Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:СПИСКИ

Плюс один

Чтобы у уважаемых членов Арбкома не складывалось впечатления «консенсус минус один» (в данном случае — Фред), сообщу о своей поддержке его позиции. И добавлю, что от вашего решения будет зависеть, в числе прочего, содержание шаблона {{История России}}, где сейчас сияет государство Колчака, отвечая за всех «белых» скопом. Это орисс и натягивание совы на глобус. Нет никаких АИ, где бы это образование приравнивалось ко ВСЕМ «белым», и я не вижу никаких оснований для исключения прочих значимых фигур и образований, противостоявших РСФСР (Деникина, Врангеля и проч.), — либо для включения в этот компактный шаблон «белых» вообще как таковых, поскольку в нём представлена основная канва, а не альтернативы исторического развития России. То есть одинокий Колчак — это нонсенс в любом случае. Nickpo 16:27, 23 сентября 2015 (UTC)

• У этой заявки доарбитражное урегулирование отсутствует в чистом виде. Пообсуждали на СО, участник не увидел перспектив в тамошнем обсуждении и пошёл в арбитраж. Всё. Carpodacus 18:43, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Посмотрите СО шаблона {{История России}}. Возможно, вы просто пропустили. Кроме того, были обсуждения на ВП:ВУ. Без толку. Nickpo 18:52, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Заявка по обсуждению шаблона как раз могла бы иметь какие-то шансы. По списку — точно не должна быть принята. Carpodacus 19:22, 23 сентября 2015 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. От поднятой проблемы таким образом уйти не получится. Nickpo 20:07, 23 сентября 2015 (UTC)
        • Всё нормально. Я обращался к посреднику - посредник с моими рассуждениями не согласился. До этого делал попытку договориться с оппонентами (на это они не идут ни в какой форме и при каждом удобном случае ещё и специально дразнят меня «проигранным спором»), привлекал внимание более широкого круга участников (частично меня многие поддержали, были и такие, кто поддержал безоговорочно). В данном случае вопрос упёрся в трактовку конкретного правила. А дать трактовку правила способен только АК. --Fred 07:19, 24 сентября 2015 (UTC)
• Nickpo напрочь игнорирует разъяснения и аргументы оппонентов и эксперта ВП:ГВР историка В. Ж. Цветкова. Особенности Белого движения, чем оно отличалось от Советов или национально-окраинных государственных образований — не есть предмет данного обсуждения, но то, что все белые лидеры и им подчинённые структуры в том или ином виде подчинились власти Верховного правителя — это факт и аксиома для любого, более-менее разбирающегося в истории ГВР. Поэтому реплика Nickpo базируется на неправильных представлениях и, таким образом, содержит неверные выводы. HOBOPOCC 19:36, 23 сентября 2015 (UTC)
  • Мне кажется, при опровержении заявления об отсутствии АИ принято приводить эти самые АИ, или нет? Что-то мне не помнится, чтоб Добровольческая армия, ВСЮР или Русская армия Врангеля присягали Колчаку. В соответствующих статьях, по крайней мере, об этом ничего нет, а было бы, если б были источники. Красный ^{хотите поговорить?} 19:46, 23 сентября 2015 (UTC)
    • Не путайте армии с государственными структурами. Как Добровольческая армия могла «присягнуть» Всероссийскому правительству, если она входила во ВСЮР (в тот период, когда Всероссийское правительство существовало)? Как Русская армия Врангеля могла подчиняться Колчаку, когда он был расстрелян за пол года до того, как Русская армия появилась? То, что Белый Юг, Север и Северо-Запад (а других белых не было) в период наибольших успехов Белого дела во второй половине 1919 года заявили о своём подчинении Колчаку и признании его верховной власти — аксиома. HOBOPOCC 19:53, 23 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, в Википедии нет аксиом. Если что-то не подтверждено АИ, в английском языке есть для этого прекрасное слово «bullshit». Красный ^{хотите поговорить?} 20:04, 23 сентября 2015 (UTC)
        • АИ все в ОП должны быть. Тут обсуждается заявка на арбитраж. Кстати, Вы хоть разъяснения от эксперта ГВР читали? Очень сильно сомневаюсь. На всякий случай, прочитайте: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Государство Российское (1918-1920) в списке Российских государств. HOBOPOCC 20:23, 23 сентября 2015 (UTC)
          • Это для вас он эксперт. А для меня, как, видимо, и для топикстартера, он просто викиюзер. Нет, серьёзно, вы сейчас пытаетесь апеллировать к обсуждению участника, как к АИ? Вы же давно на википедии, я считал, что вы разбираетесь в 1) авторитетности источников 2) правильных аргументах в обсуждении. В конце концов, это по-сути размещение оригинального исследования на википедии. Не надо так. Лучше приведите топикстартеру ссылки на публикации этого эксперта по этой теме «и всё закончится мирно». Красный ^{хотите поговорить?} 01:19, 24 сентября 2015 (UTC)
            • «Это для вас он эксперт. А для меня, как, видимо, и для топикстартера, он просто викиюзер» - Вы не делайте громких и опасных заявлений за других да и сами выполняйте существующий регламент посредничества. В. Ж Цветков эксперт принудительного посредничества ВП:ГВР и намеренное и систематическое отрицание этого факта может плачевно закончиться для Вас, так как подобное поведение прямо упомянуто в ВП:ДЕСТ. HOBOPOCC 05:43, 24 сентября 2015 (UTC)
              • Я выражусь дипломатично в том духе, что проблема есть. Некоторые участники не правильно воспринимают статус экспертов в проекте. Слишком часто возникает ситуация, когда при обсуждении какого-либо вопроса вместо поиска АИ ваша сторона просто идёт к эксперту, спрашивает его мнение и затем это мнение становится итогом. Эксперт, конечно, никогда не напишет тех глупостей, которые пишут некоторые особо рьяные эпигоны, но всё же надо стараться формулировать перед ним вопросы о состоянии мнений в АИ, а не о его личной точке зрения. Эксперту тоже не всегда удаётся правильно понимать участников. Могу привести пример:

Пост Fred'a	Пост Nickpo
В статье о правителях мы столкнулись с тем, что не нашли примеров тому, когда А. В. Колчак был бы включён в подобный список. Возможно составители списков совки запаздывают, возможно небрежны, но факт остаётся фактом: они от решения включить Колчака уклонились. В этом случае по правилам проекта Колчака у нас в списке быть не может. Более того, в подходе к составлению списков у википедии есть одна особенность, которая отличается от обычных справочников в более жёсткую сторону: википедия требует (правило ВП:С), чтобы в списке обязательно был чётко сформулирован критерий включения [...] И правильный вопрос, который перед Вами должен был бы поставить г-н MPowerDrive, если бы он сделал хотя бы мизерное усилие понять позицию своих собеседников, звучит так: как или чем нам объяснить, почему для Российского государства (1918-1920) и АВК следует сделать исключение, которое мы не делали больше ни для кого?	Василий Жанович, есть проблема иного свойства: между учебником по истории и Википедией имеется принципиальная разница. Википедия — не сочинение, а изложение. Это ультиматум, жёстко прошитый в правилах Википедии. Соответственно, наша задача и проще, и сложнее: искать и находить не логические цепочки аргументов (как делаете вы), а АИ, где эта логика отображена. Сколь бы убедительно вы ни описывали ход правильных умозаключений, этот ход опровергается единственным контрдоводом: если изложенное верно, АИ на бочку. В случае Временного правительства имеется куча АИ, прямо указывающих на то, что этот режим являлся правителем России. В случае Колчака — увы, таких АИ нет. Поэтому Fred предлагает единственно разумное: дождаться АИ, так как ждать по всем прикидкам осталось недолго. Со своей стороны (противника включения Колчака) замечу, что я хотел бы глазами увидеть в адекватном учебнике истории, как Колчака возведут в фигуры, равные Ленину (а Деникина не возведут). Это меня убьёт, я буду ночь рыдать в подушку, но ничего деструктивного, разумеется, не предприму и утрусь. Поскольку — правила. На сегодняшний же день ситуация зеркальна. Прошу вас найти АИ с чёткими формулировками, указывающими прямо и недвусмысленно, что Колчак должен быит в списке и его «Российское государство» должно быть в списке.

Теперь сравните Ответ Fred'у, ответ Nickpo. Если бы Василий Жанович был бы участником википедии, горячие головы вроде вас уже обвинили бы его в нарушении НЕСЛЫШУ.

Я к чему мысль веду. В нашем конкретном случае со статьёй про правителей мнение эксперта не имеет никакого значения. Подчёркиваю. Ни малейшего. Мы получили от него информацию о факте. Факт, что Колчак был, кем он был (хотя это было ясно всем и без эксперта и своими разборками мы просто напрасно его потревожили). Дальше мы решаем свою проблему сами, руководствуясь правилами своего проекта. --Fred 07:51, 24 сентября 2015 (UTC)

• Всё правильно пишите - эксперт высказывает своё мнение профессионала. Но решение приимает посредник. в нашем случае мы имеем вердикты двух посредников, что Верховного правителя России нужно указывать. HOBOPOCC 09:09, 24 сентября 2015 (UTC)

  С какой стати двух? Второй просто обронил своё мнение, вовсе не вердикт. --Fred 09:15, 24 сентября 2015 (UTC)

  Ну, по меньшей мере, Вы знаете, о чём я писал, поминая двух посредников. Два посредника высказались и оба за присутствие «белой альтернативы». HOBOPOCC 18:44, 24 сентября 2015 (UTC)

  Это ж не голосование. Нужны не частные мнения кого бы то ни было, а ссылки на АИ. За последнюю честверть века подтверждающие АИ должны были появиться. А их нет. Nickpo 19:55, 24 сентября 2015 (UTC)

  Про ссылки на АИ можно даже не говорить, нужна хотя бы аргументация своей позиции: "я решил так, потому что вот этот, этот и этот аргументы, которые были высказаны в обсуждении, опровергнуты, а вот тот, тот и тот аргументы остаются не опровергнутыми и поэтому я так решил". Таким в идеале должно быть посредничество. У нас же получается иначе. Когда я открыл тему в 2010 году, то поставил один конкретный вопрос - трактовку ВП:С. Никто из участников разговора ни в 2010, ни в 2015 на него не ответил (в 2015 хотя бы сказали про небюрократию и что правило устарело). Вместо ответа на этот конкретный вопрос каждый новый участник, приходя на СО, начинал свободные рассуждения, о чём ему хотелось. И обсуждение тихонько превращалось в кашу. Все аргументы, какие были, я опроверг (см. их перечисление в предпоследнем абзаце иска). И даже ваш самый эффектный моральный аргумент про две равные альтернативы тоже легко уравновешивается с помощью такого же морального контраргумента. --Fred 07:51, 25 сентября 2015 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Не завершено. Только надо туда же одной номинацией отнести Список правителей Украины и аналогичные. И никакой ЗАЯ тут и не нужен.--Abiyoyo 15:47, 24 сентября 2015 (UTC)

Это юмор такой? Не понятно к чему сказано.--Fred 07:18, 25 сентября 2015 (UTC)

Юмор? Отнюдь. Список явно противоречит современной науке, основан на устаревших примордиалистских взглядах, будто бы «Россия» рюриковичей и «Россия» Путина — это одно и то же государство. В таком виде существование списка явно нарушает НТЗ целиком. Его надо удалять или разделять (напр. на Рюриковичи-Романовы-СССР-РФ или как-то в этом духе). Аналогичный украинский список выносился на КУ (Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины, а также Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/9#Список правителей Украины) и был оставлен мною ровно по одной причине: ради системности по аналогии с российским. Оба должны быть разделены/удалены. Только это надо делать скопом, а не по отдельности. Все аргументы написаны по указанным мною выше ссылкам. И кстати, ваш конфликт в статье вызван именно этой попыткой «впихнуть невпихуемое», а именно заложенными в основу списка ненаучными (популярными и политически ангажированными) попытками представить «Россию» как нечто целостное и от века существующее. Что допустимо для «школьной» истории, но, очевидно, противоречит современным историческим концепциям, напр. конструктивистского толка. Так что ваш конфликт разрешается без арбитража, а именно на страницах КУ или КРАЗД (по вкусу). Первое предпочтительнее, так как там итог быстрее подведут. А заявку по указанным причинам стоит отклонить. Этап КРАЗД/КУ не пройден. Как только список разделят по более узким периодам/государствам, конфликт ваш как рукой снимется.--Abiyoyo 08:07, 25 сентября 2015 (UTC)

• То есть история Норвегии от викингов — это ок. А история России — не ок? Nickpo 08:16, 25 сентября 2015 (UTC)
  • На КУ аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не работает. Так что заявку надо закрывать и переносить обсуждение в указанное место.--Abiyoyo 08:21, 25 сентября 2015 (UTC)
    • Не получится. Поскольку в АИ история России как государства напрямую прослеживается от Московского княжества. Nickpo 08:45, 25 сентября 2015 (UTC)
      • Еще раз. Мы тут не статью обсуждаем, а порядок работы с ней. Тут решать вопрос преждевременно. У конфликта есть способы разрешения без АК. Здесь этого достаточно. А на КУ/КРАЗД можно обсудить, что откуда прослеживается и насколько общепринятой, консенсусной в науке и нейтральной является эта точка зрения. --Abiyoyo 09:09, 25 сентября 2015 (UTC)
        • Ну я так и понял, что юмор :)) Выносите статью на ВП:КУ, какие проблемы-то? В заявке вопрос не о конкретной статье, а про общее правило.--Fred 09:16, 25 сентября 2015 (UTC)
          • Общее правило тут ни при чем вовсе. То, что вы в заявке называется «АИ-списком» должны было бы называться «Список правителей по версии АИ такого-то». А здесь просто ненейтральный и противоречащий здравому смыслу список, основанный на школьном понимании истории, будто Рюрик и Путин правили одним и тем же государством. Несите на КРАЗД/КУ. Там вопрос решат очевиднейшим образом. Рюрик, Колчак и Путин никоим боком в одном списке соседствовать не должны. Но никакого противоречия в ВП:СПИСКИ вовсе нет, так как «АИ-список» должен быть значим per se через другие АИ. Здесь не тот случай. Здесь достаточно разделить и всего делов.--Abiyoyo 09:28, 25 сентября 2015 (UTC)
            • Подавляющее большинство АИ прекрасно подтверждают, что список правителей России возможен и что он един. Характерно: по интервикам он тоже присутствует. Искусственное разделение списка по вкусовым пристрастиям, равно как и ваша трактовка «Рюрик и Путин правили одним и тем же государством» — ориссны более чем полностью. Nickpo 09:42, 25 сентября 2015 (UTC)
              • Это аргумент для КУ/КРАЗД. Тут доарбитражное урегулирование не завершено. Сколько раз я должен это повторить?--Abiyoyo 09:44, 25 сентября 2015 (UTC)
                • Что за тон, коллега? В вопросе трактовки списка доарбитражное урегулирование бесконечно, поскольку налицо концептуальное столкновение, где у каждой стороны чёткая позиция. Решить такую проблему так или иначе — прямая обязанность АК. Это не вопрос вкусовых пристрастий или каких-то личных разборок, это вопрос приоритетов в трактовках правил. Nickpo 09:48, 25 сентября 2015 (UTC)
                  • Ну так вот АК решает вопросы, где доарбитражное урегулирование завершено. А тут нет. Тут надо без АК, в ином месте обсудить, насколько мы готовы составлять такие списки, каковы принципы и что делать с указанными двумя конкретно. С точки зрения некоторых АИ они корректны. С точки зрения некоторых других — нет. Значит надо решать вопрос о списке как таковом. АК тут не нужен. Вот я на чьей стороне? Ни на чьей. Я о том только, что конфликт о Колчаке — прямое следствие соседствования Рюрика и Путина. Ибо если Рюрик и Путин в одном списке, то отсюда же и Колчак вылезает. И это, кстати, еще один аргумент, почему надо разделять: если в списках будут однородные элементы, а не разнородные, то и проблемы с Колчаком автоматически не будет.--Abiyoyo 09:54, 25 сентября 2015 (UTC)
                    • Прошу вас дать список «некоторых других АИ», посмотрим. Мне кажется, вопрос будет исчерпан автоматом. Nickpo 09:59, 25 сентября 2015 (UTC)
                    • Не похоже, что бы коллега вообще читал статью, о которой говорит. --Fred 10:02, 25 сентября 2015 (UTC)
                      • Видимо, я должен в четвертый раз повторить, что АИ приводят не на СО заявок на арбитраж, а в положенных местах. Вы уж простите.--Abiyoyo 10:17, 25 сентября 2015 (UTC)

                        • Вы обратили внимание, что в статье есть список литературы и много ссылок? Реформирование статьи уже обсуждалось раньше Википедия:К переименованию/6 сентября 2009--10:24, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Обратил. По попсовым источникам список составили. Если список можно составить по некоторым источникам, это не значит, что он соответствует консенсусу в науке. Некоторые считают, что такой список допустим. Другие — нет. НТЗ требует учета всех точек зрения, а пока учтена только самая примитивная.--Abiyoyo 10:32, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Там два основных источника: БРЭ и вузовский учебник. Не слышал, что современная наука отрицает происхождение России от Руси. Где об этом можно почитать? --Fred 10:37, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Учебники и даже общие энциклопедии - далеко не лучшие АИ. И дело не в происхождении, а в том, что государства разные, хоть и связанные. Точность и правила требуют разделения. Но опять же (в пятый раз) нет смысла тут это обсуждать. Это обсуждение на КРАЗД/КУ надо вести. Не здесь.--Abiyoyo 10:43, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Естественно, разные государства. В статье разве написано что-то иное? --Fred 11:16, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Ну так и в чем проблема разделить, коли разные? правила в случае разделения нарушаться будут? Нет, не будут. Разделенный вариант будет в большей мере учитывать разные точки зрения? Да. Конфликтов будет меньше? Да. Что мешает-то кроме политически ненейтрального желания в духе 19 века проследить «корни» и упрочить эссенциальные трактовки истории? Ничего.--Abiyoyo 11:28, 25 сентября 2015 (UTC)

                          ОК, приступайте: {{История Франции}}. С интересом буду следить за судьбой продукта. Nickpo 11:31, 25 сентября 2015 (UTC)

                          И при чем тут навигационные шаблоны по истории? Вам просто поговорить хочется? Мне недосуг.--Abiyoyo 11:33, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Без списка АИ, где была бы представлена ваша экзотическая точка зрения, это лишено смысла и описывается ВП:НИП. Nickpo 10:51, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Если я нарушаю НИП, предлагаю обратиться на ФАРБ с просьбюо меня заблокировать. Остальное следует обсуждать в положенном месте. Не здесь.--Abiyoyo 11:08, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Согласен. Мнения сторон понятны. Дальше спорить ни к чему. --Fred 11:16, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Доарбитражное урегулирование детектед. Nickpo 13:00, 25 сентября 2015 (UTC)

                          В шестой раз. Доарбитражное урегулирование будет на той странице, где подводятся итоги. Администраторами. Потом ОСП. Потом АК. Пожалуй, еще раз (седьмой) оставлю на случай повторения. Больше не буду. 7 - счастливое число. Вероятно, хватит.--Abiyoyo 13:18, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Ваша позиция понятна, но согласиться с ней невозможно. Фактически Вы признаётесь, что Вам не хватило смелости удалить украинскую версию списка и теперь требуете, чтобы это сделал за Вас кто-то другой. Никакого отношения эта ситуация к нам не имеет.--Fred 13:29, 25 сентября 2015 (UTC)

                          При чем тут смелость? Уж кого-кого, а меня в несмелости подозревать было бы странно. Дело не в смелости, а в НТЗ и ВП:НЕМЕСТО. Если участники желают видеть бессмысленный список правителей одного Бендураса, то придется терпеть столь же бестолковый список другой Нагонии. Надо решать вопрос в правильном месте и правильным способом. Либо через общее обсуждение (опрос), либо через КРАЗД, либо на КУ всем скопом. Таких списков немного, все разом отнести не проблема. И этого обсуждения не было пока. Было КПМ, но на КПМ разделение/удаление не обсуждается. Отсюда седьмой раз (как и обещал, последний): доарбитражное урегулирование не только не исчерпано, оно даже и не началось еще.--Abiyoyo 13:43, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Утверждать, что спор в статье может быть урегулирован удалением самой статьи, это либо юмор, либо очень большое насилие над здравым смыслом.--Fred 13:50, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Отнюдь. Хорошая статья споров не вызывает. Если регулярно споры, значит что-то не так. В данном случае «не так» — слишком широкий критерий, позволяющий притянуть за уши кого угодно, вплоть до Колчака. Ну и тем беолее насилием над здравым смыслом является заставлять арбитров тратить время на решение конфликта по статье, которой все равно в таком виде скорее всего не жить.--Abiyoyo 14:08, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Так ведь дело-то не в одной статье и даже не в нескольких списках правителей. По-моему, вы этого ещё не осознали. К этим спискам примыкает куча других списков, начиная с шаблонов по истории стран (например, {{История России}} или {{История Хорватии}}). Эти вопросы не решаются в перечисленных вами местах, поскольку отсутствует принципиальное общее решение о приоритетах в трактовках правил. Фред вполне адекватно изложил эту проблему в иске. Это компетенция АК. Опросами и прочими частными квазиконсенсусами отсутствия АИ не заменить. Так что сперва решение АК, потом упромысливание подпадающих списков. Nickpo 15:01, 25 сентября 2015 (UTC)

                          Не знаю, коллега, когда Вы последний раз спорили с белогвардейцами, но у меня с ними и у них со мной споры почему-то возникают по абсолютно всем статьям и по любым вопросам, так что дело не в статьях, а в чем-то другом. --Fred 15:47, 25 сентября 2015 (UTC)

Скажу не вежливо, но прямо. Ерунда у вас в решении написана. Если с официального перевести на русский, это призыв к войнам в режиме стенка на стенку. А пока нет такой войны, так всем всё пофиг. Мысль про якобы недостаточное доарбитражное урегулирование вбросили сюда двое случайно заскочивших участников. Жаль, что они так сделали. --Fred 10:01, 19 октября 2015 (UTC)

• А зачем войны? Разделите список, и войн не будет. Будут возражения против разделения — ВП:КРАЗД. Там будет итог. Если будет плохой итог, то ВП:ОСП. И только после этого АК. Просто список надо разделить. Это простой, не нарушающий правила рецепт, который сработает без всякого АК. С Колчаком проблема автоматически решится.--Abiyoyo 10:06, 19 октября 2015 (UTC)
• Есть даже рецепт еще проще. Любой участник может создать более частные списки (по историческим периодам). Они правил не нарушают, им ничего не грозит. После этого даже КРАЗД с его долгим подведением итогов не нужен. После создания частных списков общий надо отнести на КУ и удалить как форк/ОМ. Частные точные не удалят, они правилам строго соответствуют. А вот общий (при наличии уже созданных частных) удалят на КУ без особых проволочек. Особенно с учетом конфликтности/сомнительности/нечеткого критерия. Это сработает.--Abiyoyo 10:11, 19 октября 2015 (UTC)
  • Под "случайно заскочившим" имею Вас в виду прежде всего) Разделения списка, представьте себе, не хочет никто. Ни та, ни другая сторона. Дело вообще не в том, делить или наращивать. Дело в том, что иногда у нас в проекте не возможно быть услышанным, если действуешь спокойно и один. --Fred 10:13, 19 октября 2015 (UTC)
    • В этом и проблема, что ни одна ни другая сторона не хочет поступать правильно. Ну пусть тогда обе стороны мучаются, страдают. Все справедливо.--Abiyoyo 15:18, 19 октября 2015 (UTC)
      • В этом нет проблемы. Страна едина. А страдать должны те, кто не в состоянии обосновать свои хотелки ссылками на АИ. Nickpo 16:39, 19 октября 2015 (UTC)
      • Вообще я бы Вам посоветовал как админу, высказывая какие-либо суждения (особенно при вклинивании в чужой спор), проверять, насколько они соотносятся с реальностью. Ведь частные списки давно уже есть. Заявлять, что статья, существующая без принципиальных изменений с 2005 года и однажды уже проходившая через горнило пропесочивания процедуру общественного обсуждения, будет удалена сразу же, как попадёт на ВП:КУ - значит просто ткнуть пальцем в небо. Вы же сами на ВП:КУ итог по аналогичной украинской статье подводили :))) Вам же хватило здравого смысла её оставить. При том, что в ней не было ни критерия, ни списка литературы и содержание было более разнородным. Это признак того, что с правилами всё нормально. Не всё нормально с логикой. Мучиться, конечно, никто не будет. Просто досадно, что совет АК такой нереалистичный. Сторона спора - боты и гопники, с такими ничего не обсудишь. Посредники трактовкой правил не занимаются - это не их дело. А форум правил - это сложно и бесполезно.--Fred 17:01, 19 октября 2015 (UTC)
        • Фред, как вы вертите этикой - одно загляденье. Вот попросят вас сейчас "боты и гопники" извиниться перед ними, и Вы скажете - ну, мол, да, перегнул, чего не бывает в пылу спора во благо проекта и тыпы. И в результате и на ёлку влез, и ничего не оцарапал. Ну или оцарапал и зажило быстренько. В прошлый раз Вы говорили, что Abiyoyo не хватило смелости удалить, а теперь вот уже - что хватило здравого смысла оставить. Просто тогда надо было сказать так, а сейчас эдак. Потом ведь всегда есть ВП:ПАПА. А по существу - это естественно, что потенциальный миротворец окажется оппонентом обеих конфликтующих сторон. Ведь обеим сторонам нужно включить или не включить Колчака именно в сквозной список правителей, для этого как минимум необходим сквозной список правителей. И список правителей, и шаблон "История России" вместе с удалённым (из-за точных дат между этапами и объединения разнородных элементов) шаблоном "Столицы России" - это клоны друг друга.--Max 17:28, 19 октября 2015 (UTC)
          • Ох ты блин... Не ожидал. Уже научились как залезть в чужой мозг прочитать мысли? Боты есть на самом деле. И человек, который просит зачем-то удалить статью, хотя сам такую же оставил - тоже есть на самом деле. Если тут чуть-чуть поиронизировать, беды не будет. Предложение удалить статью, чтобы спор решился - это ж просто глупость какая-то.--Fred 18:19, 19 октября 2015 (UTC)
      • См. также Список правителей Белоруссии.--Max 06:12, 21 октября 2015 (UTC)
        • Можно вспомнить про любую из 18 стран, с которыми Россия граничит. Не понятно мне другое: почему, критикуя российский список, люди в упор не замечают очевидных вещей, что он а) написан по источникам б) имеет четкий критерий включения, в) обсуждался сообществом, по нему подводился итог опытным администратором и список был доработан в соответствии с конкретными рекомендациями, г) опыт государственности, традиции описания государственности у всех стран разные. Очевидно, что есть страны, государственность которых прослеживается менее отчётливо, чем в России, и значит сделать список по таким странам сложней. Как можно просто прийти и заявить, как это делает, например, Abiyoyo, что, мол, у других стран списки бредовые, значит и этот бредовый, его надо быстро удалить? Это правильно, сравнивать внешнюю сторону статей, а не содержание? Это правильно, в качестве аргументации использовать жанр экспертного мнения, а не ссылки на источники? Это - не правильно, это сбой системы и, честно сказать, это бесит. С шаблоном в 2010 году был точно такой же тип разговора. Вот, в чем причина конфликта, а не в том, какая статья чей клон.--Fred 07:22, 21 октября 2015 (UTC)
          • Именно три страны имеют общие особенности в части "древности", которая у них общая. Если один тип разговора наблюдается у разных людей в разное время, то варианты, что это случайность (сбой) или заговор (теоретически), кажутся мне маловероятными. Гораздо скорее нечто третье. И источников-то два, если я ничего не путаю, причём в них даже разная информация. И один из них прямо отсылает к столицам.--Max 07:50, 21 октября 2015 (UTC)
            • Ну да, ну да. Про столицы скептикам было показано 15 источников, и все равно для них это было "лишь 15 источников, которые..." какие-то неправильные пчелы. Притом что сами-то скептики привести ни одного не смогли, им хватило ссылок на друг друга. Вот и Вы сейчас, прекрасно зная, что таких списков существует в книгах с десятки, искренне говорите, что их два :)) Это вовсе не заговор. Это эмоциональная реакция, т.е. такая штука, которая может быть одинаковой у бесконечного числа самых разных людей, не знакомых друг с другом.--Fred 08:36, 21 октября 2015 (UTC)
              • Именно так. Вот что бывает, когда люди, обуреваемые ВП:ПРОТЕСТ, толпой (а некоторые и при погонах/флагах) продавливают свои хотелки. Nickpo 10:43, 21 октября 2015 (UTC)

Трактовка правил

Довольно странное решение. Вообще-то трактовка правил как раз находится в ведении АК, какое здесь может быть доарбитражное урегулирование? Можно было не разбирать конкретный эпизод, если по нему доарбитражного урегулирования не существует, но ответить на вопрос о трактовке правил АК должен был хоть как-то. Сейчас же решение выглядит как «АК не хочет в этом разбираться». — Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 31 октября 2015 (UTC)

Мне тоже так показалось. Что до конкретного эпизода, так он аж с 2010 года тянется: там уже испробованы были все существующие способы регулирования, кроме, разве что, принудительного посредничества. --Fred 17:00, 1 ноября 2015 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена --Michgrig (talk to me) 10:05, 14 января 2016 (UTC)