Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Gvozdet 3

Последний обход блокировки

Чтобы сэкономить время арбитров, пару ссылок. Последний обход блокировки был не далее чем позавчера, а последняя война правок произошла всего три дня назад. — NickK 22:56, 30 января 2011 (UTC)

А это и в данном случае не наказание

Что значит «выходит наоборот»? Ничего такого не выходит. Вот 2 правки, сделанные пару недель назад. Вот приблизительный список учёток, созданных Гвоздетом. Желающие могут ознакомиться с вкладом, одна часть которого весьма неплоха, но зато другая — вандализм, вычистить который целиком и полностью — потратить то самое время, за отнимание которого Гвоздет перед нами извиняется.
Проблема не в обходе блокировок, за который формально он был заблокирован. Проблема гораздо хуже, глубже и серьёзнее: участник считает, что он прав. А если он не прав — смотри пункт первый. Что ему мешало до создания бесчисленного множества учёток обратиться в АК? Да ничего не мешало. Что ему мешало изучить правила? Ничего. Какое здесь может быть наставничество — не понимаю. Посмотрите его страницу обсуждения — там фактически уже было наставничество. Например, его просили не трогать категории, связанные с геометрией, поскольку он не видит разницы между дифференциальной геометрией и дифференциальной топологией. Смотрите вклад с новых учёток — ему всё равно.
Не нужно никакого наставничества — нужна бессрочная блокировка IP диапазона 91.202.128.* — 91.202.130.*.
 Kobac 21:50, 31 января 2011 (UTC)

Ну блокировать 91.202.128.* — 91.202.130.*. нельзя, это студгородок Киевского университета, и уже как минимум один участник, точно не являющийся Gvozdet'ом, там был обнаружен. Я сегодня немного обсуждал эту заявку с Гвоздетом (по его инициативе), и по крайней мере понимание того, что что-то надо менять, у него есть. Какой-то прогресс уже есть, в белорусской вики он избавился от виртуала, в украинской вики ещё немного раньше начал советоваться с физиком перед правкой физических статей. Я не могу сказать, что этого достаточно для разблокировки прямо сейчас, но, может, со временем придёт понимание того, как не надо было делать и почему — NickK 00:21, 1 февраля 2011 (UTC)

С этим, думаю, надо обратиться на ВП:ФА. Заблокировать диапазон - дело одной минуты. Добронамеренные пользователи могут в любой момент обратиться к нам за предоставлением исключения из блокировки. В этом диапазоне, если не ошибаюсь, такие участники уже имеются, так что их блокировка уже не коснётся. wulfson 13:24, 19 января 2011 (UTC)
Википедия:Проверка участников/Gvozdet

Kobac 02:45, 1 февраля 2011 (UTC)

NickK, а каков текущий статус участника в укр-Вики? Он заблокирован или под наставничеством? Если правит, то с какой учетной записи? --Dmitry Rozhkov 18:45, 3 марта 2011 (UTC)

Он правит с учётной записи Користувач:Gvozdet, имеет одного давно заблокированного виртуала Користувач:Dolyn и свежесозданного Користувач:Alma mater. Вариант наставничества когда-то рассматривался, но только в виде предложения, конкретных предложений не было (а процедуры наставничества по решению АК или прочего наставничества не по желанию участника в укрВики пока нет). Как можно видеть, в данный момент участник не заблокирован, впрочем, не могу сказать, что всё проходит гладко и безупречно, есть замечания и спорные правки. P.S. Совершенно случайно заметил этот вопрос, не думал, что через месяц в этой ветке ещё будет обсуждение — NickK 23:21, 5 марта 2011 (UTC)

Информация к размышлению

Участник:Dacer Дядя Фред 22:22, 31 января 2011 (UTC)

Все его "начала новых жизней" путем заведения новых учеток очень быстро приводили к его опознаванию, т.к. вёл он себя точно так же, как и в "прошлой жизни". Ничему не учился, никак не изменялся. Дальше личного пространства не пускать. Да и в личное пространство пускать только если кто-то возьмет на себя труд по проверке и перетаскиванию в основное его трудов. Я лично полезных правок от него не помню. Mir76 07:48, 6 марта 2011 (UTC)

Проект решения

Можно прокомментировать проект решения. --Dodonov 13:04, 17 марта 2011 (UTC)

Я не вполне понимаю цель разблокировки. Все известные мне высказывания участников РуВП по теме сводятся к тому, что вклад Gvozdet как по математике, так и по истории Украины приводит к ухудшению соответствующих статей. Оба регулярно пересекавшихся с ним участника-математика явно высказались в том духе, что совместно работать с ним не могут (Burivykh тут и тут, Tosha тут). Последняя ссылка еще и потому показательна, что противоречит утверждению в заявке, что Tosha не возражает против разблокировки. Если цель планируемой разблокировки — «улучшение контента», то мне представляется, что усилия будущего наставника по проверке и переносу (а чаще, видимо, переработке, а если наставник не математик, то еще и консультациям с математиками) статей Gvozdet — это максимально нерациональный способ улучшать контент. Кроме того я не понимаю, на чем основана оценка мнений на СО как «сдержанно-оптимистических», так как высказывания Kobac и Mir76 к таковым не относятся. --Blacklake 20:39, 17 марта 2011 (UTC)

«сдержанно-оптимистические отзывы на странице обсуждения данной заявки о работе Gvozdet в других разделах Википедии» — комментарии Kobac и Mir76 к таковым не относятся, только комментарии NickK. Вообще, принципиальный вопрос (ИМХО), звучит так: почему у Gvozdet такая разная викисудьба в нашем разделе и, прежде всего, украинском (где он тоже активен). Там у него единичные краткосрочные блокировки, последней из которых уже год. --Dmitry Rozhkov 20:50, 17 марта 2011 (UTC)

Я не очень хорошо знаком с судьбой Gvozdet'а здесь, но не сказал бы, что она сложилась уж совсем по-разному, в обоих разделах были проблемы. В украинской Википедии он был на грани длительной блокировки в 2009 году, когда он занимался объединением статей, которые ему казались одинаковыми, удалением лишних викиссылок, удалением информации из источников, которые он считал неавторитетными итп. К тому же он практически не отвечал на своей СО или не отвечал по сути. Сейчас же он уже отвечает на своей СО, по крайней мере не перенаправляет статьи куда попало, не удаляет лишние викиссылки, хотя проблемы с источниками при удалении/добавлении информации ещё наблюдаются. А разница, похоже, в том, что если в украинской Википедии его больше всего ругали за странные действия в физмат статьях, то здесь он стал удалять или изменять информацию в статьях исторической и политической тематики, где и требования к НТЗ немного другие (по сравнению с математикой, например), и больше интересующихся участников, да и тематика гораздо более конфликтна. Поэтому довольно быстро нашлись участники, проверившие его правки, нашедшие там нарушения АИ, НТЗ и прочего, оттуда и начались блокировки. В украинской же Википедии на историческую и политическую тематику он в основном переводил статьи, и самой большой проблемой было то, что эти статьи бросались недоделанными. Точнее сказать не могу, так как глубоко в историю проблем участника не нашёл — NickK 14:38, 20 марта 2011 (UTC)

Сколько я помню, первая длительная блокировка на участника была наложена Тошей именно в связи с деструктивными правками в математической области. И, фактически, она же стала бессрочной в результате многочисленных обходов. Ilya Voyager 20:53, 20 марта 2011 (UTC)

Ну, если кто-то захочет потратить своё время на наставничество, то это его право. А если никто не захочет, то Gvozdet так и останется в блоке. Во всяком случае, прогресс есть, а значит, есть шанс, что Gvozdet со временем научится обходиться без наставника. Только нужен хороший и (очень желательно) разбирающийся в математике и физике наставник; посмотрим, найдётся ли такой. altes 23:03, 17 марта 2011 (UTC)

В таком виде заявка на разблокировку обречена на провал. С одной стороны нужен опытный наставник, который к тому же должен быть математиком, а с другой стороны, из таковых, мало кто согласится быть наставником. И если так оно и будет, то может быть стоит пересмотреть требования к наставнику? И скажем снизить требования к наставнику в части знания математики и физики, но одновременно с этим Gvozdetу запретить писать статьи в личном пространстве по математике и физики. Так хоть какая-та польза будет от участника, к тому же его обходы блокировок дорого обходятся сообществу (постоянные запросы на ВП:ПП, откаты некорректных правок). --Sergey Semenov^talk 03:46, 19 марта 2011 (UTC)

Ну, мне кажется неправильным решать за человека, что будет. Я действительно не могу с ним работать, но это моё личное свойство. Если найдётся наставник, готовый и желающий этим заниматься -- почему нет? Скажем, вместо статей в ВП я могу писать статьи в журналы, но пишу и в ВП -- потому что журнальные статьи это работа, а ВП это отдых... Так что я тут соглашусь с altes-ом: -- найдёт наставника, хорошо; не найдёт -- ну, значит, не судьба. Собственно, вроде как, уже нашёл? --Burivykh 17:17, 21 марта 2011 (UTC)

• Я попал в это обсуждение, желая стать наставником участника по его просьбе, но ознакомившись со всеми тремя заявками на разблокировку и некоторыми соприкасающимися обсуждениями могу сказать, что перспектив наставничество не имеет, потому как:
  • Gvozdet не сможет социализироваться после снятия ограничений: см. его СО, где он не ответил ни на одно сообщение, что его заставит обсуждать правки с другими участниками и, по его выражению, «разделять фронт работ»? [1] К тому же он так и не понял, за что его заблокировали (сам он считает, потому что «ссорился с участниками», то есть, как я его понимаю, он считает, что если бы не ссорился, а вёл аналогичную деятельность «в дружбе» с участниками проблем бы у него не возникло). --Николай Путин 08:02, 19 марта 2011 (UTC)
  • Он допускает прямую ложь для достижения своих целей (попытка введения в заблуждение насчёт согласия Tosha на разблокировку). Это, на мой взгляд, главный аргумент против его разблокировки: его заявлениям просто так доверять нельзя, нужно смотреть как он реализует их на практике. --Николай Путин 08:02, 19 марта 2011 (UTC)
  • По причинам невозможности найти наставника-математика из числа администраторов, с которым бы Gvozdet не поссорился. Поэтому считаю, что разблокировка будет ошибкой. --Николай Путин 08:02, 19 марта 2011 (UTC)

1 - Я планирую писать статьи в основном на исторические темы. 2 - Относительно Тоши. Возникло недоразумение. Я с ним действительно уже давно не связывался. У меня были причины считать, что Burivykh and Tosha уже не возражают против моей блокировки. Сожалею, что моя фраза была истолкована так, как будто я связывался в Тошей. 3 - Александр Кукшинов согласился стать моим наставником. Если АК не против, то пусть он будет моим наставником. Gvozdet

Александр Кукшинов - это я. Подтверждаю согласие. Lexicon 05:56, 21 марта 2011 (UTC)

Комментарий Dinamik

Я не вижу причин считать, что разблокировка участника является заведомо провальным делом. Скорее я, наоборот, предполагаю, что участник действовал, исходя из благих соображений, и что есть вполне реальный шанс принести читателям ru-wiki пользу посредством действий участника. Я не считаю свою кандидатуру в качестве наставника идеальной (в том числе и потому, что она может доставить определённые неудобства самому участнику по причине отсутствия у меня большого количества свободного времени, которое я бы мог посвятить проверке его вклада), но и не считаю заведомо неподходящей. Во всяком случае, можно попробовать. Участник не возражает, я — не возражаю. Dinamik 21:53, 20 марта 2011 (UTC)

Копия письма-ответа на вопросы АК.

Добрый день, коллеги,

Чуть больше двух недель назад, я направил АК развёрнутый комментарий — изложение своего мнения по этой заявке. Из соображений открытости — в той части, в которой это возможно, выкладываю его копию здесь. Прошу прощения, что этого не было сделано раньше — увы, была (да, честно говоря, и остаётся) жуткая IRL-загрузка, поэтому письмо исходно было «заточено» только под передачу АК (так его было на порядок проще писать, и только поэтому оно ушло тогда, а не где-то сейчас)…

--Burivykh 22:01, 28 марта 2011 (UTC)

---

Добрый день, уважаемые коллеги!

Я заранее прошу прощения за то, что часть текста данного письма будет прямо нарушать <…>; это связано с тем, что мне кажется более важным чётко и недвусмысленно передать АК свои наблюдения. К сожалению, в связи с этим я прошу считать это письмо частично-конфиденциальным: я не возражаю против его передачи Давиду, потенциальным наставникам, и чекъюзерам, но не считаю правильной его полную публикацию (в том числе, в логе дискуссии арбитров).

Итак. <…>

Если называть вещи своими (пусть и неприятными) именами, я бы предполагал, что его, приведший к годовой, а затем бессрочной блокировке modus operandi скорее соответствует неспособности к самоконтролю, чем свидетельствует о желании намеренно приносить вред. При этом у меня нет сомнений в его добрых намерениях.<…>

Ввиду вышесказанного — мне не кажется, что Gvozdet когда-либо сможет выдержать предписанные шесть месяцев без обходов блокировки. С другой стороны, мне кажется допустимым, в рамках первого столпа (довольно жестокой, на самом деле, максимы: цель — создание энциклопедии, и ничто иное; всё остальное имеет смысл лишь постольку, поскольку служит этой цели), дать ему ещё один шанс поработать, направив его усилия в то русло, в котором он, возможно, сможет приносить пользу и не приносить вреда. Однако, если попытка закончится неудачно — в рамках всё того же первого столпа, будет правильно восстановить бессрочную блокировку. Ибо — если человек не может адекватно участвовать в работе проекта, он не должен участвовать, независимо от доброты его намерений. ВП — не социальная сеть.

Итого: я допускаю, что можно предоставить ему последний шанс -- разблокировать его под наставничество, разрешив ему создавать в личном пространстве (переводимые?) статьи о персоналиях и, возможно, местах и учреждениях. Стоит посмотреть вклад учётной записи Shevello в части созданных статей — кажется, там сейчас было не так ужасно, как зачастую в его созданных автопереводом статьях бывало.

Как может выглядеть система ограничений:

• Разрешённая область: работа в личном пространстве (мне кажется, что лучше — или, точнее, наименее плохо — у него получались переводы статей о персоналиях и, возможно, местах и учреждениях, но АК правильно проверить это моё ощущение), с переносом в ОП только по «отмашке» наставника.

Если ограничение на личное пространство через какое-то время будет снято, то необходимо оставить следующие ограничения:

• На любые резкие/массовые действия (да и вообще выходящие за рамки описанных здесь?) — мне кажется, правильно предложить запрашивать заранее разрешения наставника (и хорошо бы, чтобы наставник умел оперативно на них реагировать).
• Про русско-украинскую тематику стоит спросить у работающих в ней участников (Глеб Борисов? кто там ещё с ним сталкивался?), но я бы предположил, что они выскажутся за запрет.
• Запрет на любую работу с категоризацией: это область, в которой легко инициировать обсуждения, на которые будут тратиться большие усилия, а выход для собственно ВП близок к нулю.
• Запрет на изменения (тем более массовые) вики-ссылок в условиях редиректов: это будут, опять-таки, «правки ради правок», не приносящие пользы и отвлекающие внимание других участников.
• Запрет на массовые оформительские правки (пример из его практики: обозначения вектора стрелочкой или чертой), та же причина.
• Категорический запрет на невычитанные машинные переводы, strictly enforced by blocking. Это ещё один способ «сделать что-то», привлекающий внимание и, возможно, самому ему кажущийся положительным, но в реальности с сильно отрицательным выходом (примеры — ортогональные многочлены в старой версии, исходная версия статьи «теория Ходжа», и так далее — см. новые статьи его записей, если меня не подводит память, они все — практически машинный перевод).

• Реакция на нарушения ВП:ВИРТ, если таковые будут, должна быть максимально жёсткой (и это должно быть заранее известно). При этом следует принять во внимание следующие факторы, повышающие вероятность ошибки первого рода:
  • <…>
  • <…>

Вот так вот. Не самое широкое поле для деятельности, но учитывая, что при этом обходится ограничение в полгода, которое он бы иначе, думаю, не преодолел — это больше, чем ничего.

Как мне кажется, если будет принято решение в этом ключе, необходимо будет особо отметить и подчеркнуть, что оно вызвано, с одной стороны, прямой и серьёзной уверенностью (если АК её разделит) в добрых намерениях участника, и желанием предоставить участнику возможность работать на пользу ВП, — решение (в том числе, мотивированное первым столпом) признано дать ему шанс выбраться из порочного круга, из которого он вряд ли выберется сам.

В заключение, ответы на заданные вопросы (прошу прощения, что отнёс их в конец — но мне казалось правильным сначала обрисовать свою точку зрения).

Участник Gvozdet связывался со мной во время своей прошлой заявки о разблокировке, ВП:592 (АК-10), и на тот момент я не возражал против его разблокировки под наставничество Давида. С тех пор я ему не писал; <…>. Моё текущее отношение к нему — я просто не хотел бы с ним общаться. При этом у меня нет к нему зла, но у меня нет и свободного времени и моральных сил на прямое общение; увы. В частности — я не готов быть наставником сам. При этом я не возражаю против разблокировки в личное пространство под наставничество и сейчас, и, может быть, по мере сил смогу консультировать наставника по математическим вопросам (скорее всего, правда, мои ответы будут вынужденно-коротки), но общаться с участником, увы, просто пока не готов.

Я бы рекомендовал также АК запросить мнение Ilya Voyager (в том числе, с учётом вышесказанного), поскольку, насколько я понимаю, Илья энное время назад был настроен против разблокировки — и потому, возможно, он приведёт аргументы, которые я упустил.

С уважением, Виктор /Burivykh/

P.S. Частичное следствие из вышесказанного — если разблокировать под наставничество, то наставник должен быть с совершенно железными нервами. Потому что ему <…> принять решение о возвращении бессрочной блокировки. Причём с хорошей вероятностью (если верна одна из моделей ситуации) — не за нарушения, а просто за абсолютно некачественный контент и за неготовность/неспособность сделать что-нибудь хорошо, и за желание общаться (и тратить на это время других участников), превышающее готовность подумать над задаваемыми вопросами. А такая блокировка будет на два порядка труднее и тяжелее, чем поддержка просто статус-кво бессрочной блокировки… Кроме того, опять-таки, с точки зрения первого столпа — недопустимым является разбазаривание сил многих добросовестных участников, а если <…> (в том числе — наставника, готового эти ограничения жёстко enforce-ить), это произойдёт с почти единичной вероятностью.

Второе: что способность выдержать полгода без нарушений это минимальный текст на готовность к возвращению, — наверное, тоже вполне аргумент. Честно говоря — долгое время я просто не возвращался к этому вопросу, но, видимо, к концу написания этого письма у меня точка зрения всё-таки начала меняться на точку зрения Ильи… Я всё-таки пошлю это письмо в его текущем виде, но — я уже не уверен, что та точка зрения, с которой я его начинал писать, правильна. <…> Хорошо, что это конкретное — принимать не мне…

Отправлено участником Burivykh арбитру altes 13 марта 2011 года. --Burivykh 22:01, 28 марта 2011 (UTC)