Не нужно. Собственно, и сам дизамбиг вызывает вопросы. Его можно воспринимать как технический - потому что всегда найдутся желающие сделать именно такую викификацию. И чтобы отлавливать некорректные ссылки /ссылки сюда/, нужен технический дизамбиг. 2A00:1370:8186:B29:F423:FA43:AAF3:6A1E14:16, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, какой процент населения, говорящего на N-ском языке / принадлежащего к N-ской национальности, требуется, чтобы в преамбуле НП указывать название на N-ском языке?
На мой взгляд, порог в 10 % чрезмерно мал (тогда в Нью-Йорке будет указываться название на испанском, а в Сочи — на армянском), а порог в 50 % чрезмерно высок (указываться должен язык значимых меньшинств, а не только большинства); предлагаю порог в 20—30 %, что скажете?
Мне почему-то вспоминается значение в 20%. Откуда оно взялось, вряд ли вспомню, но если предлагается обменяться мнениями, то такой порог видится вполне приемлемым. — Mike Somerset (обс.) 12:33, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Невозможно такую задачу решать в общем виде. В Дагестане явно потребуются более низкие проценты, а в Литве вообще может понадобиться название на польском языке (в Калининградской области на немецком, на Карельском перешейке на финском) независимо от процентов сегодняшнего населения. Vcohen (обс.) 12:39, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Vcohen, да, конечно: есть разные основания для указания названия на другом языке — официальность (карельский язык для Петрозаводска, в котором всего 5 % титульной нации), принадлежность в прошлом (немецкий язык для Калининграда, из которого немцев депортировали в 1940-х годах), этимология (армянский язык для Нахичевани, в которой нет армян после 1990-х); речь только про одно конкретное основание, текущий состав населения — это актуально для, скажем, смешанных татаро-башкирских НП в Башкорстане, смешанных чечено-ингушских НП в Ингушетии и т. д. Викизавр (обс.) 12:56, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Но тогда нужно два критерия: один в процентах, о котором Вы спрашиваете, и другой - чтобы отличить ситуацию, в которой нужен именно этот критерий, а не какой-то из остальных. Vcohen (обс.) 13:17, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если соблюдается критерий "это татаро-башкирский регион", то надо проверять критерий "не менее 20% татар", а если соблюдается критерий "это Дагестан", то надо проверять какой-то другой критерий. И все эти критерии надо разработать. Vcohen (обс.) 18:19, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В Дагестане нужно игнорировать другое основание для указания названия на некотором языке — официальность, потому что там не 2-3 официальных языка, а 14; а процент населения должен быть тем же, как мне кажется. Викизавр (обс.) 14:31, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Там народов больше, значит процентов на каждый из них приходится меньше. Невозможно требовать, чтобы каждый из 10 языков в одном городе составлял по 20%. Vcohen (обс.) 16:01, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Как правило, малые НП всё равно 1-2 основных этноса составляют, а более-менее крупные города как-нибудь обойдутся без десятка названий, это же читать невозможно будет никому. AndyVolykhov↔17:33, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Vcohen, давайте посмотрим на этническую карту Кавказа — там была этническая мозаика, а советские деятели нарезали из этого республик; получилось, что адыгейцы, осетины и калмыки имеют собственную республику, ещё 6 народам дали по одной республике на двоих, а жителям Дагестана сделали общежитие; но я думаю, что фактическое распределение населения в смешанных НП это не очень изменило. Исключение — столица республики, Махачкала, куда приезжали жители всего Дагестана, вот там действительно на каждый народ приходится небольшой процент населения — но вот к типичному НП Дагестана это слабо относится, даже в других городах Дагестана ничего подобного нет.Так что мне кажется, что вполне возможен общий порог для разных регионов, при том что с другими критериями может быть сложнее — скажем, для Дагестана плохо работает критерий с официальностью. Что вы думаете про порог в 20 %, кажется ли это вам разумным порогом, не слишком высоким и не слишком низким? Викизавр (обс.) 19:31, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Даже если я сейчас соглашусь насчет Дагестана, остается весь остальной мир с его разнообразием, включая многоязычную Индонезию или, например, приведенное ниже сопоставление Нью-Йорка и Еревана, показывающее, что проценты национальностей (и даже проценты носителей языков, что не то же самое) не отражают употребительности языков. Vcohen (обс.) 21:58, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
С 14 языками Дагестана проблема не только в том, что где-то должны быть официальные документы с названиями каждого НП на каждом языке, чего, как я подозреваю, не существует. Если же для какого-то НП все названия существуют (например, для Махачкалы), то упоминание их всех вызовет другую проблему - перегруженность преамбулы, когда одни только названия занимают несколько строк. А как следствие, ухудшение читаемости статьи. Поэтому стоило бы ограничить количество разных названий в преамбуле. Emaus (обс.) 22:22, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Никакой процент не требуется, это опять бег по граблям ВП:ОРИСС, в Ереване процент русских в 5 раз меньше, чем процент русских в Нью-Йорке, в Ереване проживает 98,5% армян и 0,5% русских, а в Нью-Йорке 2,5% русских. При этом в Ереване русский язык в обиходе применяется наравне с армянским, везде, от меню в ресторане, до документации в банках, вывесок, ценников, документов и всего, в отличие от Нью-Йорка. Поэтому госстатистика по переписи раз в 10 лет какая там национальность не коррелирует с тем какой язык используется в устной и письменной речи. Erokhin (обс.) 12:50, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Закрыть тему как ОРИССную, так как невозможно решить эту задачу в общем виде, руководствоваться только АИ и наличием официального государственного наименования. Erokhin (обс.) 18:37, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Боюсь, попытки удаления всех названий, кроме государственных, обречены на провал, консенсуса с сотнями участников, которые их ставят, точно не будет. AndyVolykhov↔18:48, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Могу только повторить, что считаю, что общее правило тут невозможно, ни на сплошное удаление, ни на сплошное транскрибирование. Поэтому я за свод правил, по каждой стране принимать своё правило, при необходимости дополняя и детализируя, как было с теми же наименованиями стран. Если, есть обоснованные уточнения, как например, с Европейская хартия региональных языков, можно брать их для стран подписавших и ратифицировавших эту хартию. Erokhin (обс.) 10:18, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я не возражаю против самой идеи, цифры лучше проверить на тест-кейсах, но хорошо бы добавить, что указывать вариант на любом языке, кроме русского, можно только при возможности указать АИ, которые именно этот топоним именно так пишут на этом языке. А не просто «так должно быть по правилам». AndyVolykhov↔17:54, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, каждый конкретный случай может быть уникальным и пытаться найти общий "порог" скорее вредно, чем наоборот. Разумнее рассматривать каждый случай (нп или отдельной взятый регион) индивидуально. Благо спорных кейсов вряд ли много и львиная их доля, вероятно, находится в регионах, по статьям о которых имеются посредничества (откуда, как я понимаю, и идёт эта тема). И хорошо бы, чтобы вынужденные меры посредничества, проводимые в виду нежелания или неспособности сторон что-то решить простым путём, не затрагивали все остальные статьи о нп, где нет таких споров. Cathraht (обс.) 19:31, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Следует различать два аспекта:
(1) в Европе принято, что при наличии 20% иноязычного меньшинства язык этого меньшинства имеет право применяться в муниципальных конторах, на вывесках и указателях. То есть такой критерий (20%) не будет википедийным ОРИССом.
(2) название на языке меньшинства должно опираться на надёжные АИ, а не быть придумано википедистами. Нет АИ - нет названия.
Такие критерии позволят сократить споры, посредничества и т.п.
У меня альтернативное предложение. Учитывая, что многие статьи о НП представляют собой убогие стабы, но при этом как добавителям, так и удалителям часто до этого нет дала и их правки ограничиваются добавлениями/удалениями названий на других языках, запретить правки, состоящие только в добавлении или удалении написаний на других языках. Хочешь добавить/удалить? Дополни заодно статью — как минимум двумя—тремя предложениями на основе АИ. Нет таких дополнений? Правка откатывается. Так и статьи заодно дорабатываться начнут, да и воевать в таком режиме сложнее станет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱18:44, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю этот подход. Основная проблема названий на языках меньшинств (в случае, если они не являются официальными) - незафиксированность их в официальных источниках. Как следствие, это может привести к неавторитетности источников и ОРИССам в названиях. Указанные требования достаточно адекватно закрывают этот вопрос. Emaus (обс.) 22:13, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется надо разобраться для каких целей и в каких статьях мы собираемся указывать название на N-ском языке. Если это "Оригинальное название" то, это один случай. Если потому, что есть какое-то АИ, и вроде надо его использовать это другое. Вот прям сейчас, один из участников упорно добавляет название на адыгском языке в статью о станице Холмская. При этом станица не находится в Адыгее и сведений о проживании адыгейцев в ней нет, но довод участника состоит в том, что на название есть АИ.— Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 11:59, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я понимаю. Давайте в первую очередь отрегулируем преамбулу. Хотя, конечно, если будут обходить запрет на размещение в преамбуле путём размещения в тексте статьи — это тоже не очень хорошая перспектива. AndyVolykhov↔12:57, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я не совсем понимаю вас. Исходное предложение я понимаю: официальные языки указанной местности плюс язык значимой общности, если она есть в данном НП. Что такое «идеологизмы»? AndyVolykhov↔13:34, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну есть условные Нью-Йорк, Костанай, Прага, Ереван где у нас в карточке и преамбуле указаны официальные названия этих НП на нацязыках. А есть Грозный, Махачкала, Казань или Червлённая, в которых у нас тоже в преамбуле приведены некие названия на нацязыках. При этом, статус этих названий не ясен, это некие местные названия ни чего не имеющие общего с собственно названиями НП. И если Казань, еще можно приписать по происхождению к татарскому Казан. То почему Грозный это Солжа-гала, а Червленная - Ораз-гала, не понятно, тем более, что в последней еще в недавнем прошлом, русские составляли подавляющие большинство жителей. Если чеченское село исторически носящее название Кень-Юрт, вдруг оказывается по чеченски называется Галне, а Кень-Юрт, тогда выходит было с другого чеченского? Вот и вопрос какую информационную нагрузку несут эти названия в преамбулах к статьям о НП РФ. У нас не Европы, местные языки для фольклора. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 16:18, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А, я отменил, потому что у меня эта правка отобразилась как ссылка формата [[wikt:|…]]. Но в целом никакой пользы в этой ссылке так или иначе нет — ничего лучшего от уже написанного на самой странице она не сообщает. stjn09:09, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Раз открыта тема о Викисловаре, вопрос, а нужны ли на него ссылки вообще? Если посмотреть без связки, что это «родственный проект», который редактируется так же, как и ВП. Это источник, как я понимаю, где совсем необязательно указывать АИ, с множеством потенциальных ориссов. В поиске он выдается существенно ниже ВП. Зачем повышать его посещаемость через ссылки в статьях ВП? Чем он отличается от разных самодельных энциклопедий (от той же ВП — с той разницей только, что ВП все же нацелена на надежность своего материала), которые регулярно выносятся на КОИ? Ссылки на него в ВП не используются в качестве источников как таковых, но они даются и используются как таковые читателями. Если источник — не АИ, то по нему не просто нельзя писать, на него и ссылки давать не следует (в разделе Ссылки или где-то ещё). Если какую-то маргинальную или ориссную идею не удалось протолкнуть через ВП, это видимо вполне можно сделать через Викисловарь. Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да, нужны, как минимум на страницах значений они помогают решить извечную проблему превращения энциклопедии в словарь. Все словарные значения можно указать как раз там и дать на них ссылку через шаблон. Sigwald (обс.) 11:05, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ага, "вот у нас есть такие статьи, а если вам нужен словарь - идите читайте Даля". Очень "удобно" конечно. Ссылки на реальные словари должны быть в самом викисловаре. Sigwald (обс.) 12:02, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На страницах значений можно давать ссылки на реальные словари. То есть писать определения на страницах значений по словарям, а не как сейчас, где открытое поле для ориссов. Если нет АИ (определений в словарях), лучше вообще без этих определений на страницах значений, чем информация без ПРОВ. В викисловаре с этим видимо плохо. Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Страницы значений предназначены для разрешения неоднозначности между несколькими статьями, а не для приведения там всех значений какого-то слова. У вас какая-то личная неприязнь к викисловарю? Я пока не увидел ни одного примера каких-то диких ориссов там от вас, одни голословные утверждения, что там мол все плохо. Sigwald (обс.) 12:27, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Там нет ссылок на источники практически нигде. На этом вопрос о его надежности можно закрывать. Про «неприязнь» (которой конкретно к викисловарю у меня нет) я уже написал ниже (сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет). На страницах значений помимо ссылок на статьи бывают и значения без основной статьи. И вот на них и нужны ссылки на реальные словари или иные источники, тогда как нередко они висят без ссылок. Я имел ввиду именно это. Nikolay Omonov (обс.) 12:33, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылки на викисловарь нужно делать через викидату.
Делать ссылку на викисловарь так как сделал аноним не правильно, так как это сбивает читателя, привыкшего к переходам внутри википедии.
В викисловаре, как и в википедии, не дураки работают и там ведётся своя работа по приведению информации к соответствию общих правил, среди которых есть и своя версия ПРОВ.
На каком месте в выдаче находится тот или иной википроект вообще не важно: викисклад вообще в выдаче не присутствует, может его вообще удалим с серверов?
По поводу сомнения в достоверности, тот же викисклад намного более сомнителен? но вы туда активно загружаете изображения и из-за этого у вас не возникло желания отключить его от википедии. В викисловаре вы принципиально менее активны и у вас куча сомнений. Это такая профдеформация. Я ей так же подвержен.
По поводу маргинальности: вы опираетесь на свой опыт?
Простые картинки никто как достоверный источник обычно не использует (хотя всякое бывает). В этом разница с Викискладом (хотя и его называли «помойкой», например, в связи с обсуждением лжефлагов). Викисловарь уместнее сравнить с Викиданными, с которых в ВП постоянно лезут ориссы (что уже получало много негативных оценок на форумах ВП). По шестому пункту, да видел там что-то такое, но сейчас не найду, иначе сразу бы привел как пример. Аналог ПРОВ есть, но вопрос в неразвитости сообщества: там никто особенно не следит за исполнением ПРОВ — этот вывод я делаю на основании практически любой статьи, где нет источников. ВП была на таком уровне развития в первые годы своего существования (а может, не была никогда). Здесь вопрос скорее в целом: в чем его отличие от Циклопедии, Традиции и прочих самопалов? Почему на Викисловарь ставятся ссылки, в том числе через шаблон родственные проекты, если по уровню это где-то там же? Сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет. К слову о Викискладе. Я неоднократно наблюдал, как туда грузится какое-то изображение, нарушающее даже его собственные правила. Там оно преспокойно лежит годами (и понятно, склад он огромный, кто там проверять будет). Потом кто-то цепляет его в статью ВП, откуда его вскоре убирают, и уже из ВП приходят «злые» участники, которые выставляют чье-то творчество на удаление, ну или хотя бы правильно его категоризируют и атрибутируют. Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не в тему викисловара: сейчас пошла мода иллюстрировать статьи про космические объекты картинками, нарисованными ИИ. В таких картинках вообще нет ничего достоверного, кроме слов в названии. Но такие картинки всё больше и больше попадают на викисклад, а там уже и по миру расползаются. Я, когда начал с этим сталкиваться, несколько оторопел, но потом смирился. Вон, на картинах безумных/талантливых художников стали находить научно обоснованные элементы, хотя не талантливые любители живописи не всегда в этих картинах видят смысл. VladimirPF💙💛10:04, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Почему на Викисловарь ставятся ссылки, в том числе через шаблон родственные проекты, если по уровню это где-то там же? Сама идея словаря-вики прекрасная, но исполнения сейчас нормального нет На викисловарь никто не должен ссылаться в статьях как на АИ. Должна быть просто ссылка на родственный проект в левой части страницы или правой, если это новый дизайн. Если в статье есть ссылка на словать, то это нарушение Википедия:НЕАИ. А ссылка в боковой панели - это связанность проектов. VladimirPF💙💛10:09, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я имею ввиду ссылки не через ref как на АИ, а прямо в тексте (через wikt:), а также как на родственный проект. В этих случаях он не используется как источник, но используется как ссылка в разделе Ссылки, которые тоже не могут быть не АИ. В чем разница между ссылкой на Викисловарь как на родственный проект и ссылкой на какую-нибудь фанатскую вики, если и там, и там практически не соблюдается их собственный аналог ПРОВ? Nikolay Omonov (обс.) 10:22, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Так и на фанатские вики ссылаться не запрещено (в разделе «Ссылки» и если это крупные проекты с серьезным сообществом). Ваша борьба против всего подряд под прикрытием ПРОВ начинает утомлять, честно говоря. AndyVolykhov↔10:28, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылка через wikt: ничем принципиально не отличается от внутренних ссылок или ссылок через {{iw}}. Да, Викисловарь не авторитетный источник. Но и Википедия тоже, мы сами об этом пишем в дисклеймере. Deinocheirus (обс.) 10:47, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Я имею ввиду, что уровень ВП и Викисловаря существенно разный. При внутренней ссылке бо́льшая вероятность перейти на качественную статью (в ВП), чем в Викисловаре. Nikolay Omonov (обс.) 10:49, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ссылки на Викисловарь как раз и проставляются там, где нет даже плохонькой статьи в Википедии. В остальном же русская рулетка с двумя пулями в барабане или с одной — принципиальной разницы нет. Deinocheirus (обс.) 11:22, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Аналог ПРОВ есть, но вопрос в неразвитости сообщества: там никто особенно не следит за исполнением ПРОВ — этот вывод я делаю на основании практически любой статьи, где нет источников Коллега, просто вы немного торопитесь. Сегодня недостатки есть, а завтра их исправят: википедия никуда не спешит; до момента, когда загорится первая железная звезда у нас есть время на доработку викисловара. VladimirPF💙💛10:11, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Почему на Викисловарь ставятся ссылки А вот тут надо очень отдельно рассматривать. дело в том, что статья википедии и статья викисловаря далеко не идентичны и делать прямые ссылки от проекта к проекту чаще всего не правильно. VladimirPF💙💛10:17, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, в целом бороться против ссылок на Викисловарь не нужно, это не несёт пользы. Исключение - когда на ВС написана явная чушь (но в этом случае стоит не просто чистить ссылки, а написать туда о проблеме). Это братский проект, ссылки на него по смыслу близки к внутренним. Мы же не можем запретить ссылаться на наши статьи из-за того, что они плохо написаны. AndyVolykhov↔10:30, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Ставить их, как в приведённом случае, когда они не сообщают читателю ничего — тоже не нужно. Особенно если мы (упаси господь) перейдём на новый Вектор, где ссылки на Википедию и на Викисловарь не отличаются даже цветом, и куда ведёт подобная ссылка — будет куда более неочевидно. stjn17:37, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, я наткнулся на свежую статью бывшего декана социологического факультета ШанинкиВиктора Вахштайна, там на мой взгляд есть важные рассуждения и факты, характеризующие общее состояние гуманитарной науки в России. Для участников Википедии это важно, ведь многие до сих пор принимают российские академические источники 2020-х как нечто по умолчанию авторитетное. Пришло время пересмотреть эту парадигму в отношении гуманитарных наук.
Сегодня в мире бесспорным преступлением Гитлера и его пособников против человечности признан геноцид евреев — Холокост, в ходе которого было уничтожено порядка 6 млн советских евреев. На самом деле большинство граждан СССР в то время своей главной идентификацией считали принадлежность к единому советскому народу. Поэтому есть все основания говорить о том, что и Холокост был частью более общего геноцида — геноцида в отношении советского народа
Если утверждение о об идентификации «с единым советским народом» можно считать идеологическим искажением, поскольку этот самый «советский народ» как концепция ещё не существовал в годы войны и появился намного позже, а точнее в 1977 году в новой редакции Конституции, то «уничтожено порядка 6 млн советских евреев» — это просто деградация. Потому что из советских евреев погибло от 2,6 до 2,8, а остальные 3 с лишним миллиона — евреи Польши и других стран.
В этом нет ничего удивительного, учитывая обязанность учёных непременно хоть что-то публиковать. Ну и публикуют — кто плагиат, кто ахинею. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:01, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Публикация несусветного фуфла под видом научных статей — общемировая. И резко обострившаяся из-за доступности нейросетей. См. Тысячи статей полностью или частично написаны ChatGPT. Вот с такой иллюстрацией была опубликована статья в этом журнале (SJR Q1). В статье, разумеется, было не меньшее фуфло. Статья с «Regenerate response» в тексте была опубликована в этом журнале (SJR Q2). В журнале издательства Elsevier опубликовали статью, в которой в тексте было написано «I'm very sorry, but I don't have access to real-time information or patient-specific data, as I am an AI language model». И это только самый-самый маленький кончик айсберга, где явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы. А сколько тех, где явного маркера не было? Котик полосатый (обс.) 18:08, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А какая разница, из-за чего в источнике фуфло — из-за ангажированности или из-за ChatGPT? Или, как ниже написали, из-за засилья леваков в академической среде? Если говорить о презумпциях — с тем же успехом можно говорить о презумпции неавторитетности вообще всех источников, изданных после 2022 года, кроме сохранивших качественный редакторский контроль немногочисленных журналов высшей степени авторитетности, «белый список» которых стоит обсудить отдельно. И нет, как показывают примеры выше, квартили и известные издательства вообще не показатель. Котик полосатый (обс.) 19:13, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
И вообще, в России — ангажированность и деградация, на Западе — леваки и ChatGPT, в Индии, Китае и ЮВА — адовые толпы рвущихся в «рейтинговые» журналы, готовые на любой подлог, снова ChatGPT, продажу души, что угодно, лишь бы пролезть в вожделенный квартиль. Остаётся, видимо, ждать пока завезут подписку на инопланетянские журналы. Котик полосатый (обс.) 19:19, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Мне показалось, что, по версии Вахштайна, российская наука находится в противоречивом состоянии: с одной стороны, в последние годы она получила толчок к развитию и начала интегрироваться с мировой научной средой, а с другой — сталкивается с серьезными ограничениями из-за политической ситуации. В такой ситуации нельзя однозначно заявлять, что все российские гуманитарные источники либо плохие, либо хорошие. Всё намного сложнее: качество конкретных исследований может сильно варьироваться в зависимости от конкретных авторов, тематики и методов. В общем, обычная рутинная работа по оценке источников, где важно не поддаваться на обобщения и стереотипы. — Mike Somerset (обс.) 21:40, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Нет, вы его совершенно неправильно поняли. Он пишет о последовательности событий. Российская наука сначала получила толчок и 25 лет интегрировалась в мировую, а потом постепенно началась цензура, массовые увольнения, отъезд во внешнюю эмиграцию и уход во внутреннюю эмиграцию с самоцензурой и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только. Pessimist (обс.) 06:07, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
и как следствие в российской науке расцвела всякая маргинальщина, в первую очередь на ниве псевдопатриотизма, но не только Да, там есть про «православную рериховскую политологию» и про чиновников, зачитывающих речи, написанные полуграмотными референтами. Но подобное и раньше было и никогда не считалось за АИ.Если вернуться всё-таки к википедийным делам — оценке источников, то я соглашусь с мнением участника Котик полосатый, что у академической литературы давно уже нет «презумпции невиновности». — Mike Somerset (обс.) 08:38, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Раньше если бы доктор исторических наук замдиректор по научной работе Института российской истории РАН опубликовал то, что я привел в цитате, то его заклевали бы всем научным научным сообществом и скорее всего он бы долго извинялся и возможно даже ушел в отставку. А теперь и клевать-то некому. И это вещи абсолютно очевидные, которые понятны любому человеку, а не только профессиональному историку. Что говорить про менее очевидное? Невежество и бесстыдство. Pessimist (обс.) 10:23, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
О том и речь, что здравые рассуждения и отсутствие искажения фактов стало или становится маргинальным явлением в российской гуманитарной науке, а мейнстрим готов клепать очередную "политэкономию" и "чего изволите" любых расцветок. ·Carn06:50, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
Как по мне, стоит к российским (русскоязычным) источникам, написанным после 2021 (а то и 2011), затрагивающим вообще любые политические темы, даже косвенно, относиться с очень большой осторожностью и использовать только в случае, если другие нероссийские источники подтверждают большинство изложенных фактов. Abbe23 (обс.) 14:03, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если бы дело было только о политике. Вы просто не представляете, как мне кажется, какая муть поднялась со дна и считается теперь наукой. У Вахштайна там упомянуто кратенько несколько примеров («Провинциальные доценты, годами изобретавшие новые самопальные философские доктрины — православную рериховскую политологию, секурологию или социологию жизненных сил — решили, что ветер истории, наконец, подул и в их паруса»). Я на elibrary такое иногда читаю, что глаза протереть хочется после этого чтения. Pessimist (обс.) 14:18, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Даже иноагентов не надо читать, чтобы уловить эту тенденцию. Сидя в Москве, заглядывая иногда по рабочим делам в какие-нибудь места, чувствуешь ее вполне явственно. То, что несколько еще лет назад ощущалось постыдным или вовсе зашкварным, сегодня никого не удивляет и как бы в порядке вещей. Представление о нормальном сдвинулось. Изучал тут по случаю подборку пропагандистских материалов 1939 года, связанных с разделом Польши, - и узнавал в них аргументы и дословные выражения сегодняшнего дня, в том числе встречающиеся на страницах российских академических изданий. 2A00:1370:8186:B29:109E:2C49:7E94:CCAE15:39, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Абсолютно согласен насчет российской науки. И паки добавлю: к западной гуманитарной - доверия ненамного больше. Там другая беда. Левачье. Реакция значительной части академической среды на войну в Газе, к примеру, хорошо это иллюстрирует. И дело не в реакции собственно, а в том, что пишут эти же профессора - социологи, юристы, и проч. сторонники "бесплатной палестины" и любители террористов в своих работах. Про всякое Феминистское богословие и прочую маргинальщину уж не говорю. — Vulpo (обс.) 17:05, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну разве не очевидно, что ни о какой авторитетности опусов, выпущенных в РФ в 2020-х годах, особенно во время вторжения в Украину, речи быть не может? Сейчас в РФ нет никакой независимой науки, всех независимых учёных либо выжили из РФ, либо посадили на бутылку. Cozy Glow (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Что касается маргинальщины, сомнительных выводов и политизированности в духе генеральной линии партии, то тут всё очевидно. Что касается того, что в России якобы вообще нет гуманитарной науки — это неправда, и выплескивать младенца с водой недопустимо. Например, нормальные историки, искусствоведы, археологи, филологи, хорошо работающие в своих узких темах, не касающихся тематики, скажем так, Великой России, разумеется, есть. AndyVolykhov↔18:02, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Презумпции чего? Презумпции того, что любая статья в любом журнале, выдающим себя за научный — АИ, нет со времён «Корчевателя». Презумпция того, что статья в журнале с авторитетной редколлегией и хорошими показателями (наукометрия, индексация в приличных БД) — АИ, пока всё-таки есть. Что до ангажированности, у нас давно есть практика смотреть с большой настороженностью на то, что источники определённых стран и народов пишут про спорные моменты своей истории и политики. AndyVolykhov↔08:40, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Например, если автор по гуманитарной тематике публикуется после 2022 года исключительно в России (и еще паре стран постсоветского пространства), то он по умолчанию не АИ пока не показано обратное. Pessimist (обс.) 10:17, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Категорически против такого уточнения. Это отсекает десятки тысяч АИ по небольшим узким темам, которые просто никому не интересны за границей, и для гуманитарных наук это вполне нормально. Кроме того, после 2022 года куда больше сложностей с публикацией за границей. AndyVolykhov↔10:38, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну и как мы интересно должны отличить в этих никому не интересных за пределами России узких тематиках настоящих учёных от той грязной пены, о которой пишет Вахштайн? В отсутствие нормального академического сообщества все звания и дипломы, которыми награждают друг друга эти псевдоученые, не стоят бумаги, на которой они напечатаны. А у нас в Википедии нет собственного диссертационного совета по всем наукам. Pessimist (обс.) 10:52, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это явный перебор. Даже по советским гуманитарным наукам, которые в целом были гораздо более идеологизированы, у нас такой подход не принят. Подавляющее большинство научных работ в гуманитарной области не несет в себе каких-то навязанных сверху нарративов, просто потому, что они освещают темы, для политиков не интересные. А чувствительные темы известны и по ним подход у нас и так осторожный. Ну и в целом, НЕСЛОМАНО - я нередко подвожу итоги на КОИ и не вижу, чтобы там как-то особенно часто поднимались вопросы о неавторитетности современных публикаций российских ученых-гуманитариев. Сайга (обс.) 11:13, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ситуация сильно хуже, чем в позднесоветские времена. Да, почти в каждой гуманитарной работе надо было во введении помянуть мудрые решения последнего съезда партии, но дальше все, что не касалось идеологии, было более или менее научным. Никакие провинциальные доценты с самопальными высосанными из пальца теориями не могли бы получить научное звание. Ситуация даже хуже чем была в самом начале 1990-х со всякими чумаками и кашпировскими. Pessimist (обс.) 13:32, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да запросто могли получать и получали. Ту же соционику придумали вполне себе в СССР. Причем гуманитарными науками все далеко не ограничивалось, одна лысенковщина чего стоит, по счастью ничего близкого ей по масштабу сейчас не наблюдается. Сайга (обс.) 15:45, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
соционику придумали в СССР, но во-первых не государство, а во-вторых, пушили ее в википедии не потому, что государство заставляет, а потому что она нравится людям, которые думают, что она им поможет выжить при капитализме. И кстати подобная психологизация жизни, какую дает соционика, — общечеловеческое современное явление, еще Фуко называл это "заботой о себе". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:54, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В тех сферах, где нечто пушит государство ситуация более или менее понятна. Что делать с проблемой исчезновением академического сообщества в тех сферах, где люди уехали или были уволены даже не из-за научной позиции, а просто потому, что два раза «ку» перед эцилопами не хотели делать? Pessimist (обс.) 06:37, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А оно реально есть, это исчезновение? Можете перечислить эти самые сферы, привести конкретные примеры? Практика этого покамест не подтверждает - например, деструктологию того же Силаньтьева признали лженаукой и российские ученые в своем открытом письме, которое подписало более 200 человек, и даже Российский федеральный центр судебной экспертизы при Министерстве юстиции - и произошло это в 2023 году. Если я вас правильно понял, главная проблема, по вашему мнению - это невозможность для нас понять, что есть лженаука, а что нет, ибо внутри России некому будет это сказать, а сами мы не можем этого делать. Но пока я не вижу доказательств, что все настолько плохо. Сайга (обс.) 07:12, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Многие советские источники (если не большинство), например, по искусству, изобилуют классовой борьбой, светлым будущим коммунизма, превосходством советского человека над всеми остальными и прочей лабудой и ахинеей такого рода. Советский строй сильно идеализируется, противопоставляется деградации и упадничеству Запада, а превыше всего остального ценится идейное содержание (то есть пропаганда). Мало кому удавалось аккуратно удержаться на грани нейтральности, лишь вскользь упоминая марксизм-ленинизм. Фактически, чтение любого советского источника требует фильтрации зёрен и плевел, хотя и в разной степени. ~Fleur~13:46, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Тем не менее, все вышеперечисленное не мешает нам использовать советские источники, фильтруя весь этот мусор про классовую борьбу и прочее. Ровно как мы фильтруем содержание той же БСЭ. Никто не ставит вопрос таким образом, чтобы все работы советских ученых априори признать не АИ. Сайга (обс.) 15:39, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу советских источников. Безусловно запрещать их целиком не надо, но нужно относиться к ним очень осторожно, используя факты, а всякий коммунистический бред, если он есть в статье, нужно безжалостно из неё выпиливать. Приведу пример. Вот есть статья в Википедии про Первую Ливанскую войну, где некоторые утверждения основаны на советской макулатуре 1980-х годов. По моему мнению, советские источники, известные своей ложью об Израиле, использовать совершенно не нужно. Вместо этого нужно использовать западные, израильские и другие качественные источники (это могут быть те же работы, изданные в России, но довольно качественные и авторитетные). Для признания источников неавторитетными существует площадка по оценке источников. Авторитетные российские источники использовать можно, неавторитетные из России нужно выпиливать из статей Википедии. Антон 740 (обс.) 17:38, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот недавно вышла книга о Майе Плисецкой, где она описуется как поклонница мерзкого запада, не благодарная родному строю и чуть ли не предатель родины. Какой-нибудь вчерашний школьник вполне может принять всё написанное за чистую монету и начать на таком материале писать статью. Конкретно эту ему конечно никто портить не даст, но у нас множество тупиковых статей-одиночек, которые если кто когда и проверяет, то не читает и не вчитывается — а подобных АИ книженций, на основе которых можно писать лабуду что всё больше и больше… ~Fleur~08:21, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это научное издание? У нас речь об ученых идет, а всяких книжек не пойми от кого с ерундой во все времена публиковалось достаточно. Что до тупиковых малопосещаемых статей, то туда у нас прекрасно пишется всяческая отсебятина вообще без АИ. Сайга (обс.) 08:29, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Давайте вспомним, что такое ВП:ФАКТ, и чем он отличается от мнения. В той же книге наверняка есть факты, вроде: «в таком-то году Плисецкая танцевала такую-то партию в таком-то балете». Есть основания подозревать, что не в том году, не ту партию, не в том балете и не Плисецкая? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:35, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Согласна, что надо брать только факты — но пропаганда на то и пропаганда, что умнеет подать факты под нужным углом и исказить общую картину. В целом, я хочу сказать, что надо быть осторожнее как с советскими источниками, так и с современными российскими. ~Fleur~18:07, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Западные источники по искусству тоже много чем изобилуют. Например, вся социология искусства основана на марксизме, но до сих пор жива и никто её с парохода современности не сбрасывает (хотя попытки были). Pablitto (обс.) 14:27, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это я вас спрашиваю — кто-то провел массовые репрессии среди западных социологов искусства, чтобы оставшиеся писали писали так, как угодно правительству? Если нет — то к чему ваше сравнение с советскими источниками? Pessimist (обс.) 15:58, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Было написано: «изобилуют классовой борьбой», и что это лабуда. Западная социология искусства в основном на «классовой борьбе» и построена. А написано было к тому, что передёргивать не надо. Многие советские искусствоведы добросовестно писали в рамках дозволенного, и до сих пор многие советские исследования актуальны. Pablitto (обс.) 16:06, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Кто-то писал, а кто-то и не писал. Открываю книжку про Бенуа, написано: деградант, воспеватель злодеев и угнетателей трудящихся, представитель упадничества и вообще побочная, чуждая нашему обществу и ненужная ветвь в развитии искусства. И это не сталинские времена, а беззубые и «комфортные» 70-е. В те времена за воспевание старины уже не расстреляли бы, но вот оценки остаются примерно такими же. ~Fleur~17:53, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
История русского искусства в 13 томах (мейнстрим советского искусствознания) сообщает: «Александр Николаевич Бенуа (1870—1960). Дарование этого художника отличалось необыкновенной разносторонностью, а объём профессиональных знаний и уровень общей культуры не имели себе равных в высокообразованном кругу деятелей „Мира искусства“». Автор строк — Всеволод Петров. 68 год. Pablitto (обс.) 18:22, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю откуда вы это взяли. Я для примера просмотрел 28-страничное предисловие к книге Жоржа Дюби «Время соборов. Искусство и общество 980—1420 годов» и не обнаружил там никакого марксизма, никакого даже намёка на классовую борьбу. За исключением упоминания «феодальной революции», которая пришла от Марка Блока и из которого марксист как из меня балерина Мариинки. Некоторые находят какие-то нюансы взаимосоприкоснования Школы Анналов с марксизмом, но по сравнению с советским начётничеством это вообще другой мир, другая планета и даже другая галактика. Pessimist (обс.) 18:21, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Дюби не имеет никакого отношения к социологии искусства, как и Блок, и Школа Анналов. Вы точно на мою реплику отвечали, может быть ошиблись? Pablitto (обс.) 18:25, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Уже полуофтоп. Ну как бы марксизм это половина западных социальных и гуманитарных наук, и Анналы бы без марксизма не появились, другое дело, что сейчас от любых крупных парадигм отказались в большинстве областей. В плане смайла, раз уж поводом стал Виктор Семенович, приведу недавнее высказывание его учителя: социология может быть либо социалистической (=марксистской), либо консервативной (прим. от меня: но это мутные немцы со специфической репутацией), а либеральной социологии не бывает — хотите либеральную социологию, пожалуйста, вам в экономику. Иначе никак. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:31, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Упомянутый Александр Фридрихович старается, поэтому и «Центр фундаментальной социологии», но пока те самые два мировых стула он не сдвинул. А по существу он имеет в виду, что социология касается коллективного, социального, примата "общества" - это обеспечивают консервативная и социалистическая парадигмы; если кому-то нужен индивидуализм и свободный выбор, то тогда в экономику, в частности, в теорию рационального выбора. Кстати Виктор Семенович тоже иногда (публично) упоминает это противоречие между экономикой и социологией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:00, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А зачем? Если есть другие источники по теме, противоречащие этому — ок, давайте сравним авторитетность. А придумывать сферические критерии авторитетности в вакууме — это немножко совсем не соответствует ВП:ОАИ. -- Klientos (обс.) 05:26, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это очень серьёзное передёргивание. Скажем, краеведы не публиковали, не публикуют и никогда не будут публиковать ничего в зарубежных изданиях. Хотя бы потому, что история рядовой церкви в селе Гадюкине Усть-Задрищенского района очень мало кому интересна за пределами Усть-Задрищенского района. При этом, если в краеведческом источнике сказано, что церковь построена в каком-нибудь 1851 году на деньги купца Пупкина, в большинстве случаев нет оснований подозревать, что это не так (при условии, что автор публикации соответствует ВП:ЭКСПЕРТ). И при прочих равных неважно, когда была опубликована статья — в 1900, 2000 или 2024 году. Здесь нет отличия между российскими, американскими или итальянскими краеведами (за исключением языка, на котором они пишут). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:07, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если исследование расходится с политическими целями элиты, правящих кругов, вашей группы, то говорить правду может быть не очень легко и не очень приятно. Допустим, в тираниях это принимает фантасмагорические, качественно новые масштабы. Но не стоит делать вывод, что прям всё пропало. Про российскую экономику вот тоже всякие эксперты обещали, что каюк. На народе уже столько раз ставили крест разные любители всяких менталитетов, национальных характеров и всякой тому подобной чуши. Что в России только якобы варвары остались, так тоже некоторые писали. И впадать в начётничество с наукой других стран тоже не нужно. (И чисто практически: полностью или в основном заместить науку огромной страны не получится, тем более что на русском языке исследований за пределами России не так много. У зарубежных работ свои системные отклонения и часто другой контекст). Кстати, интервью из какого-то телеграм-канала большого доверия не вызывает. Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Последний из известных мне случай был с одной актрисой, отец которой работал в en:Hospitality industry, а в её же интервью стал трудиться в медицине. И по отдельным заявлениям, отдельным людям в принципе нельзя получить полное представление о российской науке и обо всех российских учёных поголовно (попытка распространить на всех просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков, что-то в духе прошлого или позапрошлого века). Люди имеют обыкновение сильно друг от друга отличаться. Proeksad (обс.) 21:10, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Уже бывали известные инциденты, когда при воспроизведении на слух или при редактуре вкрадывались ошибки. Учитывая, что Виктор в своем ФБ-блоге сослался на данное интервью, оснований не доверять тому, что это его слова, нет никаких. просто ненаучна и напоминает стереотипизацию или распространение предрассудков Давайте попробуем применить тот же подход к науке в Третьем рейхе. Вот, к примеру, доктора Геббельса следует считать ученым? Или мы будем считать гуманитарные исследования в Германии этого периода по умолчанию не АИ, и использовать только в том случае если сомнения будут рассеяны? Какие из указанных фактов и тенденций, описанные Вахштайном, вызывают у вас сомнения? Когда авторитарный режим трансформируется в тоталитарный проблема гуманитарных наук выходит на качественно иной уровень. Pessimist (обс.) 06:10, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если под «тому подобной чушью» имеется в виду что-то из серии «русские — генетические рабы» и т. п., то соглашусь. Впрочем, на эту тему есть и вполне научные исследования, к примеру индекс дистанции власти, согласно которому в российском обществе эта дистанция таки довольно высока. Впрочем, все это действительно не основание не доверять всей российской науке без разбора (да и раз уж тут начались сравнения с нацистской Германией — как минимум Хайдеггер вполне считается одним из крупнейших гуманитариев XX века). Finstergeist (обс.) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
С призывом убрать из школьных учебников теорию эволюции, который был поддержан РПЦ Ну, РПЦ не может не поддержать призыв убрать эволюцию из учебников: у них в голове эволюция не происходит, он до сих пор уверены, что Вселенная создана за 6 дней.Другое дело Журавлёв: он, конечно, сбрехнул не задумываясь о исторической правде. Сфальсифицировал на ходу. Вот первоисточник его блестящего открытия [3]VladimirPF💙💛08:23, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, высказывание выглядит как обычная оговорка, от которой никто не застрахован, включая ученых, крупных политиков и других знаменитостей. Не замечал, чтобы российские академические источники принимали как что-то авторитетное по умолчанию, тенденция скорее обратная: «русскоязычные журналы — мурзилки, большинство ученых из СНГ — ноунеймы на мировом уровне» и тому подобное. При этом к западным гуманитариям у меня все меньше доверия хотя бы из-за вот такого (кстати, при желании к этой статье тоже можно придраться из-за того, что в ней Маркса записали в идеалисты в одном ряду с Гегелем). Да и не только к гуманитариям — в блогеКойна немало написано про идеологическое давление на биологов, к примеру. Что до статей, написанных ChatGPT, то соглашусь, что главная проблема в том, что «явный маркер пролюбили и авторы, и рецензенты, и редакторы» (такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное). Finstergeist (обс.) 20:50, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
там где про Маркса это не гуманитарии, а психологи-эволюционисты, которые несут какую-то дичь общего характера — обо всем и ни о чем. И это не научная статья, а публикация на сайте за всё хорошее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:34, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
«такое может быть только если никто из перечисленных толком не читал написанное» — ага. И это было не в журнале-мурзилке, а во вполне приличном издании, вполне приличного издательства, со вполне приличными показателями цитирования. Соответственно, это событие даёт нам основание считать, что вероятность того, что подобные журналы пропустят статью без таких маркеров, но всё ещё за авторством нейросети — высока. Потому что она точно значительно выше, чем вероятность пропуска статьи с маркерами. И мы точно знаем, что вероятность пропуска статьи с маркерами — не ноль. Котик полосатый (обс.) 16:29, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Взять, хотя бы, активно форсящуюся новость про новую версию ChatGPT, которая якобы рассуждает на уровне докторов наук (спойлер: на самом деле нет, и результаты показывает хотя и неплохие, но достаточно скромные) и даже за час написала код для докторской диссертации, правда «использовала собственные синтетические данные, которые её просили создать, а не реальные». Что это означает? А означает это то, что у нас а) количество рецензентов, способных отличить бредни GPT от новых научных результатов, остаётся примерно постоянным, а количество подаваемых им на вход статей растёт (потому что publish or perish, и генерировать статьи намного проще, чем писать). Соответственно, либо сроки проверки статей вырастут совсем до неприличного уровня (хотя куда уж, и так, бывает, годами ждать приходится), либо проверку сгрузят на те же GPT, умеющие «рассуждать на уровне докторов наук». И второе гораздо вероятнее. И б) отравляться GPT-бредом будут даже не сами публикуемые статьи, а код, обрабатывающий данные, и сами исходные данные, потому что если с «собственными синтетическими данными» получается отлично, то зачем вообще реальные? А это уже выявить на порядок сложнее, чем подсчитать частотность слова «meticulous». Котик полосатый (обс.) 16:48, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Эта тема началась с разговора о гуманитарных науках в России, вот их и давайте обсуждать. Я согласен, что ситуация сегодня плачевная и, возможно, в каких-то аспектах даже хуже, чем в советские времена (для полноты картины: в реальной жизни у меня ещё нет вузовского диплома и я не вижу смысла его получать, живя в РФ), но петь панихиду рано. Наук много и не все подвержены политической инфекции. Взять палеонтологию. Совсем недавно читал статью 2022 или 2023 г о российских ископаемых, и там российские авторы постыдились показывать полную карту России — выложили её без западной части. А вот в геологии идеологизация есть, но она намного старше сегодняшних проблем. Если кратко: некоторые международно признанные геологические периоды, эпохи и века американских и китайских «сегментов» отсутствуют в российской шкале. Я даже натыкался на статью 2013 года, автор которой называет международную шкалу ущербной – вот так открыто, да. При этом в российской шкале хватает своих недостатков, и их вижу не только я, но и кое-кто в РАН. И эти кое-кто делают своё дело: никаких маргинальных нововведений не происходит. Если взять другие области, то вряд ли политиканам есть дело до этимологии или фольклористики — российские исследования 2024 года о всяких водяных и леших, думаю, не стоит подвергать сомнению. Казусы типа Велесовой книги я в расчёт не беру. Другое дело — история, но и тут, как мне кажется, все проблемы решаемы: для советской истории не годятся советские источники, для российской 2014-2024 гг — российские. В конце концов, сами-то мы не роботы. Мы не можем писать в Википедии собственные исследования, но можем включать здравый смысл при оценке источников. Это помогало нам раньше, помогает сейчас и будет помогать в будущем. А что касается меня, то я стараюсь использовать англоязычные статьи. Просто чтоб быть на международной волне. Xiphactinus88 (обс.) 23:36, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Велесова книга — это яркий артефакт, но я боюсь, что их количество теперь может перейти на качественно иной уровень. Впрочем, я и не ожидал, что я вот тут напишу и все резко согласятся перестать считать российскую гуманитарку наукой. Примерно всё, что было тут сказано, я предвидел. Я скорее хотел обратить внимание на тенденцию и не голословно, а с опорой на серьезный авторитет. Возможно к этой теме придётся вернуться через пару лет или немного позже. Пока я просто обозначил эту проблему, может быть ещё и не пришло время для радикальных решений, я в этом и сам не уверен. Но увы, скорее всего придёт рано или поздно. Pessimist (обс.) 06:50, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Проблема политизации ведь не только в Российской науке присутствует. В странах бСССР вся гуманитарка намного более политизирована, чем в России. И если в РФ это прослеживается последние 10-15 лет, но у наших бывших родственников это стало очевидным с 1987-88 годов и вспыхнуло с 1992 года. Как говорил лучший друг советских всех "Других учёных для вас у меня нет". Будем надеяться, что морок пройдёт. Не сразу и не быстро, но пройдёт. VladimirPF💙💛08:26, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Кстати да. На днях подвел на КОИ итог по поводу казахских историков, которые развели мифотворчество о славных победах казахов над джунгарами, калмыками и т.п., основываясь в лучшем случае на народных преданиях (а то и вообще не имея первоисточника). При этом я далек от мысли, что нужно признать не-АИ всех ученых-гуманитариев из Казахстана, или даже всех казахских историков. Аналогичные проблемы, насколько я могу судить, есть в армяно-азербайджанской тематике и решаются они схожим образом. Выявили конкретную проблему по каким-то публикациям или направлениям исследований - точечно купировали. Это стандартный подход и он покамест успешно работает. Сайга (обс.) 08:49, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, как ни крути, а за исследование реальной истории у нас пока не сажают и даже Дмитриева формально осудили не за исторические исследования. Хотя, чем дальше тем ближе день, когда начнут судить именно за неправильную историю. VladimirPF💙💛10:51, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, сегодня, увы, статус лепят всем подряд и даже в рамках чёрной конкуренции. Но разве отсутствие статуса инноагента является поводом сомневаться в учёном? Понятно, что Медынский не инноагент, но мы не держим его за историка не за это. Но даже он в своей области эксперт, хотя и со знаком минус. VladimirPF💙💛11:15, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если говорить о сценариях, то крест на российской науке мы поставим в том случае, если немаргинальные исследования вообще перестанут публиковаться. Произойдёт это несинхронно для всех наук, коих немало, и только в том случае, если сегодняшний режим просуществует долго. Насколько долго — не знаю и не хочу предполагать. Скажу лишь одно: если это произойдёт, я отвернусь от российских академических изданий без всяких сожалений. Заслужили. Не выходили на протесты всей страной, вот и заслужили. К этому сценарию мы все, я думаю, готовы, но пока отворачиваться рано. Надежда (хоть и слабая) на общемировую тенденцию к ускорению во всех сферах жизни. Вряд ли тучи продержатся так же долго, как советский режим. Будем наблюдать и делать выводы. Xiphactinus88 (обс.) 10:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Про периодизацию эпох я знал, вроде об этом даже в вики написано (даны все три периодизации) - но что тут ненормального? Мне казалось, это скорее нормально, когда в научных школах разных стран закрепилась разная периодизация эпох, тем более геологических. Тем более что различия там на мелких уровнях, крупные и общеизвестные протерозой-архей-девон-карбон-пермь едины у всех шкал, различия начинаются на более мелких уровнях, кои кроме специалистов никто и не знает. P.S. Нашёл статью: Пермский период#Подразделения, и взял оттуда картинку со шкалами. MBH09:38, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
И даже более того: синхронизация геологических периодов (всякие ярусы и тд) это отдельная специализированная наука, которая занимается именно тем, что приводит в единую систему разные школы периодизации. VladimirPF💙💛10:42, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да тут много чего ненормального. Если я всё буду перечислять, тема разрастётся и уйдёт в другую область. То, что различия начинаются на теме, знакомой лишь специалистам, расстраивает особенно сильно. В изданиях, чьи авторы выступают за использование российской шкалы вместо международной, я всё-таки видел строки, где есть признание преимуществ международной шкалы. Есть признание, но ворчание продолжается и в российской шкале 2024 года остаются кембрийские ярусы/века без начала и конца. А знаете, кто не ворчит по этому поводу? Казахи. Натыкался я на казахскую публикацию 2014 года, где у автора между строк читается следующий посыл: «знаете ли вы, что ярусы верхнего кембрия были выделены по отложениям в Казахстане? Мы продолжаем их изучать, а хорошие ребята из IUGS провели корреляцию с ярусами фуронга и даже могут установить у нас ASSP. Чудесно, не правда ли?» ASSP (мне лень разъяснять узкие термины, кто в теме — тот всё понял) действительно был установлен. Потом, правда, от применения ASSP все отказались, но факт события многое объясняет: если бы такое совпадение было выявлено и для сибирских ярусов, вместо ворчания в России был бы восторг. Ребячество какое-то. А теперь давайте не будем уходить от того, с чего началась эта тема… или я сам уже далеко ушёл?😆😆😆 Xiphactinus88 (обс.) 11:17, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я всё ж предпочитаю формулировать так: птицы - потомки одного из родов динозавров, но в общеязыковом смысле (не в кладистике) птицы никакие не динозавры, они слишком далеко от них ушли по внешним признакам. В англовики много лет идёт вялотекущая война правок: категорию "Фильмы о птицах" вкладывают в категорию "Фильмы о динозаврах", после чего спустя некоторое время кто-то вменяемый вертает всё взад - ибо в фильмах имеется в виду общеязыковой смысл слов. MBH16:34, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
«Согласно доминирующей в современной палеонтологии теории, птицы являются ныне живущими оперёнными динозаврами из клады теропод[37]. Если быть точнее, птицы являются обособленной подгруппой манирапторов[38] (клады теропод, наряду с птицами включающей в себя дромеозаврид и овирапторозавров, среди прочих). В связи с этим, всех остальных динозавров, кроме птиц, условно называют нептичьими динозаврами.» - это цитата из нашей статьи. Другое дело, что категоризировать художественные фильмы, опираясь на палеонтологическую классификацию, конечно полный бред. Надеюсь, они не догадались все фильмы, где есть люди отнести в категорию фильмов про хордовых, а все фильмы, где присутствуют химические элементы тяжелее гелия в категорию фильмов про Сверхновые VladimirPF💙💛08:00, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А ещё, всё тяжелее гелия — для астрономов металл. Что ещё раз подтверждает, что каждую классификацию нужно использовать для того, для чего она была придумана. -- Klientos (обс.) 08:52, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я вдруг понял, что меня смутило: предложение мне хорошо понятно, но одновременно это очень сильно смахивает на позицию российских урапатриотичных историков, которые одним махом отказываются от сочинений типа Записок о Московии из-за политической ангажированности. Это в корне противоречит моим представлениям об отношениях к источникам: точка зрения, которая сформирована под давлением обстоятельств не менее ценна, чем любая другая - просто нужно понимать где и как её применять. К примеру, вышеприведённую цитату из Журавлёва вполне можно использовать в статьях для демонстрации отрицания решений Нюрнбергского трибунала или слабости самого Журавлёва, как историка. Как говорится, всякому АИ свои Журавли VladimirPF💙💛10:52, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По умолчанию авторитетным, вероятно, вообще нельзя считать ни один источник или автора, как и исследовательскую организацию целиком или науку целой страны/государства. Согласно Международному совету по науке, наука это «систематическая организация знаний, которые можно рационально объяснить и надежно применить», и слово «систематическая» видится мне здесь ключевым. Наука это гипертекст авторов и источников, и чтобы судить о деградации и провозглашать презумпцию неавторитетности по всей российской науке (включая акарологию или ядерную физику) или по всем гуманитарным дисциплинам (про которые тут уже выше говорили, что есть закутки, в которые идеология не пробралась в самом явном и грубом виде) нам нужен консенсус значительного числа экспертов, говорящего о деградации и неавторитетности. И я не уверен, что о науке/гуманитарных дисциплинах какой-то страны (не исторического периода) можно так обобщённо говорить, или что есть пример страны, о которой безоговорочно так говорят. Выше верно сказано про работающий механизм КОИ. А для очевидных случаев, для которых не требуется КОИ — и не требуется обобщённый взгляд на науку/гуманитарные дисциплины. — Всезнайка (обс.) 00:15, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Деградация науки происходит в общемировом масштабе и не только в гуманитарных науках: например в источниках, неавторитетность которых доказать не удастся, человеческих рас не существует, не существует и слонообразных и китообразных, зато существуют неделимые китослонообразные — а ведь это полная чушь. А это только одно из наиболее заметного. DimaNižnik16:57, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
А тем временем разразился крупный скандал отнюдь не в российской науке: у одного из самых именитых и цитируемых исследователей болезней Альцгеймера и Паркинсона, автора 800 статей, нашли признаки масштабных фальсификаций данных. Это уже гораздо серьезнее — тут не гуманитарная болтология, а создание лекарств от болезней, от которых умирает шестизначное число людей каждый год, и бюджет там соответствующий (2,6 миллиарда $). Сам герой расследования предсказуемо утверждает что-то в духе «произошла чудовищная ошибка, но лаборатория давно закрылась, и перепроверить ничего не получится». Подробнее на русском. Finstergeist (обс.) 22:05, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да, весьма скандально. Но всё же замечу, что проблема выявлена научным сообществом, а не всякими антипрививочниками и прочими религиозными на голову, и даже не журналистами. То есть академическое сообщество в целом в состоянии решить проблему, хотя и поздно. Во-вторых, подобная фантастическая сумма, как я понимаю, была на всю секцию, а вовсе не на подложные исследования конкретного человека. В-третьих, как я понял, фальшивое лекарство только испытывалось и в крупную серию не пошло (и вряд ли пошло бы, учитывая, что результаты были на уровне плацебо). В отличие от наших любимых арбидолов (там суммы уже тоже в десятки миллиардов, правда, рублей, зато всего на одном препарате, см. статью Арбидол). AndyVolykhov↔23:09, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
VladimirPF 💙💛 08:00, 26 сентября 2024 (UTC)
