Википедия:Заявки на статус администратора/Melirius 2

Melirius

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно, вторая моя заявка. Вот первая. Флаг был снят по решению АК14 АК:807, апелляция на которое сейчас рассматривается в АК:846.

Кратенько о себе: подводящий итоги, арбитр АК15. Флаг нужен для того же, для чего получал в первый раз: борьба с вандализмом, подведение итогов, просмотр удалённых версий страниц.

Достоинства и недостатки в общем-то те же, что и ранее: разумный сциентист, научный скептик.

Информация об участнике

Количество правок	13920 правок всего, из них 5734 (41,84%) правок в пространстве статей
Использование описаний правок	77% при значительных изменениях, и 89% при малых
Стаж (дата первой правки)	28 января 2005 года
Среднее число правок в день	4,71
Skype	ivan_siutsou
Голосование проводится	с 2013-03-03 по 2013-03-17, 19:00 UTC

Комментарии

Я приношу извинения всем, кто задаёт мне конкретные вопросы, требующие длительного анализа — я буду на них отвечать, но медленно, в связи с загрузкой в АК и IRL. --Melirius 21:45, 5 марта 2013 (UTC)

Требования к голосующим

В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники, удовлетворяющие к моменту выдвижения кандидата (03-03-2013) всем следующим условиям:

1. не менее 100 правок в пространстве статей,
2. стаж не менее 3-х месяцев (т.е. зарегистрированные не позже 03-12-2012),
3. сделавшие не менее одной правки в период с 02-01-2013 по 01-02-2013,
4. сделавшие не менее одной правки в период с 16-02-2013 по 03-03-2013.

За

1. Таки успел первым. Без колебаний. Тара-Амингу 14:13, 3 марта 2013 (UTC)
2. Не успел. Буду вторым. --Pessimist 14:14, 3 марта 2013 (UTC)
3. За. С уважением, Demidenko 14:14, 3 марта 2013 (UTC)
4. --MOTG 14:19, 3 марта 2013 (UTC)
5. За. С уважением. Malbakov Korkem Shamshievih 14:20, 3 марта 2013 (UTC)
6. На свободу с чистой совестью! Sealle 14:20, 3 марта 2013 (UTC)
7. Biathlon (User talk) 14:22, 3 марта 2013 (UTC)
8. Удачи! Marina99 14:23, 3 марта 2013 (UTC)
9. Забастовку не одобряю, но кандидат был назначен стрелочником и расплатился за чужие действия. Кроме того, арбитру админполномочия всё-таки нужны. --Deinocheirus 14:24, 3 марта 2013 (UTC)
10. Niklem 14:25, 3 марта 2013 (UTC)
11. Без сомнений. --Aced^talk 14:25, 3 марта 2013 (UTC)
12. --Dmitry Rozhkov 14:30, 3 марта 2013 (UTC)
13. Решение относительно флагов считаю несправедливым → здесь. St. Johann 14:34, 3 марта 2013 (UTC)
14. --V.Petrov^(обс) 14:38, 3 марта 2013 (UTC)
15. --El-chupanebrei 14:39, 3 марта 2013 (UTC)
16. --Inversitus 14:39, 3 марта 2013 (UTC)
17. Конечно За. --Лукас 14:43, 3 марта 2013 (UTC)
18. За Снятие флага решением АК:14 считаю ошибкой. --Morihėi 14:44, 3 марта 2013 (UTC)
19. Разумеется, поддерживаю. АК-14 вошёл в историю... продолжать не буду.--Iluvatar ^обс 14:44, 3 марта 2013 (UTC)
20. За. -- Baden-Paul 14:46, 3 марта 2013 (UTC)
21. За Vajrapáni 14:48, 3 марта 2013 (UTC)
22. Я говорил, что не могу назвать решение АК-14, которое счёл бы неудачным; теперь могу с уверенностью сказать, что это АК:807. Поэтому я присоединюсь к голосующим здесь. Арбитр, лишённый админфлага предыдущим составом арбитров — нонсенс. Absconditus 14:59, 3 марта 2013 (UTC)
23. Решение АК было ошибочным. — Rafinin 15:01, 3 марта 2013 (UTC)
24. За. DarDar 15:05, 3 марта 2013 (UTC)
25. Участник уже был администратором, о злоупотреблениях этим флагом с его стороны мне ничего не известно. altes 15:14, 3 марта 2013 (UTC)
26. За. Считаю, что АК не должен снимать флаги в таких сложных новых случаях (может у АК и есть несколько недель на анализ правил, но вот в момент принятия решения у администраторов явно нет нескольких недель оценить все правила). Кроме того, считаю, что в таком сложном и срочном вопросе голосование — единственный вариант, хотя, действительно, должен быть серьёзный ценз для голосующих. Vorval_0 15:19, 3 марта 2013 (UTC)
27. За per altes --Ghuron 15:22, 3 марта 2013 (UTC)
28. За. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:42, 3 марта 2013 (UTC)
29. За. 190_RUS ^обс. 15:45, 3 марта 2013 (UTC)
30. Я поддерживал забастовку (и мнения не изменил), но считаю, что (в частности) при подведении итога о её проведении были допущены грубые нарушения. Однако 1) я считаю, что лишение флагов было ошибкой АК; 2) я думаю, что попади Melirius снова в аналогичную ситуацию, он бы действовал более аккуратно. NBS 16:08, 3 марта 2013 (UTC)
31. За. Джекалоп 16:17, 3 марта 2013 (UTC)
32. За --lite 17:01, 3 марта 2013 (UTC)
33. За одного битого двух небитых дают. — Adavyd 17:14, 3 марта 2013 (UTC)
34. За --V1adis1av 17:54, 3 марта 2013 (UTC)
35. За. Человеку, администратору Рувики и гражданину (как история с забастовкой показала).--Dmartyn80 17:56, 3 марта 2013 (UTC)

    Только он гражданин Республики Беларусь, а забастовка против закона Российской Федерации. Странно... --Erokhin 11:53, 6 марта 2013 (UTC)

    А ещё я живу в Италии… Повод задуматься? --Melirius 13:30, 6 марта 2013 (UTC)

    Повод задуматься, что законопроект принят, а Википедию и Викитеку не заблокировали. Значит или вы обманули или сами обманулись. Где гарантии, что сейчас не так? --Erokhin 17:43, 6 марта 2013 (UTC)

    Так потому и не заблокировали, что мы заранее повозмущались! На самом деле как первое, так и второе — сугубо умозрительные конструкции. Мне так и хочется к ним приставить {{Нет АИ}}. Вопрос интерпретации… --Melirius 18:02, 6 марта 2013 (UTC)

36. Без долгих размышлений. --Wurzel91 18:51, 3 марта 2013 (UTC)
37. bezik 18:59, 3 марта 2013 (UTC)
38. --Shureg 19:32, 3 марта 2013 (UTC)
39. Возможно, то было «случайное стечение чрезвычайных обстоятельств»… Но… что было, то прошло. Участник с отличной эрудицией, с чувством такта и выдержкой, необходимыми и арбитру, и администратору. _{удачи на ЗСА и постарайтесь больше не попадать в засаду обстоятельств!} --Søren 19:59, 3 марта 2013 (UTC)
40. Дядя Фред 21:03, 3 марта 2013 (UTC)
41. Хотя и считаю, что флаг АК снял правильно. --wanderer 21:28, 3 марта 2013 (UTC)
42. За --Evil Russian (?•!) 21:46, 3 марта 2013 (UTC)
43. — putnik 00:07, 4 марта 2013 (UTC)
44. За --Kotokot82 05:05, 4 марта 2013 (UTC)
45. За -- Долго метался, все таки в этой секции. Аргумент о превращении РВП в тоталитарную атеистическо-сциентическую секту, где будет жёстко преследоваться любое инакомыслие, убедительнее всего остального --Van Helsing 08:03, 4 марта 2013 (UTC)
46. За --Monkklan 08:57, 4 марта 2013 (UTC)
47. --Dimitris 10:28, 4 марта 2013 (UTC)
48. За, как и в первый раз, поскольку для борьбы с вандализмом в статьях по физике и подведения итогов участнику нужен флаг. Кроме того, действующий арбитр, будет удобнее работать. — Wald. 10:36, 4 марта 2013 (UTC)
49. Почему я раньше эту заявку не увидел? Ante 14:42, 4 марта 2013 (UTC)
50. Решение АК было ошибочным. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 4 марта 2013 (UTC)
51. Бескомпромиссный борец с маргинальным пушингом в вики, в том числе отличный специалист по сложным темам Mistery Spectre 14:57, 4 марта 2013 (UTC)
52. За немедленное возвращение снятого "по беспределу" флага.--Dima io 16:57, 4 марта 2013 (UTC)
53. Эх, Ваня, хоть бы написал где, что опять в админы идешь. Знал же, что не замечу. Horim 17:42, 4 марта 2013 (UTC)
54. За--Umclidet 17:45, 4 марта 2013 (UTC)
55. --Abiyoyo 18:55, 4 марта 2013 (UTC)
56. Для пользы дела. JukoFF 19:06, 4 марта 2013 (UTC)
57. Хоть я и не поддержал ни забастовку, ни, в особенности, способ её реализации, к флагу администратора это имеет отношение весьма косвенное, а в целом пользы от наличия у сабжа этого флага гораздо больше. Насчёт конфликтов, я знаю всего один конфликт с его участием, конструктивность сторон в котором отличается настолько разительно, что двое участников с одной стороны ещё давно получили флаги администраторов, а едва ли не единственный участник с другой в данный момент находится в четвёртой бессрочной блокировке. MaxBioHazard 20:10, 4 марта 2013 (UTC)
58. (1) флаг сняли с участника весьма криво - не продемонстрировав ни нарушений с админофлагом, ни противопоказаний для владения им. Только за участие в итогоподведении "забастовочного" опроса? Я считаю, что итог он подвёл корректно (а вот известное решение было наоборот некорректным и соответственно подлежит отмене как не соответствующее целям и принципам проекта), но в любом случае это действие никак не связано с админофлагом. Так или иначе, но у сообщества есть шанс эту ошибку исправить; (2) за 3 месяца с момента избрания арбитром участник ни единолично, ни в составе АК не сделал ничего такого, что могло бы повредить проекту или подорвать доверие к нему голосовавших за него участников - а арбитру всё же сподручнее с флагом; (3) ко всему прочему это ещё и добрейший человек. Вот представьте себе, что бы сделал среднестатистический активный админ (или просто опытный метапедист), получив 4 (!!!) далеко небесспорных блока от одного и того же коллеги-админа? Наверно, как минимум - заявил бы об острейшем конфликте с таким коллегой и потребовал бы обходить его за 3 километра. А как максимум - перекопал бы весь вклад своего обидчика от сотворения Википедии, выписал бы там самые смачные "перлы" и вывалил бы всё это в виде отдельной заявки, которая бы долго и шумно обсмаковывалась сообществом. А он ничего такого не делает - и даже вполне доброжелательно общается, не обнаруживая ни малейших признаков раздражения или неприязни. Ну как такому доброму и спокойному человеку не дать флаг? --Scorpion-811 22:03, 4 марта 2013 (UTC)

    Да, меня удивило утверждение ниже, что он якобы «горяч и упрям». Я неоднократно имел возможность наблюдать как он соглашался с оппонентами, если они приводили разумные доводы. И ведёт он себя весьма спокойно — почти всегда.--Pessimist 07:28, 5 марта 2013 (UTC)

    Ага, «упрям» в данном случае - эвфемизм от «участник не изменяет свою позицию в отсутствие разумных доводов» . --Van Helsing 07:37, 5 марта 2013 (UTC)

    «Меня удивило утверждение ниже, что он якобы „горяч и упрям“». Это потому, что Вы не наблюдали конфликта, а выводы сделали только об одном его участнике, а не так непредвзято, как это сделал посредник, который наблюдал поведение всех.--Liberalismens 07:46, 5 марта 2013 (UTC)

    Высказываю сомнения в утверждении о непредвзятости посредника в связи с репликой того же посредника в секции Против. Мне кажется, участница делает необоснованные заявления. Ряд предыдущих случаев с ее участием дает основания так думать. --Van Helsing 07:57, 5 марта 2013 (UTC)

    «Это потому, что Вы не наблюдали конфликта» — я наблюдал поведение участника в разных ситуациях, включая конфликты. Потому меня и удивила такая претензия. Pessimist 11:19, 5 марта 2013 (UTC)

    С (3) утверждением не могу согласиться, с одной стороны добрейший человек не профессия, но не в этом дело, голосовать за или против можно с любыми аргументами, в том числе субъективным. Но с примерами и выводами использованными для доказательства этого утверждения мне сложно согласиться. Во-первых, не нужно представлять среднестатистических админов как каких-то мстительных «археологов», таких среди них не так много. « А он ничего такого не делает — и даже вполне доброжелательно общается, не обнаруживая ни малейших признаков раздражения или неприязни.» — если бы это было так… В пространстве проекта этого не было видно, так как основные эмоции выплеснулись в чате администраторов и подводящих итоги. Но возьмём другой пример, а именно ЛС участника, где участник грубо вырвав из контекста отдельно взятую фразу (27.09.2012) держит её там и сейчас. При этом обычный пользователь не имеёт возможности ознакомиться с контекстом и аргументацией сторон. С моей точки зрения, это серьёзное нарушение ЭП/НО, как в адрес конкретного участника так и в адрес всего состава. А сколько месяцев участник поливал нас грязью в указанном чате, в конечном счёте, этот поток негатива меня утомил и я покинул указанный чат. Пока нет конфликта интересов - всё идёт гладко (как и у большинства участников), а когда присутствует тот или иной конфликт сложно говорить о статусе добрейшего, так как реакция ниже среднестатистической. P. S. По поводу(2) пункта - работа администратором и арбитром имеет ряд существенных отличий.--Generous 05:32, 6 марта 2013 (UTC)

    А претензий к данному участнику в части работы администратором я в вашем решении не увидел вообще - см. пункт (1). --Scorpion-811 05:58, 6 марта 2013 (UTC)

    А данный пункт я и не комментировал, так как считаю критикуемой стороной и по этойп причине решил В воздержаться от комментариев. Пусть коллеги из АК-15 рассматривают вопрос и решают.--Generous 06:13, 6 марта 2013 (UTC)

    У "критикуемой стороны" всегда есть моральное право ответить на критику и дать своё видение ситуации. И в обсуждении номинации, где как раз рассматривается пригодность участника к работе администратором, это оффтопом точно не будет. --Scorpion-811 08:40, 6 марта 2013 (UTC)

    Михаил, логи чата ВП2,5, в котором велось обсуждение — открытые, поэтому я попрошу Вас 1) назвать мне конкретный временной промежуток, за который, по Вашему мнению, я должен выложить логи в ВП для ознакомления с ними широкой публики, чтобы она могла составить представление о том, вырвана ли часть дискуссии из контекста, 2) вычеркнуть неверное (а к тому же ещё и подчёркнутое) утверждение из Вашей реплики, и 3) опционально принести мне извинения. Если Вы желаете, я могу также привести полные логи якобы «поливания грязью» в указанном чате. Мне, в отличие от АК14, логи которого по 807 беспрецедентно сделаны недоступными арбитрам, кроме рассматривающих заявку, скрывать нечего. --Melirius 07:35, 6 марта 2013 (UTC)

    1) На мой взгляд, так как рассматривается апелляция на 807 заявку, все логи в которых арбитры пытались уточнить позицию участников подводивших итог по той заявке (хотя-бы до момента подписания, но можно и полный объёме с хождением по кругу и выпадами в наш адрес) должны быть выложены и приобщены к 846 заявке. Сам я по техническим причинам не имею такой возможности. 2) До того момента как первый пункт не будет реализован (или реплика не будет удалена с ЛС), подчёркнутое утверждение я считаю полностью верным (хотя отмечаю, что ваши акценты, судя по цитированию не полностью совпадаёт с моими). Напротив я прошу вас удалить данную реплику как порочащую репутацию Виктора. 3) А вы сами не хотите последовать своему совету? Двум отведённым арбитрам логи по 807 заявке будут доступны вместе со всеми участниками, арбитры непосредственно рассматривающие заявку получили их раньше (до вычитки всеми арбитрами). О каком-то сокрытии информации (которая часто мерещится сторонникам теорий заговоров) речи не идёт.---Generous 08:25, 6 марта 2013 (UTC)

    1) ОК, я пришлю Вам полные логи, и Вы сможете сверить их с опубликованными мною вычищенными от посторонних реплик. Можете также попросить логи для сверки у какого-либо другого участника. 2) Мне кажется, что опорочить репутацию Виктора и других членов АК сильнее, чем это было сделано ими самими в известном решении, невозможно, но, учитывая Вашу просьбу, я реплику уберу. 3) Хмм, извините, но сравнение меня со сторонниками теории заговора Вас не красит. Я твёрдо придерживаюсь бритвы Хэнлона: «Не приписывайте злонамеренности тому, что вполне объясняется некомпетентностью.», а решение по заявке АК:807 и публикации и доступности её логов считаю ярким проявлением группового мышления. Я вполне осознаю, что Вы считаете наоборот — давайте тогда зафиксируем неразрешимое противоречие и пойдём дальше, жизнь-то продолжается. Подумав, я не считаю, что логи не опубликованы из-за сокрытия информации, но я считаю, что выбранное решение о передаче логов было «хуже, чем преступлением — ошибкой». Как я всегда говорю: «Правда — лучшее оружие.» Я искренне прошу прощения, в данном случае я был не прав. --Melirius 13:30, 6 марта 2013 (UTC)

    Какая прелесть эти Ваши логи! «[27/09/2012 08:53:48] DR: Следующий состав АК получит доступ ко всем логам (и нашим, и не нашим). Но это не повод писать их в решении.» --Melirius 14:42, 6 марта 2013 (UTC)

59. Пересекался с кандидатом при обсуждении концепции физического эфира, точнее, встревал пару раз в его обсуждение этой концепции (и статьи об оной) с махровым шарлатаном. Кандидат оставил о себе впечатление разумного, последовательного и выдержанного участника. Так что За. --Renju player 07:54, 5 марта 2013 (UTC)
60. Решение АК, на мой взгляд, было слишком жёстким.--Schetnikova Anna 12:39, 5 марта 2013 (UTC)
61. — Stas1995 12:41, 5 марта 2013 (UTC)
62. Физик, ДОГМАТ-пушер и просто красавец, разве можно быть против?:) --ptQa 15:27, 5 марта 2013 (UTC)

    Мне кажется что из него такой же пушер, как из меня - морская черепаха )). --Scorpion-811 05:47, 6 марта 2013 (UTC)

    Вы просто пропустили то время когда был придуман этот термин. Да и эссе вы наверно тоже не читали. --ptQa 07:18, 6 марта 2013 (UTC)

63. За --Vulpo 16:23, 5 марта 2013 (UTC)
64. В связи с "опасностью превращения РВП в тоталитарную атеистическо-сциентическую секту" ©. Андрей Романенко 17:19, 5 марта 2013 (UTC)
65. За. Vyacheslav84 17:31, 5 марта 2013 (UTC)
66. За Разумный человек, способный не только гонять вандалов, но и писать учОные статьи. Такие админы РВП нужны. Olorulus 17:34, 5 марта 2013 (UTC)
67. За — снятие флага было ошибкой. VVS 19:43, 5 марта 2013 (UTC)
68. За - не разделяю некоторых взглядов кандидата, но для меня очевидно, что польза от него в роли администратора будет. Пожелаю отсутствия конфликтов в дальнейшей работе - всё в Ваших руках. --Draa kul ^talk 20:08, 5 марта 2013 (UTC)
69. За--Soul Train 20:39, 5 марта 2013 (UTC)
70. За No comment.--Hercules63 22:59, 5 марта 2013 (UTC)
71. За На мой взгляд, решение АК было не до конца продуманным. Анализируя аргументы против, пожелаю кандидату быть в острых обсуждениях чуть менее эмоциональным, экспрессивным, чтобы это свойство не использовалось оппонентами как свидетельство т. н. «конфликтности». Успехов! --Q Valda 10:02, 6 марта 2013 (UTC)
72. За Бог помощь. --Bilderling 11:01, 6 марта 2013 (UTC)
73. За --Пишет - это хорошо Anadolu-olgy

    Anadolu-olgy вычеркните свой голос, так не соответствуете пункту 3 сделавшие не менее одной правки в период с 02-01-2013 по 01-02-2013.--Erokhin 17:48, 6 марта 2013 (UTC)

    В обсуждениях осмысленные правки у участника были 2.1 и 10.1.2013. По прецедентам голос д.б. признан действительным; подобный голос был учтён на ЗСА Vajrapáni.--Leonrid 18:25, 6 марта 2013 (UTC)

    Ну да, участник совершенно осмысленно обходил [блокировку] с 1 января, в чём его изобличили и перезапустили 9го января, ещё на месяц. --Erokhin 18:38, 6 марта 2013 (UTC)

    Сложный случай, пусть бюрократы решат, засчитывать ли этот голос?--Leonrid 18:41, 6 марта 2013 (UTC)

    Когда он стал сложным? Сколько не говори "халва" слаще не станет. --Erokhin 18:43, 6 марта 2013 (UTC)

    А вот мы сейчас самого кандидата поспрошаем. См. Вопрос от Erokhin. --Erokhin 18:51, 6 марта 2013 (UTC)

    На правах нейтральной стороны (проголосовал нейтрально за участника Melirius) скажу, что голос действительный на основании того, что участник Anadolu-olgy сделал как минимум 1 правку в период со 2 января по 1 февраля. Единственная небольшая претензия у меня к участнику Anadolu-olgy — то, что он забыл поставить дату и время своего голоса. Но это некритично и восстановимо. --Brateevsky {talk} 11:20, 7 марта 2013 (UTC)

    Надо всё-таки дождаться решения бюрократов, желательно до того, как голосование войдёт в заключительную стадию.--Leonrid 11:41, 7 марта 2013 (UTC)

    Голос засчитан, прошу прекратить дальнейшие обсуждения относительно его (не-)легитимности. Lazyhawk 12:06, 7 марта 2013 (UTC)

74. За ОТО Alexander Mayorov 17:30, 6 марта 2013 (UTC)
75. За. Статус-кво должен быть восстановлен, а решение АК:807 — забыто как недоразумение. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:21, 6 марта 2013 (UTC)
76. За Alexei Zoubov 00:14, 7 марта 2013 (UTC)
77. После осмысления изложенного выше и ниже пришёл к выводу, что квалификация, знания, опыт и Вики-активность участника перевешивают возможные минусы.--Leonrid 08:27, 7 марта 2013 (UTC)
78. За --Сіверян 08:51, 7 марта 2013 (UTC)
79. За, нужны админы. --ssr 11:47, 7 марта 2013 (UTC)
80. За, как и в прошлой заявке. Да, есть лёгкая предвзятость по некоторым вопросам. Но кто этим не грешит? Я лично доверяю участнику. Отсутствие нейтральности меня не очень смущает, но я бы попросил участника при исполнении обязанностей администратора больше уделять внимания содержанию статей при принятии решений, избегать резких категоричных суждений и всячески устраняться от участия в конфликтах и помнить про золотое правило нравственности. Don Rumata 13:24, 7 марта 2013 (UTC)
81. За. Wind 15:54, 7 марта 2013 (UTC)

    Бог помощь. --Bilderling 17:09, 7 марта 2013 (UTC)

    Дважды? Don Rumata 17:41, 7 марта 2013 (UTC)

82. Решение АК исправит сообщество. dhārmikatva 19:10, 7 марта 2013 (UTC)
83. За. Lazyhawk 22:36, 7 марта 2013 (UTC)
84. За --Alex-engraver 12:03, 8 марта 2013 (UTC)
85. За ----AllaRo 14:16, 8 марта 2013 (UTC)
86. За -- Zooro-Patriot 16:52, 8 марта 2013 (UTC)
87. --cаша (krassotkin) 11:57, 9 марта 2013 (UTC)
88. За. Ferdinandus 13:10, 9 марта 2013 (UTC)
89. Решение АК говорит, что по истечению срока можно подать заявку на статус (срок прошел — проблем не вижу). Да и других проблем не видел. Участнику нужен флаг для помощи проекту и редакторам. Не хочу быть мазохистом. С уважением, Олег Ю. 16:54, 9 марта 2013 (UTC)
90. За. --- Heimdall ---^talk 21:19, 9 марта 2013 (UTC)
91. За. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:38, 11 марта 2013 (UTC)
92. -- Cemenarist User talk 05:44, 11 марта 2013 (UTC)
93. За. --Kaiyr 09:12, 11 марта 2013 (UTC)
94. За --Рулин 12:40, 11 марта 2013 (UTC)
95. За. Pavel Alikin 22:16, 11 марта 2013 (UTC)
96. За. --Alogrin 02:54, 13 марта 2013 (UTC)
97. --Alex.Uvarov 13:31, 13 марта 2013 (UTC)
98. За Без возражений. Torin 07:10, 14 марта 2013 (UTC)
99. За Geohem 09:46, 14 марта 2013 (UTC)
100. За --Nigmont 17:44, 14 марта 2013 (UTC)
101. За По ответам кандидата на мои вопросы. Разумный гражданин с чувством юмора, знанием своего предмета, и, очевидно, знакомый с правилами. Некоторые голоса указывают на характер, но после прочтения ответов я убеждена, что кандидат обладает умением осознавать, что происходит, и, если нужно, остановиться. С таким рациональным подходом я уверена, что предыдущие скандалы не прошли мимо, выводы сделаны, наказания отбыты, вспоминать о них нет необходимости. --22:34, 14 марта 2013 (UTC) — Эта реплика добавлена участницей Gryllida (о • в)
102. per Pessimist2006, Sealle, altes, Adavyd, Wurzel91, Van Helsing, Ante, AndyVolykhov, Mistery Spectre et omnia et omnia. --Akim Dubrow 01:53, 16 марта 2013 (UTC)
103. За --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 11:24, 16 марта 2013 (UTC)
104. За --Emaus 14:04, 17 марта 2013 (UTC)
105. За — после размышлений решил перенести свой голос сюда. Гамлиэль Фишкин 18:59, 17 марта 2013 (UTC)

Против

1. Против конечно, согласно доводов изложенных в секции За. --Erokhin 14:55, 3 марта 2013 (UTC)

   согласно "чему", а не "чего" + ещё одной запятой не хватает. --DarDar 08:13, 7 марта 2013 (UTC)

2. Ilya Voyager 14:56, 3 марта 2013 (UTC)
3. --Pieter Baas 15:56, 3 марта 2013 (UTC)
4. Хорошо отношусь к Melirius как к человеку и участнику, но статус администратора ему противопоказан, поскольку он горяч и упрям. Несколько раз наблюдала, как он сам себя заводит и не способен отойти и рассмотреть ситуцию спокойно, в результате чего наговаривает до блокировки за ВП:ЭП. Участнику же, который способен преследовать своих оппонентов с помощью инструментария администратора, снимая флаги и блокируя при явном конфликте интересов, флаг противопоказан вдвойнe - произвола власть предержащих слишком много в реале, чтобы это терпеть в Википедии.--Victoria 17:20, 3 марта 2013 (UTC)

   Ваша характеристика никак не соответствует коллеге Melirius, особенно в описании "способностей преследовать своих оппонентов" да еще "с помощью инструментария администратора", портрет явно не с натуры участника Melirius. Vajrapáni 18:29, 3 марта 2013 (UTC)

   А характеристику от «Участнику же, который способен преследовать..» и до «терпеть в Википедии» мы сами примеряем к коллеге Melirius, в реплике нет указания, кто имеется ввиду. Реплика только подталкивает нас к неким выводам, которые мы должны сделать за автора. Однако, при критическом рассмотрении, эти выводы не соответствуют событиям, значит, что-то не так в самой реплике. p.s. Посредники у нас конечно... Да уж... --Van Helsing 08:01, 4 марта 2013 (UTC)

   Событиям соответствует и объясняется это в секции моих вопросов.--Liberalismens 07:41, 5 марта 2013 (UTC)

   Нет, не соответствует, а "объяснений" никто не испрашивал. --Van Helsing 08:57, 6 марта 2013 (UTC) И вообще что за отсылки за доказательствами в неопределенное место? hic Rhodus, hic salta! --Van Helsing 09:05, 6 марта 2013 (UTC)

   Хорошо отношусь к Виктории как к человеку и участнику, но вот что она здесь пишет — «теоретическая конструкция», мало соответствующая действительности. --Q Valda 10:49, 6 марта 2013 (UTC)

   Обожаю ее, но она не пишет ничего "теоретического", а потому и высказанное ею мнение явно не аргументировано и не имеет прикладного значения. Anadolu-olgy 15:21, 6 марта 2013 (UTC)

5. --DENker 18:22, 3 марта 2013 (UTC)
6. -- ShinePhantom ^(обс) 18:41, 3 марта 2013 (UTC)
7. "Арбитражный комитет считает, что администратор Melirius продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП. Поскольку у Арбитражного комитета есть серьёзные сомнения в компетентности администратора Melirius, с него снимается флаг администратора" - не знаю, этот весь замут с прохождением в АК после решение 807, и бурное не согласие общественности Вики с этим решением. Для меня все таки осталось одно - забастовка имела кардинальное решение, и это решение принималось с грубыми нарушениями. --Čangals 19:31, 3 марта 2013 (UTC)
8. Согласно всему вышесказанному. Не знаю, каков участник в АК, но флаг администратора ему с его темпераментом противопоказан. —David 21:02, 3 марта 2013 (UTC)
9. Против --Inctructor 21:25, 3 марта 2013 (UTC)
10. Полное игнорирование ВП:ПДН, непонимание что такое ВП:ПЗН, что говорит о недостаточной некомпетентности для получения флага. Хочу пояснить, что я вовсе не требую от номинантов, чтобы они были компетентны по всем вопросам, если их админство ограничится удалением новых статей с содержанием вроде «Вася-лох» - и на том спасибо, научатся. А вот когда не понимая базовых правил, а возможно и не читая их начинают "учить" им других, то это уже для меня не приемлимо. Подробный пример можно увидеть у меня на СО. «Было бы смешно, кабы не было так грустно» (с). --S, AV 22:02, 3 марта 2013 (UTC)
11. Категорически Против. Получение флага администратора людьми, укоренённая ментальность которых абсолютно чужда какой-либо идеологической толерантности, таит в себе огромную опасность превращения РВП в тоталитарную атеистическо-сциентическую секту, где будет жёстко преследоваться любое инакомыслие. Именно таким преследованием (в основном - с подачи нашего кандидата в администраторы) является применение по отношению ко мне пунктов 1.5 и 2.6 решения АК 840, что очень корректно и грамотно обосновано на ЛС одного из действующих арбитров… --Lightfairy 22:13, 3 марта 2013 (UTC)
12. Против. Мне не нравится позиция участника что три часа поисков ради подтверждения общеизвестного факта это совсем несложно. И еще меньше мне нравится что "Сложно — это более двух недель". Zero Children 22:51, 3 марта 2013 (UTC)
13. --VAP+VYK 02:46, 4 марта 2013 (UTC)
14. Против -- wulfson 03:58, 4 марта 2013 (UTC)
15. --Cinemantique 06:22, 4 марта 2013 (UTC)
16. --Vlsergey 08:38, 4 марта 2013 (UTC)
17. --Generous 09:58, 4 марта 2013 (UTC)
18. Против исходя из решения АК-14. Также недостает лояльности.--Курлович 10:20, 4 марта 2013 (UTC)

    Лояльности к кому или чему? Спасибо за ответ. --Melirius 10:46, 4 марта 2013 (UTC)

    Начиная с лояльности некоторых участников голосования в секции "За" по отношению к институтам википедии, заканчивая дефицитом этого качества проявившийся в вашей слишком поспешной заявке, которой опять сопутствуют политические и идеологические мотивы, в некоторых юзербоксах вашей страницы, да и в обсуждении решения АК-14.--Курлович 12:03, 4 марта 2013 (UTC)

    Спасибо. --Melirius 12:58, 4 марта 2013 (UTC)

19. -- Maykel ^-Толки- 11:01, 4 марта 2013 (UTC)
20. Us Ils n 'ont rien appris, ni rien oublie ©. Против политизации Википедии и раскола сообщества, проводимого из принципа «Википедия — не сферическая энциклопедия в вакууме». Эс kak $ 11:37, 4 марта 2013 (UTC)

    Не Us, а Ils. У вас сканер заклинило :) --Ghirla ^-трёп- 18:22, 4 марта 2013 (UTC)

    Думаете? Кто бы написал статью и прояснил вопрос. Эс kak $ 18:32, 4 марта 2013 (UTC)#

    Поищите ещё немного, не доверяйте слепо первому найденному источнику. --David 11:45, 5 марта 2013 (UTC)

    Угу. Ошибка, между тем, успела широко пустить корни. Эс kak $ 12:04, 5 марта 2013 (UTC)

    За исключением логотипа Википедия определённо не является сферической энциклопедией в вакууме, на которую не воздействуют силы из реальной жизни. St. Johann 15:32, 4 марта 2013 (UTC)

    Воздействуют. Эс kak $ 16:17, 4 марта 2013 (UTC)

    Покажите, пожалуйста, связь между моей репликой о том, что Википедия не является сферической энциклопедией в вакууме, и предоставленным вами диффом, а иначе я буду считать это переходом на личности. St. Johann 17:55, 4 марта 2013 (UTC)

    ВП:НКТ Эс kak $ 18:01, 4 марта 2013 (UTC)

21. С некоторых пор я против того, чтобы флаг администратора вручался участникам, вовлечённым в активные и масштабные конфликты. Да, я понимаю, что формально флаг администратора это чисто техническая возможность, и мало кто применяет его в условиях конфликта интересов, но нельзя не отметить тот факт, что в руВП администратор — это ещё и социальный статус, поэтому наличие флага даёт некоторое моральное преимущество. — Артём Коржиманов 11:52, 4 марта 2013 (UTC)

    Слава Богу, Артём, что у админов, вовлечённых в такого рода конфликты, флаг не отбирают (только по факту вовлечённости). Иначе ряды админские редели бы ещё быстрее, чем сейчас. --Søren 12:03, 4 марта 2013 (UTC)

    Собственно, таковых, вроде, остаётся только двое — TenBaseT и ptQa. — Артём Коржиманов 14:20, 4 марта 2013 (UTC)

    Таких администраторов намного больше. --MOTG 14:42, 4 марта 2013 (UTC)

    «Некоторое моральное преимущество» — это ещё очень деликатно сказано.--Leonrid 12:07, 4 марта 2013 (UTC)

    Хмм.. Обычно я с вами соглашаюсь, но тут... Таким образом, приверженцы маргинальных теорий, использующие Википедию как форум для распространения своих идей, могут спилить необходимого сообществу администратора, просто инициировав масштабный конфликт, благо средства для этого теперь чуть ли не легитимны. Нет, не годится. --Van Helsing 12:09, 4 марта 2013 (UTC)

    Участвовать в конфликте можно по-разному. Melirius, к сожалению, зачастую не удаётся в них оставаться над схваткой, он, в частности, нередко нарушает ВП:ЭП, поэтому его следует считать полноценным участником конфликта, а не просто защитником основных принципов Википедии. — Артём Коржиманов 14:20, 4 марта 2013 (UTC)

    Согласен с этим мнением. На мой взгляд, борьба с маргинальными взглядами в этом исполнении не очень гармонирует с достижением основных целей Википедии, на пустом месте могут возникать бесполезные споры, которых можно было бы избежать. А это может отталкивать или отвлекать других участников от полезной деятельности. Вместо того, что направить дискуссию в созидательное русло, Melirius может углубится в выяснение того, кто прав, а кто неправ. Ответы на вопросы показывают, что этот подход он считает нормальным. Не могу с этим согласиться. --Igrek 14:47, 4 марта 2013 (UTC)

    На мой взгляд, наоборот, чем больше опытных участников (администраторы одни из них) оказываются вовлечёнными в т.н. «конфликт», тем меньше у него шансов стать «крупномасштабным». Чем больше опытных участников стараются вникать в обсуждения, исследовать источники, анализировать аргументацию, тем меньше шансов у энциклопедии скатиться к сборнику баек, маргинальных суждений, предрассудков и суеверий, и технический флаг администратора явно не помешает (скорее, поспособствует) достижению целей Википедии как полной и качественной энциклопедии. --Q Valda 10:49, 6 марта 2013 (UTC)

22. Пока тут --Dnikitin 12:21, 4 марта 2013 (UTC)
23. --glossologist 17:14, 4 марта 2013 (UTC)
24. Довольно грамотный участник, который мог бы быть очень полезен в качестве администратора, но, при всем уважении, излишняя конфликтность все портит... Dmitry89 19:26, 4 марта 2013 (UTC)
25. Против. Соколрус 20:09, 4 марта 2013 (UTC)
26. Против. --Flint1972 04:19, 5 марта 2013 (UTC)
27. Против--Анима ^❤ 06:16, 5 марта 2013 (UTC)
28. Против В соответствии с аргументацией Артём Коржиманов (флаг даёт определённое моральное преимущество, что нежелательно при вовлечённости в крупные конфликты) и Victoria (были нарушения с флагом в условиях конфликта, а также плохо владеет собой). Кроме того, принципиально не нравится ответ на вопрос о блокировках за оскорбления в свой лично адрес: считает это допустимым («не рекомендуется, а не запрещено»). Также мне не кажется необоснованным решение АК 14 о некомпетентности. --Liberalismens 11:37, 5 марта 2013 (UTC)

    Нет никакого решения АК 14 о некомпетентности. Есть педалирование альтернативно добросовестными участниками формулировки из решения Арбитраж:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете», которая странно смотрится на фоне заявления подписавшего это решение арбитра, что участник флаг без труда вернет. --Van Helsing 13:07, 5 марта 2013 (UTC)

    ..."альтернативно добросовестные участники" — классно звучит, лучше не придумать, браво! DarDar 15:06, 5 марта 2013 (UTC)

29. --GrV 21:11, 5 марта 2013 (UTC)
30. --Andreykor 07:56, 6 марта 2013 (UTC)
31. --Winterpool 09:21, 6 марта 2013 (UTC)
32. Против Olegvm7 18:21, 6 марта 2013 (UTC) На меня в первую очередь крайне неприятное впечатление произвело это обсуждение Обсуждение арбитража:Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006 Olegvm7 16:50, 11 марта 2013 (UTC)
33. По ответам на мои вопросы. --Rave 18:42, 6 марта 2013 (UTC)

    Простите, какие вопросы? --Melirius 18:45, 6 марта 2013 (UTC)

    Действительно, интересно. Насколько можно судить по истории правок, вы появились на этой странице в первый раз и никаких вопросов не задавали. --Deinocheirus 18:59, 6 марта 2013 (UTC)

    А может быть Rave задавал вопросы под псевдонимом?--Leonrid 19:31, 6 марта 2013 (UTC)

    Возможно Rave имел ввиду первую заявку. Malbakov Korkem Shamshievih 07:24, 7 марта 2013 (UTC)

34. Против. Я не злопамятный, но этой «Забастовки» простить не могу. --Tretyak 17:45, 7 марта 2013 (UTC)
35. У меня к сожалению не сложилось впечатления, что нужные уроки из печальной истории по блокировке Википедии извлечены. --Obersachse 18:57, 7 марта 2013 (UTC)
36. Андрей Бабуров 10:43, 10 марта 2013 (UTC)
37. Против--190_RUS ^обс. 16:05, 10 марта 2013 (UTC)
38. --Историк2010 01:34, 11 марта 2013 (UTC)
39. Против. WindWarrior 08:15, 11 марта 2013 (UTC)
40. Против по причине крайнего упрямства. Администратор должен быть погибче и уметь искать компромиссные решения. неон 22:00, 12 марта 2013 (UTC)
41. Против --Commator 10:02, 13 марта 2013 (UTC)
42. Против --Marimarina 13:52, 16 марта 2013 (UTC)
43. Против, так как согласен с решением по иску АК:807 --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:54, 17 марта 2013 (UTC)

Воздержались

1. Не могу поддержать, поскольку мало пересекался с участником. Но соглашусь, что в АК-деле о забастовке на фоне санкций (или их отсутствия) к иным участникам, избранное наказание за «упрямство» (за неготовность признать свою ошибку/«ошибку») участника Melirius было чрез-чур жёстким. Один путь — это не признавать ошибку/«ошибку» (отстаивая свою т.з. или даже заблуждаясь) и одновременно при этом не повторять проблемные действия; другой путь — это не признавать ошибку/«ошибку» и одновременно продолжать проблемные действия. На мой взгляд, не было (ещё) показано, что участник выбрал/выберет второй путь, а не первый. Alex Spade 18:18, 3 марта 2013 (UTC)
2. Я принципиально не хочу голосовать здесь за или против. Хотя я в общем то особо не сомневаюсь в итоге. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:12, 3 марта 2013 (UTC)
3. Пожалуй, пока тут. В «выключении» Википедии участник играл далеко не первую роль, хотя и подписался, наряду с теми, кто играл первые роли (Abiyoyo, Saint Johann, Putnik). О справедливости наказания распространяться не буду: не я его «выписывал». Вечером задам дополнительные вопросы: пусть другие по ответам на них ставят голоса в ту или иную секцию. Может быть, даже я поменяю голос. --Brateevsky {talk} 06:38, 4 марта 2013 (UTC)
4. Не хочется обсуждать действия АК, они и сами прекрасно справятся. --WikiFido^☯ 17:49, 4 марта 2013 (UTC)

   Воздерживаюсь. Несколько дней назад пришёл на эту страницу с намерением проголосовать за кандидата. Прочитал доводы проголосовавших против — и засомневался. Ещё подумаю, оставить свой голос здесь или перенести его в раздел За. Гамлиэль Фишкин 01:31, 8 марта 2013 (UTC) Перенёс голос. Гамлиэль Фишкин 18:59, 17 марта 2013 (UTC)

5. Воздерживаюсь С одной стороны упорствует в заблуждениях ))), с другой - всё-таки не он инициировал пересмотр. --Шнапс 15:58, 8 марта 2013 (UTC)
6. Воздерживаюсь, после активного общения с кандидатом на этой странице и в других обсуждениях. С одной стороны, знания и опыт явно достаточны для администраторской деятельности, но с другой - сочетание некоторых взглядов и подходов к решению проблем с некоторыми качествами характера (упорство, самоуверенность и невнимательность при анализе других точек зрения) может создавать конфликтные ситуации (учитывая смелость, с которой он берется за решение сложных проблем). Спрогнозировать поведение кандидата в качестве администратора сложно, есть надежды на большую осторожность и внимательность в будущем, но риск возникновения возможных проблем считаю достаточным для того, чтобы отказаться от поддержки его кандидатуры. --Igrek 07:10, 17 марта 2013 (UTC)

Вопросы кандидату

Стандартные

• Какие из обязанностей администраторов вы будете выполнять?

Согласно списку доступных инструментов:

блокировка зарегистрированных и анонимных участников, нарушающих правила Википедии — не люблю вандализм;

удаление страниц (быстрое или в рамках соответствующего проекта) и восстановление удалённых страниц — этим уже частично занимаюсь как подводящий итоги, но восстанавливать не могу;

защита страниц от внесения в них изменений — при возникновении войн правок;

редактирование защищённых страниц и специального технического пространства имён MediaWiki — нечастое внесение правок в защищённые шаблоны, преимущественно научной тематики (цитирование и т.п.);

присвоение и снятие с участников флагов «автопатрулируемый», «патрулирующий», «переименовывающий файлы», «подводящий итоги», «откатывающий» и «исключение из IP-блокировок» — со временем, а для явно добросовестных участников — и сейчас;

исправление последствий ошибочных действий других администраторов — буде таковые воспоследуют.

• Как вы оцениваете свой вклад в Википедию?

Горжусь доведённой до ума совместно с Ququ статьёй Общая теория относительности. «Дальнейшие мои достоинства проистекают из моих недостатков», см. выше о сциентизме. Стремлюсь к показу объективной научной точки зрения в статьях, перевожу статьи из различных разделов.

• Были ли у вас конфликты с другими участниками Википедии? Если да, то как вы их разрешили и как намереваетесь делать это впредь?

К сожалению, были, самый сильный — это конфликт с участником Markandeya в рамках посредничества ВП:ППП. Связаны они, в основном, с той же приверженностью научной точке зрения и нетерпению к искажениям источников. Разрешение конфликтов с моей точки зрения заключается в приведении как можно большего количества источников и их интерпретации, а затем точном выяснении позиций: возможно, мы говорим об одном и том же, но разными словами — при этом есть хорошая возможность достичь консенсуса. Затем, если конфликт не разрешается таким образом «к обоюдному непротивлению сторон», следует обращение к нейтральному участнику с просьбой проверить силу аргументов сторон и вынести решение, кто прав по существу вопроса. Ко всем участникам отношусь доброжелательно, пока они сами явно и неоднократно не доказывают своими действиями личных целей, не соответствующих глобальным целям проекта. Если же я сам в пылу полемики кого-то обижаю, то затем обязательно извиняюсь.

• Есть ли у вас дополнительные учётные записи? Примечание: Вы не обязаны отвечать на данный вопрос и указывать причину, по которой вы не хотите этого делать.

Нет.

• Были ли вы когда-либо заблокированы? Если да, то по какой причине? (журнал блокировок)

Да, я был заблокирован четырежды участницей Victoria и один раз участником Samal (блокировка признана ошибочной и скрыта из журнала) — в рамках конфликта ВП:ППП с формулировками «за неэтичное поведение». Зла, впрочем, на них не держу, АК:839 рассудит.

• Знакомы ли вы лично с кем-нибудь из активных участников Википедии?

Да, лично знаком с участником Pessimist2006, с другими участниками из Минска вики-встреча под Новый год не сложилась.

• Есть ли у вас администраторский опыт на других ресурсах? Как в роли модератора форума, так и в роли администратора вики-проекта.

Да, собственно, уже есть.

Вопросы от NBS

• С удивлением обнаружил, что вы не сделали заявление в АК:846. Почему? NBS 14:36, 3 марта 2013 (UTC)
  • Потому что 1) все свои возражения, включая программное заявление, я уже высказал при обсуждении решения АК:807; 2) я полностью разделяю позицию Abiyoyo по данному вопросу; 3) я открыт для любых вопросов. --Melirius 15:23, 3 марта 2013 (UTC)
• Что вы считаете в своих действиях по организации забастовки ошибочным? Что из того, что ошибочным посчитал АК-14, вы по-прежнему считаете правильным? NBS 14:36, 3 марта 2013 (UTC)
  • Самый жуткий вопрос, который мне только можно было задать. Начнём с того, что действий по организации забастовки я не проводил. Я подводил итог обсуждения о её необходимости и о её форме как член группы подводивших итог, в организации опроса и техническом обеспечении забастовки я участия не принимал. Впрочем, это вопрос терминологический, однако многими участниками понимаемый превратно. Ошибочными действиями я считаю: отсутствие анализа аргументации в итоге и, отчасти, форму проведения забастовки — каюсь, я не уделил достаточного внимания этой части итога, считая её вторичной по отношению к факту проведения, в то время как она, как оказывается из дискуссий с членами АК14 — это основная проблема, которая максимально вменялась мне в вину. Мне указали, и не без оснований, что принятие решения не о полной блокировке РуВП, а просто о баннере, который можно было бы закрыть, позволило бы учесть дополнительно (что было бы ближе к консенсусу сообщества) как минимум часть пожеланий из секции голосов «против» — а именно те, где указывалось на важность ВП и нежелательность предотвращения доступа к ней для публики. Собственно, в резолютивной части АК14 написал «Арбитражный комитет считает, что администратор Melirius продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП.», с чем я не согласен, на что я указывал на СО решения. При желании могу ещё раз вкратце повторить аргументы. --Melirius 15:23, 3 марта 2013 (UTC)
    • «отсутствие анализа аргументации в итоге» — а разве это нельзя интепретировать как «грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии»? NBS 15:32, 3 марта 2013 (UTC)
      • То, что в итоге этого анализа не было — не значит, что он не был мною для себя проведён, и это я уже тоже говорил многократно. --Melirius 15:39, 3 марта 2013 (UTC)
        • Да я даже и здесь вижу анализ аргументов (очень поверхностный, но уж какой есть). Можно же было, наверное, хотя бы конспективно разместить его в итоге? altes 21:56, 3 марта 2013 (UTC)
          • Можно было, но все мы сильны задним умом, как известно… --Melirius 22:20, 3 марта 2013 (UTC)

    (частное мнение) "это основная проблема, которая максимально вменялась мне в вину" - это не (совсем) так. На этот аспект подведения итога обращалось внимание, как на один из показателей отсутствия поиска консенсуса. В целом у нас по результатам анализа итога и неоднократных обсуждений, сложилось понимание того, что у группы подводившей итог не только на момент подведения, но и на момент наших с ними консультаций имели место проблемы трактовкой правил: ВП:КОНС, ВП:ИВП, ВП:ВСЕ и механизмом подведения итогов.--Generous 05:50, 6 марта 2013 (UTC)

    И именно этим объясняется содержание пункта 9 решения по АК:807, несимметричность которого по отношению к различным участникам арбитры толком не смогли защитить ни в одной дискуссии. --Melirius 07:47, 6 марта 2013 (UTC)

    А я там вижу другое:

    9.2. Арбитражный комитет считает, что администратор Melirius продемонстрировал грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП. Поскольку у Арбитражного комитета есть серьёзные сомнения в компетентности администратора Melirius, с него снимается флаг администратора.Также участнику запрещается участвовать в организации опросов и в подведении итогов по опросам в течение года. Возврат флага администратора возможен не ранее, чем через 3 месяца, по стандартной процедуре ВП:ЗСА.

    Я был последовательным сторонником симметричности и целесообразности применяемых мер (в зависмости от действий и необходимых для этого флагов). Но так как к моменту подписания я уже более месяца отсутствовал, не мне критиковать частности, тем более, что до исчезновения я успел с ним согласиться. --Generous 08:53, 6 марта 2013 (UTC)

    А я вижу также некую внутреннюю противоречивость данного пункта: чем подведение итога по опросу отличается по существу от подведения итога по удалению статьи — я понять не могу. Понятно, что не Вас надо спрашивать о тех глубинных различиях, кои прочие члены АК усмотрели между моим и Abiyoyo пониманием, и которые они никак не сумели обосновать, кроме могучего ИМХА, что я, дескать, плохо себя вёл в обсуждении проектов решения. А ещё мне очень интересно знать, почему два других участника, также по логу подведения итога продемонстрировавшие по мнению АК «грубое непонимание правила ВП:Консенсус и принципов принятия решений в Википедии, а также непонимание правила ВП:ИВП» — то есть согласившиеся, что иного итога, кроме как проведение забастовки, быть не могло, из рассмотрения АК выпали. --Melirius 13:48, 6 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Liberalismens

• Почему Вы не стали ждать решения АК по поводу апелляции о снятии флагов, в том числе и с Вас?--Liberalismens 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
  • Во-первых, я не знаю, как долго АК будет рассматривать данную заявку. Во-вторых, раз уж «Я не сомневаюсь, что флаги лишившиеся их участники себе через 3 месяца вернут…» © Victoria, то почему бы и нет. --Melirius 18:42, 3 марта 2013 (UTC)
    • Проблема в том, что АК 14 счёл Вас некомпетентным для флага админа. Я понимаю Ваше несогласие, и Вы имеете право в чём-то не соглашаться с мнением АК (как и любой участник). Однако, если была подана апелляция, то немаловажно, какую оценку Вам в связи с тем иском даст ещё один АК: такую же, диаметрально противоположную или нечто среднее между. А то и для участников эта ситуация подвешенная: одни говорят, решение АК 14 плохое, а другие наоборот согласны полностью. Поэтому дождаться решения по апелляции было бы всё же нужно. --Liberalismens 08:02, 5 марта 2013 (UTC)
      • Это Ваше мнение. Точное мнение АК15 нам неизвестно и не будет известно довольно долго, я полагаю. Само по себе это решение вряд ли сумеет примирить враждующие стороны, так как конфликт имеет вневикипедийную природу: осмелюсь предположить, что вне зависимости от результатов апелляции уч. Kurlovitsch не проголосовал бы по-другому. В то время, как предыдущий состав АК14 (точнее, пятеро его членов из семи) счёл меня «некомпетентным для флага админа», как минимум двое его членов (из тех пяти) не выражали сомнений в достаточном для получения флага администратора уровне поддержки меня сообществом, что, собственно, и было продемонстрировано на выборах нынешнего состава АК. На мой взгляд это даёт представление о компетентности самого того состава и принципах принятия того решения. Кроме того, решение АК не может быть выше решения сообщества (кроме случаев противоречия его положениям Фонда). Поэтому я не считаю, что мне следовало дожидаться решения по апелляции, тем более, что я вполне уверен в его характере. --Melirius 08:49, 5 марта 2013 (UTC)
• Признаёте ли Вы, что, будучи администратором в прошлый раз, совершили нарушения с флагом администратора? Если да, то сколько раз?--Liberalismens 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
  • Да, было дело, к сожалению. Превысил полномочия дважды. Ошибки понял, осознал, и более совершать их не намерен. --Melirius 18:42, 3 марта 2013 (UTC)
    • Если я верно поняла эту Вашу реплику, то Вы считали допустимым банить анонимов, когда они оскорбляли лично Вас. Если это так, то случаев нарушений с флагов больше, чем два (касающихся Маркандеи).--Liberalismens 08:11, 5 марта 2013 (UTC)
      • Это не рекомендуется, а не запрещается, и практика подобных наложений в разделе существует. Вы можете проверить наложенные мною блокировки по журналу: все они налагались исключительно в железобетонно обоснованных случаях. Так что трактовку данных случаев как нарушений без широкого обсуждения я поддержать не могу. --Melirius 08:49, 5 марта 2013 (UTC)
        • Можно примеры такой практики? --David 11:50, 5 марта 2013 (UTC)
          • Можно, но это не в высших приоритетах на ответы. Подождёте несколько дней? Можете заодно проверить мой журнал блокировок, Ваше мнение мне будет важно — я всегда учитываю конструктивную критику. --Melirius 19:53, 5 марта 2013 (UTC)
            • Понимаю, почему. Но я подожду, конечно. Ваш журнал блокировок мне давно и хорошо известен, мне важно узнать ещё ваше мнение. --David 00:15, 6 марта 2013 (UTC)
              • Если Вы хотите узнать моё мнение, то я считаю, что лучше не блокировать анонимов за оскорбления в свой адрес, а обращаться на ЗКА. --Melirius 07:53, 6 марта 2013 (UTC)
• В каких тематиках Вы готовы признать свою ненейтральность? --Liberalismens 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
  • В пограничной тематике смеси религии с наукой и, возможно, в некоторых тематиках неакадемических исследований. --Melirius 18:42, 3 марта 2013 (UTC)
    • Конфликт ППП показывает Вашу ненейтральность в тематике психологии. Причём я даже скажу своё мнение о причине. Борьба с маргинальными и ненаучными учениями хороша в области естественных наук, где есть консенсус учёных по многим вопросам и определённая методология. Если Вы вспомните, то в одном конфликте, касающемся эволюционизма, мы с Вами оказались единомышленниками. Но в области гуманитарных наук методология принципиально иная, а консенсуса нет по многим вопросам. Психология погранична между естественными и гуманитарными науками и тесно связана с философией, которую Вы наукой не считаете вообще. Поэтому в области психологии, как и в гуманитарных науках, не всё так очевидно, как кажется Вам с физическим образованием. Если угодно, я допускаю, это просто проблема разницы в мышлении гуманитариев и естественников.--Liberalismens 08:47, 5 марта 2013 (UTC)
      • Я бы по-другому оценил существо конфликта. Есть маргинальное направление в науке, которое настаивает на её переплетении с религией, то есть не считает, что наука противоречит религии (тоже маргинальное мнение), и не считает, что наука не зависит от религии и не должна зависеть (мейнстрим, подтверждаемый официальными документами многих научных обществ, включая психологические, например, АПА, а также исследованиями по социологии науки). Существо конфликта состояло в том, что это направление систематически пытались выдать за немаргинальное, преувеличив степень его признания. --Melirius 15:38, 5 марта 2013 (UTC)
• Готовы ли Вы в этих тематиках пообещать воздерживаться от применения флага, если получите его обратно?--Liberalismens 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
  • Так, собственно, после тех случаев и не применял. Естественно, в ненейтральной тематике надо писать на ЗКА. --Melirius 18:42, 3 марта 2013 (UTC)
• Планируете ли Вы предпринимать какие-то шаги по уменьшению конфликта, приведшего к иску АК:839? Если да, то какие именно?--Liberalismens 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
  • Больной вопрос. Как известно, сильно разгоревшийся конфликт требует некоторого времени на остывание, которое вполне достижимо, если стороны не будут постоянно «подкидывать дровишки». Я со своей стороны дрова уже давно не подкидываю, но с другой стороны столетние дубы так в огонь и летят. А я не настолько продвинулся по пути дао, чтобы на это совсем не отвечать, к сожалению. Вот так и живём. --Melirius 18:42, 3 марта 2013 (UTC)
    • Меня смущает два момента. 1. Реплика выше, что АК:839 «рассудит» Ваши блокировки именно за неэтичное поведение, которое Вы ниже признали. Притом, что АК:839 предполагалось урегулировать доарбитражно. 2. 9 февраля, когда Ваш оппонент находился под ограничениями и его реплики писались после премодерации наставника, Вы выразили претензию к реплике, в которой наставник не усматривал никаких личных выпадов. Затем Вы сказали, что «завуалированные личные выпады — стандартная тактика участника». Как свидетель многих других событий, я знаю, что немалая доля Ваших недовольств и жалоб относится к случаям, в которых и посредник никаких нарушений не усматривал. По этой причине меня смущает утверждение о «летящих в огонь конфликта дубов». Я надеюсь, что под этими «дубами» Вы не подразумевали аргументированный голос против Виктории.--Liberalismens 08:33, 5 марта 2013 (UTC)
      • 1. Я лично считаю блокировки меня за ЭП, наложенные за повторения фраз оппонента, неоправданными. Если же они были оправданными, то не вижу причин, почему они были применены несимметрично — только ко мне. Однако моей целью не является месть или что-то подобное, поэтому если конфликт будет улажен внеарбитражно, я вполне переживу и с блокировками в логе. 2. Ну, посредник, слепой к нарушениям одной из сторон — это изюминка ППП конфликта. Странно, что Вы до сих пор не заметили основной причины подачи заявки АК:839. Нет, под «дубами» я полагал известную первую реплику моего оппонента на ВП:ППП. --Melirius 15:38, 5 марта 2013 (UTC)
        • Да всем хибакусям из ВП:ППП/НЕАК понятно, что, например, реплика из обоснования блокировки реально образец выдержанности, потому что нужно учитывать, что это ответ на то, что является троллингом на полную дроссельную заслонку (дадад, история со страницей и сканером, аллюзирующую в классическую историю с покупкой Wanderer'ом сканера Psychiatrick'у). --Van Helsing 08:04, 6 марта 2013 (UTC) (кто не в курсе - с участника просили номер страницы в гугл-книге, на которой предложенная им фраза. Дня 2 просили. В результате он таки выдал номер страницы, и тут выяснилось, что в гугл-буксе она не отображается. Далее дошло до того, что участник попросил сканер (подталкивая к выводам, что книга у него таки есть). Однако позднее выяснилось, что у него на самом деле был онлайн источник, ссылающийся на эту страницу, что всю историю автоматом списало в тайм-троллинг). И в реплике (последний абзац) участник все переворачивает так, что, оказывается, это мы не пойми чем занимались, а не он. --Van Helsing 08:14, 6 марта 2013 (UTC)
• Признаёте ли Вы, что неоднократно вели себя неэтично по отношению к участнику Markandeya во время конфликта с ним, и готовы ли Вы стремиться избегать такого поведения в случае возвращения участника в проект?--Liberalismens 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
  • Безусловно признаю — вёл. Могу ещё раз за это извиниться. Безусловно буду избегать подобного. Только ж Вы поймите, Лена, я тоже не железный — так что пусть и он этого избегает. --Melirius 18:42, 3 марта 2013 (UTC)

У участника Markandeya так много «заслуг», что у меня нет слов. Гамлиэль Фишкин 23:17, 10 марта 2013 (UTC)

Вопросы от DonRumata

• Почему вы решили подать заявку именно сейчас, до вынесения решения по иску АК:846? Don Rumata 18:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • Ответил в теме выше. --Melirius 18:53, 3 марта 2013 (UTC)
• Выскажите, пожалуйста, ваше мнение об идее конфирмации администраторов и о существовании эссе на подобного рода темы в Википедии. Don Rumata 18:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • Хмм… Сложный вопрос. С одной стороны — идея регулирующей обратной связи ещё ни в какой системе не вредила. С другой стороны — в РуВП не наблюдается такого избытка администраторов, как в АнглоВП, поэтому идея обязательного снятия флага по результатам постоянно действующей страницы конфирмации может быть действительно введена только после реального внедрения философии «Administratorship is not a big deal», что представляется мне малореальным в ближайшее время. --Melirius 18:53, 3 марта 2013 (UTC)

    И всё же что вы думаете о самих статьях на эту тему? Для чего они по вашему нужны и по каким критериям их нужно оценивать, если кто-либо решить выставить их на ВП:КУ, например указав несоответствие ВП:НТЗ или даже ВП:ЗН. И вообще что вы думаете об эссе в Википедии о самой Википедии? Don Rumata 19:12, 3 марта 2013 (UTC)

    О самих эссе я думаю достаточно положительно, одно я даже сам написал (ВП:МАРГ-пушинг). Эссе — это не правила и указания, а другой вид метадискурса — наблюдения за Википедией, обобщение «опыта, сына ошибок трудных», даже некоторое философствование. Это вспомогательный инструмент, который, например, элегантно суммирует типичные аргументы или заставляет задуматься. Если эссе не очевидно идиотское или созданное с целью потроллить — то почему бы и ему и не быть в ВП? Самоосознание и самопознание сообщества — это тоже удобный инструмент достижения цели ВП:5С. --Melirius 19:39, 3 марта 2013 (UTC)

    И всё же некоторые эссе удаляют, например эссе Википедия:Смартассизм удалена по результатам обсуждения Википедия:К удалению/12 августа 2011#Википедия:Смартассизм. Каких критериев вы стали бы придерживаться при подведении итогов удаления таких эссе? Don Rumata 19:55, 3 марта 2013 (UTC)

    Так как это служебные страницы, то основной критерий — это польза для ВП, для её целей и внутренней атмосферы проекта. К сожалению, я не могу оценить удалённый текст на действительное соответствие тем правилам, о которых шла речь в обсуждении, но если он их нарушал, то это безусловное нарушение доброжелательной атмосферы и удаление было верным. --Melirius 20:07, 3 марта 2013 (UTC)

• В последнее время вы не проявляете активности в подведении итогов. Связано ли это с вашим участием в АК? Don Rumata 18:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • Да. --Melirius 18:53, 3 марта 2013 (UTC)
• Как вы думаете, администратор это звание или должность? Don Rumata 18:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • Если в принятом в советской и постсоветской науке и образовании терминах — скорее звание, ибо практически ни к чему не обязывает. --Melirius 18:53, 3 марта 2013 (UTC)
• Прокомментируйте, пожалуйста, ваше отношение к обвинениям в нарушении ВП:ВОЙ в ваш адрес на странице Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Участники Van Helsing и Melirius: двойные стандарты в применении правила. Какие шаги к поиску консенсуса вы бы предприняли имея флаг администратора увидев подобную войну правок в статье Религиозный синкретизм? Don Rumata 18:05, 3 марта 2013 (UTC)
  • В той ситуации я вернул статью фактически к варианту по АИ (Яблокову), пояснив это в комментарии к правке. Некий выдающийся из общего ряда, особый характер Живой Этики, Рериховского движения и теософии, на который упирал уч. Александр Устименко, не подтверждается независимыми религиоведческими источниками.
  • Если бы ситуация не касалась моего КИ, я бы последовал следующей схеме: обратился к участникам на СО статьи прекратить войну, если это не помогает, заблокировал бы статью на консенсусной (если она определима) или на случайной версии и предложил дождаться посредника — это тема посредничества ВП:АРК (в той ситуации также ВП:НЕАК, куда присоединено посредничество по Рерихам). --Melirius 19:15, 3 марта 2013 (UTC)

    Как вы считаете, необходимо ли было в данном случае установить шаблон {{Режим поиска консенсуса}} рекомендованный АК:280 или {{Посредничество}} и {{Посредничество обс}} и следовать схеме поиска консенсуса в Википедии? Don Rumata 19:44, 3 марта 2013 (UTC)

    Давайте тогда уточним условия задачи: мы рассматриваем «сферическую статью в вакууме», или конкретно Религиозный синкретизм с известным её отношениям к официально установленным в ВП посредничествам? От этого будет зависеть ответ. --Melirius 19:57, 3 марта 2013 (UTC)

    Иван, вы же конечно понимаете, что эти вопросы не ради праздного любопытства, а для того, чтобы и мне лично и возможно другим участникам, которые будут голосовать за вашу кандидатуру, было понятно ваше нынешнее понимание правила ВП:КОНС, т.к. по сути это единственное серьезное нарушение, которое вам вменяют. Мне хотелось бы, чтобы ваш ответ развеял все сомнения на этот счёт. Don Rumata 20:21, 3 марта 2013 (UTC)

    Я естественно понимаю и отношусь к ним серьёзно. Но дело в том, что ответ действительно будет различаться для статьи, тема которой не относится к какому-либо из принудительных посредничеств, и в противоположном случае. Мне написать оба варианта? --Melirius 20:51, 3 марта 2013 (UTC)

    Мне лично интересно узнать вообще ваше представление о процедуре поиска консенсуса. Давайте рассмотрим типичную ситуацию без относительно к посредничеству. Вы, будучи администратором, отменяете чью-либо невандальную правку, которая по вашему мнению является спорным утверждением. Участник внёсший правку возвращает спорное утверждение в статью и высказывает на СО статьи своё мнение о том, почему он уверен в необходимости правки. Каковы ваши дальнейшие действия при условии, что автор спорного утверждения категорически несогласен с вашим мнением, и вам не удалось его убедить на СО страницы? Будет ли чем-либо отличаться последовательность ваших действий, если вы лично не являетесь участником этой ситуации и пришли помочь урегулировать конфликт. Don Rumata 22:08, 3 марта 2013 (UTC)

    Естественно, будут. В первом случае я фактически выступаю только как редактор и применение административных полномочий является недопустимым — я нахожусь в жёстком конфликте интересов, поэтому наше противостояние в описанной Вами ситуации должен разбирать независимый посредник, которого я и попытаюсь найти. Какая версия будет висеть в статье до решения посредника: по правилу о достижении консенсуса версия без правок участника, но если там проблемы небольшие, то почему бы и не допустить возврат к его новой версии? (Отмечу в скобках, что таким приёмом активно злоупотребляли в ВП:ППП — ну не поднимается у меня рука сносить несколько килобайт текста новой правки из-за одного или двух неверных предложений, а любые попытки их исправить сразу же откатывались оппонентом.)

    Второй случай как раз допускает применение административных полномочий. Фактически администратор выступает в роли посредника и обязан разобраться в ситуации, оценить действия участников, оценить их аргументы и решить, что всё же должно быть в тексте статьи. --Melirius 22:36, 3 марта 2013 (UTC)

    И всё же, опишите по пунктам. Делаю раз, два, три в первом и втором случае. По сути я рассматриваю ситуацию, когда вы оказываетесь перед выбором оставить правку или ещё раз откатить. Правильно ли я понимаю, что ваше решение в том, чтобы немедленно откатить к бесспорной версии? Еще раз уточняю, правка не вандальная, просто спорная с вашей точки зрения. Какие конкретно действия с вашей стороны будут безусловно верными и не приведут к эскалации конфликта? Don Rumata 22:49, 3 марта 2013 (UTC)

    В первом случае нет универсального рецепта, всё зависит от степени спорности правки. Но в общем так (курсивом выделены Ваши граничные условия):

    1. Я вижу спорную правку и её отменяю с пояснением в комментарии.
    2. «Участник внёсший правку возвращает спорное утверждение в статью и высказывает на СО статьи своё мнение о том, почему он уверен в необходимости правки.»
    3. Я смотрю на правку ещё раз очень внимательно и убеждаюсь снова, что она «является спорным утверждением»: если сверхкрамолы она не содержит, перехожу к следующему пункту, иначе откатываю к версии до спорной правки и поясняю на СО, что согласно ВП:КОНС до достижения консенсуса статья возвращается к предшествующей его правке консенсусной версии, а дальнейшие попытки возврата вызовут обращение на ВП:ЗКА по поводу войны правок — собственно, при попытке возврата так и поступлю.
    4. Мы безуспешно пытаемся найти консенсус.
    5. Я заявляю, что иду искать посредника и предлагаю оппоненту сделать то же самое. Мы находим устраивающего нас посредника, он решает, кто прав, текст правится в соответствии с решением посредника.
    6. Все радуются, веселятся, бросают в воздух чепчики и пьют шампанское. --Melirius 23:10, 3 марта 2013 (UTC)

    Вы видите только два возможных пути выхода из ситуации: 1) я прав → идем на ЗКА и 2) я не уверен, что прав → идём к посреднику? Здесь та самая ситуация, когда вы администратор и выше идти некуда — грубо говоря, пожар и вы пожарник. Я поставил вас в ситуацию, когда на лицо нежелание одной из сторон искать консенсус. И вопрос был в том, подлить ли маслица в огонь откатив правку или начать тушить, формулируя утверждение со ссылкой на АИ так, чтобы в нём были обе точки зрения, и верная и неверная и было ясно почему вторая неверная. Замораживая ситуацию, вы оставляете конфликт в тлеющем виде и завтра придёт другой участник и конфликт снова разгорится. Спасибо за ответы. Don Rumata 23:53, 3 марта 2013 (UTC)

    Причём тут «я — администратор»? В этой ситуации я никоим краем не администратор, я это уже пояснил выше. Далее: Вы ввели новое граничное условие — возможность сформулировать «утверждение со ссылкой на АИ так, чтобы в нём были обе точки зрения, и верная и неверная и было ясно почему вторая неверная». Извините, типичное утверждение, относительно которого я делаю отмену, звучит как «Но современный незашоренный официальной наукой учёный Харун Яхья убедительно показал, что люди не могли произойти от обезьян![ссылка на его бессмертное творение]» в статье Человек. Вы действительно считаете, что с таким утверждением, учитывая правило ВП:МАРГ, можно сделать что-то кроме отмены? Все прочие правки я не буду отменять и буду обсуждать. При обсуждении Вы сами вновь поставили граничное условие, «что автор спорного утверждения категорически несогласен с вашим мнением, и вам не удалось его убедить на СО страницы». Введённое сейчас условие о возможности формирования консенсусного утверждения ему противоречит. --Melirius 00:15, 4 марта 2013 (UTC)

    Кроме того, у меня такое чувство, что Вы не прочитали, что алгоритм относится только и исключительно к первому случаю. --Melirius 00:29, 4 марта 2013 (UTC)

    Иван, я не вводил новое условие, это рекомендуемое схемой поиска консенсуса в Википедии действие. Нужно начать последовательную коррекцию спорного утверждения. И не пойму, чем вам Харун Яхья не АИ? То, что он убежденный антидарвинист это общеизвестный факт. Почему нужно это игнорировать? То, что он не выражает общего мнения исламского сообщества тоже легко подтвердить. Причём тут ВП:МАРГ? Почитайте Zeyno Baran. Torn Country: Turkey Between Secularism and Islamism. — Hoover Press, 2010. — 173 p. — ISBN 9780817911461.. Игнорировать это не получится. Don Rumata 00:56, 4 марта 2013 (UTC)

    Последовательную коррекцию можно и нужно делать. В статье Аднан Октар, но не в статье Человек разумный, откуда его взгляды, как маргинальные и для этой статьи незначимые, должны быть исключены. И я буду поступать соответственно статье, как я уже указал ранее. Кроме этого, Вы фиксировали, что консенсуса при всём желании достичь не удалось: я это понял так, что участник настаивает на буквальном воспроизведении внесённой правки и не способен согласиться ни на какой компромиссный вариант. Возможно, моя вина, что я не озвучил этого непосредственно в пункте 4 выше. Вы же не считаете, что я не буду искать устраивающую обе стороны формулировку, а буду просто сносить важное для статьи положение? --Melirius 01:13, 4 марта 2013 (UTC)

    Ну почему же незначимые, Иван? Если 75% турков, как указано в приведённом мной выше источнике, их разделяют? Вот например Ю. А. Жданов и Е. П. Гуськов почему-то не боятся цитировать исламского креациониста Харуна Яхья в статье Проблемы креационизма или крах теории эволюции? в журнале «Научная жизнь Кавказа» № 1 2003 г. Одно дело нежелание идти на консенсус в обсуждении, а другое это откатывать изменения в статье со ссылками на АИ. Я понял вашу точку зрения по ВП:КОНС, даже больше, я понял вашу точку зрения по ВП:МАРГ. Я считаю, что упоминать Харуна Яхья в статье Человек вполне допустимо, но в том ключе, как это предписывает ВП:МАРГ: «если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.» Don Rumata 02:12, 4 марта 2013 (UTC)

    Потому что взгляды именно Октара именно для этой статьи незначимы. Отрицание же эволюционного происхождения человека как явление в статье уже изложено, и именно в ключе ненаучного контекста, можете убедиться. --Melirius 06:46, 4 марта 2013 (UTC)

    Иван, Вы наверно не понимаете суть проблемы, которая и приводит к тем правкам, пример которой Вы привели. Здесь суть проблемы не в личных мнениях Харуна Яхьи, а в отсутствии информации, которую неопытный пользователь пытается восполнить добавлением информации о мнении этого креациониста. Сводить суть разногласий только к неуместности личного мнения в этой статье - это или непонимание проблемы или попытка рассмотреть ее в выгодном для себя ракурсе. Просто удаляя информацию, Вы по форме можете поступать в соответствии с правилами, но это будет формализм, а не разрешение конфликта в соответствии с принципами Википедии. В качестве администратора Вы будете постоянно сталкиваться с людьми, которые не понимают всех тонкостей правил Википедии и Ваши правки могут воспринять совершенно не так, как Вы представляете. В таком случае возникает вопрос, что Вы еще можете предложить участнику, который считает, что эта информация представляет большую ценность для статьи (если очевидно, что участник не знаком достаточно с правилами Википедии)? --Igrek 14:10, 4 марта 2013 (UTC)

    Безусловно. Поэтому первая задача — это разъяснить человеку, что именно он делает не так. --Melirius 15:28, 4 марта 2013 (UTC)

    Вот в таком подходе я вижу проблему. Вы указываете на то, что неправильно, а не на то, как он может правильно отобразить нужную информацию в статье. По опыту общения с Вами я вижу создание проблем для адекватного отображения маргинальных точек в статье, а не на оказание помощи в их адекватном отображении. И суть моего вопроса заключалась именно в этом. --Igrek 16:12, 4 марта 2013 (UTC)

    А маргинальные точки зрения 1) не должны быть отражены во всех статьях и 2) там, где они должны быть отражены, они должны быть вписаны в правильный контекст и изложены так, как это позволяют сделать авторитетные источники. Концепциям Фоменко не место в статье о Древнем Новгороде. При этом добиться взаимопонимания — если участник не МАРГ-пушер — всегда возможно, как показывает пример успешного сотрудничества в статье Перинатальные матрицы. --Melirius 16:41, 4 марта 2013 (UTC)

    С этим я не спорю. Я Вам говорю о другом. Вы расставляете акценты таким образом, что это может привести к конфликту или как минимум непониманию. В участнике Вы видите потенциального МАРГ-пушера и действуете соответствующим образом. Подобное предубеждение может привести к перегибу в другую сторону - недооценка реальной значимости маргинальных точек зрения и удалением их из статей, где они вполне уместны. Оценка значимости маргинальной точки зрения и приемлемый объем ее отображения в статье - не всегда простое дело, ее вес в согласии с ВП:ВЕС ведь нельзя измерять в процентах с точностью до десятых. Иногда эти вопросы требуют длительного согласования и посредников. --Igrek 18:49, 4 марта 2013 (UTC)

    «В участнике Вы видите потенциального МАРГ-пушера и действуете соответствующим образом.» — я ни в ком, пока он сознательно и деятельностно это не подтвердил, не вижу МАРГ-пушера. Вот эти вопросы: «оценка значимости маргинальной точки зрения и приемлемый объем [и формулировки] ее отображения в статье» — мы и будем обсуждать на СО. --Melirius 19:15, 4 марта 2013 (UTC)

    Melirius — «фактически выступаю только как редактор [...] нахожусь в жёстком конфликте интересов» — вот такой вопрос: а всегда ли редактор, вносящий существенный вклад в статью, находится в состоянии конфликта интересов? Всегда ли внесение высокоавторитетных мнений и, наоборот, удаление малоавторитетных, малораспространённых и маргинальных являются свидетельствами «конфликта интересов» и, шире, конфликтности самого редактора? --Q Valda 12:15, 7 марта 2013 (UTC)

    «всегда ли редактор, вносящий существенный вклад в статью, находится в состоянии конфликта интересов?» — в принципе, нет, но видно это будет только специалисту. По второму вопросу — безусловно, нет. Такие действия способствуют основной цели ВП, но заблуждаться могут все, и если имеются разумные аргументы для включения информации в статью в правильном контексте, достичь консенсуса с конструктивным участником всегда возможно. --Melirius 13:22, 7 марта 2013 (UTC)

• Уважаемый Melirius не могли бы вы продемонстрировать как разумный сциентист, научный скептик, как необходимо вести дискуссию и реагировать на неконсенсусные правки на примере статьи Пенополистирол. Спасибо. Don Rumata 13:26, 4 марта 2013 (UTC)
  • Вы какие правки имеете в виду? Вот эту отмену? --Melirius 13:38, 4 марта 2013 (UTC)

    Те которые внесены участником Nikolskiy и названы участником ASDFS как «Массовый удализм без обсуждений». Don Rumata 13:51, 4 марта 2013 (UTC)

    ОК, в течение нескольких дней. --Melirius 13:53, 4 марта 2013 (UTC)

    Мне кажется, что это как раз та ситуация, которую я описывал. Участник Nikolskiy вносит изменения и комментирует их на странице обсуждения. И тут же получает откат. Как бы вы реагировали, если бы участник Nikolskiy попросил вас вмешаться как администратора? Don Rumata 14:02, 4 марта 2013 (UTC)

    Похоже на то. --Melirius 15:28, 4 марта 2013 (UTC)

• Уважаемый Melirius, ещё одна просьба. Подведите пожалуйста итог Википедия:К удалению/10 января 2013#Дудченко, Вячеслав Сергеевич. Как вы считаете, онтосинтез это маргинальная теория или нет? Вот критика — В. А. Светлов, В. А. Семёнов. Конфликтология: Учебное пособие. — СПб.: Питер, 2011. — 352 с. — ISBN 9785498079370. Спасибо. Don Rumata 07:53, 5 марта 2013 (UTC)
  • Сделано. Согласно тому, как онтосинтез описывается в АИ, это малораспространённая и дискуссионная концепция, а не маргинальная. --Melirius 08:35, 7 марта 2013 (UTC)

    Благодарю. Don Rumata 12:52, 7 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Schekinov Alexey Victorovich

• Вопросы у меня на СО. Не вижу смысла дублировать здесь. --S, AV 20:45, 3 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Полезного участника

Как вы считаете, является ли процесс выборов администратора процессом поиска консенсуса, описанного в ВП:Консенсус?

• Если да, является, то как тогда согласуется процесс голосования, который здесь происходит, с утверждением из этого правила ВП:Консенсус: «Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.» Значит, исходя из этих слов, для нахождения консенсуса голосование не подходит, а подходит только обсуждение - столкновение аргументов. Так?
• Если же нет, не является, то как тогда можно отнести к этому процессу голосования на статус админа правило Участник:Michgrig/Агитация, которое вы, члены АК, предлагаете на Обсуждение арбитража:Преследование участником Историк2010 участника Pessimist2006 в качестве регулятора рассматриваемой иском ситуации, и которое, очевидно, регулирует исключительно вопросы поиска консенсуса, а не голосований? 190.200.217.76 22:57, 3 марта 2013 (UTC)

1) Нет, так как по форме это чистое голосование. 3) Здесь Вы явно что-то путаете. Участник:Michgrig/Агитация — это перевод соответствующего английского правила, которое регулирует агитацию в их разделе ВП как в тех случаях, когда идёт обсуждение, так и в тех случаях, когда идёт голосование. Здесь возможно расхождение терминологии, так как ВП:Консенсус не покрывает установленных другими правилами случаев голосования: «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.», а в АнглоВП, насколько я знаю, решения, принимаемые голосованием, называются принятыми «арифметическим консенсусом». --Melirius 01:38, 4 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Leonrid

• Вы хорошо знакомы с посредничеством в статьях о ныне концертирующих персонах шоу-бизнеса, которые традиционно не восприимчивы к критике. Об этом говорит Ваше (совместно с Wanwa) в целом успешное посредничество в остроконфликтной до того статье о Стасе Михайлове. Весьма важным усилием посредников, на мой взгляд, является сохранение в данной статье отзыва-цитаты музыковеда Е.Гришковца, которая в силу своей ёмкости и убедительности уравновешивает весь остальной поток славословия. Вопрос: сочетается ли, по Вашему мнению, цитата музыковеда Гришковца с ВП:СОВР и где, на Ваш взгляд, проходит грань между допустимой в ВП критической фактурой о творчестве музыкального исполнителя и негативным влиянием на репутацию артиста? --Leonrid 08:29, 4 марта 2013 (UTC)
  • Вообще в таких вопросах надо проявлять известную деликатность, но «из песни слова не выкинешь». Значимые отзывы из авторитетных источников, положительные и отрицательные, должны присутствовать в статье — ВП:СОВР устанавливает планку необходимой значимости и авторитетности, что даёт ту самую грань. На мой (совместно с Wanwa) взгляд данный отзыв достаточно значим и исходит от достаточно авторитетного лица. --Melirius 11:15, 4 марта 2013 (UTC)
    • Понятно. Исходя из высказанных Вами стандартов значимости и авторитетности, сочетания положительного и отрицательного в отзывах, избежания двойных стандартов, оцените, пожалуйста, с точки зрения ВП:СОВР вот эту статью музыкального обозревателя "Коммерсанта" Б.Барабанова о дважды юбилейном концерте Алёны Свиридовой (по случаю 50-летия со дня рождения и 20-летия сольной карьеры) в Крокус сити холле. Является ли данная статья и содержащиеся в ней факты авторитетным источником для освещения персоны и творчества Свиридовой в Википедии?--Leonrid 12:00, 4 марта 2013 (UTC)
      • Коммерсантъ — достаточно авторитетное издание, хотя и не специфически музыкальное, но очень серьёзное. Вопрос в том, что я не вижу там серьёзных оценок персоны и творчества Свиридовой, поэтому статья может использоваться как АИ при описании концерта, но вряд ли для другой цели. --Melirius 12:55, 4 марта 2013 (UTC)
        • Спасибо.--Leonrid 13:48, 4 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Brateevsky

Можете, пожалуйста, подвести 1 итог на ВП:КПМ, желательно из стареньких, и 1 итог на ВП:КУ не по персоналиям (однако школы, муз. группы, организации — удовлетворят)? Спасибо. --Brateevsky {talk} 13:08, 4 марта 2013 (UTC)

ОК. Сегодня подведу. --Melirius 13:10, 4 марта 2013 (UTC)

Извините за задержку, на серьёзный анализ пока просто нет времени (АК + работа + спать тоже иногда надо, эх, «где мои семнадцать лет» ). Всё же постараюсь подвести в ближайшее время. --Melirius 21:32, 5 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Qnyx77

• Считаете ли вы правильным то, что доменные имена Луркоморья занесены в спам-лист? Qnyx77 13:30, 4 марта 2013 (UTC)
  • Сие есть традиция, освящённая временем. Люблю время от времени почитать Лурк. На самом деле Луркоморье не является авторитетным источником, как и любой свободный вики-проект по определению. Поэтому смысла в ссылках на него из статей ВП, кроме статьи о нём самом, я не вижу. --Melirius 13:51, 4 марта 2013 (UTC)
• Считаете ли Вы необходимым сделать так, чтобы ссылки на Луркоморье были в шаблоне {{Статья из Луркоморья}} и {{userbox/Участник Луркоморья}}? Qnyx77 13:30, 4 марта 2013 (UTC)
  • А нужно ли? Перенос текста атрибутируется через комментарии к правкам, а соответствующие ссылки в шаблонах могут вести на статью о сабже. --Melirius 13:51, 4 марта 2013 (UTC)
    • А Вы попробуйте в комментарии к правке дать ссылку на Лурк, и увидите, как сработает спам-фильтр. И хотелось бы узнать Ваше мнение про ссылку на лурк в {{userbox/Участник Луркоморья}}. Qnyx77 15:04, 4 марта 2013 (UTC)
      • Кто мешает сделать ссылку без http:\\? Я не против ссылки в юзер-боксе, но, насколько я знаю, если сайт занесён в спам-лист — будут проблемы. --Melirius 15:25, 4 марта 2013 (UTC)
        • Ну так вот собственно про это и вопрос - считаете ли Вы нужным сделать так, чтобы доменное имя Луркоморья, занесённое в спам-лист, было разрешено в этом юзербоксе (и на страницах участников, соответственно)? Qnyx77 12:35, 5 марта 2013 (UTC)
          • Честно говоря, я не вижу в этом необходимости. Я могу понять ссылку на скайп участника или его электронную почту — может быть необходимость связаться с ним для решения каких-то Википедийных вопросов. Но связываться по википедийным вопросам в Лурке? «Фантастика этажом выше.» --Melirius 20:59, 5 марта 2013 (UTC)

• Представьте себе, что Вы рассматриваете заявку на ВП:ЗКА, в которой один участник жалуется на удаление другим участником из статьи информации, не подтверждённой АИ. Какое Вы примете решение по этой заявке? Qnyx77 07:26, 11 марта 2013 (UTC)
  • Первым делом надо посмотреть, что это за участники. Если жалуется новичок, который просто не знает, как именно нужно подтверждать информацию в ВП, то ему нужно разъяснить вопрос, а если другой участник не разъяснил — то предупредить его о том, что к новичкам цепляться нельзя. Если участник опытный, но восстанавливает информацию без АИ, снесённую по стандартной процедуре: простановка шаблона {{Нет АИ}}, две недели, удаление — то естественно, он сам заслуживает предупреждения. --Melirius 16:34, 11 марта 2013 (UTC)
• Представьте себе, что Вы рассматриваете запрос на разблокировку от заблокированного участника, который утверждает, что не знал о том, что те действия, за которые он заблокирован, являются нарушением правил Википедии. При этом Вы видите, что в ходе обсуждения этой просьбы эта информация подтвердилась, однако администратор, наложивший блокировку, возражает против разблокировки. Какое решение Вы примете? Qnyx77 07:26, 11 марта 2013 (UTC)
  • Попробую поговорить с заблокировавшим администратором. Если не поможет, обращусь на ФА. --Melirius 16:34, 11 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Vald

• Подведите, пожалуйста, несколько итогов на Википедия:К объединению по Вашему выбору - у нас есть Незакрытые обсуждения объединения страниц 28 августа 2011. - Vald 16:02, 4 марта 2013 (UTC)
  • Постараюсь на выходных. --Melirius 13:34, 7 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Igrek

• Прокомментируйте, пожалуйста, свой голос в поддержку номинации Участника Ante в администраторы (Википедия:Заявки на статус администратора/Ante). --Igrek 20:51, 4 марта 2013 (UTC)
  • Я не считаю участника деструктивным, как некоторые участники обсуждения там. Кроме того, я вижу, что участник действительно способен учиться на своих ошибках и не проталкивать свою точку зрения во что бы то ни стало — а я считаю это очень важным качеством. --Melirius 20:19, 5 марта 2013 (UTC)
• В статье о политическом деятеле конфликт. Известный оппозиционер в не совсем демократической стране умер в тюрьме. Официальная причина (заключение медкомиссии) - инфаркт. Все основные СМИ страны изложили только официальную причину смерти. Единственная чудом выжившая оппозиционная газета неизвестного тиража сообщила о смерти оппозиционера в результате жестокого избиения охранниками тюрьмы (ссылка на анонимный источник). В зарубежных СМИ публикаций нет. В каком объеме допустимо изложение этой версии о смерти этого политического деятеля и всей информации, связанной с этим сообщением (закрытие газеты, исчезновение главного редактора газеты, реакция властей на публикацию и т.п.) в соответствии с требованиями ВП:МАРГ? Как должен действовать администратор, если один участник полностью удаляет эту версию из статьи (как маргинальную), а другой восстанавливает со всеми подробностями в несколько абзацев (официальная версия смерти занимает пару строк)? --Igrek 20:51, 4 марта 2013 (UTC)
  • В данном случае мы имеем ситуацию, к которой правило ВП:МАРГ не применимо — так как сложно себе представить, каков мог бы быть консенсус специалистов по этой теме в отсутствие АИ, её рассматривающих («В зарубежных СМИ публикаций нет.» и, вероятно, в отчётах правозащитных организаций сведений тоже нет), однако применимы зонтичные правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. В связи с этим мы имеем ситуацию на мнения сторон «много значимых источников» vs. «один значимый источник» в условиях их ангажированности с обоих сторон. Соответственно, изложение версии оппозиции в таких условиях должно быть по возможности кратким, но исключать эту версию совсем нельзя. На мой взгляд, идеалом было бы подробное (один-два абзаца) изложение официальной версии и краткое (два-три предложения максимум) изложение версии оппозиции. --Melirius 20:19, 5 марта 2013 (UTC)
• Еще один гипотетический случай. В статье об этнографической группе Манзаки написано о том, что это этнографическая группа народа Банджаки, родной язык - манзакский диалект банджакского языка. Это совпадает с общепринятой классификацией в этнографии. Участник добавляет информацию о том, что на самом деле манзаки - этнографическая группа Канчуков, родной язык - манзакский диалект канчукского языка, а версия о банджакском происхождении манзаков является официальной версией националистически настроенных ученных Банджакистана. Ссылка идет на зарубежную публикацию этнографа канчукского происхождения, которого ученые Банджакистана считают автором маргинальной теории в этнографии о происхождении манзаков. Каким образом эта маргинальная теория должна быть отражена в статье и должна ли она упоминаться вообще? На какой версии должна быть зафиксирована страница до принятия решения по хроническому конфликту на эту тему, в который вовлечены несколько участников? Что должно приниматься во внимание для принятия решения по этому вопросу? --Igrek 06:27, 5 марта 2013 (UTC)
  • Теперь мы находимся в иной ситуации, когда ВП:МАРГ применимо полностью, так как консенсус специалистов налицо («Это совпадает с общепринятой классификацией в этнографии.»). Здесь при принятии решения нужно уяснить, насколько значимо данное маргинальное мнение. Это вопрос сложный, и полный алгоритм представить практически невозможно, так как спектр маргинальности довольно широк: от никому не известных сумасшедших идей до направлений аж со своими журналами, международными конференциями и правительственной поддержкой. Если данное мнение представлено единственной публикацией или даже серией публикаций, но они не цитируются в серьёзных научных журналах никем, кроме самого автора или настолько же маргинальных его немногочисленных сторонников, а доказательства интереса широкой публики отсутствуют — его не следует упоминать вообще, возможно только включение в статью об авторе в правильном контексте. Если оно вызвало резонанс — удостоилось обширной критики в серьёзных журналах, было широко разрекламировано националистами так, что появились многочисленные публикации в СМИ, и т. п. — оно достойно краткого упоминания в статье в правильном контексте (как мнение, не разделяемое консенсусом специалистов), и, возможно, подробного изложения в статье об авторе. При необходимости защиты, если на момент войны администратору известны все обстоятельства, изложенные Вами выше, фиксировать статью лучше всего на версии с кратким изложением данной маргинальной концепции с указанием на её неверность по мнению большинства специалистов, если такая версия есть, а при отсутствии такой или в срочном порядке — на произвольной версии. --Melirius 20:46, 5 марта 2013 (UTC)
    • Давайте рассмотрим достаточно сложный случай, когда это мнение имеет значительную поддержку среди населения и интеллигенции, но в научных публикациях упоминается только на уровне "есть такое мнение", хотя это мнение автором и сторонниками из ненаучной среды аргументировано некоторыми фактами из области филологии и этнографии (изучения фольклора и мифов). Критики этого мнения считают доказательства псевдонаучными по причине наличия ссылок на легенды и мифы о происхождении манзаков, считая эти легенды чисто религиозными верованиями, а аргументы из области филологии игнорируют. Сторонники теории требуют не только упоминания этой теории в статье о манзаках, но и упоминания о доказательствах истинности этой теории - результаты сравнения лексики и фонетики диалекта и языков. Противники согласны только написать в виде "псевдонаучная теория, в качестве доказательств использующая в том числе и аргументы религиозного характера (мифы и легенды манзаков)". Какой подход должен быть в этом случае? --Igrek 09:10, 13 марта 2013 (UTC)
      • Итак, если мы имеем значительную вненаучную поддержку этой теории, то она безусловно достойна упоминания в статье. Если в научной среде есть консенсус о признании теории псевдонаучной, то формулировка «псевдонаучная теория» должна присутствовать в статье. Так как мы находимся в области применимости правила МАРГ, то для того, чтобы не создавать преувеличенного впечатления о достоверности всей теории из-за отсутствия критики именно этого положения, «результаты сравнения лексики и фонетики диалекта и языков» могут лишь кратко упоминаться одним предложением, если их широкую распространённость можно будет показать. Более подробное их изложение возможно лишь при условии наличия критики, излагаемой параллельно. --Melirius 09:46, 13 марта 2013 (UTC)
        • 1) В какой форме Вы считаете употребление «псевдонаучная теория» приемлемой? В предложенной формулировке или в форме "по мнению ... является псевдонаучной теорией"? 2) Допустимо ли упоминание тех аргументов, которые не имеют опровержения критиков? 3) Возможно ли упоминание характеристики преобладающей точки зрения с точки зрения сторонников маргинальной теории как "идеологически ангажированной"? --Igrek 10:10, 13 марта 2013 (UTC)
          • 1) Зависит от действительного наличия консенсуса: в случае, если он убедительно показан, то «псевдонаучная теория», если есть сомнения, то «по мнению ... является псевдонаучной теорией». 2) Да, очень краткое, при условии убедительного доказательства их значимости. 3) Да, в правильном контексте, что-то вроде этого: «По мнению сторонников канчукской теории происхождения манзаков, общепринятая теория является идеологически ангажированной, в то время как специалисты указывают, что сама канчукская теория использует в качестве аргументов религиозные мифы и легенды.» --Melirius 10:35, 13 марта 2013 (UTC)
            • 1) То есть, если большинство авторов научных публикаций считают это псевдонаучной теорией, то в виде "**** - псевдонаучная теория..."? 3) Почему Вы в своей версии решили привязать к точке зрения одной стороны критику другой? Подобный вариант Вы уже предлагали в другом обсуждении. В таком варианте мнение одной стороны излагается как мнение, а другой - как факт, изложенный со стороны специалистов. То есть, форма изложения этих точек зрения не является одинаковой по отношению к разным точкам зрения. Как Вы расцениваете предложения о разделении этих точек зрения? То есть, в отдельном предложении - маргинальная, и отдельно - преобладающая. --Igrek 12:55, 13 марта 2013 (UTC)
              • 1) Нет, консенсус — это серьёзно преобладающее большинство авторитетных в данном вопросе авторов. 3) «Почему Вы в своей версии решили привязать к точке зрения одной стороны критику другой?» — я не вижу того, о чём Вы говорите, в предлагаемой формулировке. Обе изложенные позиции представляют собой критику противоположной. А форма изложения маргинальной точки зрения очевидно должна отличаться от формы изложения консенсусной точки зрения, чтобы не вводить читателя в заблуждение. Этому порукой правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Мы же с самого начала говорили о маргинальной точке зрения. По поводу разделения — плохо отношусь, согласно с ВП:ВЕС: «Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.» Подробнее это раскрыто в английском варианте правила. Но этот вопрос для меня не принципиален — я допускаю возможность разделения. --Melirius 13:50, 13 марта 2013 (UTC)
                • В итоге мы пришли к тем разногласиям, которые проявились в обсуждении на странице Обсуждение:Теистический эволюционизм#Текст. С таким подходом я не могу согласиться, поскольку в одно целое смешивается и мухи и котлеты (факты и просто оценочные мнения, в приведенном примере первая часть предложения - мнения, вторая - факты, что ставит первую сторону в неравноправное положение). При Вашем подходе "А форма изложения маргинальной точки зрения очевидно должна отличаться от формы изложения консенсусной точки зрения, чтобы не вводить читателя в заблуждение." принципы НТЗ отдыхают в угоду специфическому пониманию ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. С Вашим подходом я бы в статьях религиозного содержания постоянно имел бы конфликты, но за прошедшие семь лет редактирования статей о религиозных маргинальных взглядах у меня их не было. Переносить Ваш опыт описания маргинальных точек зрения в физики в статьи другой тематики я Вам не советую, в других отраслях науки не всё так однозначно как в физике (хотя и там не всё так просто, как может показаться), отсутствие консенсуса еще не говорит о псевдонаучности маргинальной теории. --Igrek 09:07, 15 марта 2013 (UTC)
                  • А при чём здесь статьи религиозного содержания? Я вполне придерживаюсь мнения, высказанного некогда Abiyoyo, что в области философии и религии не бывает маргинальных концепций, а бывают исключительно мало- и незначимые. Вы неоправданно расширяете мои принципы с науки — где есть однозначное мерило в виде научного консенсуса — на прочие отрасли человеческой деятельности. --Melirius 09:57, 15 марта 2013 (UTC)
                    • С таким пониманием маргинальности Вам лучше держаться подальше от статей религиозного и философского содержания. Если маргинальность для Вас определяется отношением исключительно к современному научному консенсусу, то с таким пониманием конфликтные ситуации в религиозной тематике неизбежны. Во многих религиях есть консенсусные точки зрения и есть маргинальные. И правило ВП:МАРГ здесь применимо в той же мере, что и в статьях о научной тематики. После этого заявления Ваше понимание ВП:МАРГ стало более понятным, Вы абсолютизируете это понимание, сводя его к отношению к научному консенсусу, который не отличается таким постоянством, как консенсус во многих религиозных направлениях. Абсолютизация этого понятия может быть причиной хронических конфликтов. ВП:МАРГ имеет отношение не только к маргинальным научным теориям: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. (реф: Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями. /реф)". --Igrek 12:11, 15 марта 2013 (UTC)
                      • А меня не интересуют в общем статьи религиозной тематики — я с ней знаком весьма поверхностно и в неё не вмешиваюсь. Может быть, Вы правы, и в каких-то вопросах в некоторых религиозных направлениях есть консенсус, и возможно, даже более постоянный, чем научный. Меня же интересует в первую очередь «объективная реальность, данная нам в ощуплении» — предмет изучения науки. И я настаиваю, чтобы высказывания о ней, независимо от источника — религия, философия, псевдо- , паранаука или городские легенды — подавались в ВП без введения читателя в заблуждение, то есть с изложением оценки их соответствия научному консенсусу. Это всё, чего я хочу. --Melirius 14:25, 15 марта 2013 (UTC)
                        • В то же время Вы вторгаетесь в эту тематику в статьях, где тема науки пересекается с темой религии. И тем самым создаются конфликтные ситуации. Религии имеют свой взгляд на "объективную реальность", а не только атеистическая наука. Логично упоминать в статье расхождения во взглядах, это нормально. Ненормально то, что при Вашем подходе религиозные теории ставятся на один уровень с псевдонаучными теориями, которые действительно вводят в заблуждения и Вы настаиваете на своем понимании ВП:МАРГ, которые приравнивает религиозные взгляды к теориям, которые не имеют под собой научного основания. Религиозное понимание истины и способы ее познания не состыкуются с научными по причине различия в широте мировоззрения. Религиозные теории допускают существование реальности, которая недоступна проверке средствами современной науки и возможность откровения от высшего разума. Наука исключает из своих гипотез всё, что не может сейчас проверить. Сравнение научных и религиозных выводов будет корректным при условии понимания этих различий. А попытки указать на различия в духе атеистической пропаганды, описывая точку зрения религии в том контексте и с теми акцентами, в которых она описывается в атеистической литературе - это фактическое применение Уловки Чучело. А так Вы настаиваете именно на таком подходе (Ваше понимание ВП:МАРГ), то конфликт здесь обеспечен. С Вашей точки зрения обе точки зрения (и религиозная и научная) должна подаваться исключительно с точки зрения научного консенсуса, а не третьей стороны (требование ВП:НТЗ). Хотя бесконфликтно можно изложить в соответствии с требованиями НТЗ последовательно обе точки зрения без претензий на обладание абсолютной истиной какой то стороной. В Вашей интерпретации научный консенсус обладает большей непогрешимостью, чем папа римский, Библия и все священные писания вместе взятые. Хотя при описании той же объективной реальности в спорных ситуациях научный консенсус неоднократно проигрывал Библии (это уже исторический факт, а не мнение)... --Igrek 15:15, 15 марта 2013 (UTC)
                          • Вы спорите не с моей позицией. Я рекомендую Вам ознакомиться с реальным содержанием ППП конфликта. Как я уже говорил — меня не волнуют религиозные и философские точки зрения per se и их изложение, пока они не пытаются замаскироваться под научные. Я полностью поддерживаю идею «бесконфликтно… изложить в соответствии с требованиями НТЗ последовательно обе точки зрения без претензий на обладание абсолютной истиной какой то стороной». Я последовательно возражаю лишь против попыток выдать религиозную точку зрения за научную и наоборот, или провести их «синтез», как это модно сейчас в определённых психологических кругах, и выдать полученный результат за науку. Собственно, вокруг этого в ППП и ломались копья. --Melirius 17:10, 15 марта 2013 (UTC)
                            • В данном случае я говорю о Ваших подходах в дискуссиях на тему креационизма. Смешение религии и науки - реальность в некоторых темах. Сложность еще и в том, что понятия "научности" могут не совпадать. Я пересекся с конфликтной темой психологии в статье "Обсуждение:Религиозный опыт" и вижу проблему в непонимании друг друга и различиях в понимании терминологии. Научные исследования в рамках атеистической картины мира и в рамках теистической картины мира могут отличаться на уровне возможных гипотез. В таком случае некоторые гипотезы теистов считаются ненаучными с точки зрения современной науки, для которой они недопустимы, но методы доказательств могут быть аналогичные научным. Это один случай, типичный для некоторых тем креационизма и некоторых других теорий. Второй случай - использование ненаучных методов доказательств. Это типично для новой хронологии. Третий случай - и гипотеза ненаучная и методы доказательства тоже. Если провести четкое разграничение, то я не вижу в этом серьезных проблем. Проблема будет, если просто навешивать определенный ярлык на теорию, без объяснения сути неприятия ее положений или доказательств. --Igrek 18:23, 15 марта 2013 (UTC)
                              • Ненаучная гипотеза, доказываемая научными методами — не становится от этого научной. Поэтому я не могу согласиться с положением «Научные исследования в рамках атеистической картины мира и в рамках теистической картины мира могут отличаться на уровне возможных гипотез.» — именно научные исследования в рамках теистической картины мира невозможны, так как наука имеет дело только с естественными явлениями, вызываемыми естественными причинами, и принципиально не допускает «промысла божьего» в качестве объяснительного фактора, что допустимо, а обычно ещё и приветствуется в креационизме и теологии. Это, если хотите, консенсусное в научном обществе граничное условие для того, чтобы деятельность могла называться научной, причём — включая подавляющее большинство верующих учёных. В любом случае я рад, что мы сходимся на необходимости строгого разделения науки от ненауки. P. S. Это ни в коей мере не обозначает, что сторонник теистической картины мира как таковой не может быть учёным и проводить научные исследования — это просто означает, что он не может в науке пользоваться теистическими объяснениями. --Melirius 13:02, 17 марта 2013 (UTC)
                                • «Атеистическая наука» — неверный термин. Правильно говорить о «методологическом атеизме в науке» и понимать под этим только факт, что наука отвергает любое ненатуральное (сверхъестественное) объяснение любого явления (как в естественных, так и в гуманитарных и общественных науках). Другое понимание «методологического атеизма» может приводить к проблемам, в частности, в религиоведении... --Q Valda 13:14, 17 марта 2013 (UTC)

Вопросы от Schetnikova Anna

Считате ли вы правомерными свои 4 блокировки? Если нет, то почему?--Schetnikova Anna 08:02, 6 марта 2013 (UTC)

Сложный вопрос. В данном случае я могу быть необъективен, так как являюсь объектом этих блокировок. Я думаю, что по крайней мере частично — да, так как нарушения ЭП с моей стороны прослеживались (в основном с точки зрения предположения злых намерений оппонента). В то же время я совершенно не могу понять несимметричности их наложения: деструктивное поведение моего оппонента (находящегося ныне за него в бессрочном блоке), вызывавшее с моей стороны такую неоднозначную реакцию, было видно всем, кроме блокировавшего меня посредника. --Melirius 08:10, 6 марта 2013 (UTC)

Вопрос от Erokhin

Считате ли вы что голос Anadolu-olgy в настоящей заявке в секции За (сейчас за №73) должен быть вычеркнут? Если да, то почему? Если нет, то почему? --Erokhin 18:49, 6 марта 2013 (UTC)

Отвечать на такой вопрос номинанту - нарушение КИ--Dima io 23:28, 6 марта 2013 (UTC)

Считаете ли вы что ответ на мой вопрос относительно голоса Anadolu-olgy будет нарушением КИ? Если да, то почему? Если нет, то почему? --Erokhin 06:29, 7 марта 2013 (UTC)

Да, потому что здесь я заинтересован в максимальном количестве голосов «за», как бы это не показалось Вам странным. --Melirius 12:29, 9 марта 2013 (UTC)

Вопрос от Sasha Krotov

• Привело ли на Ваш взгляд принятие известных поправок к закону "Об информации" к появлению (и\или усилению) цензуры в рунете? И существует ли опасность внесения Википедии в реестр запрещенных сайтов в связи с этими поправками на данный момент? --Sasha Krotov 23:49, 6 марта 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, принятие этого закона, мотивированного, несомненно, благими намерениями защиты детей, но совершенно недостаточно продуманного, привело к усилению цензуры в рунете (да, это не называется цензурой в прецизионном смысле слова, но термин достаточно распространён). Насколько я могу видеть, текущий текст закона допускает возможность внесения Википедии в реестр запрещенных сайтов, так как всё ещё допускает слишком широкие толкования некоторых пунктов (например, наличие в статье Википедии информации о производстве перманганата калия теоретически может быть использовано как повод для её запрета). --Melirius 11:42, 7 марта 2013 (UTC)

Вопрос от Gryllida

• Вам задали на этой странице вопрос "Были ли у вас конфликты с другими участниками Википедии? Если да, то как вы их разрешили и как намереваетесь делать это впредь?" и Вы отвелили "К сожалению, были, самый сильный — это конфликт с участником Markandeya в рамках посредничества ВП:ППП. Связаны они, в основном, с той же приверженностью научной точке зрения и нетерпению к искажениям источников. Разрешение конфликтов с моей точки зрения заключается в приведении как можно большего количества источников и их интерпретации, а затем точном выяснении позиций ...". Какие меры, кроме указания на факты и отстаивания своей точки зрения, Вы применяете для предотващения обострения конфликта? --Gryllida 11:33, 8 марта 2013 (UTC)
  • Их много. Я уважительно обращаюсь с участниками (если они не нарушают правил об этичном поведении); я всегда готов рассказать, что именно с моей точки зрения и с точки зрения правил оппоненты делают не так; с участником Markandeya, например, я дополнительно перезапускал отношения несколько раз; я ищу и предлагаю компромиссные формулировки… --Melirius 12:27, 9 марта 2013 (UTC)

Ещё вопросы от Gryllida

• Есть ли какой-либо пример Вашего удачного взамодействия с пользователем, при котором Вы «выиграли» иначе, чем посредством доказания своей правоты? Ссылка? --Gryllida 08:01, 13 марта 2013 (UTC)
  • Начнём с того, что ВП — не игра, я и здесь не играю. Если же Вам интересно, как со мною находят консенсус по острым вопросам конструктивные участники, то можете посмотреть на статью Перинатальные матрицы и моё взаимодействие с ув. Draa kul. Его голос «за» выше, как мне кажется, говорит сам за себя. --Melirius 09:12, 13 марта 2013 (UTC)

• В пункте 40 голосов против указывается Ваше упрямство. Назвали ли бы Вы себя упрямым? Есть ли примеры, показывающие Ваше упрямое взаимодействие с каким-либо пользователем? Примеры, напротив, продолжительного, но совсем не упрямого взаимодействия, в котором сам пользователь был бы несколько упрямым? Спасибо. --Gryllida 08:01, 13 марта 2013 (UTC)
  • Да, я упрям, когда я имею для этого основания. В целом моё упрямство можно свести к упрямому противодействию попыткам пропихивания в статью Земля на полном серьёзе утверждения, что она плоская и стоит на трёх слонах. При этом я всегда открыт для разумной аргументации. «Есть ли примеры, показывающие Ваше упрямое взаимодействие с каким-либо пользователем?» — Есть, конечно, можете пробежаться по истории ППП-конфликта. Я упрямо настаивал на адекватном отображении степени принятия научным сообществом идеи об интеграции религии и науки, а также «постматериалистических» воззрений отдельных учёных (не в смысле социологического постматериализма, а в смысле включения сверхъестественных сущностей в научные объяснительные конструкции). «Примеры, напротив, продолжительного, но совсем не упрямого взаимодействия, в котором сам пользователь был бы несколько упрямым?» — Здесь я не совсем понял вопрос. Если Вас интересуют примеры плодотворной совместной работы над статьями — то их довольно много. Если Вас интересует взаимодействие с пушерами, на основании непонятных брошюрок упорно пишущих в статье Телегония про её достоверность — то их тоже довольно много. --Melirius 09:12, 13 марта 2013 (UTC)
    • Упоминания "включения сверхъестественных сущностей в научные объяснительные конструкции" вызывает у меня интерес. Недавно у нас была дискуссия после утверждения участника Q Valda "А именно — что сами стимулы, вызывающие религиозное, мистическое, духовное и т.п. переживание — сами по себе натуральные, не сверхъестественные. Что эти переживания суть интерпретационные механизмы, зависящие от окружающей культуры, генетически заложенные и возникшие эволюционным путем для того, чтобы человек был способен строить теории об окружающем мире, снижать уровень тревоги и стресса и т.п" (ссылка - Обсуждение:Религиозный опыт#Причины религиозных переживаний). Мне было непонятно почему Melirius упорно доказывает то, с чем я не спорил. Или это результат сильной вовлеченности в борьбу с псевдонаучностью (демоны, везде демоны!)? У меня возникает впечатление, что иногда больше внимание уделяется доказательствам неправоты каких-то взглядов, а не обсуждениям вопросов достижения консенсуса о их отображении. В этой дискуссии я обратил внимание на то, как следует представлять информацию в статье, и в результате получил дискуссию на тему научности и сверхъестественности. Это меня настораживает и поэтому я еще не проголосовал. --Igrek 10:03, 13 марта 2013 (UTC)
      • «иногда больше внимание уделяется доказательствам неправоты каких-то взглядов, а не обсуждениям вопросов достижения консенсуса о их отображении» — полагаю, это зависит от восприятия оппонента. По моему опыту общения с кандидатом в конфликтных темах НЕАК/ППП на длительной дистанции, могу сказать, что он умеет слушать оппонентов, добросовестно рассматривает их аргументацию, и поиску компромисса не мешает его "упрямство". Vajrapáni 10:26, 13 марта 2013 (UTC)
        • В большинстве случаев это наверно происходит так, как Вы описали. Но меня беспокоят именно исключения, когда Иван делает ошибки, в которых он потом сознается. Это хорошо, что он их признает, но последствия этих ошибок иногда сказываются на многих участниках (как, например, блокировка Википедии). Что касается темы НЕАК/ППП, то именно здесь я не в восторге от подхода к разрешению конфликта, который избрал Иван. --Igrek 10:51, 13 марта 2013 (UTC)
          • Я Вам и сам скажу, что я глубоко не в восторге от того, как развивались события в ППП (не путайте с НЕАК, после 722 там всё более-менее нормально). К сожалению, посредник вместо последовательного введения дискуссии в цивилизованные рамки предпочёл просто игнорировать нарушения одной из сторон конфликта, что довело эту сторону до ощущения полной безнаказанности (переструктуризация дискуссий, непрерывные завуалированные оскорбления и т. д.). Когда мне это окончательно надоело и все средства привлечения внимания сообщества к творящемуся в принудительном посредничестве безобразию были исчерпаны, я не увидел другого выхода, кроме подачи заявления на арбитраж. --Melirius 11:00, 13 марта 2013 (UTC)
            • Я как раз именно эти события имею в виду. Ваш подход был направлен на установление справедливости и выяснение истины, но в той ситуации это не привело бы к разрешению конфликтной ситуации. На мой взгляд, посредник лучше Вас понимал цели и суть посредничества, хотя это и не оправдывает ошибки посредника в этом посредничестве. Решения АК считаю мудрым - не выяснять, кто прав, а кто неправ, а дать еще один шанс достичь согласия в спорной ситуации. И именно такой подход и посредника и АК считаю соответствующим основным целям Википедии. Ваше вмешательство и вмешательство Vajrapáni могло затруднить достижения этой цели. --Igrek 09:18, 15 марта 2013 (UTC)
              • «Установление справедливости»? Ну, если так назвать требование равного подхода к нарушениям обоих сторон конфликта — то, пожалуй, да, я желал справедливости. «Выяснение истины»? Да, пожалуй, если так называть требования указать на маргинальность излагаемых взглядов и нетерпимость к избирательному цитированию и искажению источников. «посредник лучше Вас понимал цели и суть посредничества» — не изложите ли их мне? На «написание энциклопедии и ничто иное» прошу не кивать — как раз неэнциклопедические цели одной из сторон и привели к конфликту. Я как-то всегда полагал, что цель посредничества — это работа над статьями в равных условиях для сторон конфликта, а не под градом игнорируемых посредником оскорблений и переписываемых дискуссий с одной стороны и блоками за ЭП исключительно второй за повторы перлов первой. При этом деструктивное поведение первой стороны было видно всем, кроме посредника. Решение АК я также считаю мудрым, однако Вы можете посмотреть, к чему оно привело естественным порядком вещей — на самом деле этим, по моей оценке, должно было закончиться ещё летом, а растянулось ещё более чем на полгода и завершилось серией воплей на форумах «его нарушения даже вне посредничества должен разбирать только посредник!» и заявкой АК:839. Если Вы можете мне объяснить, чем подобное развитие событий показывает, что «посредник лучше Вас понимал цели и суть посредничества» — я приглашаю Вас для изложения этого на свою СО или в любое другое удобное Вам место, можно и здесь. --Melirius 10:30, 15 марта 2013 (UTC)
                • Здесь я могу вкратце указать на принципиальные вещи. 1) Цель блокировок - не наказания за нарушения, а предупреждения нарушений. Поэтому "требование равного подхода к нарушениям обоих сторон конфликта" должно быть рассмотрено исходя из этой цели. 2) "требования указать на маргинальность излагаемых взглядов и нетерпимость к избирательному цитированию и искажению источников" я не могу оценить сейчас, но такие слова из Вашего лексикона как "требование", "нетерпимость", "ожесточённое сопротивление" говорят для меня, что Ваш подход может не способствовать формированию миролюбивой и спокойной атмосферы, а наоборот, только накалить обстановку. --Igrek 12:34, 15 марта 2013 (UTC)
                  • 1) Прекрасно. А теперь я прошу Вас ознакомиться с коллекцией обсуждений из АК:839, а затем объяснить мне, почему оскорбления именно меня не должны приводить к блокировкам оскорбляющего. 2) Миролюбивая и спокойная атмосфера возможна там, где оппонент не дерётся до последней капли крови, включая приёмы демагогии, оскорбления и передёргивания источников, за любую запятую в своих статьях. То, что норма для меня — это конструктивное сотрудничество, даже в таких сложных сферах — показывает пример статьи Перинатальные матрицы, где безо всяких посредников мы выработали консенсусные формулировки, устроившие всех участников. Вы себе не представляете, насколько мне было приятно так работать по сравнению с посредничеством ППП. --Melirius 14:44, 15 марта 2013 (UTC)
                    • Здесь сложная ситуация. Я могу Вам только посочувствовать. Но полностью одобрить Ваши действия не могу. Да, Вы пострадали в некоторых случаях. Во многом я согласен с Вашими выводами. Но учитывая сложность конфликта, с Вашим подходом я полностью согласиться не могу. Я пересекался в правках со всеми участниками конфликта, имею хорошее представления о способностях и качествах характера этих участников. И в сложившейся ситуации я действовал бы немного иначе. Здесь нужно много терпения, гибкости, умения слушать других и находить точки соприкосновения. Возможно, одна из причин проблем - Ваше понимание ВП:МАРГ. Я уже сталкивался с проблемами, связанными со специфическим пониманием ВП:МАРГ одной из участницы этого конфликта. Выход в этом случае я вижу в обсуждении понимания ВП:МАРГ. Я полностью согласен со словами Liberalismens в этой заявке "По моему мнению, имеется проблема различий в применении правила ВП:МАРГ и, более того, несовершенства текста самого правила.". И я считаю, что без устранения этих разногласий корни проблемы не исчезнут и могут проявиться в других статьях. И мой подход в этом случае - не обращать внимания на мелкие обиды, а обсудить принципиальные вопросы. Когда у нас с Вами возникли разногласия, я потратил много времени именно на это. --Igrek 17:31, 15 марта 2013 (UTC)
                      • Да, к сожалению, ситуация действительно сложная. Если Вы посмотрите СО статьи Психология религии, Вы найдёте там попытку обсудить принципиальные вопросы. Ещё одна была предпринята позже на отдельной странице при посредничестве Зои. Они, к сожалению, быстро закончились провалом — моего оппонента принципиально не устраивала консенсусная оценка маргинальности излагаемых им в ВП взглядов в науке (именно в науке, например, предложения перенести философско-религиозные части в статью Психология и религия он решительно отвергал). --Melirius 19:38, 15 марта 2013 (UTC)
      • Не путайте меня с Q Valda, пожалуйста. И дискуссия там развернулась после Вашего высказывания «При изложении причин религиозных переживаний, на мой взгляд, следует излагать их как мнение, а не факт. Установление настоящих причин во многих случаях связано с интерпретациями фактов, которые могут основываться на различных исходных допущениях, например, возможность или невозможность сверхъестественных причин. Бритвой Оккама они могут просто исключаться из списка возможных. Фактом может быть установленная корреляция между явлениями. А причинные связи - более сложная тема. --Igrek (P) 20:13, 16 февраля 2013 (UTC)» — видите в нём «возможность… сверхъестественных причин»? В философии и религии — сколько угодно, а в науке — невозможно по определению. --Melirius 10:40, 13 марта 2013 (UTC)
        • Прошу прощения, забыл дописать имя участника (планировал вставить копи-пейстом, но потом забыл). Мое высказывание было связано с формой изложения. Мне непонятно, что Вы хотите доказать дискуссией на тему сверхъестественности. Суть моих сообщений - достичь согласия о содержимом статьи. Вы мне пытаетесь доказать свое понимание научности. Можно бесконечно спорить о том, является ли гипотеза научной или нет, в статье мы можем изложить только мнения об этом. Наши дискуссии, к сожалению, начинают перерастать в обсуждения темы статьи, а не содержания статьи, чего я всегда стараюсь избегать. Утверждения Q Valda было направлено на отображение точки зрения, которая является мнением, но не доказанным фактом. Если Вы не видите в этом проблемы, и считаете это фактом, а не мнением, то у нас разногласия именно в этом, а не вопросах отношения к сверхъестественному. --Igrek 11:07, 13 марта 2013 (UTC)
          • Да, я считаю это тривиальным научным фактом: наука не рассматривает сверхъестественных стимулов. Критично здесь слово «тривиальным». Действительно, не надо спорить: любое использование сверхъестественных объяснительных конструктов — это не наука. Мы обсуждали причины религиозных переживаний, и в их числе в статье была указана в том числе височная эпилепсия. Вам не понравилось, что она называется «причиной», и Вы попытались удалить это из статьи, мотивируя это не совсем ясными рассуждениями, приведёнными мною выше. Учитывая дальнейшие дуалистические высказывания типа «Но если наука устанавливает физиологические механизмы реализации религиозных чувств, это ее не значит, что все эти чувства имеют физиологическую природу, а не связаны с деятельностью сознания или подсознания.» + «Речь не идет о "механизме" мышления, а о причинах возникновении чувств. Или они вызваны особенностями физиологических процессов или же являются продуктом мышления - вот в чём вопрос. И второй вопрос - возможно ли описать эти чувства только лишь на основании изучения физиологических процессов, не связанных с мышлением.», я пришёл к логичному выводу, что Вы отделяете «сознание»/«душу» от процесса естественной работы мозга в социальном окружении — то есть являетесь сторонником дуализма. Пожалуйста, никаких проблем — кроме того, что это не научный взгляд и он не должен быть представлен как таковой. Соответственно, когда научные работы консенсусно говорят о височной эпилепсии как причине религиозных переживаний (не единственной, не главной, и не «настоящей» — последняя характеристика не относится в науке вообще, а относится к философии), я не вижу причин писать в ВП по-другому. Возможно, я ошибался относительно Ваших взглядов, но тогда Вам стоило сразу же мне об этом сказать. --Melirius 11:40, 13 марта 2013 (UTC)
            • Вы снова рассматриваете дискуссию с точки зрения правильности или неправильности точек зрения. Мои попытки рассмотреть дискуссию с точки зрения содержания статьи встречаются с Вашим непониманием. Вы увидели во мне сторонника определенных взглядов и начали доказывать, что эти взгляды должны рассматриваться именно так. Я в Википедии никогда не веду дискуссий на темы моих взглядов. Теперь мне понятно, что Вы увидели во мне сторонника дуализма, и поэтому делали заявления, причина которых мне была тогда непонятна. Кроме этого, Вы заподозрили, что я хочу удалить из статьи утверждения, которые мне не понравились. Я же могу сказать только то, что я пытаюсь обратить внимание на вопрос отображения в статье информации в виде мнения, а не факта. Причем речь идет именно о конкретной информации, совсем не той, которую Вы упоминаете. Если есть преобладающее мнение, то это может описываться именно как консенсусное мнение, а не факт. В данном случае Вы, похоже, основываетесь на подходе "консенсусное мнение может излагаться как факт" но при этом подходе торжествует подход "истина - это убеждение большинства", что сводит науку фактически к вере, поскольку истиной будет считаться не доказанное, а то, во что верит большинство ученых. К этому абсурду можно дойти, если отбросит четкое разграничение между мнением и фактом. --Igrek 12:42, 13 марта 2013 (UTC)
              • «Кроме этого, Вы заподозрили, что я хочу удалить из статьи утверждения, которые мне не понравились.» — я не заподозрил, Вы именно это тогда и сделали. Начиная от «Если есть преобладающее мнение, то это может описываться именно как консенсусное мнение, а не факт.» — вот тут у нас с Вами фундаментальное расхождение. Консенсусное научное мнение — содержание текущей научной парадигмы — должно описываться в энциклопедии как факт, как это излагается в ВП:НТЗ. Как я уже говорил ранее по похожему поводу — «не бывает более твёрдо установленных фактов, чем научный консенсус». Это, в то же самое время, никоим краем не отменяет того факта, что это представление может оказаться далёким от следующей парадигмы (кое-кто утверждает, что даже не сопоставимым с ней), или от истины (как это обычно представляется в естественных науках, где научный консенсус утверждает её существование). Новая парадигма в процессе научной борьбы сменит старую, и тогда именно её нужно будет описывать в энциклопедии как факт. Но сама по себе ВП — это не место научной дискуссии. Энциклопедия собирает интерсубъективное знание, а оно в своём высшем и наиболее надёжном проявлении — это именно наука и в особенности содержание научного консенсуса. Нет «чёткого разграничения между мнением и фактом» — есть целый спектр уровней обоснованности различных утверждений, и вершиной этого спектра является научный консенсус (да, его содержание течёт и изменяется, но он наиболее сильно обоснован из всех знаний человечества). Так что именно научный консенсус — это «доказанное знание», если хотите. Простейший пример: то, что Вы сейчас назовёте фактом — шарообразность Земли — когда-то таковым не считалось. Но шарообразность Земли от этого никуда не девалась. P. S. Перечитал и вспомнил: да, есть и научный консенсус, который представляет собой именно мнение — там, где мы ещё не знаем достаточно, честно говорится «Теория струн считает так, а петлевая квантовая гравитация считает так.» Только эта оценка — представляет ли теория факт или мнение — это тоже часть научного консенсуса. --Melirius 13:28, 13 марта 2013 (UTC)
                • Ну вот, мы наконец докопались до корня... "Нет «чёткого разграничения между мнением и фактом» — есть целый спектр уровней обоснованности различных утверждений, и вершиной этого спектра является научный консенсус (да, его содержание течёт и изменяется, но он наиболее сильно обоснован из всех знаний человечества). Так что именно научный консенсус — это «доказанное знание», если хотите." В таком случае истина - это то, во что верит большинство. Подход средневековой науки. Спасибо за ответы. --Igrek 13:52, 13 марта 2013 (UTC)
                  • В науке обычно не пользуются таким понятием, как «истина». Есть твёрдо установленные факты, есть спорные мнения, есть отвергнутые. Наука — непрерывный поиск, и где поиск заканчивается (как произошло с «душой», например), там остаются лишь религия и философия. --Q Valda 14:35, 13 марта 2013 (UTC)
                    • Очень элегантно и красиво, особенно это: "Наука — непрерывный поиск, и где поиск заканчивается (как произошло с «душой», например), там остаются лишь религия и философия" - готовый эпиграф. Я бы чуть подредактировала в этом месте: "остаются лишь" :-) Vajrapáni 15:05, 13 марта 2013 (UTC)
                      • Q Valda, сказано красиво, но я не сторонник идеализации современной науки. Нерушимые научные догмы неоднократно тормозили развитие науки, не только в СССР (генетика, кибернетика), но и в других странах. Претензии на обладание абсолютной истиной неоднократно проявляются не только среди философов и богословов, но и среди мужей науки. --Igrek 08:38, 14 марта 2013 (UTC)
                        • Не понимаю, где в моих словах увидели идеализацию науки. Просто если установлено 2х2=4, то 2х2=5 принадлежит к области религии или философии (может принадлежать в принципе к любой области, но не научной). //И в который раз приходится писать, что генетику и кибернетику преследовали в СССР по идеологическим причинам, не научным// --Q Valda 12:12, 14 марта 2013 (UTC)
                  • Да не за что. Это, кстати, не лично моё мнение. Оно фактически разделяется мейнстримом философии науки сейчас. А вопрос об истине — это совершенно другой вопрос, не имеющий прямого отношения к науке. Например, некоторые философские школы утверждают, что наука не имеет ничего общего с истиной, не отрицая при этом её успеха. Лично я разделяю, как Вы можете заметить по моей ЛС, убеждение в том, что «истина существует, и задачей науки является её поиск». Только истина в науке — штука сложная. Вот, например, ответьте на вопрос: классическая механика Ньютона — она истинная или нет? Учитывая релятивистскую и квантовую механику… --Melirius 15:12, 13 марта 2013 (UTC)
                    • Каждая научная модель считается точной и адекватной только в определенных рамках. Этот подход можно применить и к классической механике. Истина - не только религиозное и философское понятие, но и научное понятие. Понятия "истинность" и "ложность" используются при анализе выводов в любой науке. Как в индуктивном, так и в дедуктивном методе умозаключений дилемма истинности или ложности всегда присутствует. Наши разногласия связаны с представлением информации, которая явно не является однозначным фактом. Или в виде факта, или в виде мнения. Если присутствуют претензии на непогрешимость выводов, то это уже ближе к религии, чем к науке. Ищущий истину говорит "по моему мнению, истинным является ...", а верующий в догму представляет свое мнение как факт. Ваши утверждения "Как я уже говорил ранее по похожему поводу — «не бывает более твёрдо установленных фактов, чем научный консенсус». Это, в то же самое время, никоим краем не отменяет того факта, что это представление может оказаться далёким от следующей парадигмы (кое-кто утверждает, что даже не сопоставимым с ней), или от истины (как это обычно представляется в естественных науках, где научный консенсус утверждает её существование). Новая парадигма в процессе научной борьбы сменит старую, и тогда именно её нужно будет описывать в энциклопедии как факт." я расцениваю как обоснование догматизации определенных взглядов и представления их как непогрешимых, вместо того, чтобы описать их объективно, со всеми за и против и именно как мнений. Если научный консенсус претендует на то, чтобы его считали непогрешимым в суждениях, как папу римского, то это это уже очень близко к религиозным принципам. У кого поддержка консенсуса влиятельных лиц - тот непогрешим, как папа, а у кого нет - тот может быть представлен как жалкий еретик, лишенный права публичного высказывания своих мнений. В религии претензии на непогрешимость я могу понять (забота о единстве и борьба с ересями), но если в науке будут применять тот же подход, борясь с "ересями" в науке, то это уже типичная модель средневековой науки. Именно поэтому я настаиваю на уточнении, речь идёт о доказанных фактах или же просто о консенсусе мнений, который не имеют однозначных и убедительных доказательств. Если для Вас всё равно - факт или мнение, главное - консенсус, то лично для меня это принципиально. --Igrek 09:09, 14 марта 2013 (UTC)
                      • У меня возникает подозрение, что наш спор — чисто терминологический, а не по сути дела: Вы как будто не слышите моих высказываний о том, что научный консенсус течёт и изменяется, а сами высказываетесь в духе «научный консенсус претендует на то, чтобы его считали непогрешимым в суждениях, как папу римского». Давайте перейдём на конкретные примеры. Вот есть специальная теория относительности (СТО) и эфиродинамика Ацюковского плюс гигантское количество прочих «альтернативных» теорий (я знаю не менее десятка). Вы считаете, что СТО нужно описывать как мнение? --Melirius 09:32, 14 марта 2013 (UTC)
                        • Я разделяю понятия "теория", "гипотеза", "мнение", "факт". Я считаю, что как мнение мы должны описывать мнения, которые не являются подтвержденными серьезными доказательствами в виде данных экспериментов и наблюдений. Наши разногласия по поводу представления информации. Вы согласны с тем, что консенсус может меняться, но считаете допустимым представлять консенсусные мнения (не зависимо от доказательств) как факт. Что может приводить к неправильному восприятию информации. Например, утверждение 1) "на Марсе отсутствует жизнь" можно переформулировать в виде 2) "по мнению современной науки, жизнь на Марсе отсутствует" или в виде 3) "доказательств существования жизни на Марсе современная наука не обнаружила". В первом случае мы имеем просто констатацию консенсусного мнения в виде заявления о факте, во втором - отображения консенсусного мнения в виде именно мнения, в третьем - констатация научного факта. Мои возражения направлены против первой версии, вторую и третью я считаю корректными. Претензия на обладания непогрешимостью в суждениях начинается не тогда, когда излагается информация в форме первой версии, а когда автор настаивает именно на этой версии, отвергая вторую и третью. Только в очевидных случаях ("Земля имеет шарообразную форму") первая версия предпочтительнее второй и третьей, но не тогда, когда явных доказательств нет, а есть только консенсусное мнение. --Igrek 11:13, 14 марта 2013 (UTC)
                          • Вы не ответили на мой вопрос. «Я разделяю понятия "теория", "гипотеза", "мнение", "факт".» — научный консенсус их тоже разделяет: теория эволюции, гипотеза происхождения гамма-всплесков от слияния нейтронных звёзд, мнение о существовании ностратической макросемьи языков, факт высокой точности описания движения Солнечной системы и двойных пульсаров в рамках постньютоновского приближения ОТО. «Я считаю, что как мнение мы должны описывать мнения, которые не являются подтвержденными серьезными доказательствами в виде данных экспериментов и наблюдений.» — как Вы определяете, подтверждено ли мнение серьёзными доказательствами? Дело в том, что оценка доказательств — это тоже часть научного консенсуса. Я ни в коем случае не возражаю против любой из приведённых Вами формулировок — они дают в сущности одно и то же. Более того, в данном случае есть вполне респектабельное направление исследований, которое как раз ставит под сомнение безжизненность Марса, так что предпочтительнее варианты 2 и 3. Сущность моих возражений направлена как раз на псевдонаучные построения а-ля эфиродинамика, телегония и новая хронология — вопреки железным доказательствам и научным фактам их сторонники считают, что это именно они занимаются наукой и обладают истиной. Может быть, так будет понятнее: Вы же знаете (или сейчас узнаете), что физики постоянно ищут отклонения от теории относительности, как теоретически, так и на практике — забейте в поисковик Lorentz-invariance violation и Вы будете удивлены количеством страниц. И, наверное, в конце-концов найдут. Но это отклонение далее 18 знака — которое сделает не полностью истинной теорию относительности — ни на йоту не повлияет на судьбу эфиродинамики, которая утверждает об отклонениях в разы (sic!). И любая попытка представить в ВП её как немаргинальное научное направление, например, предложение упоминать её в статьях о теории относительности иначе чем не имеющую ничего общего с реальностью маргинальную теорию, будет наталкиваться на моё ожесточённое сопротивление. --Melirius 11:46, 14 марта 2013 (UTC)
                            • Я вообще-то не обязан отвечать на Ваш вопрос, но если Вы настаиваете, то СТО я считаю теорией, относительно которой существует явный консенсус ученых и существуют как методы проверки теории так и убедительные доказательства в ее пользу. Ситуация с альтернативными ей маргинальными теориями мне неизвестна, и я не могу ничего сказать на эту тему. Мне лично понятнее и ближе темы в геологии и истории, например, креационизм, новая хронология. Еще во время учёбы в университете я видел примеры слепой приверженности научным догмам, например, один мой профессор критически отзывался о дрейфе материков, несмотря на научный консенсус геологов в его пользу. И было время, когда гипотеза о дрейфе материков была на уровне маргинальной теории, даже высказывания в пользу этой теории могли встречать жесткий отпор. Ее могли посчитать даже просто религиозной теорией, ведь впервые эти идеи высказали креационисты, и наиболее древним источником, который вроде бы говорил об этом была Библия (богословские интерпретации Быт. 1:9-10 и 10:25 - "потому что во дни его земля разделена"). Поэтому, я не советую оказывать Ваше ожесточённое сопротивление теориям, в которых Вы не разобраться, в силу Вашего образования. Здесь Вы можете не помочь участникам, более компетентным в этой теме, но своим специфическим подходом осложнить процесс написания статьи и нахождения консенсуса среди авторов статьи. --Igrek 10:17, 15 марта 2013 (UTC)
                              • А теперь приведите мне, пожалуйста, конкретный пример, когда я «оказывал ожесточённое сопротивление теориям, в которых я не разбираюсь в силу своего образования». Я прекрасно осознаю пределы своей компетенции и никогда не утверждаю того, чего я не могу доказать конкретными ссылками на АИ, причём, как правило, множеством ссылок. --Melirius 12:32, 15 марта 2013 (UTC)
                                • Я не обвиняю Вас, а даю дружеский совет. Я не рекомендую Вам приниматься за темы, связанные с вопросами религии, философии, психологии. В этих темах Вам иногда сложно будет провести четкую грань между консенсусом и маргинальными взглядами, а с другой стороны, Ваши требования везде указывать научную точку зрения и консенсусное мнение ученых может создать препятствия для работы над статьей. --Igrek 13:00, 15 марта 2013 (UTC)
                                  • «Ваше ожесточённое сопротивление теориям, в которых Вы не разобраться, в силу Вашего образования. Здесь Вы можете не помочь участникам, более компетентным в этой теме, но своим специфическим подходом осложнить процесс написания статьи и нахождения консенсуса среди авторов статьи» — очень милое замечание. Только на деле всё с точностью наоборот. Это именно «более компетентным» в ненаучных концепциях коллегам придётся очень потрудиться, чтобы не нарушать НТЗ, не заниматься pov-пушингом и оставаться «среди авторов» искать консенсус (всем остальным, мечтающим о выдавливании научной точки зрения из статей, лучше этим заниматься где-нибудь подальше от Википедии). --Q Valda 13:53, 15 марта 2013 (UTC)
                                    • Q Valda, в Википедии достаточно участников, которые не заниматься pov-пушингом, не нарушают НТЗ и в то же время не создают конфликтных ситуаций в статьях о ненаучных концепциях, устраняя из них недостатки. Та воинственность, ревность и подозрительность в борьбе с "врагами науки" и "ересями в науке" больше напоминают дух средневековой инквизиции, чем дух миролюбивой Википедии. Мои претензии не к конкретным действиям, а к самому подходу к сотрудничеству. Здесь мы должны быть сотрудниками, а не соперниками. И этот дух соперничества и противостояния считаю препятствием для сотрудничества в написании статей. --Igrek 14:22, 15 марта 2013 (UTC)
                                      • Да, вы правы. Вопрос в том, что «воинственность, ревность и подозрительность в борьбе с "врагами науки" и "ересями в науке"» как раз характерны для противоположной стороны, потому что её не устраивает, например, указание на устаревший характер концепции телегонии и на то, что она опровергнута современной наукой. И в этом вопросе они принципиальны, так что консенсус, как правило, невозможен. --Melirius 14:44, 15 марта 2013 (UTC)
                                      • «в Википедии достаточно участников, которые не заниматься pov-пушингом, не нарушают НТЗ и в то же время не создают конфликтных ситуаций в статьях о ненаучных концепциях, устраняя из них недостатки» — всеми руками за таких участников. И за сотрудничество. Но проблема в том, что не все замечают, насколько их собственная позиция конфликтогенна, и почему-то ищут виноватых где угодно, но не в себе самом И почему-то некоторые предполагают, что нормальное сотрудничество означает отсутствие (или исчезающе малый вес) научной критики там, где она существует. Вот ведь какая прелесть — уйдите из статей про «нашу» телегонию/астрологию/психологию/и прочую иксологию! — вы там ничего не понимаете! вы похожи на слона в посудной лавке! Если это не та «воинственность, ревность и подозрительность в борьбе», тогда что? --Q Valda 17:14, 15 марта 2013 (UTC)
                                        • Melirius, Q Valda, может быть Вы и правы в своей оценке во многих случаях. Но причина подобного поведения может ярче проявляться именно в тех случаях, когда "коса находит на камень". Кто-то очень острый, а его оппонент - очень твердый. И в результате - ужасный скрежет... А вот если бы вместо этой твердости проявить гибкость, то и трава была бы цела, и коса не пострадала бы... --Igrek 17:30, 15 марта 2013 (UTC)
                                          • Я всецело «за», вопрос в том, что уровень «гибкости», который устроит наших оппонентов, как правило, не имеет ничего общего с реальным положением вещей, как в случае СТО vs. эфиродинамика. Вот так и живём… --Melirius 19:38, 15 марта 2013 (UTC)

• Примеры случаев, в которых пользователь злился на Ваше взаимодействие (спокойное и т.п., иногда пользователи злятся на совершенно спокойный диалог) и Вы остановились, чтобы предотвратить разбухание ситуации в конфликт? --Gryllida 08:06, 13 марта 2013 (UTC)
  • Тут есть одна особенность МАРГ-тематики, в которой я активно работаю: среднестатистические пушеры имеют сверхценную идею и пришли нести в ВП свет ИСТИНЫ, какой бы она не была: Земля на трёх китах, достоверность телегонии, неверность теории относительности, всемирный прививочный заговор врачей, несуществование СПИДа, телепортация эсминца Элдридж в 1943 году или доказанность наличия телепатии. По опыту, в 95% случаев обсуждать что-либо с этими людьми бесполезно. Тем не менее, как я уже говорил когда-то, «вера в то, что разумными аргументами можно переубедить человека, меня погубит», и я раз от разу вступаю в бесплодные дискуссии. Конкретных примеров не приведу, надо ворошить вклад довольно далеко, но когда ситуация доходит до описанной, я просто прекращаю обсуждение с указанием, что далее дискуссия возможна только о конкретном варианте предлагаемого в статью текста. --Melirius 09:12, 13 марта 2013 (UTC)
    • Тут было про веру --Van Helsing 13:14, 14 марта 2013 (UTC)

Итог

По результатам голосования флаг администратора присвоен. Но при этом советую учесть высказанное в секции против.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:09, 17 марта 2013 (UTC)

• Всем спасибо. Постараюсь по возможности учесть. --Melirius 19:22, 17 марта 2013 (UTC)

За	Против	Воздержались	Процент голосов «за»
105	43	6	70,95 %
Статус получен
Изменить права пользователя В списке заявок надо заменить слово progressing на итог выборов Свежеизбранного администратора надо внести: В список администраторов по языкам (языки взять с личной страницы) В гаджет отметки участников с расширенными правами В список администраторов в Сети, если участник публиковал контакты