Обсуждение арбитража:Статья «Переулок»

Комментарий Andreykor

Раз иск касается в том числе информации, которую я вносил в статью, считаю нужным прокомментировать. В особенности данного конфликта я не вдавался, но когда на форуме администраторов увидел, что из-за такого незначительного, на первый взгляд, повода могут подать заявку в АК, решил привести статью Переулок в порядок (кроме меня статьёй занимался OZH). Сегодняшняя версия статьи существенно отличается от той, которая и вызвала основной конфликт (для сравнения было, стало). Приведены русскоязычные источники, на их основании статья была дополнена. Часть ОРИССных фрагментов удалена. К сожалению, иска всё равно избежать не удалось. Честно говоря, у меня нет идей, как ещё можно улучшить эту статью, и где найти другие АИ. --Andreykor 16:40, 6 июля 2012 (UTC)

Комментарий к проекту решения

• Пункт 2.1. «относится только к ситуациям, когда факт очевиден всем участвующим в дискуссии сторонами и, предположительно, читателям» — ну, редакторам статьи на очень специальную научную тему может казаться очевидным что-то очень специальное; и, предположительно, читатели без специальной подготовки если и зайдут в эту статью, то не станут читать дальше введения. Если же имеются в виду все читатели, то АК считает, что ситуации, когда «предоставление источников не требуется или даже является нежелательным» существуют? В упомянутом в заявке обсуждении на форуме так и не смогли найти подходящий пример — может быть, АК его приведёт?
• Пункт 2.2. «Арбитражный комитет не видит в правилах запрета использования толковых словарей в качестве источников в статьях.» — я в таком общем виде вопрос и не ставил. Да, я вполне могу представить себе, например, такую фразу в статье о термине Ёклмн (уже после определения, основанного на АИ по Ёклмнведению): «В разговорной речи Ёклмн используется более широко — для обозначения <того-то и того-то>.<ref>Ссылка та толковый словарь.</ref>» Вопрос был более узкий: допустимо в статье о явлении или термине давать определение со ссылкой на толковые словари, в которых даётся значение слова в разговорном языке?
• Свой вопрос 4 я сформулировал нечётко, поэтому и ответ АК дал не на то. Переформулирую. «Действует ли правило ВП:ПРОВ по отношению к интервики? Если да — каким образом АК рекомендует редакторам указывать для читателей статьи в неочевидных случаях АИ на перевод или существование проблемы с наличием таких АИ?»

NBS 18:58, 16 июля 2012 (UTC)

По 2.1 - АК не пишет правил. И не приводит примеров для написания правил :-) Мы возможно, переформулируем до "читателю без специальной подготовки", но сути это вряд-ли изменится.

По 2.2. - и при такой трактовке пункт по-прежнему остаётся в силе. Если есть хоть какое-то определение в толковом словаре, то при отсутствии других источников его можно использовать. Я понимаю, что это, возможно, не идеально - но действующие правила запрета использовать такой источник в данной ситуации не содержат. В случае, если появляется АИ (тот же самый словарь или другой источник), который утверждает, что кроме данного разговорного значения у термина есть (какое-то другое) нормальное - нужно использовать его. Но в отсутствие прочих источников - всё именно так, как написано в решении.

По вопросу 4 - ВП:ПРОВ к интервики, несомненно, относится (оно касается всего содержания статьи, куда интервики входят так же, как и шаблоны-карточки, категории и т.д.). Касательно того, как помечать такие источники в статье - правилами этот вопрос не урегулирован. Мы ещё подумаем, не дать ли рекомендации, но навскидку - скорее нет. Можно, к примеру, писать их в скрытых комментариях в тексте статьи (это предотвратит как миниумум проблемы с другими редакторами). Но вообще это вопрос скорее для ВП:Ф/ПРА или ВП:Ф/О --DR 21:14, 16 июля 2012 (UTC)

• По 2.1. — то есть АК готов рассуждать на основе правил о каких-то абстракциях, не вдаваясь, вообще-то эти абстракции имеют хоть что-то общее с реальностью — я правильно понял?
• По 2.2. — прошу тогда подробно объяснить, почему АИ в области лингвистики достаточно авторитетен для определения термина — пусть даже АИ по городской инфраструктуре пока не нашлось. «действующие правила запрета использовать такой источник в данной ситуации не содержат» — разве это куда-то делось?

NBS 21:54, 16 июля 2012 (UTC)

• По 2.1 - весь АК активно думает над примерами. Пока придумали один :-) И с полдюжины отвергли.
• В 2.2 задавался общий вопрос, без "городской инфраструктуры". В спорных случаях - на ВП:КОИ. --DR 22:01, 16 июля 2012 (UTC)

• По 2.1. :)
• По 2.2. Тогда так и напишите в решении. Хотя я не могу представить себе термина, для которого — с учётом указанного раздела АИ — толковый словарь разговорного языка может быть авторитетен.

NBS 22:10, 16 июля 2012 (UTC)

Мысль в слух/комментарий по п. 2.2. Если есть источники по тому как понимается термин с лингвистической точки зрения, это тоже важная энциклопедическая информация (просто должна даваться с атрибуцией, и при появлении специализированного источника не должна пропадать из статьи). Т.е. освещение в статье д.б. с разных т.з. - как определяется термин в лингвистике, как в спец литературе и т.д. -- Cemenarist User talk 08:00, 17 июля 2012 (UTC)

Это как раз понятно. Но речь идёт о другом - что делать, когда других источников, кроме лингвистических вообще нет. --DR 08:02, 17 июля 2012 (UTC)

Что понимать под "нет" - вообще нет в природе, или нам недоступны. В первом случае статья пусть и маленькая, но вполне имеет право на существование. Во втором - формально в статье нарушение ВЕС, но так как это не политическая статья или иная, то маловероятно что переулок подаст в суд. С т.з. энциклопедической информации в ВП - у статьи проблема, но в данном случае именно этот вопрос решается простановкой шаблона о необходимости дополнить статью в соответствии с ВЕС (в идеале с упоминанием чего, собственно, не хватает). забавно, что маленькая статья поднимает весьма серьёзные вопросы, да и обсуждение её превысило её размер многократно -- Cemenarist User talk 08:50, 17 июля 2012 (UTC)

• По правде говоря, я не очень понимаю, почему определение значения слова через разговорную речь со ссылкой на толковый словарь — это плохо и неприемлемо для энциклопедии. Википедия предназначена для поиска информации, вполне логично, что начинать читатель как раз может с бытового понимания термина, с последующим переходом на научное, если его это интересеует. Пример, возможно, не самый удачный, но что приходит в голову — Камыш (значения). Ссылка на АИ «народного определения» не помешала бы, но в остальном как раз такая схема с переходом на научно-обоснованное.--Victoria 08:29, 17 июля 2012 (UTC)
  • Ну да, да, рогоз в народе называют камышом, даже наше всё в дизайне об этом упоминал. -- Cemenarist User talk 08:50, 17 июля 2012 (UTC)

Я бы скорее привёл пример панды, которая «для обывателей» несомненный медведь, в отличие от зоологов, и столь же несомненный не-хищник, как бы ни относили её зоологи к отряду хищные. Дядя Фред 22:11, 18 июля 2012 (UTC)

Для обывателей и Земля - шар :-) --DR 08:20, 19 июля 2012 (UTC)

Земля - это диск. Это очевидно. Посмотри сам -- ShinePhantom ^(обс) 10:03, 19 июля 2012 (UTC)

• «Примером подобного может быть утверждение „у здорового человека на руке 5 пальцев“.» А вот для меня это не очевидно. Если «здоровый» — термин, то нужен АИ с его определением; если общеупотребительное слово — то, полагаю, человек без одного пальца в разных контекстах может быть назван и «здоровым», и «нездоровым». NBS 10:28, 19 июля 2012 (UTC)

Постановка вопроса

Вообще говоря, меня удивила постановка вопросов и сам факт подачи такой заявки. Всё это требует обстоятельного комментария, который я, если у меня возникнет подходящее время, обязательно сделаю. Хотя бы ещё и на правах участника рассматриваемых событий. Даже не смотря на то, что решение уже принято. --OZH 20:04, 5 августа 2012 (UTC)