитров дать явный разбор итогов от 2012 и от 2013 года на предмет качества аргументации, соответствия правилам, аккуратности формулировок, корректности решения. (Заметьте, нигде никаких намёков на то, почему администратор стал бывшим, в моих высказываниях нет), bezik° 11:57, 7 ноября 2019 (UTC)
                    • Да, как раз с моей стороны одно из требований было оценить Ваш итог (в котором сейчас оказался скрытый смысл) и очень печально, что арбитры ограничились общими формулировками про принципиальность. — Fugitive from New York (обс.) 17:17, 8 ноября 2019 (UTC)
                      • (ч.м.) Арбитры его оценили и согласились с выводом. Вас результат оценки не устраивает, но от того, что Вы будете задавать его снова и снова, он не изменится. Томасина (обс.) 18:39, 8 ноября 2019 (UTC)
                        • Тогда так бы и написали прямым текстом, что СОВР теперь также регламентирует оставление/удаление статей на КУ, а не Таким образом, само по себе несоответствие части содержимого статьи ВП:СОВР основанием для удаления всей статьи не является. Администратор, подведший итог, не заявлял о принципиальной невозможности существования статьи из-за ВП:СОВР. Статью то полностью снесли. — Fugitive from New York (обс.) 00:52, 10 ноября 2019 (UTC)
                    • Коллега, не провоцируйте. Томасина (обс.) 13:45, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Я удалил из черновика то, что показалось мне нарушающим ВП:СОВР (вообще говоря, сам факт восстановления страницы с нарушениями и пребывания её в таком виде на протяжении многих лет, находясь при этом в поле зрения действующих и бывших администраторов и арбитров не красит проект). @bezik: пожалуйста, прокомментируйте, какой ещё текст из того, что осталось, по вашему мнению является спорным и нарушает ВП:СОВР: Участник:Фил Вечеровский/Чумазик? — Good Will Hunting (обс.) 07:50, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Скорее, так. (Не думаю, что надо выводить про болезнь и благотворительную помощь до тех пор, пока это не увидят существенным исследователи именно медиавируса, а не собиратели жареных фактов), bezik° 10:47, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Что спорного во фразе, например, «В 2009 году польские журналисты с ведущим Анджеем Заухой сняли о герое мема документальный фильм под названием „Ничего смешного“.»? Я боюсь, что такая трактовка ВП:СОВР приведёт к перекосу в обратную сторону: на её основании из статей о деятелях шоу-бизнеса будет необходимо удалять существенную часть информации, основанной на освещении в популярных развлекательных и периодических изданиях, телевизионных программах и пр. Ну или, например, большую часть содержимого статей о недавно произошедших событиях, как например Массовое убийство в Горном. Как вы считаете? — Good Will Hunting (обс.) 16:32, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Ну, о Лене Лениной мы таки всю статью удалили. А спорного в этой фразе всё: где фильм-то? aGRa (обс.) 17:37, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Если взять факт отсутствия фильма; добавить всё, что об этом написано в КП; добавить то, что Зауха в то время работал не просто на TVN, а на pl:Fakty (TVN) (аналог - uk:Факти (ICTV)), то наиболее вероятная версия: Зауха снял небольшой репортаж не более чем на 5 минут. И не факт, что это выпустили в эфир. :-) --wanderer (обс.) 20:25, 6 ноября 2019 (UTC)

Уточните[править код]

Чумазик — не только человек, но и мем. И именно мем значим, а вовсе не человек. Следует ли понимать, что проект решения, полностью проигнорировав мемасную составляющую, не запрещает создать статью о меме Чумазик и не требует для этого никаких предварительных телодвижений в метапространстве и всего лишь требует соблюсти ВП:СОВР в отношении реального человека? Igel B TyMaHe (обс.) 12:33, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Статья о меме обсуждалась на ВП:ВУС в 2016 году, значимости его дана оценка и в 2017 на ВП:ВУС. Поэтому очередная попытка также должна быть на ВП:ВУС. Другое дело, что если статья будет написана по бронебойному и легко доступному для проверки источнику, то и в основном пространстве, никто не станет цепляться к статье только лишь за обход процедуры. Но если при этом источник окажется так себе, это будет О4. Томасина (обс.) 13:54, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Да, проект решения не запрещает создание статьи о меме; об этом арбитры в частном порядке написали выше. Тред заканчивается фразой «Разъяснения арбитров, что вопрос не является компетенцией АК, мне достаточно. — Good Will Hunting (обс.) 13:27, 5 ноября 2019 (UTC)» Другое дело, что для этого нужно будет действительно подтвердить значимость мема по ВП:ОКЗ, а это, как тоже выяснилось выше и раньше, пока проблематично, ввиду малого количества источников, посвящённых мему. — Good Will Hunting (обс.) 15:32, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Окей. Хотя на мой взгляд мем, вышедший за пределы страны происхождения, значим. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Учитывая, что то, что вчера было баяном на 9gag, сегодня оказывается на пикабу, а завтра будет в контакте и творчестве SMM-щиков — это давало бы значимость подавляющему большинству проходных мемасиков, которые доморощенные рунетовские «пикчеры» тырят с западных сайтов. aGRa (обс.) 21:08, 8 ноября 2019 (UTC)