Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Вопрос наименования статей о Вооружённых Силах РФ/СССР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комм. по раскрытию заявки от Kalabaha1969[править код]

@Kalabaha1969: — небольшое уточнение: ЕМНИП никто (я точно) про дату основания при царской России не предлагал. В остальном, на мой взгляд, ситуация конкретизирована верно, если сводить вопрос к тем примерам, на которых он возник (но я считаю, что ТАК может дать ответ на обобщённый вопрос, раз уж мы тут собрались). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:48, 24 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Преемственностью от РИ к СССР даже близко не пахнет. Нет ни одной воинской части/соединения/объединения/территориального органа военного управления — который перешёл бы в том же самом виде от царской армии/флота к советской власти. Большевики перепахали вдоль и поперёк все оргструктуры и создали принципиально новое — с нуля создали. Называть к примеру преемственностью получение от Русского императорского флота Балтийского и Черноморского флотов в которых большевики первым делом физически перебили в прямом смысле слова половину офицерского состава — это как раз демонстрация отрицания преемственности. Живые люди, офицерский состав — по доброй воле продолжающие служить в новом государстве — и есть атрибут преемственности.
Сложно искать преемственность там где её нет. К примеру Путин торжественно возродил Преображенский полк в виде этого полка — а того не существовало уже 96 лет. Глава государства конечно может заявить о традициях и преемственности — но по факту это красивые слова ради пропаганды.
Касательно ЖДВ Российской империи — я не нашёл в АИ ни одного конкретного формирования которое сохранилось в РККА от РИА. То есть большевики усердно разгоняли старые кадры, упразднили все структуры, потом почесали репу осознав нелепость ситуации — и воссоздали ЖДВ с нуля на старой матбазе, подтягивая обратно военспецов. Это такая революция в военном строительстве, которая ставит крест на любом упоминании про преемственность. Итак в каждом создаваемом роде войск. --Kalabaha1969 (обс.) 11:13, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Надо быть аккуратным, он не возродил Преображенский полк, а ради возрождения традиций переименовал 154 окп, присвоив ему почётное наименование "Преображенский". Мне кажется, что больше половины ваших проблем в этом вопросе - от невнимательности. Постараюсь за пару дней написать свою позицию. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:28, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Я очень аккуратен))) Я дословно цитирую источники.
Не вижу разницы в формулировках «возродил полк» и «возродил имя полка»:

"Боевой дух Вооруженных сил, между тем, держится на традициях, на живой связи с историей, на примерах мужества и самопожертвования героев. Полагаю, что в российской армии нужно возродить имена наиболее прославленных полков", - сказал Путин, выступая c посланием Федеральному собранию.

— РИА
И журналисты всех мастей Путина пересказывают также как и я — новость у всех называется «Путин возродил Преображенский полк». Скажите что они тоже невнимательны?
У военных имя полка/дивизии (полное наименование формирования) — и есть само формирование. Они неразрывно связаны. Не может быть двух полков с одинаковым названием (общевоинский номер + почётное название или просто почётное название). В приведённой цитате Путин — прямо говорит о своих намерениях — о возрождении полков на условных атрибутах (традициях и т.д.). Банальным переименованием здесь не пахнет.
Для сравнения — на 28 лет раньше Преображенского полка, в 1659 году был создан кавалерийский полк «Испания» (Regimiento de Caballería «España»). Ну так этот полк и на сегодня существует — уже 360 лет. Тут с преемственностью не поспоришь — она железобетонная.--Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, это я упомянул, потому что некоторые войска ведут историю с XIX века [1] --Sergei Frolov (обс.) 12:32, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну это всё-таки день Ж/Д войск.Тут действительно скорее оправдано создание статьи Ж/Д войска России (Россия в широком смысле, как страна), с описанием периодов РИ, СССР, РФ (тут Россия в узком смысле, как современное государство с 1992 года), и, соответственно, три статьи-ответвления. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:57, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Да. Именно в широком смысле с ответвлениями. Ко мне почему-то не пришло уведомление об этом топике, я узнал только сегодня, и мне надо время, чтобы оформить. --Sergei Frolov (обс.) 19:24, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Изменение заголовка арбитража[править код]

Я бы хотел изменить текущее название заявки "Вопрос наименования статей о Вооружённых Силах РФ/СССР" на "Вопрос наименования и содержания статей о Вооружённых Силах РФ/СССР" --Sergei Frolov (обс.) 08:57, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

Процедурные вопросы[править код]

Меня в чате ВП-2,01 вдруг спросили, что я про это рассмотрение думаю. На что я сумме ответил "Я не являюсь ни создателем, ни участником АК:ТАК". Так что ничего особого пока не думаю. Если Кантемировская дивизия вдруг окажется "молодое но известное танковое соединение России, созданное в 2013 году" или подобное - откачу как вандализацию статьи. При повторных случаях такого вандализма - запрошу на ВП:ЗКА тематический топик-бан или блокировку, как администраторы целесообразнее посчитают. А так поговорить, обменяться мнениями - это всегда полезно. Третейский арбитраж вполне себе площадка. Однако у меня тогда же несколько чисто процедурных вопросов возникло. --Neolexx (обс.) 09:43, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

  1. Третейский суд подразумевает, что все стороны заранее согласились на конкретное третейское рассмотрение. Kalabaha1969, Bolboschoenus, Sergei Frolov - все трое такое согласие высказали? Где это посмотреть? --Neolexx (обс.) 09:43, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  2. Если одна из сторон на третейское рассмотрение сначала согласилась, а после вынесения решения согласие отозвала. Что в таких случаях АК:ТАК планирует делать? --Neolexx (обс.) 09:43, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • То сторона должна идти в обычный АК. А если кто-то со стороны не признаёт ТАК - то ему пофиг на решение ТАК. Это в теории. На практике админы могут посмотреть решение ТАК и найти его логичным и вынести личное решение. Чтобы полностью легитимизировать решение лучше бы было идти в обычный АК. Хотя, если будет разумное решение ТАК, то АК просто переподпишет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  3. Другой вопрос процедурного плана. Если стороны дали согласие на рассмотрение в АК:ТАК - их деятельность, ставшая предметом рассмотрения, притормаживается до решения АК:ТАК? Или пока АК:ТАК думает, каждый продолжает по-своему в статьях править? --Neolexx (обс.) 17:35, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

Условный регламент[править код]

Коллега Bolboschoenus — виноват что торможу, но у меня несогласие по предлагаемому вами регламенту, по поводу того что всю дискуссию надо переводить на СО.
Ранее я участвовал в арбитражных разбирательствах — и как-то обходились без захода в СО. А тут вы предлагаете арбитрам читать полемику и там и там.
Надо убрать пункты об упоминании СО, так как выполнять их — я не считаю рациональным.
Полемика должна вестись в отработанной годами схеме — аргументы обеих сторон по пунктам, а к ним контраргументы другой стороны — также по пунктам. Как в предыдущем рассмотрении. --Kalabaha1969 (обс.) 05:06, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Об этом надо было раньше говорить. До раскрытия сути и аргументов. --Sergei Frolov (обс.) 07:37, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Это стандартная практика исков, почитайте иски обычных АК — основные аргументы приводят в теле иска, их обсуждение — на СО (нет никакой годами отработанной схемы, как вы описываете). Вылавливать суть претензий среди срача, каким бы культурным он ни был, это то ещё удовольствие. Дело в том, что иск — это уже не полемика, это ситуация, когда мы поняли, что полемика между нами не приводит к результату. Значит, полемика ненужна, нужно изложить аргументы сторон, кратко по возможности, но ёмко, а арбитры решат. Вот и вся логика третейского арбитража. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:27, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]

Окончание оформления[править код]

Я закончил оформлять свои аргументы и раскрытие сути. --Sergei Frolov (обс.) 12:24, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]

Вопросы от арбитров[править код]

  • Ерлан, Вы пишете: для «военные организации большого масштаба <…> обязательно указываются с государственной принадлежностью в названии статьи (консенсус в ВП:ИС выработан давно)». Какого рода этот консенсус? Он выработан в результате обсуждений? Где-то зафиксирован? На каких страницах? --саша (krassotkin) 17:10, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Выработан естественным путём. Консенсус по умолчанию. Такое понятие есть в правиле («...В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников...»).
А зафиксирован этот консенсус в названиях множества статей типа таких: 1, 2, 3, 4, 5. Таких статей — сотни. Некоторым статьям по 13 лет.
Данный подход вытекает из ВП:ИС и ВП:Н как само собой разумеющееся. Есть русскоязычные и не-русскоязычные АИ которые прямо указывают государственную принадлежность Вида ВС/рода войск (к примеру вот так - 1, 2, 3) и есть подход в самой РуВП различать схожие названия статей. Здесь иных вариантов нет.
Всё это делается по аналогии с государственными органами управления типа 1, 2 и 3 и т.д.. Вид ВС и Род войск — являются их военными аналогами (органами военного управления) — каждый в своей сфере.
Но даже в тех редких случаях, когда военная организация, Род войск или Вид ВС — внутри государства описывается термином который в иных вооружённых силах не встречается в буквальном переводе (само название), но имеет аналог по своей сути (велосипедов никто не изобретал) — то государственная принадлежность в названии статьи всё равно указывается. К примеру название такой военной организации как Национальная жандармерия — есть только у Франции. Это полный аналог Росгвардии с тем же подчинением МВД. Можно статью назвать просто — Национальная жандармерия. Но даже во франковике (как и рувике) указана её принадлежность — чтобы франкоязычные читатели знали о какой стране речь. --Kalabaha1969 (обс.) 07:57, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Bolboschoenus — не путайте СССР и РФ. Это разные государства. С 1918 по 1991 годы Российская Федерация была представлена как РСФСР — а не как весь Советский Союз. Прежние исторические периоды существования Российской Федерации — Русское царство, Российская империя и РСФСР.
У Франции — вооружённые силы были на всех исторических этапах (кроме 1940—1941). А у России — в советском историческом периоде (РСФСР) — не было собственных вооружённых сил. Тем более у РСФСР не было никаких РВСН, никаких РТВ ПВО, никакой морской пехоты и т.д.. У неё не было даже собственной коммунистической партии и собственного гимна (в отличии от других республик).
По вашим утверждениям — надо ставить знак равенства между Сухопутными войсками СССР и Сухопутными войсками РФ. А это не так.
Насчёт разделения статьи про НЖФ — надо подумать. Хорошая идея. --Kalabaha1969 (обс.) 14:07, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Лыко - дуб - мочало, начинай сначала )))) это одно государство как с т.з. международных отношений, так и с т.з. внутренней - это одно образование, которое обладает непрерывным суверенитетом. Более того, есть коннекция к РИ, большевики даже в 1917 году говорили именно только что о новом правительстве России, а в конце 80-х Горбачёв подписал урегулирование некоторых внешних долгов РИ Советским Союзом. Так что sad, but true.
    И если зайти в статью Сухопутные войска Российской Федерации, то там можно прочитать: Историю Сухопутных войск России принято рассматривать с середины XIII века. Так что да, Сухопутные войска СССР - это всего лишь подстатья этой статьи. Checkmate. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:16, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Касательно «это одно государство как с т.з. международных отношений» — это так. РФ взяла на себя права СССР во внешней политике.
И на этом всё.
А насчёт «так и с т.з. внутренней» — совершенно не так. Не может быть одним и тем же государством то что имело площадь в 22 млн.кв.км и включало в себя 15 республик — и то что стало иметь площадь в 17 млн.кв.км — и состоит только из одного субъекта от общего числа 15-ти прежних.
Если по вашим словам, с внутренней точки зрения, это всё тоже самое государство — то куда подевалась из её прежнего состава Армения или там Туркмения? А если они отделились — как Российская Федерация может оставаться той же самой внутри — каким был внутри СССР?
Так что ваше «так и с т.з. внутренней» — это ваш личный ОРИСС на грани ВП:НЕТРИБУНА. У вас нет на это АИ. Процитируйте или дайте ссылку на какого-нибудь эксперта в пользу своих слов...
Вы в сущности — напирая на внутреннюю неизменность — отвергаете сам исторический факт распада СССР. Может СССР в вашем понимании, по прежнему существует в том же самом неизменном виде как и до 1991 года...
Возвращаясь к теме разговора — я процитировал АИ (Глебов И. Н. Раздел «Правопреемство после распада СССР» // «Международное право») в котором указано что на ВС СССР заявили права 12 бывших союзных республик, и все они были признаны правопреемниками, благодаря чему состоялся раздел — между всеми ими. Есть и другие АИ на это утверждение.
Если бы Российская Федерация была признана единственным правопреемником СССР во всём (снаружи и изнутри) — то не было бы никакого раздела армии как и Распада СССР. Просто вся эта территория в неизменные 22 млн.кв.км поменяла название — с СССР на РФ. Это как Бирма стала Мьянмой.
Но раз СССР распался, а его ВС растащили по государствам — получается что Вооружённые силы РФ не есть Вооружённые силы СССР — о чём и талдычат все АИ.
ВС РФ, как и вооружённые силы остальных республик — появились (были созданы) именно с момента раздела на основе межправительственных договоров.
Касательно большевиков и их слов в 1917 — они много что говорили. Но в итоге создали абсолютно новое государство, которое не сохранило ничего от РИ. Вы не в состоянии назвать ни одного государственного органа управления РИ — которое досталось/перешло государству большевиков. Они всех разогнали (частично расстреляли) — и всё создали с нуля. А царские долги признали уже при Горбачёве — ибо не было иного выхода в мировую торговлю. Вынудили прочувствовав слабость издыхающего СССР. Но признание долгов тех кого свергли 74 года до этого — не означает правопреемства. --Kalabaha1969 (обс.) 19:22, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Приведите источники, что РФ взяла на себя права СССР во внешней политике и это всё.
    Может. Вот взяли человеку и отрезали руки-ноги. Это теперь другой человек? Вы почему-то государство меряете размерами. А вот Византийская империя, которая ужалась с того, что Средиземное море — её внутренний водоём, до почти Анатолийского п-ва была всё той же Ромеей.
    Почитайте, что такое суверенитет.
    Я не сказал, что Российская Федерация была признана единственным правопреемником СССР во всём, но в основных атрибутах государственности — несомненно.
    Ранний СССР не признавал почти только военные долги (за вооружение для ПМВ).
    Признание долгов как раз означает.
    Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Привожу:

    Под правопреемством в международном праве понимается переход прав и обязанностей от одного субъекта международного права к другому (континуитет).
    Континуитет означает автоматическое сохранение в силе международных обязательств (так называемое продолжательство). При этом речь идет не о континуитете международной правосубъектности, а о континуитете обязательств, который в доктрине международного права называют автоматическим правопреемством.
    ......
    В пункте 2 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 10 октября 2003 г. № 5 «О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации» разъяснено, что действующие международные договоры, заключенные СССР, являются частью правовой системы Российской Федерации. В отношении данных договоров Российская Федерация продолжает осуществлять международные права и обязательства СССР в качестве государства–продолжателя Союза ССР».
    Безусловно, по ряду параметров Российская Федерация нетождественна Советскому Союзу, но именно на ней лежит бремя континуитета, под которым понимается продолжение Россией осуществления предусмотренных в международных договорах прав и обязательств СССР.

    — О ПРАВОПРЕЕМСТВЕ, ПЕРЕДАЧЕ ПОЛНОМОЧИЙ ИЛИ СОБСТВЕННОСТИ МЕЖДУ СССР, РСФСР И РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ.
    Пояснение от Министерства Юстиции Российской Федерации
Это был ответ МинЮста РФ на вопрос «Является ли Российская Федерация правопреемником СССР?». Ответ строго ограничил сферу правопреемства — только международное право.
Ну и заканчивается ответ тоже вполне ясно:

Таким образом, Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика и Российская Федерация являются одним и тем же субъектом правоотношений, в связи с чем каких-либо договоров (в том числе «подтверждающих передачу собственности» или «о передаче полномочий») между РСФСР с одной стороны и Российской Федерацией с другой стороны существовать не может.

— там же
Как видим слова о том что речь идёт обо всём СССР — отсутствуют. Никакого исключительного правопреемства на политическую структуру, вооружённые силы, промышленность, сельское хозяйство и т.д. и т.п. и самое главное на территорию — от СССР к Российской Федерации — не упомянуто. Поэтому и говорится об отсутствии «тождественности по ряду параметров». На самом деле в «ряде параметров тождественности» есть только один пункт — международные права СССР. Всё остальное — от СССР не передалось. Международное право — ни коим местом не распространяется на Вооружённые силы.
У Российской Федерации полный предшественник — это только РСФСР. И когда в статьях к примеру про РТВ ВВС РФ — начинают упоминать советских главнокомандующих — это отдаёт анахроническим бредом. Поскольку у предшественника Российской Федерации — у РСФСР — не было ни Вооружённых сил ни тем более Радиотехнических войск.--Kalabaha1969 (обс.) 08:59, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Из ваших источников не следует, что правопреемство было только во внешней политике. Следует, что оно было во внешней политике, но не следует, что только, в ваших цитатах нет ограничения. Более того, есть опровержение: «В пункте 2 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 10 октября 2003 г. № 5 „О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации“ разъяснено, что действующие международные договоры, заключенные СССР, являются частью правовой системы Российской Федерации»
    И то, что Россия одновременно продолжатель и того, и того — тоже не вижу опровержения. Более того, вижу даже подтверждение: «Вместе с тем необходимо отметить, что в соответствии с частью 2 раздела второго „Заключительные и переходные положения“ Конституции Российской Федерации законы и другие правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации до вступления в силу Конституции Российской Федерации (в том числе нормативные правовые акты СССР и РСФСР), применяются в части, не противоречащей Конституции Российской Федерации.»
    И опять - я не пишу про исключительность, а вы оппонируете, как будто я так пишу. Немножко уже надоедает и раздражает такое постоянное и систематическое искажение моих слов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:10, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Океюшки. Дополняю — правопреемство кроме международного права от СССР, ещё распространялось на Законодательство СССР и РСФСР (уголовный и гражданский кодексы, арбитражное право и т.д.), которые до распада СССР действовали на территории РСФСР. То бишь в Российской Федерации после 1991 года — продолжали жить по советским законам.
Пойдёт?
Не вижу в этом какой-либо уникальности — ибо на остальной части СНГ творилось тоже самое. --Kalabaha1969 (обс.) 09:22, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Что творилось в остальной части СНГ — нас не особо касается, там было разное, вплоть до принятия законов/постановлений, которые вообще объявляют ничтожными период существования как республик СССР. А так, если континутиет в международных отношения, законодательстве внутреннем, вооружённых силах/министерстве, столице, министерствах и прочее, прочее, прочее — то говорить, что это не продолжатель СССР — как-то странно уже становится. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:01, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • В приведённой вами БРЭ по словам «вооружённых силах/министерстве» — не говорится что Российская Федерация стала продолжателем СССР по военной части.
Все бывшие советские республики получили в свою собственность ту часть ВС СССР, которая оказалась на её территории. Россия в этом нисколько не уникальна.
Касательно континуитета — он касается только международных отношений. Читайте определение. Не надо сюда приплетать наследование законодательной базы и вооружённых сил. У вас всё следует через запятую. То есть вы наивно полагаете что данный термин распространяется на внутреннее содержание. А это не так.
Запомните — Вооружённые Силы СССР выполняли задачу по сохранению суверенитета СССР. Вооружённые Силы Российской Федерации выполняют задачи по сохранению суверенитета Российской Федерации. Это разные государства. Я не вижу никакого продолжательства в военной части. И эксперты его тоже не видят. Поэтому вы не в состоянии найти и процитировать какие-либо АИ в свою пользу. Вы только интерпретируете тексты — как вам позволяет ваша фантазия.
Вот если бы вы нашли АИ в котором дословно утверждается что Российская Федерация взяла на себя обязательства сохранять суверенитет всех бывших 15 республик СССР, и прописала это в своей Конституции, и назначила бы ответственными за это свои ВС РФ — мне нечем было бы возразить. Факт продолжательства от ВС СССР к ВС РФ был бы на лицо. Одна военная организация — продолжает выполнять функции другой военной организации, ушедшей в историю.
К вашему сожалению — дела обстоят совершенно иначе, поэтому источников утверждающих подобное — нет.--Kalabaha1969 (обс.) 17:57, 25 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Расширенно по пунктам:
1. Заостряйте в процитированном тексте внимание на уточнении «в от­но­ше­нии» и на уточнении «ли­бо на­хо­дя­щих­ся под её юрис­дик­ци­ей на тер­ри­то­рии др. го­су­дарств». То есть указ Президента касался только формирований и военных учреждений на её территории — и тех что находились на территории других государств под её юрисдикцией. Первый пункт по дислоцированным на её территории — совпадает с «приватизацией» военного добра в остальных республиках — никакой уникальности. А второй пункт касается не всех формирований на остальной территории СНГ — а только тех, которые на 7 мая 1992 года действительно были выведены под юрисдикцию Российской Федерации. К таковым относятся военные группировки в зарубежных группах войск, в Таджикистане, Прибалтике и Закавказье. Причём таджикская группировка не целиком ушла к России. На часть этой группировки свою юрисдикцию наложил Узбекистан (части ПВО). В остальных республиках Россия ввела под свою юрисдикцию войска центрального подчинения (РВСН, космические войска, Дальняя авиация и частично ВДВ). Россия ни в коей мере не распространяла свою юрисдикцию на все без исключения ВС СССР вне российской территории. Читайте АИ — и узнаете как это было. К примеру в Белоруссии — под юрисдикцию России отошли только 3 дивизии РВСН и дивизия морской авиации, поскольку сухопутной Белоруссии она нафиг не сдалась. Но Белоруссии в полном составе отошёл весь Белорусский военный округ с 3 армиями. В Казахстане — под российской юрисдикцией оказались 1 дивизия Дальней авиации и 2 дивизии РВСН, а также все испытательные полигоны. Вся 32-я армия (на тот момент переименованная в 40-ю) осталась Казахстану. В Узбекистане — России вообще ничего не досталось. В Туркмении — под юрисдикцию России досталась только 56-я десантно-штурмовая бригада (и то не в полном составе) и дивизион сторожевых кораблей. Украина — не отдала России 43-ю ракетную армию РВСН и не отдала 46-ю воздушную армию Дальней авиации. А все сухопутные войска трёх военных округов на территории Украины — так и остались под её юрисдикцией, а ЧФ пришлось делить на двоих. В Киргизии — России достались база для испытания торпед и узел связи.
Касательно Закавказья — вывод 19.03.1992 года под российскую юрисдикцию всего ЗакВО — в последующем никоим образом не освободил Россию от процесса по разделу войск и матбазы данного округа. За последовавшие 3-4 месяца — всё поделили и расформировали округ. Где же тут правопреемство?
Это только часть фактов — зафиксированных экспертами во многих АИ, да и собственно говоря в хрониках.
Ваши слова о том что России отошла вся матбаза ВС СССР — это мягко говоря — неправда. Вы настаиваете на тексте указа Президента России, забывая что это первичный документ, в котором нет никаких дополнительных пояснений. А для Википедии главными являются вторичные АИ — в которых всё подробно разжёвано (в достаточном объёме). Я специально в мае-месяце взял паузу в спорах и написал на вторичных АИ эту объёмную статью. Вы тему статьи так и не поняли и фактически отрицаете её название.
2. Этот пункт частично раскрыт в предыдущем. Касательно всей матбазы ВС СССР вне советской территории — вы заблуждаетесь. Часть войск из западных групп войск были выведены уже после 7 мая 1992 года в Украину, Узбекистан и Белоруссию — и были приняты уже в их вооружённые силы. Я даже могу назвать конкретные дивизии, полки и бригады. То есть несмотря на объявление на них российской юрисдикции — матбаза ушла союзным республикам. Никто из Кремля никому ничего не дарил. Это было воплощение прежних советских планов по выводу войск из Восточной Европы, для которых российская юрисдикция была формальностью. Потому что всё было в рамках ДОВСЕ и узаконено договорами с западными лидерами. Матбаза с личным составом ушла туда — куда планировалась ещё при Горбачёве.
3. Вам как участнику с флагом ПАТа (по определению опытный) — должно быть хорошо известно — что Википедия не может ссылаться на саму себя.
4. Насчёт этого «СССР и Россия это разные политические устройства одного государства» — неправда. Государства были разные. В СССР правила КПСС. В РФ — уже не КПСС.
5. Ну так процитируйте хоть одно ВНА от эксперта который скажет что ВС РФ является продолжателем ВС СССР с обязательной библиографией. Что вам мешает?
6. Много чего не прописывали. Буду рад если вы укажите АИ в которых прописаны эти самые критерии преемственности у государств.
7. Избавьте меня от ваших ОРИССных толкований первичных источников с выводом о «...всего-лишь формальным перелицеванием структур СССР в структур РФ...». Вы не найдёте ни одного АИ в которых экспертами сказано — «...они просто сменили вывески...». Ни один эксперт так не скажет. Военные в слово «создание» вкладывают конкретный смысл, как о сотворении принципиально нового. Вам это сложно понять — потому что вы далеки от тематики военного дела.
Просьба дождаться от меня ответов на последующие контраргументы и вопросы. Я уезжаю на моря отмечать свой полтинник. Буду к концу следующей недели.--Kalabaha1969 (обс.) 21:54, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • 1. Я очень спокойный человек, но вы выведете из себя и святого. Или процитируйте где бы я писал «России отошла вся матбаза ВС СССР» или я реально пойду в обычный АК со сбором всех ваших подлогов и инсинуаций. Я чётко написал, как было написано в АИ — «дис­ло­ци­ро­ван­ных на этот мо­мент на тер­ри­то­рии Рос­сии ли­бо на­хо­дя­щих­ся под её юрис­дик­ци­ей на тер­ри­то­рии др. го­су­дарств»
    Правопреемство - указано в третичном АИ. Вы своими ОРИССными рассуждениями хотите его опровергнуть. Удачи вам на КОИ с опровержением БРЭ как источника на основе таких рассуждений.
    2. То, что она перешла под юрисдикцию РФ, но потом была передана куда-то ещё - это другой вопрос.
    3. Ну так и приводите эти источники, а не отсылайте меня к статье в ВП.
    4. И что, строй определяется правящей партией? Тогда по вашей логике, как только в РФ ЕДРО стало правящей партией (особенно когда она стала большинством в парламенте) РФ стала другим государством? Вы уже какую-то откровенную нелепицу накидываете.
    5. Я процитировал - статью БРЭ, читайте внимательно: В со­от­вет­ст­вии с Ука­зом Пре­зи­ден­та РФ от 7.5. 1992 МО РФ осу­ще­ст­в­ля­ет функ­ции пра­во­пре­ем­ни­ка МО СССР.
    6. Меня не волнуют критерии, меня волнует, что пишет АИ по этому поводу.
    7. Источник приведён, БРЭ, читайте внимательно: В со­от­вет­ст­вии с Ука­зом Пре­зи­ден­та РФ от 7.5. 1992 МО РФ осу­ще­ст­в­ля­ет функ­ции пра­во­пре­ем­ни­ка МО СССР. Это ваши ОРИССные рассуждения и просто переходы на личности от бессилия и отсутствия аргументов и источников. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:02, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • 1. Идите. Вы там уже пытались отправить меня в топик-бан только за иное мнение чем у вас.
2. Всё правильно — правопреемство у РФ на ВС СССР — частичное, а не полное. Только на то что на её территории и только то что не на её территории, но под её юрисдикцией (а там не всё советское наследие). На 7.05.1992 Россия оказалась в точно таком же частичном правопреемстве как и другие 12 республик. Украина, Молдова, Белоруссия, Узбекистан, Киргизия и т.д. тоже объявили себя точно такими же правопреемниками.
3. Я вас отсылал к статье ВП, которая написана по АИ. Список источников приведён. Изучайте их. Могу дать конкретную ссылку на АИ на каждое своё утверждение. Вы меня отсылаете к статье в которой не приводится АИ в которых дословно можно процитировать то что РФ является полным правопреемником СССР. Если таковое написано в статье — это чей-то ОРИСС. А ваши собственные интерпретации АИ — оставьте при себе.
4. Именно так — строй государства определяется правящей партией. Была Веймарская республика. Потом НСДАП захватила власть в стране — и появился Третий рейх, как совершенно другое образование. И соответственно статьи в ВП об одном и том же государстве населённом преимущественно немцами (Германия) — раздельные. И статьи об их вооружённых силах (1 и 2) — тоже раздельные. Потому что это совершенно разные образования. Но в нашем случае эту аналогию можно опустить — дело не только в наличии одной правящей партии. РСФСР была только частью СССР, а не всем СССР. У РСФСР не было собственных вооружённых сил. РФ получила их при разделе общих ВС СССР. Также как и остальные республики. С чего вдруг делать почести в статьях одной только России? Это будет ВП:НАШЕ. В каждой республике СНГ есть свои СМИ которые внушают собственным гражданам досоветскую историю своих военных — когда по определению не было у республик собственных ВС. Например АИ где войскам РХБЗ Белоруссии — 101 лет. Я жил в СССР, служил в СА — и никогда не слышал про Войска РХБЗ БССР и тем более РВСН РСФСР...
Должна ли Русская Википедия приводить подобные явно пропагандистские утверждения не имеющие ничего общего с реальной историей? Разумеется нет.
5. Сказано выше в п.2
6. Правильно. Должно волновать только то что пишет АИ по этому поводу. Так процитируйте АИ в которых сказано что ВС РФ, рода войск и виды ВС созданы не в 1992 году — а гораздо раньше... К примеру найдите текст такого типа:

...17 декабря 1959 года на заседании Совета Министров СССР под председательством Никиты Сергеевича Хрущёва, было принято постановление о создании Ракетных войск стратегического назначения Вооружённых сил Российской Федерации. Первым главнокомандующим нового вида Вооружённых сил назначен главный маршал артиллерии Пупкин...

До вас никак не доходит слово «создание». Если в АИ которые я многократно процитировал указывается это слово конкретно к родам войск и видам ВС а также к самим ВС — то это означает что они были созданы именно в указанную дату. А вот если бы в первичных и вторичных АИ было указано слово «преобразование» (цитата в АИ типа «...Указом Президента Российской Федерации Вооружённые силы СССР преобразованы в Вооружённые силы Российской Федерации...») — этого запроса на ТАК не было и была бы ваша правда.
7. Это спорный вопрос — кто из нас тут в бессилии))) Я к примеру привёл вам АИ в котором написано что первым Главнокомандующим РВСН Вооружённых сил Российской Федерации был Сергеев. Первый — значит до него не было этой должности и не было этого вида ВС в составе ВС РФ. Но если вы найдёте АИ в которых утверждается что он второй или девятый на посту ГК РВСН ВС РФ — дайте знать.--Kalabaha1969 (обс.) 06:10, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Разместил проект решения. --саша (krassotkin) 06:53, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос арбитрам[править код]

Коллеги @Krassotkin:, @TenBaseT: и @Всеслав Чародей: — прошу прощения за поздние вопросы. Лето и всё такое.

В викичате возник спор относительно формулировки в вашем решении:

3.2.3. Дату появления каждого военного подразделений в преамбуле и карточке, следует указывать по фактической дате появления описываемого подразделения

Выделенное — это дата официального указа главы государства о создании рода войск/вида ВС? Так ведь...
Просто внесите ясность.

И вторая часть этого же пункта:

Допустимо также дополнительно непротиворечивым образом описывать предшественников и даты их появления (существования).

Это ведь должно делаться не в карточке и преамбуле — а в исторической части самой статьи?
Я к чему веду — оппонент Сергей Фролов предлагал использовать другую карточку, в которой предусмотрено указание даты появления предшественника. Но если мы примем её — то окажется что куча статей о родах войск и видов ВС стран СНГ будут иметь точно такие же даты что и для российских аналогов — что весьма абсурдно. — Kalabaha1969 (обс.) 10:31, 12 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Пока арбитры молчат — выскажу своё мнение.
Фактическая дата появления описываемого подразделения (правильнее военной организации) — то есть той что указана в названии статьи с государственной принадлежностью (согласно пункта 3.2.2 решения арбитров) — это и есть дата указа об его создании. Мы описываем РВСН СССР — значит записываем 17.12.1959. Описываем ВКС России — значит пишем 1.08.2015.
Если возникает проблема с поиском указа о создании конкретного рода войск/вида ВС — то по умолчанию берём дату создания самих Вооружённых сил РФ — то есть 7.05.1992. Раньше этой даты — составная часть ВС РФ возникнуть не могла.
Либо ставим дату по ельцинскому указу о назначении командующего/главнокомандующего рода войск/вида ВС. Все государственные организации кем-то возглавляются. Не бывает организации — без руководителя. То есть дата указа о назначении руководителя военной организации с указанием государственной принадлежности — и есть дата фактического создания этой самой организации.
Касательно Главнокомандующего РВСН ВС РФ — точная дата ельцинского указа здесь — 19 августа 1992 года. АИ подтверждающий что данный человек и был первым главнокомандующим РВСН ВС РФ — мной приведён. Это и есть фактическая дата образования к этой статье, которую согласно того же пункта 3.2.1 и 3.2.5 следует переименовать с указанием государственной принадлежности. — Kalabaha1969 (обс.) 17:03, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Это опять ваши ориссные рассуждения и самостоятельные выводы и утверждения, которых нет в АИ. Я не знаю, что имели ввиду под «фактической датой» арбитры, но в реальном мире есть понятие фактической и формальной (юридической) даты. Обычно фактическая дата позже формальной (формальная дата платежа, например, — дата списания средств с одного счёта, а фактическая дата платежа — поступление средств на второй счёт, или формальная дата подписания указа 1.1.1999, а фактическа дата вступления в силу, например, 1.6.1999), бывает и наоборот — дата фактического начала работ по договору раньше, чем подписан договор, например, (тогда в договоре пишут «действие договора распространяется на действия сторон до его подписания» — см. п. 2, статьи 425 ГК РФ). Так что если смотреть формально, при такой трактовке — формальная дата основания РВСН РФ — 1992 год, а фактическая — 1959. Защитушка закончила. Клубника-мышь обсуждение / вклад 21:17, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • «Выделенное — это дата официального указа главы государства о создании рода войск/вида ВС?» — да, именно того рода/вида ВС с государственной принадлежность о котором идёт речь в статье.
    (ч.м.) «Что весьма абсурдно» — у одного предка может быть много потомков, в этом нет абсурда; кроме того, такой поход практикуется в руВП при сходных проблемах. Вообще говоря, инфобокс — это служебный элемент, который лишь кратко и точно передаёт то, что уже есть в статье. --саша (krassotkin) 00:17, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Третейский_арбитраж/Вопрос_наименования_статей_о_Вооружённых_Силах_РФ/СССР&oldid=101596582