Обсуждение арбитража:О статусе участника Iurius

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба к Van Helsing

Мне третий месяц отравляет жизнь вот это. Я уже давно из-за Ваших слов физически не могу зайти на эту страницу. Будьте добры, или разъясните их с диффами, или скажите прямо арбитрам, что Ваши слова были ошибочны, и удалите их. — Iurius (о, в) 16:43, 18 августа 2012 (UTC).

(Ответ на diff). В доказательство своих слов, отсюда (16:47, 7 июня) приведите «утверждения о действиях участников, событиях, , заведомо не соответствующие действительности» (16:56, 7 июня). Хотя бы одно. — Iurius (о, в) 19:23, 19 августа 2012 (UTC).

Просьба к заявителю

Iurius, будьте добры {{hide|оскорбление скрыто|удалить из повествования утверждения о действиях участников, событиях, , заведомо не соответствующие действительности}}. Для удобства вычитки будьте добры привести ссылки на все обсуждения с вашим участием, которые привели к блокировке. --Van Helsing 16:56, 7 июня 2012 (UTC)

(скрыто) замечание излишне: само собой разумеется, приведу. Разумеется, не все. По совету арбитра DR, корректирую фразу, содержающую личные оскорбления (ВП:НО). — Iurius (о, в) 08:53, 1 июля 2012 (UTC); hide. — Iurius (о, в) 04:20, 3 июля 2012 (UTC).

Для скрытия или редактирования чужих реплик со страницы заявки или со страницы обсуждения заявки в АК, пожалуйста, обратитесь к клеркам или арбитрам. Можно по приватным каналам. Спасибо. В любом случае, самостоятельно редактировать чужие реплики в обсуждениях, в которых Вы являетесь заинтересованным лицом, не рекомендуется. Vlsergey 12:14, 1 июля 2012 (UTC)

Подтверждаю. В этой реплике (а) нет личных оскорблений (б) за порядок на СО исков обычно отвечают арбитры. --DR 12:20, 1 июля 2012 (UTC)

• (to Vlsergey) Простите, каков критерий, разграничивающий обсуждения, в которых я являюсь / не являюсь заинтересованным лицом? — Iurius (о, в) 23:31, 1 июля 2012 (UTC).
• (to DR) Будьте добры, разрешите или поручите скрыть явно неэтичное высказывание (которое в моём кругу рассматривается как оскорбление) шаблоном {{hide}} (будет выглядеть так: (скрыто нарушение ВП:ЭП#norm) ). Заранее признателен. — Iurius (о, в) 23:31, 1 июля 2012 (UTC).

• На мой взгляд, реплика выше не подпадает под ВП:НО#Оскорбления и по этой причине не подлежит скрытию. Но я попрошу других арбитров глянуть. --DR 08:18, 2 июля 2012 (UTC)

• Текст «скрыто нарушение ВП:ЭП» взят из шаблона {{невежливо}}, но модифицирован с указанием конкретно пункта в правиле: «ВП:ЭП#norm». Шаблон {{hide}} позволяет как видеть скрытый текст, так и вставлять произвольный комментарий. Если он вызывет сомнения или возражения, я прошу воспользоваться стандартным шаблоном {{невежливо}}. Речь идёт не об удалении, а об использовании стандартного шаблона {{невежливо}}, отмечающего нарушения ВП:ЭП, или его аналога {{hide}}, который можно использовать и не скрывая текст: (скрыто нарушение ВП:ЭП#norm) удалить из повествования … . С уважением, — Iurius (о, в) 13:15, 2 июля 2012 (UTC).

• ВП:ЭП#По удалению неэтичных комментариев также гласит: Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла. В противном случае редактирование чужих высказываний не допускается. В данном случае я таковых не вижу. Скрытие части реплики шаблоном {{hide}} - это (в контексте вышепроцитированных правил) точно такая же правка чужой реплики, как и полное удаление соответствующего текста. --DR 13:49, 2 июля 2012 (UTC)

• Если участник настаивает на редактировании здесь оскорбительных реплик, то вот это его обращение: "Троллинг, замечание излишне.." к Van Helsing, по моему, вполне подходит для такого действия. Morihėi 14:50, 2 июля 2012 (UTC)

• Скрыл. Не оскорбление, но излишне. Спасибо, что обратили внимание. — Iurius (о, в) 04:20, 3 июля 2012 (UTC).

• (to DR) Да, действительно: diff. То есть, шаблон {{невежливо}} запрещено использовать? Илья Вояджер им пользовался … Я всегда рассматривал его пример как образец. — Iurius (о, в) 21:36, 2 июля 2012 (UTC).

Непростой вопрос к арбитру DR

Уважаемый арбитр DR!

В своё время Вы вынесли мне первое в моей вики-биографии административное предупреждение. Я был тогда фактически ещё новичок и поблагодарил Вас за указание правил. Разобравшись внимательнее, увидел, что там ситуация намного более запутана. (Чуть позже в той дискуссии я стал жертвой безнаказанного троллинга, собирался обратиться в АК, но затем подумал, что для АК этот случай слишком мелкий).

Будьте добры, рассмотрите ту ситуацию сейчас внимательно. Как я узнал позже, вклад троллей может вообще удаляться. Например, был полностью удалён вклад Zolumov'а (даже полезный). Мне кажется, максимум, чего я заслуживал тогда — это дружеский совет «проигнорируйте, не отвлекайтесь, не стоит».

В частности, меня интересует вопрос о правах добросовестного модератора дискуссии, не являющегося администратором, в отношении нарушителей правил дискуссии и правил Википедии (притом дискуссия по очень острому и сложному вопросу). Мне очень важно знать Вашу позицию.

С уважением, — Iurius (о, в) 06:58, 19 июня 2012 (UTC).

Мне бы хотелось напомнить, что данное предупреждение было результатом запроса на ЗКА. Учитывая, что предупреждение за нарушение ВП:НО у вас к тому моменту уже было и не знать об этом правиле вы не могли, дело клонилось к вашей блокировке.

Тем не менее, проанализировав ситуацию, я решил, что в данном случае есть шанс, что вы не поняли этого правила. В связи с этим я решил ещё раз объяснить вам, причём вместо шаблонного предупреждения процитировать конкретные пункты правил, на которые вы, возможно, не обратили внимания. В итоге, с моей точки зрения, это дало куда больший положительный эффект, чем реплика «проигнорируйте, не отвлекайтесь, не стоит». Этот вариант не указывал бы на недопустимость подобного, а вместо этого, как с маленьким ребёнком, использовал бы приём переключения внимания. И проблема затихла бы до следующего конфликта, после чего разгорелась бы с новой силой.

Соответственно, и глядя эту ситуацию сейчас, мне не кажется, что предложенный вами вариант решения был оптимальнее.

Касательно последующего поведения ваших оппонентов - если вы считали, что оно нарушает правила, вы могли обратится к любому из администраторов (на ЗКА или, к примеру, лично на моей странице обсуждения). Но в любом случае это не даёт вам права делать подобные реплики. --DR 13:49, 19 июня 2012 (UTC)

Если бы всё было так просто, я не назвал бы вопрос к Вам (с которым некогда даже собирался обратиться в АК) непростым …

Рассмотрим события 6—7 августа детально. Вот zoom правок между 16:00 5 августа и 16:00 7 августа.

6 августа 2008

• 07:36 Александр Соколов вносит резкий диссонанс в дискуссию (грубое нарушение правил)
• 12:25 Я реагирую на его реплику. При этом сам нарушаю правила Википедии
• 19:12 Николай Попов без объяснений откатывает эту мою правку
• 19:52 Я не согласен с Nickpo, сделал правку, за которую Вы 7 августа в 10:05 вынесли мне предупреждение
• 20:03 Через 11 минут Николай Попов отменил мою правку, приведя правила, которые я нарушил. Я прочёл его мотивировку и согласился, что был неправ. Изучаю правила ВП.
• 20:04 Zero пишет запрос на ЗКА. Я о запросе ничего не знаю, иначе бы написал, что моё нарушение исправлено, и по сути я согласен.
• 21:01 Андрей Сдобников пишет сообщение о том, что был запрос в РАН.
• 22:50 Моя последняя правка 6 августа.

7 августа 2008

• 03:32 — 04:25 Рано утром Денис Проничев (с 03:32 до 04:25) откатывает правки Попова и Сдобникова и пишет возмутивший меня флейм (Я вот готовлюсь отбивать Ваше предложение переименовать статью "Свадьба" в "Сватьба", и пр. в том же духе).
• 04:58 — 05:55 Отвечаю Проничеву и начинаю искать исчезнувшее сообщение Сдобникова.
• 06:33 Nickpo (как и я) не замечает откат своей правки
• 06:50 — 07:52 Появляется новый участник, Л.П. Джепко, с интересной аргументацией, но язвителен и иной раз так глубоко задевает меня, что я немею
• 07:33 Наконец, нашёл и восстановил запись Сдобникова. Я ещё не знал, что такое откат, дифф и пишу: Эта запись почему-то исчезла. Восстановил из истории
• 10:05 Вы выносите мне предупреждение. Я обнаруживаю, что моя правка, которую Nickpo удалял, на месте, и не могу понять, как она появилась. Но благодарю Вас за науку.
• 11:52 — 12:05 Исправляю свои ошибки

Что Вы скажете с учётом этой новой информации? Я вёл очень сложную дискуссию, притом в недружелюбной обстановке. Некоторые из оппонентов (в частности, некоторые филателисты) всячески пытались вывести меня из себя, нарушали правила. Почему Вы предупредили только меня? Может быть (с учётом обстоятельств, которые не были видны без детального zoom'а), Вы пересмотрите необходимость в той ситуации для меня Вашего предупреждения? Согласен, что был неправ, но не могу согласиться, что «В принципе, всего этого хватило бы для достаточно длительно блокировки».

И ещё вновь. Каковы права модератора дискуссии (не являющегося администратором), в т.ч. в отношении нарушителей правил? Мне очень важно знать как сложившуюся практику, так и Вашу позицию.

С уважением, — Iurius (о, в) 08:59, 23 июня 2012 (UTC).

"Ведение дискуссии в недружелюбной обстановке" не даёт индульгенции на нарушение правил. В данной ситуации, я вижу в частности:

• в данной реплике - нарушение ВП:ЭП;
• эту реплику желательно было сопроводить комментарием;
• удаление реплик Денисом Проничевым явно некорректно. Возможно, конфликт редактирования.
• Касательно вопроса о модерации неадминистраторами - любой участник имеет право удалить или скорректировать чужую реплику, содержающую личные оскорбления (ВП:НО). Сверх этого я не вижу никаких особых прав. --DR 09:04, 30 июня 2012 (UTC)

Благодарю Вас за ответы. Разрешите всё же задать Вам ещё несколько уточняющих вопросов. Мне необходимо разобраться в весьма противоречивой информации, и понимать Вашу позицию. Этот вопрос мучает меня почти четыре года.

Вклад тролля часто удаляют не глядя. Немного позже Андрей Сдобников в той же дискуссии сделал два удаления (А1, А2). Никто даже замечания ему не сделал. Вы сами, Давид и другие удаляли все правки Zolumov'а, даже полезные.

Сейчас известен послужной список Соколова. Вот его реплика в адрес АК. Она одна ставит его за грань намного дальше Zolumov'а.

Согласны ли Вы, что, согласно указанным выше примерам (Вашему, Давида, Андрея А1, А2), я вправе удалить из текста дискуссии, которую вёл, всякое упоминание о Соколове и обе его реплики (С1, С2)? Они накаляли дискуссию, не внося ничего полезного.

Или Вы считаете, что необходимо восстановить то, что удалено А1, А2?

Речь здесь вовсе не об индульгенции кому бы то ни было, как Вы сказали. Я тогда ошибся, но ко времени Вашего предупреждения уже понял свою ошибку. Мне надо понять Вас.

Спасибо.

— Iurius (о, в) 07:36, 1 июля 2012 (UTC).

---

Размышляю над Вашим мнением:

• удаление реплик Денисом Проничевым явно некорректно. Возможно, конфликт редактирования.

Проанализируем факты. Между правками Николая (20:03) и Дениса (03:32) семь с половиной часов. Не могу представить конфликт редактирования. До этого Денис делал более 120 и 70 правок в день без конфликтов. С точностью до 10 минут возвращена моя версия. Затем он её правил, поэтому увидеть откат затруднительно. Я ещё не знал, что такое диффы, и мне стоило большого труда обнаружить, в чём дело. К тому же моё внимание было отвлечено троллингом и флеймом. Ну и попался, что спорить. — Iurius (о, в) 08:40, 1 июля 2012 (UTC).

Мне кажется, вы неверно толкуете действия по удалению реплик Zolumov. Этот виртуал принадлежал многократно бессрочно заблокированному участнику (напомню, блокировка - это запрет на внесение любого вклада ВП). Они были удалены именно в связи с обходом блокировки с целью троллинга, а не в связи с провокационностью самих реплик. Сама по себе провокационность реплик не даёт права их изменять или удалять. Удаление 1 с моей точки зрения также было неудачным (2 - тоже не слишком, там лучше было скрыть слово, а не удалять всю реплику). ВП:НО допускает удаление и корректировку исключительно реплик, содержащих оскорбления (подробный список дан в ВП:НО#Оскорбления). Туда не входит критика, причём вне зависимости от конструктивности (хотя неконструктивная может быть поводом для предупреждения/блокировки ВП:ЭП), а также "реплики, которые накаляют дискуссию", "реплики, которые не вносят ничего полезного".

Отдельно мне хотелось бы обратить ваше внимание, что несмотря на то, что мне очень льстит желание "понять меня", но страница обсуждения иска по абсолютно другому эпизоду, отстоящему от обсуждаемого на 4 года, с моей точки зрения не является лучшим местом для этого. --DR 12:51, 1 июля 2012 (UTC)

• (1) Спасибо. Я рад, что Ваше разъяснение относительно А1 и А2 устраняет их асимметрию с С1 и С2. Также прояснилась разница между Соколов и Zolumov. В перечне оскорблений есть пункт 3: « … любые нецензурные выражения». Я с рождения по сей день (искл. 8-й класс) нахожусь в сообществах, в которых сквернословие и тем более обсценная лексика однозначно недопустимы. Допустивший это изолируется и либо уходит, либо корректирует поведение. Совершенно невероятно, чтобы кто-либо осудил того, кто указал на неподобающее поведение, в то же время, промолчав в адрес сквернослова, как бы взял его под защиту. Поэтому я и пытался понять Вас. Дополнено. — Iurius (о, в) 13:44, 2 июля 2012 (UTC).
• (2) Идёт речь об отводах арбитров, и у меня было недостаточно информации для принятия решения, я уже отвечал на подобный вопрос. 4 года я не знал, чем вызвана асимметрия и избыточность Вашего предупреждения. Руководствовался рабочей гипотезой, но с очень высокой степенью неопределённости, которая недопустима сейчас. Теперь почти полностью уверен, что Ваши действия были вызваны неполнотой имевшейся у Вас информации. Осталось поставить последнюю точку. Предположим, что я узнал о запросе, заметил откат Проничева и
  • в 22:00 написал на ЗКА, что конфликт исчерпан, я понял, что невольно нарушил правила, и прошу дать оценку правке Соколова С2;
  • в 08:00 утра прошу отреагировать на откат и троллинг Проничева, нарушения этики Джепко.
  Если я правильно понял, Ваши действия в отношении Соколова и Проничева описаны 09:04, 30 июня выше. Ваши действия в отношении меня и Джепко? С уважением, — Iurius (о, в) 21:52, 1 июля 2012 (UTC).

• (1) На мой взгляд, вы неверно трактуете событийную логику. Я абсолютно не согласен с утверждением "промолчав в адрес сквернослова, взял его под защиту". Существует множество куда более вероятных причин, по которым любой из участников ничего не сказал ему тогда и это абсолютно не значит, что они готовы защищать такое поведение.
• (2) В отношении вас - ничего (нет смысла уведомлять вас о правилах, которые вы и так поняли, в чём была проблема). В отношении Джепко - скорее всего, предупреждение о ВП:ЭП ("скорее всего" потому что официальный шаблон {{правило}} был помещён туда лишь спустя полгода после этих событий, а других правил - в т.ч. ВП:НО - его реплика не нарушала). --DR 08:12, 2 июля 2012 (UTC)

• (1) Вы правы, извините. Разумеется, это всего лишь ощущения обиженного, а вовсе не факт. Вставил модальность; дополнение выделил шрифтом.
• (2) Я не только полностью удовлетворён, но и несказанно рад Вашему ответу. Как гора с плеч свалилась. С уважением, — Iurius (о, в) 13:46, 2 июля 2012 (UTC).

Вопросы к VlSergey

1. Разъясните, пожалуйста, смысл выражения: "... неконструктивной деятельности участника, связанного с попыткой исправить правила Википедии, основываясь ... на понимаемом участником здравом смысле". Что именно Вы считаете:

• неконструктивны попытки исправить правило Википедии, основываясь на здравом смысле
• "понимаемый участником здравый смысл" не есть здравый смысл
• ВП:КС#Здравый смысл при поиске консенсуса неприменим к исправлению правил.

2. Пожалуйста, дифф на "комментарий Van Helsing'а, что это уже 5-ое обсуждение". Не могу найти.

— Iurius (о, в) 00:59, 5 июля 2012 (UTC).

• 1. Второе. 2. Фраза в подтеме «Итог 2», там ссылка есть на обсуждение 4-го упоминания: «…на наборе посредников с Iurius’а пять (!) раз^4-й запрашивали доказательство к введенному им тезису». Vlsergey 11:00, 6 июля 2012 (UTC)

• 2. Так ведь с меня запрашивали. И я разъяснял, вначале в двух словах, затем терпеливо всё более подробно. Это отнюдь не означает "5-е обсуждение". Обнаруженные ошибки надо исправлять, а не проводить обсуждение и опрос. Ошибка может быть кому-то нужна, как неисправные весы продавцу. С ним будет консенсус? — Iurius (о, в) 15:05, 6 июля 2012 (UTC).
• 1. Моё понимание здравого смысла совпадает с тем, что говорили Аристотель, Платон, Гегель, Рассел, Гильберт и другие. По этому вопросу есть консенсус философов, математиков, учёных. Например: «Разрешите мне принять, что дважды два — пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!» (Давид Гильберт). А с другой стороны («консенсус может всё», в том числе допустимо «2+2=3») Вы в гордом одиночестве. До сих пор не представлено (хотя бы для видимости) обоснование из правил Википедии. Если Джимбо скажет, что он устанавливает в Википедии 2+2=3, тогда это будет авторитетно, это опубликуют газеты всего мира. Но это будет конец Википедии. До тех пор я буду делать всё, чтобы в Википедии не было, говоря словами Гильберта, нечистой силы. Которая неизбежно проникает сквозь трещины в виде противоречий. Мы никогда не достигнем отсутствия противоречий, но к этому должны стремиться. — Iurius (о, в) 15:29, 6 июля 2012 (UTC).

Предложение обоюдно продемонстрировать

• Глубокоуважаемые арбитры! Увидел лаконичный ответ от VlSergey на странице заявки, однако без ссылки на diff этот ответ как бы не имеет начала. Поэтому думаю, что Вам (и абсолютно всем) будет удобнее, если этот раздел будет находиться здесь. Надеюсь здесь же получить ответ. С уважением, — Iurius (о, в) 21:18, 6 июля 2012 (UTC).

Перенесено со страницы user_talk:Vlsergey.

Уважаемый Vlsergey!

Мы оба вроде культурные и интеллигентные люди, оба выпускники самых престижных (мехмат МГУ и МФТИ) российских вузов. Давайте продемонстрируем способность договориться хоть по одному вопросу. Не вешать же всю мелочь на АК.

Речь идёт о блокировке 31 августа.

Я готов принести Вам извинения за следующее.

• Я не позаботился, чтобы фраза, которую Вы мне инкриминировали, всеми понималась однозначно (я, правда, имел менее минуты времени, но фраза могла бы и подождать двое суток).
• Я недостаточно старался, чтобы смягчать наши отношения, с 2009 года оставлявшие желать лучшего.
• Я произнёс фразу о единомышленниках (в смысле союзниках), на бездоказательность которой сразу же обратил внимание Евгений Мирошниченко.
• Не заметил Вашу вполне искреннюю фразу "следую принципу минимальных воздействий" (14:21, 30 августа 2011).
• Позже я не шёл Вам навстречу и только требовал от Вас признания, что блокировка ошибочна.

Может, я вижу не всё, я добавляю, и ещё добавлю, если Вы мне укажете ещё что-нибудь.

Вас я прошу увидеть следующее.

• Смысл этой фразы однозначно раскрывается в контексте. Например, так (если убрать острые углы оригинала):

  Я очень прошу Вас продемонстрировать объективность и повторить в адрес Van Helsing и Q Valda настолько же жёсткие слова, как и ранее произнесённые (далее в кавычках) в мой адрес : «За попытки» раскрыть личность участника и клевету на него «будут блокировки за нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. Vlsergey 11:44, 30 августа».

• Вы не обратились ко мне с просьбой разъяснить или исправить фразу, создав впечатление, что блокировка для Вас самоцель, а не средство предотвратить возможный ущерб Википедии.
• Не только обвинение "Неверное цитирование и интерпретация реплик участников на грани подлога", но даже такое предположение, оскорбительно для меня.
• Вы уже который день разговаривали со мной в приказном и лишённом элементов вежливости тоне, который я никогда и ни от кого не допускал в отношении себя. В то же время к моим оппонентам даже при нарушениях обращались подчёркнуто вежливо, со всеми словами "пожалуйста" и т.д.
• Так и не сделали ни единого замечания оппонентам.
• Вы проигнорировали, что я очень доброжелателен, в течение пяти лет до того никогда не отказывал участникам, тем более администраторам, в их обоснованных просьбах.

И так далее.

Если Вы не против, подведём черту и пойдём дальше в поисках взаимного компромисса.

С уважением, — Iurius (о, в) 08:18, 3 июля 2012 (UTC).

Как я вижу психологию конфликта

Идёт спор. Я, строго соблюдая правила Википедии, делаю логические выводы. Это не мои личные взгляды, а те выводы, которые диктует логика и правила Википедии. Они противоречат философии Сергея. В отличие от меня (9 декабря, 30 декабря, 2 января), Сергей не формулирует свою философию. Как только он что-то формулирует вербально, всем становится ясно, что она либо противоречит правилам Википедии («консенсусом участников может быть сделано что угодно»), либо зиждится на ошибках в правилах, которые (ошибки) он де-факто охраняет.

Выводы, которые я получаю, мягко говоря, не нравятся Сергею, так как разрушают его мироощущение. Моя «вредная деятельность» заключалась в том, что я демонстрировал ошибки тех моих оппонентов, чьи взгляды он разделяет. Разумеется, признание ошибок всегда «отнимает значительные силы».

В его сознании мой образ демонизируется. Трёхлетний хронический конфликт является почвой для этой демонизации и вспышки пламени гнева. Он не считает меня достойным элементарной вежливости. Он не один теряет почву под ногами и страдает от этого:
• мне лично в этом случае будет здесь уже неуютно находится
• влияет на процессы мышления, восприятия и понимания.
Поддержка большинства укрепляет его уверенность в себе. Вместо того, чтобы пересмотреть фундамент своего личного мировоззрения, он объявляет мою деятельность деструктивной.

Его логика — это диктат: несогласие с ним он расценивает как нарушение НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ и т.д. И начинает применять ко мне административные санкции, в обосновании которых пишет возникшие в его сознании нарушения. Сейчас он не может привести ни одного моего нарушения.

Однако он честно пытается понять, как же получилось, что я в полном соответствии с правилами Википедии разрушаю основания его мировоззрения. Для этого требует обращения в АК. Поэтому, ПДН, я в своих требованиях прошу для него минимум ограничений, чтобы предотвратить ущерб, приносимый им Википедии. Он руководствуется личными представлениями («по моему мнению», «private opinion»), и нарушает правила. Список его нарушений приведен на странице заявки.

— Iurius (о, в) 14:00, 7 июля 2012 (UTC).

Топик-бан Iurius

1. 6 января: Разблокированы с условием соблюдения топикбана на ФА; 13 января: «за топикбан на пространство ВП высказался только один администратор, второй был против даже бана на ФА». (Victoria)
2. 16 января: Ограничения могут быть заменены топик-баном на служебные пространства (Википедия), а также на тематики, в которой использование Ваших предложений по изменению ВП:АИ и ВП:ПРОВ может повлиять на содержание статей.
3. 14 апреля: На всякий случай уточню, что это не техническое ограничение, и никаких предупреждающих окон вида «здесь писать нельзя» не будет. Традиционно под данное ограничение не попадают служебные страницы обсуждения различных номинаций по статьям, в написании которых Вы принимали участие (ВП:ХС, ВП:КУ, ВП:КОБ, но не ВП:ЗКА, ВП:ВУ).
4. 3 июня: Пространства «Википедия», «Арбитраж» не связаны непосредственно с редактированием статей, а относятся к служебным. К неслужебным относятся пространства Статья, Файл, Категория (а также их обсуждения). Пространство «Википедия» было даже явно упомянуто в формулировке топик-бана: «топик-баном на служебные пространства (Википедия)»
5. 4 июня: СО участников формально являются служебными пространствами, однако, так как ранее у Вас не было проблем с его использованием, я не вижу проблем с тем, чтобы Вы и в дальнейшем могли писать другим участникам. Тем не менее я прошу воздержаться от использования СО участников не по назначению (например, если Вы начнёте писать проект правил и будете на СО участников его обсуждать — это будет нецелевым использованием и, фактически, нарушением топик-бана)
6. 21 июня: Топик-бан на пространство АК не является запретом на подачу самостоятельной заявки в АК (о чём было сказано выше), но запретом на продолжение «продвижения» своей позиции по применимости ВП:МАРГ. Технически пространство АК выделено из пространства «Википедия» и на него распространялись те же ограничения (и исключения).
7. 13 июля: Формулировка выше, а главное, суть топикбана, подразумевает исключительно подачу заявки о снятии топикбана. Таким образом, ваша попытка присоединения к заявке, имеющей к вам лично не большее отношение, чем к любому другому из тысяч членов сообщества, является попыткой обхода топикбана. Ваше дополнение к заявке удалено, при любой дальнейшей активности в пространстве АК, кроме СО вашей личной заявки, а также любая попытка к поиску дыр в данном решении приведет к вашей бессрочной блокировке до конца рассмотрения вашего иска. (Victoria).
8. 1 апреля 2013: запрещаю Вам обращаться к участникам непосредственно на их страницах обсуждения по каким бы то ни было вопросам, связанным с тематикой ВП:УКР. Все Ваши комментарии и предложения могут размещаться исключительно на страницах обсуждения конкретных статей либо на страницах посредничества ВП:УКР (wulfson).

Просьба к арбитрам

Прошу разрешить мне выполнить это поручение и получить право действовать от имени Iurius'a для завершения заявки 800.

— Юpий V (о • в), 20:42, 10 ноября 2012 (UTC).

Подтверждаю. Это моя просьба. — iurius (о • в), 00:54, 18 ноября 2012 (UTC).

Анализ иных обстоятельств и вывод

Анализ событий 22 октября 2011.

tim2

• в Вашей правке: "никто к псевдонауке философию не относит. то же касается и религии с искусством, которые изучаются в академической среде"
• из этого описания следует, что Вы и "религию с искусством" относите к наукам потому, что они "изучаются в академической среде"
• у Вас явная путаница между дисциплиной и объектом, которая эта дисциплина изучает

Vlsergey

• Полностью согласен с данными аргументами.

Abiyoyo

• Честно говоря, доказывать очевидные вещи мне не интересно. Убираю страницу из своего списка наблюдения, делайте с ней что хотите.

Vlsergey выпускник МФТИ. Если бы он действительно думал, что tim2 прав, то не смог бы окончить вуз. С мехмата МГУ с такой логикой вылетают уже с 1-го курса. Abiyoyo ясно сказал, что есть ошибка.

У всех бывают ошибки. Когда я обнаружил свою ошибку, то публично признал её, и 1 ноября 2011 ушёл из обсуждения статьи. При том, что имел много правильных тезисов.

Извинился ли Vlsergey перед Abiyoyo за поддержку алогизма? Нет.

Abiyoyo после совершенно странного и необъяснимого умозаключения Vlsergey 22 октября уходит из темы. Vlsergey со спокойной душой и, как он полагает, чистой совестью более чем полгода оставался единственным администратором на СО статьи, см. history.

Понимает ли Vlsergey, насколько глубоко он ранил Abiyoyo?

Если понимает, то его действия — сознательное использование алогизма как оружия в борьбе с оппонентом, то есть игра с правилами в худшем виде. Такое поведение заслуживает бессрочной блокировки. Если не понимает и ранит оружием алогизма несознательно, то он непригоден и опасен в роли администратора, подобно тому, как слепец не может быть водителем или стрелком, а дальтоник — сотрудником ГАИ.

Подобные алогичные решения Vlsergey систематичны.

Несмотря на критику, за год в поведении Vlsergey отсутствуют сдвиги в лучшую сторону. Более того. Безнаказанность его действий, вытекающих из принципиального алогизма и односторонности (one-way road), развращает и становится образцом для подражания другими администраторами, что вызывает чувство обречённой безысходности у многих участников Википедии.

Нестандартная формулировка понятия «факт» в правиле ВП:АИ по-прежнему остаётся источником фальсификаций в Википедии.

В связи с этим, снимаю знаки <!-- и --> с требования о бессрочной блокировке участника Vlsergey. После осознания им своих ошибок и снятия бессрочной блокировки должны оставаться в силе остальные ограничения (санкции), предложенные в требованиях заявки.

— iurius (о • в), 00:47, 18 ноября 2012 (UTC).

Включение в заявку участника Pessimist

В разделе #Выводы (Pessimist) будут проанализированы процитированные далее материалы, и предоставлены доказательства необходимости включения в заявку участника Pessimist. — Iurius Ghost (о•в), 15:52, 22 декабря 2012 (UTC).

• Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2011/12#Pessimist, Van_Helsing, Melirius
• ВП:ФА#Step 1. Vlsergey
• Обсуждение арбитража:О статусе участника Iurius/Pessimist →‎ user:Iurius/Pessimist

О переводе одной фразы

Перенесено со страницы user talk:Pessimist2006.

Будьте добры, не могли бы Вы разъяснить смысл второй фразы из процитированного Q Valda источника:

... the important point is that neurophysiological correlates (verified or not) have given altered states of consciousness a respectability within mainstream science, especially insofar as consciousness is studied as a brain process. This respectability comes at the same time that others are affirming the much more controversial claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena

.

Мой перевод:

... подтверждают гораздо более спорное утверждение, что объекты, выявленные в таких измененных состояниях сознания, не могут быть отвергнуты лишь как субъективные явления

.

Понимание Q Valda противоположно по смыслу:

.

[1] — дополнил текст цитатой из источника, подтверждающий спорность той идеи, мистические переживания имеют основанием реальность и не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены

.

Спасибо. Iurius Ghost (о, в) 04:30, 14 декабря 2012 (UTC).

• Замечу, что моё понимание совпадает с переводом Iurius'a — в настоящее время весьма спорным является, в числе прочего, возможность отвергнуть «психологическую реальность» как чисто субъективное явление. Контекст фрагмента источника таков — в психологии религии долгое время существует гипотеза, что любую религию/эзотерику/мистицизм и т.п. можно объяснить исключительно через религиозные/эзотерические/мистические переживания, т.е. только на основе потоков информации мозга. Исследования последнего времени (энцефалография, томография и т.д.) частично подтверждают эту гипотезу, но существует и мнение, что немалую роль в возникновении таких переживаний играют биологические и социальные факторы, типа генетической предрасположенности к фантазиям, галлюцинациям, криптомнезии, воздействие среды, навыки речи, воспитание и т.д. --Q Valda 06:05, 14 декабря 2012 (UTC)
• В источнике записано, что утверждение не просто спорное, а гораздо более спорное, — именно на этой информации (о спорности) делал акцент Q Valda, а в целом прочтение источника со стороны Iurius и Q Valda одинаковые, просто один жирным выделил одно, а второй — другое. Morihėi 18:18, 14 декабря 2012 (UTC)

Я бы в такой ситуации рекомендовал одно из двух:

• Поставить as is и пусть каждый понимает как хочет — если по тексту оба участника с переводом согласны.
• Убрать двусмысленную фразу вообще. Если о едином смысле договориться не получается. И второй вариант, на мой взгляд, предпочтительнее.--Pessimist 18:24, 14 декабря 2012 (UTC)

  На мой взгляд, чтобы подтвердить высокую спорность утверждения, цитата подходит, и это то, для чего её использовал Q Valda в статье. А вот что именно и в каком месте статьи хотел бы подтверждать своим прочтением цитаты Iurius, лично мне непонятно. Morihėi 18:34, 14 декабря 2012 (UTC)

  «Подтверждают гораздо более спорное утверждение» — очень двусмысленное выражение. Поскольку то ли спорность подтверждают, то ли само утверждение. По-русски так говорить точно не следует. В первом варианте я бы написал «подтверждают, что утверждение является весьма спорным», во-втором - «поддерживают весьма спорное утверждение». --Pessimist 18:48, 14 декабря 2012 (UTC)

Синтаксический анализ предложения

Перенесено со страницы user talk:Pessimist2006.

Вспомним школьную (кажется, седьмой класс) грамматику, синтаксис. Вот АИ:

• Н.С. Валгина. Современный русский язык. Синтаксис. Учебник. — 4-е изд., испр. — М.: Высш. шк., 2003 — 416 с. ISBN 5-06-004540-4

Рассмотрим предложение «исследования подтверждают намного более спорное утверждение».

Главные члены предложения

• Подлежащее — исследования
• Сказуемое — подтверждают

Второстепенные члены предложения

• Дополнение — утверждение
• Определение 1 (к дополнению) — спорное
• Определение 2 (к определению 1) — более
• Определение 3 (к определению 2) — намного

Из синтаксического анализа предложения ясно, что указанная фраза имеет единственный смысл: «исследования подтверждают спорное утверждение». Ясно, что смысл «исследования подтверждают спорность утверждения» — совершенно иной, отсутствующий в исходной фразе. Коллега Pessimist ниже это частично подтвердил.

Вопросы есть?

Вопрос есть у меня. Сказанные выше слова о двух смыслах — это шутка, розыгрыш, сеанс внушения или что-то ещё?

Iurius Ghost (о, в) 00:01, 16 декабря 2012 (UTC).

Коллега, когда вы переводите текст с другого языка, то рассказ о синтаксическом разборе перевода, который с точки зрения русского языка написан очень коряво и изыскание из этого разбора смысла текста - это схоластика. Смысл следует изыскивать в исходном тексте, а не в корявом переводе. --Pessimist 08:11, 16 декабря 2012 (UTC)

• Коллега, смысл этого раздела в другом. Здесь не было ни слова сказано об английском тексте. В пределах этого раздела забудем о нём. Речь идёт о русском предложении, и только о нём. Вы сказали, что нашли в русском тексте два смысла. Я показал, что в русском тексте смысл единственен. Согласны ли Вы с этим? Вы вновь голословно обвиняете меня в корявости в русском тексте. Укажите Ваши претензии к фразе «исследования подтверждают гораздо более спорное утверждение», либо к её беспредложной части «... подтверждают гораздо более спорное утверждение». Нормальное предложение, также нормальная часть предложения с троеточием на месте предлога. Притом с абсолютно однозначным смыслом. Спасибо. Iurius Ghost (о, в) 09:16, 16 декабря 2012 (UTC).

  Я вас вообще ни в чём не обвиняю. Я утверждаю, что по-русски так не говорят. Как следует писать по-русски я указал. Теоретическое исследование смысла безграмотных текстов — схоластика и заниматься подобными упражнениями я не хочу. --Pessimist 11:54, 16 декабря 2012 (UTC)

Об отводе

Перенесено со страницы user talk:Pessimist2006.

Уважаемый коллега!

Мне приятно вспомнить то время, когда мы с Вами были союзниками либо единомышленниками, например, в белорусской, украинской или ближневосточной тематиках.

Я бы с радостью приветствовал Вас в качестве посредника в любом из этих конфликтов.

Сожалею, что в более сложных и запутанных тематиках, близких к НЕАК, между нами внезапно возник конфликт.

Например, Обсуждение Википедии:Авторитетные источники#Исправить ошибку в определении Вы подвели эмоциональный итог, совершенно не удосужившись рассмотрев мои аргументы. Ваши же собственные аргументы были "с блекджеком и шлюхами" (Pessimist 16:22, 19 декабря 2011).

Я рассматриваю этот инцидент как личное неуважение.

Как известно, именно этот конфликт явился отправной точкой событий, которые рассматриваются в заявке 800.

Формально, уже на одном этом основании я мог бы сразу дать Вам отвод.

Однако я год практически не пересекался с Вами, и не мог оценить динамику следующих Ваших характерных черт:

• Стали ли Вы более внимательны к аргументам сторон
• Достаточна ли Ваша способность проникновения в тематики со сложной и запутанной логикой

Эти качества необходимы для понимания и решения заявки 800.

Прошу Вас внимательно рассмотреть выше тему #О переводе одной фразы (см. также ВП:ОАД#Блокировка Q Valda участником Victoria 2).

С уважением,

Iurius Ghost (о, в) 04:43, 14 декабря 2012 (UTC).

Коллега, к сожалению предложенный вами «тест» более чем сложен для меня, поскольку:

• В данной тематике я ничего не понимаю и мне нужно долго и глубоко вникать в бэкграунд, скорее всего даже используя внешних консультантов.
• Мое знание английского не позволяет мне уловить такие тонкости и нюансы смысла, которые требуются для данного анализа.

Возможно я и занялся бы этой проблемой и потратил на неё необходимый объем времени - если бы это была реальная, а не тестовая задача и без меня некому было бы ее решить. Но освоить объем знаний в масштабе посредника по ППП тематике для тестового задания - unreal.

Мое умение анализировать конфликтную ситуацию вы можете оценить вот по этой реплике в той же теме на ОАД.

Я буду совершенно не в обиде если вы меня отведете, поскольку действительно участвовал в том самом конфликте, с которого начался ваш топик-бан. Главное - примите решение чтобы наконец вывести вашу заявку из подвешенного состояния, я лично не могу без содрогания смотреть на ВП:ЗАЯ, где висят незакрытые позиции с начала июня.--Pessimist 07:26, 14 декабря 2012 (UTC)

• Ещё раз благодарю Вас за неравнодушие. Объясню ситуацию с заявкой 800. Похоже, она оказалась перегружена требованиями и поэтому стала неподъёмной для решения. У меня в ней высокая, не только личная цель. Мне нужно возвращение в свободную Википедию. Свободную от абсурда, от диктата большинства и от произвола администраторов, в которой легко работать. Насколько понимаю, это часть целей, ради которых функционирует АК. Iurius Ghost (о, в) 11:00, 17 декабря 2012 (UTC).

  Википедия вообще страшное место. Задача администраторов, посредников и АК — сделать так чтобы все соблюдали «правила игры» в рамках поставленной главной цели. Даже если эти правила не нравятся. Потому что лучше плохие правила, которые соблюдаются, чем хорошие, которые не соблюдаются. Pessimist 11:13, 17 декабря 2012 (UTC)

---

Мне понравилась прямота и смелость Вашего ответа. Смелость - редкая черта здесь. Несмотря на то, что Ваши характерные черты остались константой. Я помогу Вам.

Прошу оценить то, что сказал Q Valda в разделе темы #О переводе одной фразы (06:05, 14 декабря). Он великолепно знает английский язык. Объясняю смысл сказанного им.

Отбросив лишнее, Q Valda сказал, что, по его мнению, два утверждения совпадают:

• исследования подтверждают спорное утверждение (в источнике)
• исследования подтверждают, что идея спорная (в статье в изложении Q Valda)

Например,

• исследования Коперника подтверждают еретическое утверждение Бруно
• исследования Коперника подтверждают, что идея Бруно еретическая

Красивая игра слов, правда?

Уважаемый коллега Pessimist, как это по-Вашему называется? И изменит ли этот очевидный всем факт Ваш анализ ситуации, который Вы продемонстрировали как образец? Iurius Ghost (о, в) 16:53, 14 декабря 2012 (UTC).

Если отбросить всё, кроме самой фразы, то такие два утверждения безусловно различны по смыслу. Однако коллега Q Valda утверждает, что эту фразу следует рассматривать не саму по себе, а в некоем контексте, который я по источникам оценить пока не могу. Теоретически, второе прочтение не исключается — но только с дополнительным контекстом, который следует показать в АИ.--Pessimist 17:02, 14 декабря 2012 (UTC)

---

Как известно в теории распознавания образов, дополнительная информация может диаметрально изменить образ и соответствующее решение (см. Кредо). После проведенного синтаксического анализа заданные выше два вопроса остаются и даже обостряются:

1. называются ли, по-Вашему, указанные выше действия фальсификацией (скорее всего, подсознательной)?
2. изменит ли этот факт (ранее никем не замеченный, теперь очевидный всем) проведенный Вами анализ ситуации?

Iurius Ghost (о, в) 00:19, 16 декабря 2012 (UTC).

По поводу изыскания смыслов в корявых переводах я ответил выше. Фальсификацией можно назвать лишь сознательное действие, подсознательное называется иначе. Мой анализ касался соблюдения участниками правил (ВП:КОНС, ВП:ЭП и ВП:ПДН), на него правота или неправота содержательная повлиять не может никак. Pessimist 08:15, 16 декабря 2012 (UTC)

• Не понимаю, как можно сделать вывод, привлекая только часть правил, применение которых даёт один ответ, и сознательно игнорируя правила, раскрывающие полную, притом диаметрально противоположную картину. Разве правила Википедии не запрещают подобный анализ конфликтных ситуаций? Iurius Ghost (о, в) 09:39, 17 декабря 2012 (UTC).

• Очень просто. Можно плохо разбираться в теме, можно ошибаться в трактовках. Это не нарушение правил Википедии. Это не запрещается. «Это не баг, а фича». А то, что я разбирал в анализе — нарушение правил. Разбор вопроса чья версия правки более обоснована содержательно никак не влияет на разбор нарушений правил, вытекающих из 4-го столпа. Которому содержательные вопросы совершенно перпендикулярны. --Pessimist 09:47, 17 декабря 2012 (UTC)

---

• Я хотел бы обратить внимание участника Iurius, что отводы обычно принимаются по причине наличия личного конфликта, в том числе косвенной заинтересованности, но не по причине плохой квалификации арбитра или подозрений, что он не сможет хорошо выполнить свои функции. Если Вы продолжите «экзаменовать» арбитра Pessimist на тему того, хорошо ли он понимает Вашу позицию, возможно, после достижения согласия, уже мне придётся заявить ему отвод. — Vlsergey 10:47, 16 декабря 2012 (UTC)

• (1) Согласитесь, я не могу, не побеседовав с участником Pessimist на нейтральные темы, определить его действительное имманентное отношение ко мне. ПДН, хотелось думать, что происшедший между нами конфликт был недоразумением. — Iurius Ghost (о, в) 12:34, 16 декабря 2012 (UTC).
  (2) Кстати, если не затруднит, помогите найти правила отвода арбитров. (Ответ найден, вопрос снят : Отвод арбитра (проект), Recusal of arbitrators). — Iurius Ghost (о, в) 19:21, 16 декабря 2012 (UTC).

Переписка

Троеточиями заменены слова/фразы, допустимые лишь тет-а-тет

Iurius 16.XII (an 1)

Здравствуйте, Марк!

Только что Сергей предупредил, чтобы я не задавал Вам слишком много вопросов, иначе он даст Вам отвод. Поскольку я не желаю Вашего конфликта с Сергеем, на который он намекнул, пишу здесь.

Вы сказали, что утверждение «... подтверждают гораздо более спорное утверждение» (цитирую Вас) двусмысленно, коряво, и по-русски так не говорят, и эквивалентно (вновь цитирую Вас): В первом варианте я бы написал «подтверждают, что утверждение является весьма спорным», во-втором - «поддерживают весьма спорное утверждение».

Терпеливо объясняю. Оба предложенных Вами варианта не эквивалентны исходному. Первый прямо противоположен ему, во втором замена гораздо более спорное на весьма спорное лишает эту фразу явно подразумеваемого и очень важного для автора текста сравнения с какой-то из предыдущих фраз, в которой было высказано менее спорное утверждение.

Вы можете проверить по истории моих дискуссий, что я не высказываю непродуманных утверждений.

Вы были искренни? Не в состоянии представить. Я в шоке.

Чем объясняется Ваша неуступчивая позиция? Выберите вариант ответа.

- ...

- ...

- ...

- ...

- Что-то ещё?

Я всецело на Вашей стороне, когда Вы правы. Здесь я Вас не понимаю.

Возможно, то, что Сергей направил дискуссию сюда, к лучшему. Здесь вопросы можно задавать более откровенно. Не хотелось бы выносить их на всеобщее обозрение.

С Вашей стороны также ожидаю взаимности. Прежде всего, я попрошу убрать со страницы обсуждения выражения, свидетельствующие о Вашем нежелании слышать меня и о личном неуважении ко мне.

С уважением,

Iurius.

Iurius 17.XII (an 2)

Доброе утро, Марк!

Не знаю, получили ли Вы моё предыдущее письмо?

Понимаю Вашу занятость, поэтому не тороплю. Но ждать ли ответа? Сколько, хотя бы порядок - часы, дни?

Оставляю за собой право, если не получу ответ на это письмо сегодня до 21 часа по Гринвичу, вновь обратиться к Вашей СО, невзирая на то, как это скажется на Ваших отношениях с Сергеем.

Я, как всегда, буду действовать предельно корректно, строжайше соблюдая нормы академической этики СПбАН позапрошлого века, которые много более суровы, чем этические нормы Википедии.

Очень рассчитываю на взаимность в этом отношении с Вашей стороны. Или хотя бы на явно продемонстрированное стремление к взаимности.

С уважением,

Iurius.

Iurius, 17.XII (Об этике СПбАН)

Добрый день, Марк!

На мой взгляд, вчера стиль обсуждения в разделе Синтаксический анализ предложения несколько вышел за рамки академической этики.

Написал два письма: 16.XII 20:20, 17.XII 9:10 (UTC). Жду ответа.

Ваш — Iurius Ghost (о•в), 12:56, 17 декабря 2012 (UTC).

Mark 17.XII (re 1)

Предыдущего письма не получал. Давайте завершим уже вопрос с отводом. Я понимаю, что вы ждали полгода, но на мне, поверьте, свет клином не сошелся, я не думаю, что мое присутствие или отсутствие повлияет на вердикт АК. Примите решение - любое.

-- С уважением, Марк

Mark 17.XII (re 2)

А нет, вижу письмо. Сейчас отвечу

Iurius 17.XII (an 3)

Это письмо самое важное. Без него не могу принять решения. Любопытно, куда оно запропастилось?

(Копия письма Iurius 16.XII)

С уважением,

Iurius.

Mark 17.XII (re 3)

Коллега, эта академическая дискуссия в области словесности явно выходит за рамки того, что нам следовало обсудить - а именно мой отвод.

Если вы считаете, что второй вариант следовало сформулировать как «поддерживают гораздо более спорное утверждение» - ради бога, это уточнение ничего не меняет в главной позиции - исходный русский перевод сформулирован некорректно.

Пока не будет выяснено какой из двух разных по смыслу вариантов содержался в исходном английском тексте - мы в этом вопросе с места не сдвинемся и как это поможет нам решить главный вопрос - отвода - я не понимаю.

Еще пару итераций - я просто возьму самоотвод чтобы ускорить дело и прекратить эту бесполезную трату времени. А АК рассмотрит заявку вчетвером - поскольку для заявлений об отводе кого-нибудь еще у вас было время, но вы тратите его на обсуждение посторонних вопросов.

Моя задача не убедить вас в чем-то, а поскорее завершить зависшее дело. И только. И я буду решать эту задачу. А не какую-то другую, которую вы пытаетесь решить, продолжая обсуждать формулировки текста, не имеющего отношения к отводам по заявке 800.

Iurius 17.XII (re)

Спасибо. О.К.

Выводы (Pessimist)

Возвращение в Википедию, в которой белое называется чёрным, не имеет смысла.

— Iurius Ghost (о•в), 15:52, 22 декабря 2012 (UTC).

Резюме

Вначале Марк говорит прямо, честно и вполне логично. Затем какая-то невидимая, но чрезвычайно мощная сила словно ослепляет и сгибает его, он начинает утверждать, что фраза «исследования подтверждают намного более спорное утверждение» — «очень двусмысленное выражение», белое называет чёрным («по-русски так не говорят»). Не желает слышать подробнейшие аргументы. Даже тет-а-тет в письмах отказывается ответить на чётко поставленные альтернативы (не могу сейчас их раскрыть, они очень откровенны). На моё предложение «убрать со страницы обсуждения выражения, свидетельствующие о Вашем нежелании слышать меня и о личном неуважении ко мне» никак не реагирует. Признаться, такое пренебрежение очень задело меня.

Главное. Оказывается, мы диаметрально противоположны при решении дилеммы (выше она не сформулирована, однако присутствует): Какое нарушение более существенно для Википедии: упрямая фальсификация или нарушение этики в адрес фальсификатора?. Ему это «перпендикулярно» (С) Pessimist. Я до сих пор не вполне пришёл в себя от внезапно разрушенных представлений о нём.

Итог

Утверждение «белое есть чёрное» эквивалентно «2+2=3». В логике все подобные утверждения тождественны. Итак, принципиальные разногласия с Марком носят тот же характер, что и год назад, и абсолютно неразрешимы. Конфликт только приобрёл совершенно явные очертания. Остальное сказано в диалоге с Марком в разделе #Включение в состав заявки.

— Iurius Ghost (о•в), 13:20, 24 декабря 2012 (UTC).

Включение в состав заявки

Я полагаю что включение меня в состав заинтересованных лиц по данной заявки дело вполне бессмысленное и может лишь затянуть время ее рассмотрения. Для простоты дела я сейчас напишу заявление о самоотводе, а вопрос о корректности данного включения прошу решить остальных арбитров. --Pessimist 16:25, 22 декабря 2012 (UTC)

• Извините, Марк, но Вы вновь (как и год назад) не желаете знать и слышать аргументы оппонента. Напоминаю вкратце, что именно из-за спора с Вами через месяц я был бессрочно заблокирован, и возникла заявка 800. Заявка 800 без анализа Ваших действий не имеет начала. Попытка найти с Вами взаимопонимание закончилась полным фиаско и лишь привела меня к выводу, что Вы меня не слышите. С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 16:46, 22 декабря 2012 (UTC).

  Любопытно, что к выводу о необходимости оценивать в этой заявке мои действия годичной давности вы пришли через полгода после её подачи. Я лично не понимаю что могло задним числом измениться в моих действиях того времени. Это при том, что чуть выше вы утверждали, что заявка и так перегружена. --Pessimist 17:42, 22 декабря 2012 (UTC)

• Мы не противники. У Мелириуса на ЛС даже есть цитата с моей ЛС. Мы совместно ищем, как лучше для Википедии, но с разных подходов. Кто-то ошибается, кто-то искренне не может понять собеседника, поэтому конфликт. Я надеюсь, что Вы и Мелириус поможете вытянуть заявку. Я в ней один, Сергей практически отстранился. Арбитрам тяжело, когда аргументы представлены только с одной стороны. Уверен, что Вы заинтересованы в решении поставленных в заявке фундаментальных проблем Википедии. Хотя бы сдвига, если решение ещё недостижимо. Искренне надеюсь, что никто не заинтересован в сохранении источника массовых фальсификаций в Википедии. Прошу Вас не отказываться от участия в заявке. Спасибо. — Iurius Ghost (о•в), 19:31, 22 декабря 2012 (UTC).

• Я так и не понял каким образом получилось, что необходимость моего участия в качестве стороны заявки полгода отсутствовала, а сейчас появилась. Если повод для включения мои действия годичной давности — они остались теми же, что и были раньше. Если вы хотели чтобы я высказал арбитрам своё мнение и оно было учтено — можно было просто не отводить меня. Если вы считаете что я в конфликте и не способен нейтрально оценить ситуацию - можно было отвести меня без включения в заявку, тем более что готовность отвестись я высказал неоднократно. Я и ранее вас плохо понимал - а теперь перестал понимать окончательно. Pessimist 19:47, 22 декабря 2012 (UTC)

• Обращаю внимание, что формальные основания включить Вас в заявку были ещё в январе, после ЗКА и ФА. Но только через полгода, в начале июня, я подал заявку 800 (вначале, ПДН, вообще без санкций для Сергея). Уже после этого трижды обращался к Сергею с предложением решить вопрос самостоятельно. К Вам же я по старой памяти очень хорошо относился, и совершенно был уверен, что конфликт - это недоразумение, и будет быстро разрешён в личном общении. Даже отводить Вас я вначале не хотел. Однако после нашей беседы я был в состоянии шока (см. письмо от 16.XII). Наверное, до этого никто так быстро не ставил под удар весь мой многолетний кредит доверия. Так что, взаимно, я тоже перестал Вас понимать. Напишите, если хотите, свои #Выводы (Пессимист). Полагаю, что Вы в заявке улучшите качество её решения. Быть может, я в чём-то неправ, и Вы мне на это укажете в заявке. Повторяю, Сергей самоустранился. Неужели Вы не заинтересованы в том, чтобы в решении этой заявки был наконец устранён обнаруженный мною многолетний источник массовых фальсификаций в Википедии? В этом суть и значение заявки 800. А также в нейтрализации защитников фальсификаций. — Iurius Ghost (о•в), 11:18, 23 декабря 2012 (UTC).

• Благодарю Вас. В некоторых случаях молчание — наиболее выразительный ответ. По-видимому, Вы поняли мои аргументы. С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 15:22, 24 декабря 2012 (UTC).

• В данном случае это просто нежелание тратить время на бессмысленные обсуждения, от которых итог по данной заявке зависеть не будет. --Pessimist 16:31, 24 декабря 2012 (UTC)

• Вы меня крайне заинтриговали. Поделитесь, пожалуйста, информацией, каким же будет итог? — Iurius Ghost (о•в), 16:44, 24 декабря 2012 (UTC).

• Я это просто предполагаю, ибо как отведённый над заявкой не работаю.--Pessimist 17:03, 24 декабря 2012 (UTC)

• Уверенный прогноз опытного влиятельного участника тоже информация, притом очень ценная. Раз уж заинтриговали, говорите, не мучайте. Можете почтой. — Iurius Ghost (о•в), 17:26, 24 декабря 2012 (UTC).

• К арбитрам. Прошу выслушать мои аргументы завтра. Сейчас они ещё неполны. Может быть, и Марк согласится. С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 16:47, 22 декабря 2012 (UTC).

Лично у меня сложилось ощущение, что включение Пессимиста в стороны заявки с целью его отвода - это явная игра с правилами. Dima io 14:36, 24 декабря 2012 (UTC)

• Будьте добры, не высказывайте свои предположения (с целью его отвода) в форме факта. Ваши предположения не имеют ничего общего с моей целью. Тут же всё ясно сказано, прочитайте, пожалуйста, попробуйте понять меня, задайте вопросы, наконец, я отвечу. Нельзя же так. — Iurius Ghost (о•в), 15:22, 24 декабря 2012 (UTC).

• Если что-то плавает как утка, крякает как утка и вообще выглядит как утка - то это таки утка. Впрочем, арбитрам виднее. --Dima io 16:23, 24 декабря 2012 (UTC)

• Прошу арбитров и клерков удалить явный троллинг, а также принять меры к нарушителю. Насколько я понимаю, неотъемлемость права на защиту от троллинга (19:06, 17 декабря 2012), по умолчанию, подтверждена? (молчание — знак согласия). — Iurius Ghost (о•в), 17:18, 24 декабря 2012 (UTC).
  Уверяю Вас, дак-тест очень неточен, я не тот, кого он называет. Однако, действительно, на меня оказали сильное влияние жёсткая логика и абсолютная нетерпимость к хамству Ярослава Блантера. — Iurius Ghost (о•в), 22:17, 24 декабря 2012 (UTC).

• Скажу честно, раньше, наблюдая за Вами, я считал, что Вы просто действуете в рамках своих убеждений и пытаетесь их отстаивать. Право отстаивать свои убеждения я всегда признавал. Но последние Ваши действия заставляют воспринять всё, чем вы занимаетесь, как особо тонкий троллинг всего сообщества. Логичным решением по заявке был бы бессрочный запрет правок вне пределов пространства статей. Боюсь, что даже СО статей будет излишним. На этом со странице обсуждения иска удаляюсь, могу вернуться разве что если созреет расширенные анализ всей Вашей деятельности в ВП, но на это вряд ли хватит времени. Удачи в продолжении исковой деятельности. Dima io 23:40, 24 декабря 2012 (UTC)

Глубокоуважаемые арбитры!

Спасибо за терпение. Приношу извинения за непредвиденную задержку.

В диалоге с оппонентом Pessimist произошла небольшая задержка. Я не хотел действовать жёстко и формально (формальные основания включить его в заявку были ещё в январе, после ЗКА и ФА). На мой взгляд, разрушение ткани личных взаимоотношений — слишком высокая цена за экономию времени в один-два дня. Все аргументы приведены в разделе #Выводы (Pessimist) и выше в этом разделе. Ответа от коллеги Pessimist с 11:18, 23 декабря по 14:34, 24 декабря не поступило. Столь длительное молчание, скорее всего, знак согласия.

С оппонентом Melirius мы не один мегабайт проспорили, и теперь имеем полное взаимопонимание и образцово-показательные отношения.

Если есть ещё вопросы, отвечу.

С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 15:22, 24 декабря 2012 (UTC).

К вопросам арбитра Wind

Необходимо уточнить для ответа

• Повторно: «прошу указать правило о топик-бане в русской Википедии» (02:24, 24 декабря 2012, ак:800#Вопросы участнику Iurius), уточняющий вопрос 1 арбитра Wind («Нарушали ли вы наложеный на вас топикбан»). Заранее благодарен. — Iurius Ghost (о•в), 16:40, 26 декабря 2012 (UTC).

Вопросы к арбитрам altes и Biathlon

• Считают ли арбитры корректными в рамках рассмотрения заявки вопросы арбитра Wind (вопрос 1 выше, вопрос 3: «В связи с наложенными на вас ограничениями, АК необходимо знать …»), в которых априори, до исследования аргументов, предполагается законность оспариваемых в этой же заявке ограничений? Являются ли подобные вопросы факультативными? — Iurius Ghost (о•в), 16:40, 26 декабря 2012 (UTC).

По сути (пишу, однако необходим ответ на вопросы выше).

— Iurius Ghost (о•в), 16:40, 26 декабря 2012 (UTC).

Прошу прощения, что встреваю, но разве не самоочевидно, что санкции, наложенные администратором, считаются действующими, до тех пор, пока они не будут отменены/признаны недействительными вышестоящим органом (в данном случае, АК)? Вопрос (в данный момент) не в том законны ли они были, а в том соблюдались ли они. Непонимание этого момента и стало в настоящий момент стопором. Получается парадокс, при котором вы хотите получить ответ о корректности наложенных ограничений до того, как предоставите арбитрам данные, без которых они, по-видимому, не могут принять решение по этому иску, в котором сия корректность и рассматривается. Еще раз извиняюсь за вмешательство, попытался помочь сформулировать проблему простыми понятными словами. 109.172.96.70 20:41, 26 декабря 2012 (UTC)

Вы правы, так оно и есть. Wind 20:44, 26 декабря 2012 (UTC)

• Санкции, разумеется, действуют, даже если они незаконны. Речь о том, что арбитр, рассматривающий заявку о санкциях, обязан прежде всего рассмотреть их законность, и не вправе явно занимать позицию одной из сторон заявки. Здесь же арбитр явно преследует меня, и категорически отказывается рассматривать суть заявки — об абсурдности блокировки и незаконности ограничений. Лишь если кто-то докажет, что «возможно, 2+2=3», тогда блокировка законна. — Iurius Ghost (о•в), 21:26, 26 декабря 2012 (UTC).

• АК уже самостоятельно нашел ответы на заданные вопросы. Wind 20:44, 26 декабря 2012 (UTC)

• Можно было спросить, не возражаю ли я против чекъюзинга. По принципу «доверяй, но проверяй». Конечно, не возражал бы, от АК скрывать нечего. Но я уже подвергался преследованиям в личной жизни от непорядочных читателей Википедии, и не хотел бы повторения. — Iurius Ghost (о•в), 18:02, 27 декабря 2012 (UTC).

• По поводу правила о топик-бане - Википедия:Блокировки#Замена блокировки топик-баном. Сорри, что только я отвечаю, коллеги просто немного заняты. Но, если бы я писал бы своё личное мнение, то я бы это отметил. Поэтому моя деятельность в рамках данной заявки является выражением воли всего состава АК, работающего над ней. Wind 23:51, 26 декабря 2012 (UTC)

Отвод по новым обстоятельствам

Перенесено со страницы Арбитраж:О статусе участника Iurius#Отвод по новым обстоятельствам.

В связи с тем, что арбитр Wind

• явно предвзят по отношению к одной из сторон заявки
• отказывается рассматривать заявку по сути, в частности:
  • была ли законной наложенная на меня блокировка
  • следует ли устранить источник фальсификаций в Википедии
  • является ли деструктивной защита источника фальсификаций

заявляю отвод арбитру Wind.

— Iurius Ghost (о•в), 21:46, 26 декабря 2012 (UTC).

Коллега, я вынужден вас расстроить. До начала рассмотрения этой заявки я даже не знал о вашем существовании и предвзятым быть уж точно не могу. По существу же, я лишь задал вам вопросы от имени АК. И то, что эти вопросы вызвали у вас такую реакцию, говорит не в вашу пользу. Надо сказать, кстати, что этими утверждениями вы вводите участников в заблуждение, т.к. ничего из указанного вами я не говорил и не имел в виду. Ну а по процедуре, отводы уже даны, заявка рассматривается. Wind 22:27, 26 декабря 2012 (UTC)

Не сомневаюсь, что Вы прекрасный чекъюзер. Лично ко мне Вы ничего не имеете, но Ваша функция чекъюзера (извините, может, не функция, а профессия, не могу найти слово) заставляет Вас искать во мне прежде всего нарушителя, автоматически оставляя за пределами внимания всё остальное. Я ещё раз просмотрел проект решения. При всём уважении, в нём есть ошибки, какая-то скомканность. Прошу видеть во мне партнёра, искренне стремящегося работать вместе с арбитрами и заинтересованными участниками на благо Википедии. Давайте вместе доделаем это решение так, чтобы оно было по возможности безошибочно, рассмотрело все затронутые в заявке фундаментальные вопросы. Только тогда оно действительно пойдёт на пользу Википедии. Ну зачем нужны ФВМ и прочие апелляции, ведь мы и сами можем разобраться. Кожаное кресло, конечно, назидательно, но у меня вызывает содрогание. Спасибо. — Iurius Ghost (о•в), 15:59, 27 декабря 2012 (UTC).

Скомканность? Возможно, некоторые аспекты резолюционной части можно раскрыть подробнее. Что именно вам непонятно? Wind 17:09, 27 декабря 2012 (UTC)

Анализ решения вот-вот появится ниже. К сожалению, продолжу лишь завтра. — Iurius Ghost (о•в), 17:23, 27 декабря 2012 (UTC).

Так ведь можно и до абсурда дойти... вот разместил арбитр проект решения, который не устраивает участника - и сразу ему отвод заявить, за "явную предвзятость". --Dima io 10:02, 27 декабря 2012 (UTC)

Dima io, Вы ведь опытный участник, зачем же так утрировать (надеюсь, НДА не нарочно). Объясняю. Если решение строго и чётко, без натяжек покажет, что я неправ, то я его приму без всяких претензий. Если обнаружу в нём явные ошибки и/или натяжки, укажу на них. Если ошибки всё же останутся в решении, то вначале попрошу разъяснения АК. Если ошибки всё равно останутся, напишу апелляцию (не помню куда, кажется, в ФВМ). Не знаю, что скажет ФВМ, но ранее в таких случаях в суде, в назидание потомкам, появлялось новое кожаное кресло. Проект решения неоднозначен, я его ещё не проанализировал как следует. — Iurius Ghost (о•в), 15:16, 27 декабря 2012 (UTC).

АК последняя инстанция. Писать апелляции можно только в него же. Тем не менее, отвод нельзя заявить в связи с позицией, которая возникла у арбитра в процессе рассмотрения заявки. Dima io 15:51, 27 декабря 2012 (UTC)

К проекту решения

Замечания и вопросы к разделу «1. Анализ ситуации»

К пункту 1.1

В течении значительного времени (не менее года, см. список обсуждений) заявитель демонстрирует упорное непонимание или нежелание понять границы применимости правил Википедии, в частности, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ. Уже после разъяснения участнику сути его заблуждения, Iurius упорно настаивает на том, что, в частности, ВП:МАРГ распространяется на все страницы проекта, что, однако, противоречит духу и букве правила, из которого напрямую следует, что оно распространяется на пространство статей (основное пространство).

---

Последний раз я задал этот вопрос где-то 17 января. Именно не утверждение, а вопрос, просьбу разъяснить:

Если Вам всё ещё «лично тут всё ясно», то разъясните и мне, пожалуйста. Мне это неясно и непонятно.

Ни капли нет «упорно настаивает на том, что, в частности, ВП:МАРГ распространяется на все страницы проекта». Только просьба объяснить.

Вскоре сам разобрался. Не знаю, правильно или нет, так как ответ не получил.

После января я ни слова не сказал о применении ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ к пространству правил. Только об алогизме и внутренней противоречивости утверждения "2+2=3".

Вопрос к АК

Я опасаюсь совершить ошибку, так как мне ещё не всё ясно. Имею ли я право задавать вопросы с просьбой дать дополнительные разъяснения до тех пор, пока не получу ясность?

Кредо

Я вообще никогда ни на чём упорно не настаиваю. Мой девиз, кредо (коллега Melirius может подтвердить, он очень хорошо меня знает, и имеет право на это, т.к. взял самоотвод):

дополнительная информация может диаметрально изменить образ и соответствующее решение. Поэтому ни по одному вопросу у меня нет железобетонной точки зрения. Есть только

• информация (для статей) и аргументы (при обсуждении);
• формальные логические и математические правила вывода;
• правила Википедии.

Надеюсь, что дополнительная информация сможет диаметрально изменить мой образ в глазах арбитров.

— Iurius Ghost (о•в), 17:35, 27 декабря 2012 (UTC).

К пункту 1.2

АК отмечает, что Iurius упорно совершал действия, несовместимые с действующими правилами и традициями проекта (пример, вызвавший блок) и, несмотря на то, что ему неоднократно указывали на применяемую в сообществе процедуру обсуждения изменений в правилах, упорно продолжал деятельность, которая была расценена другими участниками как деструктивная.

---

Читаем определение:

Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками.

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;
• систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;
• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо^[1].

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

• Были ли когда-нибудь систематические при редактировании статей или правил?
  • К моим правкам статей и правил были единичные замечания, да и то вызванные недоразумением. Мало-мальськи спорные вопросы я всегда терпеливо обсуждаю до выработки консенсуса.
• Были ли у меня нарушения правил ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ?
  • За год Vlsergey не указал нарушений. Есть только обвинения в деструктивности, которое сейчас анализируется и рассыпается в прах. Сейчас Vlsergey ушёл в Викитеку, но Pessimist и Melirius также пока что не указали моих нарушений.
• Организовывал ли кампании?
  • Нет, всегда полагался только на логику.
• Проталкивал ли свою точку зрения в статьях?
  • Нет.

Вопросы к АК

• В каком правиле терпеливое обсуждение, разъяснение своей позиции, без совершения единой правки по спорным вопросам, определено как деструктивное поведение?
• Какие основания имели «другие участники» расценивать моё поведение как деструктивное? Я не понимаю.

— Iurius Ghost (о•в), 11:23, 28 декабря 2012 (UTC).

К пункту 1.3

При этом, даже после наложения блокировки, заявитель продемонстрировал дальнейшее непонимание правил Википедии и продолжил хождение по кругу в дискуссии.

---

Как ясно из сравнения моих аргументов в 17.01 16:08 и после 17.01 22:31, я перестал опираться на применение правила ВП:МАРГ. Где же хождение по кругу?

Вопросы к АК

• Считает ли АК «непонимание правил» нарушением?
  • Тут надо различать "непонимание" и "упорное нежелание понять" после многих обьяснений. В вашем случае всё еще очевиднее. Вторая ваша учетка правил, не считая ВП:ВИРТ и обхода топик-бана, не нарушала. Значит, когда хотите, можете. А когда не хотите, играете с правилами и испытываете сообщество на прочность. Wind 16:58, 28 декабря 2012 (UTC)
• Считает ли АК, что просьба к администратору (разъяснить текст правила или указать на ошибку в моих рассуждениях) есть «хождение по кругу в дискуссии»?
  • После n-ного разъяснения - да. Wind 16:58, 28 декабря 2012 (UTC)

— Iurius Ghost (о•в), 11:23, 28 декабря 2012 (UTC).

К пунктам 1.4 — 1.6

Пока что обнаружил лишь мелкие погрешности, не имеющие принципиального характера, как в пп. 1.1 и 1.2. Анализ продолжается.

— Iurius Ghost (о•в), 11:23, 28 декабря 2012 (UTC).

Выводы к разделу 1

После Апологии. — Iurius Ghost (о•в), 12:49, 29 декабря 2012 (UTC).

Замечания и вопросы к разделу «2. Решение»

После Апологии. — Iurius Ghost (о•в), 12:49, 29 декабря 2012 (UTC).

Предложения к проекту

Я бы добавил в решение то, о чём писал почти год назад, обсуждая что такое «факт» в Википедии. Что оспаривая содержание правил и предлагая изменения, следует руководствоваться не просто формальной логикой, которая, как выяснилось, существенно по-разному понимается разными участниками, но показывать как предлагаемые изменения позволят улучшить создание энциклопедии. Без этого все эти логические построения - будь они сколь угодно обоснованы - в Википедии не нужны. --Pessimist 08:49, 28 декабря 2012 (UTC)

Обсудим, может быть в этом дополнении есть польза. Wind 11:29, 28 декабря 2012 (UTC)

Я бы посоветовал изъять из решения «в том числе там могут содержаться и ошибочные утверждения в стиле „2+2=3“», поскольку, полагаю, ни один арбитр не сможет с точностью сказать, что подразумевает заявитель под арифметическим выражением и предсказать последствия включения в решение тезиса заявителя. К слову, на «p.s. Кстати, Iurius, не забывайте представлять доказательства того, что аналогия с „2х2=4“ (а не с системой дифференциальных уравнений) для той или иной ситуации корректна. --Van Helsing 10:00, 18 января 2012 (UTC)» реакции не наблюдаю. --Van Helsing 09:27, 28 декабря 2012 (UTC)

Вы полагаете, что заявитель или кто-нибудь другой может попытаться как-нибудь использовать сформулированное нами не на пользу Википедии? Впрочем, конечно, переформулировать можно. Wind 11:29, 28 декабря 2012 (UTC)

На прямой вопрос не могу ответить, но, если честно, прогноз неблагоприятный :) --Van Helsing 13:20, 28 декабря 2012 (UTC)

• Почему АК не обратил внимание, что Vlsergey блокировал участника за обсуждение себя самого? Разве это незначительный момент (вне зависимости от вопроса, прав ли заявитель)?--Liberalismens 12:11, 28 декабря 2012 (UTC)

  Да, в той ситуации правильнее было бы, чтоб отреагировал другой админ. И хотя дело было более года назад, мы обдумаем вопрос включения этого момента в решение. Wind 16:48, 28 декабря 2012 (UTC)

• По итогам обсуждения проект исправлен и дополнен. Wind 19:40, 28 декабря 2012 (UTC)

Комментарий по проекту (VlSergey)

• Первый комментарий, который уже был высказан, исправлен, и, соответственно, неактуален — о конфликте интересов упомянуть стоило. Хотя я считаю свои действия оптимальными по достигнутому результату, по своей форме они не были оптимальными. Но, как я уже сказал, в проекте это уже исправлено.
• Второй комментарий, к сожалению, исправлению принципиально не поддаётся. Коллеги, вы поступили плохо, фактически раскрыв конфиденциальную информацию об участнике — его реальное имя. И не важно, что буква правил о чек-юзинге или ещё какие-то правила позволяли вам это сделать. В данном случае не было никакой реальной необходимости эту информацию раскрывать. Жили с ней спокойно полгода, и ещё пару-тройку лет спокойно бы обошлись. Вторая учётная запись имела совершенно иную тематику, не пересекающуюся с тематикой первой учётки. Предотвращение нарушения ВП:ВИРТ спокойно достигалось бы тем, что два состава АК и чек-юзеры (а также отдельные «внимательные» участники) были поставлены в известность о второй учётной записи. С учётом добросовестности участника (в том смысле, что он согласен действовать под ограничениями, даже если не согласен с ними) было бы вполне достаточно отправить ему сообщение по википочте и упомянуть о наличии второй учётной записи в решении без раскрытия реального имени участника.

— Vlsergey 10:57, 29 декабря 2012 (UTC)

Будет развернутый комментармй. Wind 12:41, 29 декабря 2012 (UTC)

• Обещанный комментарий: Итак, что же мы имеем? Есть участник, у которого есть две учетки: одна добросовестная, а другая занимается вещами, достойными, по вашей же оценке, бессрочной блокировки и топикбана в пространство статей. Вы предлагаете не разглашать соответсвие этих учеток. Личные данные свои в Википедии участник разместил самостоятельно и никто их не разглашал. Что же получается в такой ситуации? Получается следующее: У нас в Википедии, слава Джимбо, все равны. И если поступать так, как вы говорите, то получится, что каждый, у кого есть добросовестная учетка, получает индульгенцию и право на неразглашение данных о своей недобросоветсной учетке, буде она у него заведется. Я не буду описывать, что произойдет при реализации такого сценария, скажу лишь, что это противоречит и букве и духу ВП:ВИРТ. Так что если вы с этим несогласны, путь изменения правил в Википедии вам хорошо известен. Уже этого одного достаточно, чтоб сообщить данные об учетке, постоянно нарушающей топикбан и ВП:ВИРТ (какой смысл вообще тогда в этом топикбане? Все месяцы до принятия этого решения он фактически не действовал). Но если мы, просто из любопытстсва, проигнорируем первый, достаточный, аргумент и пойдем дальше, то получается, что, во первых, ЧЮ, АК и некие "внимательные участники" оказываются в роли невольных наставников и должны постоянно следить за деятельностью участника. Во вторых, этот вариант возможен только при полном ПДН к участнику, ведь при первом же нарушении его надо будет забанить за нарушение топикбана, а банить-то вроде и не за что. Как мотивировать такую блокировку? Что же до ПДН, то я вижу, что АК зря не сделал анализ действий заявителя в рамках этого иска. Например, АК не стал оценивать честность заявителя при ответе на вопрос АК. Ну а это, как ни крути, как минимум попытка давления на АК. Хотя с учетом вот этого дополнения, пожалуй, даже прямая угроза. Коллега, правда, частично взял свои слова обратно, но по хорошему, разве всё это вкупе с предыдущими нарушениями позволяет предпологать именно добрые намерения? Цель арбитражного комитета состоит в том, чтоб разрешить конфликт таким образом, чтоб сообществу стало лучше работать над Википедией. И чем меньше релевантной информации скрыто от сообщества, тем легче этой цели достигнуть. АК не может себе позволить ради эфемерного блага одного участника, к тому же, тратящего большие ресурсы сообщества на свои нарушения правил, вводить в заблуждение всё сообщество. Сообщество нас не для этого избирало. Wind 20:10, 29 декабря 2012 (UTC)
  • «по вашей же оценке, бессрочной блокировки и топикбана в пространство статей» — насколько я помню, у меня в требованиях и близко ничего к блокировке нет. «Личные данные свои в Википедии участник разместил самостоятельно и никто их не разглашал» — связь личных данных и одной из учёток разгласили именно вы, как АК. И не надо прятаться за формулировкой «мы всего лишь опубликовали соответствие учётных записей». Я эту формулировку видел в обсуждениях заявок уже, наверно, раза 4. И каждый раз это происходило с фактическим разглашением имени. «И если поступать так, как вы говорите, то получится, что каждый, у кого есть добросовестная учетка, получает индульгенцию…» — а здесь нет недобросовестных учёток. В текущей ситуации есть сложный участник, а вовсе не недобросовестный. И если АК за этой ситуацией видит только троллинг и вандализм — мне жалко и АК, и сообщество, этот АК избравший. «чем меньше релевантной информации скрыто от сообщества, тем легче этой цели достигнуть» — повторюсь, я не вижу каких-либо проблем, если бы информация осталась скрытой. При наличии бы у второй учётки любых поползновений в ту тематику, в которой была замечена первая учётка, соответствие вскрывается кем угодно на «раз-два-три». Что касается необходимости слежения, опять же, повторюсь, я не увидел проблем с облюдением топик-бана, как только пользователю ясно и чётко пояснили требования. — Vlsergey 21:04, 29 декабря 2012 (UTC)
    • А кто учетку Iurius 16 января банил бессрочно? Что же до топикбана, так конечно вы не видели проблем с его соблюдением, вы ведь не знали о второй учетке. А она его нарушала все это время без всяких проблем. Так что он, прямо скажем, не действовал с начала и до конца. Как и блокировки, собственно. Ну а насчет имени, у меня имя на СО написано и что, если я заведу деструктивного виртуала, тоже ЧЮ или АК должны молчать в тряпочку, что он мой? Смешно, право. Если вы считаете, что ВП:ВИРТ плох, обсуждайте его модификацию. Пока же он недвусмысленно требует применять меры не к учетке, а к участнику. Т.е. ко всем его учеткам. Wind 21:15, 29 декабря 2012 (UTC)
      • «вы ведь не знали о второй учетке» — приехали. А откуда эта информация-то сначала у АК-14, а потом и у вашего состава? Просто мне хватило такта этой информацией пользоваться крайне осторожно. --Vlsergey 21:20, 29 декабря 2012 (UTC)
        • Мдааа... Вы знали? В таком случае весь этот топик-бан и иже с ним были просто фарсом. По хорошему, вам следовало забанить эту учетку бессрочно и оставить только конструктивную. Вы бы избавили и АК и сообщество от лишней нагрузки, да и участнику было бы лучше. Wind 21:27, 29 декабря 2012 (UTC)
          • Информация о том, какие именно данные и в какое время попали мне в руки, частично есть у DR, и он должен был передать её вашему составу. Либо в тот момент, когда вы попросили у ЧЮ эту информацию. И мне жаль, что такие скоропалительные решения в отношении личных данных были приняты без проверки подобной информации, или хотя бы без учёта мнения того, кто этой информацией обладал, имел право её разгласить (по букве правил), но не разгласил. Возможно, у него были причины. — Vlsergey 21:34, 29 декабря 2012 (UTC)
            • То, что АК-14 знал, об этом я был в курсе, но то что вы... Вы ведь были в отводе. Я не осознавал, что вы тоже в курсе. Конечно, это многое меняет, причем не в вашу пользу. Вы хоть понимаете, что все ваши меры не имели никакого смысла с учётом этого? Ведь они не работали вообще? Wind 22:21, 29 декабря 2012 (UTC)
              • В данный момент я понимаю, что Вы опять делаете скоропалительные выводы, не обладая всей информацией. И даже не пытаясь её получить, насколько я понимаю. — Vlsergey 22:43, 29 декабря 2012 (UTC)
                • Я не исключаю, что после всего, что я узнал и осознал вчера,окажется, что я не знаю ещё что-то. Поделитесь со мной дополнительной информацией, как мы видим, тезис насчет максимума релевантной информации подтверждается на глазах. Но какой должна быть информация, чтоб обьяснить действенность бессрочной блокировки или топикбана, которые, до опубликования проекта этого решения в течении почти года постоянно обходились участником, причем с ведома наложившего эти санкции админа, я пока не могу. Wind 08:11, 30 декабря 2012 (UTC)
        • Ну а АК нужно как-то решать этот вопрос. Вы могли себе позволить не решать эту проблему - пока вторая учетка нарушала топик-бан. АК обязан её решить при наличии заявки.--Pessimist 21:31, 29 декабря 2012 (UTC)
• С моей точки зрения, поскольку согласно п. 2.2 решения нарушение топик-бана с другой учетной записи имело место игнорирование этого факта противоречило бы п. 1.1.4 ВП:ВИРТ, в дальнейшем дало бы повод для оспаривания решения, в итоге пришли бы примерно к тому же, но с нехорошим прецедентом в активе. — Wald. 09:31, 30 декабря 2012 (UTC)

Апология

Досточтимые арбитры!

Уважаемые википедисты и читатели Википедии!

Вам была представлена одна картина, где я изображён лишь в самом неприглядном и, я считаю, совершенно ложном освещении.

Ниже я представлю то, чего нет выше. Альтернативные образы Iurius-а.

А

• Работаю в отделе, который создал первые АСУ в СССР. Нами были усовешенствованы оргструктуры многих предприятий. Хотел бы применить к Википедии (Dzyadyk)
• Специалист по виртуальным системам, для которого Википедия — одно из самых больших виртуальных предприятий в мире (Dzyadyk)
• Математик, который приучен требовать безукоризненно чётких доказательств

Б

• Внимательный к своих оппонентов участник Википедии, терпеливо выслушивающий самые глупые, по его мнению, вопросы, аргументы и утверждения, имеющий почти неиссякаемый запас ПДН, но одновременно абсолютно не приемлющий в споре диктат и насилие.
• Всегда приношу извинения, когда неправ, в особенности если оппонент находится в неравном положении, например, заблокирован либо находится под топик-баном.

В

• Шерлок Холмс, расследующий крайне сложную и запутанную ситуацию - мощный источник фальсификаций в Википедии.
• Сократ, беспощадно и строго логично показывающий массовые заблуждения. Многих раздражает то, что он разрушает их многолетний фундамент веры.
• Дон Кихот, рыцарь без страха и упрёка. Сражается с неведомым и невидимым для окружающих противником.

• И так далее.

Прошу объективно и, насколько возможно, беспристрастно сравнить аргументы, представленные в защиту двух точек зрения.

Acknowledgement

Прежде всего благодарю свою жену за долготерпение. Оно ещё более ценно при крайне отрицательном отношении к предмету моей работы, при убеждении, что она не имеет ни смысла, ни значимости. Это терпение, вопреки резким словам, свидетельствует о неиссякаемой и непреходящей любви.

Заранее выражаю признательность арбитрам за внимание и объективность. Эта правка вызывает у меня уверенность, что решение не будет односторонним.

Я благодарен тем, кто морально поддерживал меня, даже если они по вполне понятной причине избегали упоминать моё имя. (Даже безличное упоминание обо мне как-то было удалено как троллинг. На днях, притом на ЗСА, где я не могу ответить, прочёл, что нахожусь в бессрочной блокировке).

Извинения

Мне тяжело, так как моих оппонентов в действительности очень много, но они до поры до времени словно спрятаны под шапкой-невидимкой.

Мне вдвойне тяжело, так как названа моя открытая учётная запись. Как на работе, так и дома преобладает неблагоприятное отношение к Википедии. "Ты им доказываешь, что 2+2=4?" Далее следует, как три года афористично сказал Ярослав, "нормальная реакция нормального человека".

Прошу извинить: мне придётся урывками выкраивать время для этого ответа, в особенности в период новогодних праздников.

Пояснение мотивов

Я научный работник, математик. И в Википедию стремлюсь перенести методы и нормы дискуссии, принятые в науке. Более того, в СПбАН.

Добрые намерения

Добрыми намерениями вымощена дорога в ад.

До недавнего времени самой важной в НЕАК была борьба с лженаукой.

Однако, из самых лучших намерений, для удобства, искажаются фундаментальные правила. Фальсификации.

Моя программа

Уменьшить нагрузку на администраторов

Обучение Википедии. Учителя.

Каждый из участников чего-то не знает. Учиться никому не зазорно. Академик Гельфанд рядом со мной прилежно записывал лекции (тогда ещё Димы) Фукса.

Примеры из моей практики.

1. Van Helsing не понимал абсолютно очевидной для меня вещи. Я негодовал, считая его вопросы нарочитым троллингом, даже начал писать заявку в АК. Пришёл Zolumov, чётко привёл неопровержимые АИ. Van Helsing твёрдо и глубоко усвоил урок, и на днях уже сам привёл кому-то указанный Zolumov'ым АИ.

2. Erohov "упорно не понимал" правило ВП:АП. Подвергался многим блокировкам, но снова задавал те же вопросы. Многие из админов негодовали и грозили всё большими карами. Я привёл короткий аргумент, и вопрос был закрыт. Правда, в процессе дискуссии самолюбие некоторых было уязвлено, за что я принёс извинения, тем не менее какое-то время спустя получил клеймо вредного псевдометапедиста, и блокировку. Притом неожиданно от того, от кого меньше всего ожидал, и к кому до сих пор испытываю доверие.

3. Дружеский совет (Iurius) (2009).

Миротворцы Википедии

Посредники для администраторов

Эксперты Википедии

Предложения к решению

Статус, на который я претендую — продолжить то, что не успел сделать Ярослав Блантер, но не принимая наган администратора, который не спасает от преследователей и от ощущения, что твой труд Сизифов.

Арбитраж без санкций, но с механизмами нейтрализации ошибок.

Я ни на кого не в обиде. Каждый поступает в соответствии со своими представлениями и стереотипами. Главное - не наказание, а обучение более совершенным формам поведения.

Спасибо за внимание. Продолжаю писать.

— Iurius Ghost (о•в), 12:46, 29 декабря 2012 (UTC).

Опровержение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Van Helsing твёрдо и глубоко усвоил урок, и на днях уже сам привёл кому-то указанный Zolumov’ым АИ.» - искажает действительность до какого-то неприятного перлокутивного воздействия. История о том, что участник изменял в Живой Этике текст с невалидных посылок, пошли запросы на ЗКА, ФА, большой шум и скандал, вопрос решен в отсутствие участника, который потом пришел и «сэкономил время администраторам» расспросами про правки Zolumov'a. [2], [3]→СО с анонимом. Решили где-то в этой области [4]. Кто там, чего, куда, насколько глубоко и твердо - понятия не имею. --Van Helsing 13:11, 29 декабря 2012 (UTC)

Конец света

Читаю #Опровержение. «Тихо сам с собою я веду беседу». При полном консенсусе самого с собой, дискуссия закончена. Бесподобно. Ничего не понял, но уже ничему не удивляюсь.

Вспоминаю гениального Давида Гильберта (привожу по памяти): там, где 2+2=3, летают ведьмы и царство дьявола.

Следствие. Здесь едва не наступил конец света. Или всё-таки наступил? Такой густой мрак.

Вспоминаю Цезаря в плену у пиратов. Упражнялся в красноречии, шутил.

С Новым годом, коллеги!

До встречи!

— Iurius Ghost (о•в), 15:41, 30 декабря 2012 (UTC).

О праве голосования

Решением АК:800, п.2.4, на мою УЗ user:Dzyadyk перенесен топик-бан УЗ user:Iurius (условия топик-бана находятся здесь, они несколько раз менялись).

Решением бюрократов топик-бан не лишает права голосовать. Iurius голосовал на выборах АК-14. С 14 января УЗ user:Iurius заморожена (с неё не производятся правки), 17 февраля бессрочно заблокирована.

У меня возник вопрос: В каких голосованиях (на этот момент) я имею право принимать участие со своей УЗ user:Dzyadyk?

Бюрократ user:Vladimir Solovjev, к которому я обратился, полагает, что теперь вопрос к вам, либо на ВП:ФАРБ.

Прошу подтвердить его мнение, что я вправе обращаться на ВП:ФАРБ.

— Юpuй Дзядьıк (о•в), 23:18, 8 марта 2013 (UTC).

Дополнение

Иван (т.е. коллега арбитр Melirius) согласен, чтобы я задал ему вопросы для его ЗСА. Полагаю, это его согласие косвенно подтверждает, что в дискуссии на СО арбитра Altes с его участием я (как полагаю) продемонстрировал понимание правил и принципов Википедии (п.2.3).

Я предложил процедуру, согласно предупреждению арбитра АК-14 Виктории учитывающую неурегулированные условия топик-бана в запретительном истолковании.

Пользуясь случаем, прошу также уточнить хотя бы некоторые неурегулированные условия топик-бана и разрешить: (1) голосовать, (2) по условиям, согласованным с номинатором, самостоятельно размещать свои вопросы на странице ЗСА.

— Юpuй Дзядьıк (о•в), 08:15, 9 марта 2013 (UTC).