Обсуждение арбитража:Mstislavl

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию страниц обсуждения заявок АК

Обновлённый проект решения

Доработанный проект решения опубликован в дискуссии арбитров. Отдельно отмечаем, что одновременно с этим выложен проект решения по заявке 711, первые два пункта которого непосредственно связаны с данной заявкой и рекомендуются к прочтению перед ознакомлением с доработанным проектом. Комментарии и критика приветствуются. --D.bratchuk 17:27, 29 октября 2011 (UTC)

Поясните пункт 5.3.1. решения по иску "Неэтичное поведение Dmitry Rozhkov в составе АК-11" в части "В том случае, если обоснованность наложения блокировки подтверждается консенсусом на форуме администраторов, флаг администратора с участника Grebenkov может быть немедленно снят путём подачи отдельной заявки в арбитраж". То есть, после установления консенсуса администраторов подается заявка в АК и флаг немедленно снимается? Кто имеет право подачи такой заявки? Как формулируется такая заявка, как иск к Grebenkov, или как техническая просьба о снятии флага по причине наступления определенного события? Divot 18:30, 29 октября 2011 (UTC)

Если это заявка в АК, она не может быть "технической" просьбой, поскольку нет правил обязывающих действующих арбитров автоматически исполнять решения предыдущих составов. Любая поданная заявка может быть ими рассмотрена по собственному усмотрению. Поэтому пункт довольно странный, де-факто дающий определенный иммунитет участнику от подачи заявок за нарушение НО (нужна блокировка и консенсус администраторов в качестве предусловия). --Lev 19:06, 29 октября 2011 (UTC)

Это и вызвало моё удивление. Если вопрос не технический и нужно рассматривать иск по существу, то откуда слово "немедленно"? Divot 19:26, 29 октября 2011 (UTC)

«Это связано с невозможностью оценки [любым] администратором [любых] собственных действий и их [какой-либо] корректировки в дальнейшем[, если за эти действия не было предупреждений или блокировок].» — это неправильная формулировка или у АК действительно настолько плохое мнение об администраторах? Vlsergey 18:45, 29 октября 2011 (UTC)

• Да уж, как же они тогда проверяют на соответствие той же этике действия других, да ещё выносят санкции? Не сдержаться может любой, в том числе и администратор, но систематически нарушать правила и быть уверенным, что следуешь им, в то же время вынося санкции за такие же или даже меньшие нарушения участникам — это какие-то глубины психоанализа. Или банальная убежденность, что правила тебя не касаются. И конечно отдельно порадовало, что всё это относится только к администраторам. Они действительно настолько беспомощны и неадекватны по сравнению с обычными участниками? Или им следует быть такими? --Dmitry Rozhkov 18:53, 29 октября 2011 (UTC)

  Надеюсь, что, всё же, это не достаточно чёткая формулировка. Ну не могу я поверить, что АК мог иметь ввиду то, что вы написали) Dima io 20:07, 29 октября 2011 (UTC)

  То есть, слово «администратором» должно быть заменено «участником», по вашему мнению? Это было бы более логично, но, знаете, я не уверен, что и эта получившаяся фраза будет точно отражать ту мысль, которую хотели выразить арбитры. Они явно что-то хотели сказать именно об администраторах, а не обо всех участниках. --Dmitry Rozhkov 20:35, 29 октября 2011 (UTC)

  Думаю, что это разумное уточнение. Мы обсудим это.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 30 октября 2011 (UTC)

  Да, потому, что мысль формата "если участник делает некое действие (в т.ч. неоднократно) и его никто за это даже не предупредил, не справедливо будет затем наложить на него за это блокировку (снятие флага и т.п.) за эти действия" имеет право на жизнь. Есть же подход, согласно которому участник не обязан знать "на зубок" все правила и руководства, так что ПДН требует считать, что участник просто не понял, что делает плохо. Конечно, лично я не верю, что Виктория не понимала, что делает, но принцип равенства отношения к участникам требует распространять ПДН и на неё тоже. Dima io 17:42, 30 октября 2011 (UTC)

В пункте 6 сохранился оборот «Rave… <…>, по мнению наставников, он являлся…», который допускает неясность прочтение по мнению чьих наставников (его или иного участника). Как я и ранее обращал внимание, следует уточнить как минимум до «Rave… <…>, по мнению наставников участницы Lvova, он являлся…». Alex Spade 09:39, 31 октября 2011 (UTC)

Victoria

Что же, АК прислушался к тем, кто требовал санкций на этой странице, данный проект гораздо жестче предыдущего.

Мелкое замечание. — никак не троллинг, это — крик души, обращение к человеку, с которым мы, как мне казалось, находились в дружеских отношениях. Фраза, судя по реакции, неуместная за пределами личной переписки, но не "разжигание флейма". --Victoria 20:17, 29 октября 2011 (UTC)

Я, как адресат этой фразы, согласен с Викторией. Я именно так эту фразу и воспринял - личная переписка вынесенная на СО. Вряд ли можно это расценить и как давление, ну во всяком случае я не настолько неустойчив :). --Lev 19:32, 29 октября 2011 (UTC)

1.1 Мне очень жаль, что, несмотря на мою просьбу, за пять месяцев АК не нашел времени разобрать, что из приведенных диффов является нарушением ВП:НО, что — ВП:ЭП, а что — ВП:ПДН.

1.6.4. На основании вышеизложенного, АК настоятельно рекомендует участникам Dmitry Rozhkov и Mstislavl воздержаться от вынесения статей, в которых одним из основных авторов является другой участник, на изменение статуса в проектах «Хорошие статьи»/«Избранные статьи».

К сожалению, АК не учёл известную его членам ситуацию, когда Dmitry Rozhkov оспаривал мои итоги, причем неконструктивно: я отправила статью на доработку с КХС, он рекомендовал автору тут же выставить статью на КИС. Формально подобное действие не нарушает предложенный пункт. Предлагаю изменить этот пункт, запретив любые действия в номинациах с участием друг друга. Эти эпизоды, как и откровенные выпады Dmitry Rozhkov в мой адрес после того, как АК рекомендовал воздержаться от комментариев, не получили оценки ни в этом решении, ни в решении по ВП:711.

2.1. АК отмечает, что в ходе недавнего обсуждения на форуме администраторов участница нарушила правило (дифф 1) о недопустимости оскорблений, и после предупреждения, вынесенного одним из арбитров (дифф 2), была заблокирована на три дня за преследование участника Dmitry Rozhkov.

Прежде всего, этот критический пункт нуждается в диффах, как минимум, на предупреждение арбитра (дифф 2). Если подразумевается охрактеризованный как предупреждение ответчиком в АК:734 данная фраза, в ней нет ни упоминания ВП:НО, ни формального предупреждения, описание правки, как ее досержание — "просьба". Поскольку данный пункт, фактически, содержит решение по ВП:374, хотелось бы увидеть также развернутое обоснование, какое именно положение ВП:НО нарушало моя реплика (дифф 1).

4.3.2. АК считает, что в случае повторения грубых нарушений ВП:НО и ВП:ЭП, которые повлекут за собой блокировку, признанную обоснованной на форуме администраторов, технический флаг администратора с участницы должен быть незамедлительно снят.

Этот критический пункт сформулирован очень расплывчато. Признанную обоснованной каким образом? Одним администратором? Двумя? Подведенным кем угодно итогом дискуссии, в которой приняли участие три участника без флага администратора? Незамедлительно снят кем? Бюрократом? Консенсусом бюрократов? Почему вводится новый, потенциально весьма конфликтогенный способ, фактически, снятия флага по воле одного админа и "консенсуса сообщества" вместо обычного обращения в АК? Victoria 19:07, 29 октября 2011 (UTC)

• «К сожалению, АК не учёл известную его членам ситуацию, когда Dmitry Rozhkov (A) оспаривал мои итоги, причем неконструктивно: я отправила статью на доработку с КХС, он рекомендовал автору тут же выставить статью на КИС.» — к сожалению, ситуация, известная членам АК, не известна мне. Прошу арбитров пояснить этот момент, чтобы я мог его прокомментировать. --Dmitry Rozhkov 19:25, 29 октября 2011 (UTC)
• Коллеги, я прошу ещё раз огласить информацию о случае, упомянутом Викторией. А также дать оценку или этому случаю, или, если такая оценка не требуется, заявлению Виктории о неконструктивном оспаривании мною её итогов. Заранее спасибо. --Dmitry Rozhkov 19:44, 30 октября 2011 (UTC)

Возможно, арбитры не уловили намёка. Я предполагаю, что Виктория подразумевала Оспаривание отказа в присвоении статуса хорошей статье «Алексеев, Николай Александрович (правозащитник)». В этом обсуждении Вы, Дмитрий, предложили выставить статью на КИС с кураторством, добавив: «Но учитывая, что будет кураторство, можно наверное, ничего и не „допиливать“». Я думаю, что в тот момент Вы были не в курсе истории номинации статьи и исходили только из изложения несогласия с итогом, сделанного номинатором на СО КХС. В этом изложении сказано о голосе «против» «одного из редакторов». Проблема в том, что это был не случайно зашедший ради нескольких мелких правок редактор, а основной автор этой статьи (в моём лице), с которым у номинатора (названного в итоге автором) возник серьёзный конфликт во время номинации, вылившийся в войну правок. Этот конфликт сейчас уже отобразился в созданной теме на ФА. И там, как и на СО КХС, изложено видение одной стороны, но не изложено видение другой стороны. Так как другая сторона (в моём лице) не хочет дальнейшей эскалации конфликта и воздерживается от изложения оценок. (Вообще развитие указанного конфликта было мною изложено на СО Артёма Коржиманова. Но, к сожалению, у него не было времени разобраться). Виктория рождение этого конфликта наблюдала на СО номинации статьи, поэтому в своём итоге указала, что доработка должна происходить с участием посредника, а дальнейшее выставление — только с его разрешения. Так как было очевидно, что без посредника консенсус достигнуть не удастся, а неконсенсусные версии не могут выставляться ни на КХС, ни на КИС.--Liberalismens 09:10, 31 октября 2011 (UTC)

Если речь действительно об этом случае, то ничего неконструктивного в моем предложении не было, и итог, кстати, оспаривал не я. Кураторство это в том числе и форма посредничества, только локальнее и эффективнее. --Dmitry Rozhkov 09:20, 31 октября 2011 (UTC)

Дмитрий, конфликт крайне острый. Но Вы были не в курсе, и сейчас, по-видимому, тоже. Нельзя было в такой ситуации выставлять статью на КИС без предварительного серьёзного посредничества. Кураторство - это отлично, но не в этом случае.--Liberalismens 11:17, 31 октября 2011 (UTC)

Я видел, что там идет какой-то спор, но вообще конфликтные обсуждения случаются на номинациях регулярно. Что касается эффективности кураторства как посредничества, вот: Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Базалья,_Франко_-_2, стала избранной в итоге. Не думаю, что конфликт вокруг Алексеева был острее. --Dmitry Rozhkov 11:45, 31 октября 2011 (UTC)

Франко Базалья-2 выставлялся после тщательной доработки, и притом как раз энное количество времени находился под посредничеством (причём, принудительном). Если бы Николай Алексеев проходил номинацию под кураторством, я думаю, возможно, конфликт был бы погашен с помощью куратора. Но куратора не было, в результате чего прямо во время номинации возникла неконсенсусная версия. Поэтому для аналогии с Франко Базальей Алексеев должен пройти доработку, найти консенсус с помощью посредника — ибо без посредника консенсус не находится, и тогда может снова выставляться, крайне желательно — с куратором.--Liberalismens 12:50, 31 октября 2011 (UTC)

И уж точно я там высказался не потому, что этот итог подвела Виктория. --Dmitry Rozhkov 09:23, 31 октября 2011 (UTC)

Сроки действия санкций

Коллеги, мне кажется что любые ограничения и санкции, предписываемые решениями АК, кроме бессрочной блокировки, должны иметь оговоренный срок действия. Нельзя бесконечно ходить под дамокловым мечом. Если я предъявлю иск по действиям какого-то участника годичной давности, АК вполне разумно не станет рассматривать, как уже говорилось, "археологию". Почему же тогда санкции продолжают действовать, хотя причины давно уже ушли в пласты мезозоя? Нет логики в том что причины уже несущественны, но почему-то еще продолжают оказывать влияние на сегодняшнюю ситуацию. Предлагаю ограничить действия по этим санкциям в размере полгода, а заодно и подумать о каком-то общем решении, которое выработает общий принцип сроков давности для прошлых и будущих случаев. Divot 19:38, 29 октября 2011 (UTC)

Я думаю, что вполне можно и всю жизнь прожить с запретом не комментировать действия 2-х (ну 3-х с Rave-ом) конкретных участников. А нарушать правила хоть под санкциями, хоть без санкций нельзя. Жила та же Львова с требованием любой «конфликт» разбирать по косточкам на отдельной странице с применением третьих лиц со сроком таких санкций «пока посредникам не надоесть», почему в данном случае нужно сделать исключение. А вообще я жёстким решение не считаю. Фактически в нём развёрнуто написано: «Веди себя в рамках правил, думай дважды, прежде, чем сказать, не обижай других участников, промолчи, если чувствуешь себя не в силах сказать вежливо.» И где здесь, простите, жёсткость?--Хомелка  :) / обс 15:11, 30 октября 2011 (UTC)

Мы учтем все это по возможности. В итоговом решении, думаю, напишем о том, как эти ограничения могут быть сняты. Хотя по моему личному мнению это возможно только после того, как конфликт будет исчерпан. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:35, 30 октября 2011 (UTC)

Я предложил не сделать исключение, а "заодно и подумать о каком-то общем решении, которое выработает общий принцип сроков давности для прошлых и будущих случаев". Львова также попадает под такое решение. Я думаю правильно будет не решение о том как эти ограничения могут быть сняты, а о том когда они могут быть сняты. Как они должны быть сняты и так понятно - иск в АК. Моя мысль была в другом: санкции должны сниматься автоматически, если за истекший период не было нарушений. В принципе АК может применить и бессрочные санкции, но это должно быть особо оговорено в соответствующем решении. Divot 16:18, 30 октября 2011 (UTC)

Ограничения относительно комментариев, пусть даже бессрочные, меня не волнуют — чем тише, тем всем полезней. Меня очень напрягает бессрочный срок действия ограничения, когда по блокировке любого админа "флаг должен быть снят немедленно после обсуждения на ФА". Само себе такое решение в отношении любого админа — неприятный прецедент, о чем пишут и в обсуждении ВП:711. Плюс админ, которыйв числе прочих, меня неправильно заблокировал, получил только ограничение действий, я знаю, по меньшей мере, одного админа, который может рискнуть получить предупреждение от АК за потенциальное снятие флага с меня. Необходимость взвешивания каждой реплики в течение бесконечно долгого времени предствляется настоящим адом. Victoria 16:54, 30 октября 2011 (UTC)

По срокам снятия ограничений мы обсудим, в окончательном варианте они будут. Они действительно должны быть, это мы упустили.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:30, 30 октября 2011 (UTC)

Мнение Rave

• Решение в целом не содержит никакой реакции ни на второй пункт моих требований — о принесении публичных извинений со стороны Mstislavl, которые являются, на мой взгляд, необходимым шагом на пути к нормализации отношений и выходу из конфликта, ни на эпизоды, описанные в «Дополнениях после подачи заявки», в которых Mstislavl ведёт себя абсолютно недопустимо, которые нельзя считать не получившими своевременной реакции в виде предупреждений и которые нельзя оставлять без последствий. В решении расписано, что делать с тем, что будет, но не сказано, что делать с тем, что уже произошло, хотя это необходимо.
• В решении абсолютно не учтено, что конфликт носит асимметричный характер, и что между участницами Mstislavl и Lvova он односторонний и выражен только в поведении Mstislavl, что должно, в свою очередь, приводить к асимметрии и принимаемых мер, которые сейчас необоснованно имеют полностью обоюдный характер.
• Отдельно отмечу пункт 6, который в нынешней редакции мне представляется крайне нелогичным:
  1. В первом же предложении не видно никакой связи между моей личной заинтересованностью (кстати, что было бы, не заяви я об этом?) и конфликтом, известным с лёгкой руки ныне неактивного участника как «пощёчина общественному вкусу». Соответственно, мне непонятно, какое отношение тот конфликт имеет к данной заявке в арбитраж, и к чему он вообще тут упомянут.
  2. Далее строится переход «Так как…, то…» от не имеющего к Mstislavl никакого отношения вышеуказанному конфликту к вынесенному мной в её адрес предупреждению за правку на странице этой заявки. Я считаю этот переход ошибочным, так как не вижу связи между моим отношением к выдвижениям на выборах в арбитры и репликой, оставленной участницей совсем в другом месте.
  3. Если же, абстрагируясь от явной некорректности логического перехода, посмотреть на смысл пункта 6, то получится примерно следующее: «Rave имеет личную заинтересованность (и не скрывает этого), Rave стал виновником несвязанного с заявкой конфликта, поэтому Rave не имеет права выносить предупреждения за явные передёргивания фактов и таскание по кругу оскорблений и клеветы».
• Кроме того, странно выглядит следующее сочетание пунктов:

  1.5 На нарушения в большинстве случаев не было реакций в виде предупреждений и блокировок.

  4.1.1. Если бы хотя бы часть нарушений получили реакцию — флаг был бы снят.

  6. Заинтересованному в пресечении оскорблений и клеветы участнику запрещено самостоятельно выносить предупреждения и накладывать блокировки.

Реакция на нарушения была, а в решении говорится, что её не было вообще, и что её проявления нужно ограничить. При этом вынесенное мной предупреждение не было признано некорректным, а в ответ на него со стороны участницы я получил очередное нарушение правил, на которое также последовала реакция в виде включения его в эту заявку. --Rave 08:49, 31 октября 2011 (UTC)

Мнение А. Корзуна

• При том, что нынешний вариант решения адекватнее предыдущего, на мой взгляд, не хватает ограничения для участницы Mstislavl по наложению блокировок за нарушения комплекса правил ВП:ЭП/ВП:НО. Блокировка за нарушения ЭП-НО, полученная от администратора с «грузом» таких нарушений, что выявлены в заявке, будет выглядеть дискредитацией цели блокировки и проекта в целом. Блокировки от Mstislavl будут расцениваться в духе «что позволено Юпитеру, то не позволено быку», а все разъяснения о причинах наложения блокировки вряд ли будут восприняты правильно. Полагаю, что предлагаемые ограничения разумны.
• Я бы не стал говорить о дополнительных мерах по отношению к Mstislavl, но задуматься об этом меня заставили несколько наблюдений, которые показали, что ВП:ЭП участница по-прежнему понимает своеобразно: односторонне и аффективно. С одной стороны, здесь [1] участница возмущена «отсутствием и тени извинений» со стороны участника Дядя Фред, то есть ожидает, что другие участники по отношению к ней будут безусловно придерживаться ВП:ЭП. С другой — участница пишет, что «необходимость взвешивания каждой реплики в течение бесконечно долгого времени предствляется настоящим адом». То есть для самой участницы безусловное соблюдение ВП:ЭП представляется чрезвычайно тяжёлой задачей, с которой она может и не справиться. Полагаю, что в данном контексте установление оговоренных сроков как раз будет неразумным решением, поскольку сведёт все меры, разработанные АК, к проблеме, как бы переждать участнице два-три-четыре месяца, чтобы потом можно было бы «вздохнуть свободно». То есть решение по заявке трансформируется в формальность, а главная цель — доходчиво разъяснить участнице важность ВП:ЭП/ВП:НО — останется не достигнутой. Хочу также отметить, что в настоящее время мяч, как говорится, на стороне участницы Mstislavl. Сроки действия санкций, да и сами санкции, наверное, могут быть скорректированы, если участница возьмёт наконец инициативу в свои руки и разрешит цивилизованным способом конфликты хотя бы с участниками Dmitry Rozhkov и Lvova.
• Актуальность двух наблюдений подкрепляется также моим недавним опытом общения с участницей на моей СО. Участница так и не признала свою неправоту в очевиднейшем случае, и тем более не принесла извинений, не выразила сожалений, ограничившись никчёмной поправкой, что она «имела в виду» не то, что написала. Я солидарен с Rave, отметившим, что «принесение публичных извинений со стороны Mstislavl, <…> являются, на мой взгляд, необходимым шагом на пути к нормализации отношений и выходу из конфликта». Лично у меня сложилось впечатление, что участница искренне не понимает, что извинения и признание собственной неправоты — возможны и даже иногда необходимы, и они не являются неким эквивалентом «аутодафе», «позора» и т.п. В этом отношении вызывает вопросы пункт 4.2.1:

АК отмечает, что участница признала факт наличия нарушений в большинстве реплик, указанных АК в п.1.1 данного решения.

Полагаю, что необходимо привести диффы на признание нарушений. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:46, 3 ноября 2011 (UTC)

• Изложенное выше рассуждение является попыткой анализирования каких-то внутренних мотивов Mstislavl на основании отдельных реплик, которые она делает в дискуссиях на других страницах. Поскольку эти реплики не нарушают никаких правил, совершенно непонятно, почему А. Корзун пытается подвергнуть их анализу. Более того, у меня возник вопрос о том, уместно ли подобное анализирование в принципе и не является ли оно переходом на личности. Например, какое отношение имеет к данному иску диалог Mstislavl с Дядей Фредом на другой странице, где они обсуждают какие-то отдельные вопросы их отношений? Это первое.
• Второе. У меня было намерение поддержать вопрос, который выше поднял Divot по поводу необходимости оговорения сроков санкций. Но когда я открыла страницу, чтобы сделать это, то увидела, что Виктория это сделала уже сама и получила ответ Владимира Соловьёва. Поэтому я своё мнение высказывать не стала. Однако раз А. Корзун выражает возражения, то я всё-таки выскажусь. Реплику «необходимость взвешивания каждой реплики в течение бесконечно долгого времени предствляется настоящим адом» нужно рассматривать в контексте всего высказывания, а не в отрыве от него. И я надеюсь, что арбитры это делают. От того, что человек получает флаг администратора, он не перестаёт автоматически быть таким же человеком, как и все другие. Я уловила идею заявителя иска (которая высказывалась и на других страницах) о том, что администратор должен быть лучше всех других. Но я с этой идеей согласиться не могу, так как считаю её утопичной. Администратор может стараться быть лучше, но, как и у других, у него могут возникать эмоциональные реакции на что-то, и иногда это может выплёскиваться в отдельных репликах. Требование немедленного снятия флага, по моему мнению, непомерно жёсткое. Хотя и делается уточнение, что речь идёт о «грубых нарушениях», но откуда взять чёткие критерии «грубых» и «негрубых»? Мне кажется, что это открывает широкое поле для субъективных оценок. И уж совсем я не согласна с предпринятыми выше попытками обоснования, что «главная цель — доходчиво разъяснить участнице важность ВП:ЭП/ВП:НО — останется не достигнутой». Нет никаких оснований для утверждений, что Mstislavl не соглашается по поводу «важности ВП:ЭП/ВП:НО». Вышеизложенное рассуждение мне представляется исключительно личным субъективным мнением А. Корзун.
• Третье. Непронятно, почему Mstislavl должна взять «инициативу в свои руки», чтобы разрешить конфликты с участниками Dmitry Rozhkov и Lvova. Когда конфликт двусторонний, он требует двусторонней, а не односторонней инициативы.--Liberalismens 14:03, 4 ноября 2011 (UTC)

Liberalismens, в целом Ваш комментарий мне не кажется конструктивным, но подробно останавливаться на нём у меня нет ни желания, ни времени. Только два небольших замечания. (1) Цитируемая фраза участницы Mstislavl производит одинаково яркое впечатление как в контексте всего высказывания участницы, так и вне его; и смысл высказывания от цитирования не изменяется. (2) Основания для утверждения, что участница не понимает важности ВП:ЭП, находятся, например, на моей СО. Достаточно сопоставить мой недавний диалог с участницей и заключительный параграф из Википедия:Этичное поведение#Извинения. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:37, 4 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, Вы высказали своё мнение, а я — своё. Наши мнения явно разошлись. --Liberalismens 22:30, 4 ноября 2011 (UTC)

Круто.

Арбитры несколько раз на встречах и в письмах говорили, как не успевают заниматься иском, и о том, что они забыли то, что им писали, но обязательно-обязательно доработают — и не доработали.

Чудесный финал. Видимо, надо было больше соболезновать каждый раз, когда отмечалась безумная нехватка времени. Львова Анастасия 12:33, 23 ноября 2011 (UTC)

О чём писали? Что они должны были доработать? Что это за криптография? vvv^t 17:54, 23 ноября 2011 (UTC)

Писали не писали, обещали не обещали, какая разница… Дело по сути не в этом. Иск провисел пол-года, большую часть времени в тишине — этого уже достаточно для соответствующей оценки работы АК. А результат по сути — «нарушать нельзя, но если очень хочется, то ладно, только не забудьте помахать положительным вкладом». Когда-то в решении по одному иску АК сформулировал очень разумный тезис: «Арбитражный комитет полагает, что высокая полезная активность того или иного администратора ни в коем случае не компенсирует системной конфликтности, так как конфликтный администратор систематически препятствует другим участникам проекта, в том числе другим администраторам, проявлять свою активность в проекте». Тогда иск привёл к весьма жёстким санкциям в отношении администратора. В этом случае ситуация похожа точь-в-точь, однако по итогам иска я не вижу вообще никаких мер и механизмов, которые бы гарантировали мне, рядовому участнику, что если я буду активно работать в проекте, я буду ограждён от самоуправства и хамства со стороны Mstislavl. NB: большая просьба не воспринимать цитату из старого иска как положительную или отрицательную оценку его последствий. Заранее приношу извинения, если я задел чувства кого-то из вовлечённых в ту ситуацию. --BeautifulFlying 18:28, 23 ноября 2011 (UTC)

Самое удивительное, что точнее и не скажешь. Запрет взаимных комментариев — это и есть препятствие. Решить проблему системно не получилось. Интересно, задумывались ли арбитры о последствиях? --OZH 18:57, 23 ноября 2011 (UTC)

Если два человека находятся в личном конфликте, то решить эту проблему АК не может и не должен. АК не занимается устройством личных отношений. АК должен решить проблему конфликта в Википедии. И эту проблему взаимный запрет комментариев в общем-то решает. «Системно» — это как? Заблокировать бессрочно всех участников конфликта пока не полюбят друг друга? Pessimist 20:07, 23 ноября 2011 (UTC)

Да дело же не в отдельно взятом личном конфликте, а в системно конфликтном поведении участницы в проекте. Отмечено, что «нарушения … не получили своевременную оценку другими участниками и не были пресечены блокировками» — а почему не получили и не были пресечены? Думаю, потому что никому уже неохота связываться. Я в принципе понимаю коллег: я сам в ВП пришёл не за участием в разборках, полагаю, что и остальным эта миссия мало улыбается, в том числе админам. Поэтому я со своей стороны, ввиду отстутствия в последнее время нормальной атмосферы в обсуждениях статей музыкальной тематики, просто самоустранился от работы в ВП, и столь же мало рассчитываю на реакцию администраторов в случае конфликтов — тоже, видимо, самоустраняются. Но потому и существует АК, который «берётся за гуж» именно этих вопросов. А АК «рекомендует за повторные нарушения блокировать, но отмечает, что блокировка не является оптимальным способом, спорные блокировки должны обсуждаться на форуме, а технический флаг должен быть снят путём подачи отдельной заявки…» — ну так это и без АК известно, это в ВП:ПБ написано. То есть текущий АК по сути тоже самоустранился от решения проблемы. --BeautifulFlying 22:30, 23 ноября 2011 (UTC)

АК отмечает системный конфликт между Викторией и рядом других участников — а не «системно конфликтное поведение участницы в проекте». Так что ваша оценка расходится с оценкой АК в некоторых существенных нюансах. Причем ряд участников этих пересчитывается по пальцам на одной руке и нельзя сказать, что никто из них не давал повода для конфликта — и это отмечается в решении. Запретив конфликтующим участникам комментировать друг друга АК выполнил свою задачу минимизации конфликта. Ваше предложение что именно должен был сделать АК вместо этого мне лично непонятно. Pessimist 21:05, 24 ноября 2011 (UTC)

См. #Мнение Rave; уважая некогда тут висевшую плашку (на тот момент уже снятую), я писала по сути то же самое Соловьёву взакрытую, с предложением опубликовать, если это, по мнению арбитров, не создаст новый виток. Ещё, насколько я помню, арбитры в самом начале накала на этой странице получили письмо от Бага, которое могло как-то помочь именно решить конфликт, и они даже будто бы собирались это использовать, а теперь будто бы забили на всё, про что отвечали, что «ой, забыли, да-да, доработаем». Львова Анастасия 19:05, 23 ноября 2011 (UTC)

Замечания Rave к проекту решения

Опубликованное решение незначительно отличается от проекта, выложенного почти месяц назад, 29 октября. Добавлены пункты 1.7 и 1.7.1, переформулированы и дополнены пункты 2.1, 3.1, 4.1 (учтено замечание Dmitry Rozhkov по поводу «участник\администратор»), 4.1.1, 4.3.2 (учтены замечания от Divot), 4.3.3, 6 (учтено замечание от Alex Spade, но и только). Всё остальное осталось нетронутым, никаких действий, учитывающих как мои требования, так и высказанные мной замечания, не последовало. Создаётся впечатление, что цель решения — устранить лишь наиболее явные симптомы конфликта, но не сам конфликт. В связи с этим у меня остаётся ряд вопросов к арбитрам:

1. Были ли вообще приняты во внимание мои замечания к проекту решения?
2. Считаете ли вы, что реплики, подобные сказанным Mstislavl, и действия, подобные совершённым Mstislavl, заслуживают того, чтобы за них нужно было просить прощения?
3. Почему в пункте 2 («Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участницы Mstislavl после подачи данной заявки») не рассмотрены и даже не упомянуты размещённые мной «Дополнения об эпизодах, произошедших после подачи заявки»?
4. Считаете ли вы, что рассматриваемый конфликт симметричен и заслуживает симметричных мер воздействия? Справедливо ли применение симметричных мер, если учесть, что в период начала рассмотрения заявки была ситуация, когда Mstislavl комментировала действия Анастасии Львовой, когда та не могла ей ответить, в соответствии с санкциями со стороны «наставников»? (см. всё те же «Дополнения»)
5. Считаете ли вы, что между конфликтом во время выборов АК-12 и вынесенным мной в адрес Mstislavl предупреждением есть непосредственная связь?
6. Могу ли я лично предупреждать Mstislavl, если она снова будет позволять себе выпады ещё и в мой адрес, или мне нужно будет выносить эти реплики на всеобщее обозрение на форум?
7. Почему вы не рассмотрели эту заявку как, собственно, реакцию на нарушения со стороны Mstislavl, и вместо этого констатировали, что действия участницы не получили своевременной оценки? Вы говорите, что пресекать отдельные нарушения со стороны опытного участника блокировками «не всегда является оптимальным способом разрешения конфликтов», но в то же время апеллируете к тому, что «если бы хотя бы часть указанных выше нарушений повлекли бы за собой предупреждения или блокировки, флаг администратора мог быть снят».

Я разделяю высказанные выше мнения Анастасии Львовой, BeautifulFlying и OZH. --Rave 19:12, 23 ноября 2011 (UTC)

Кажущаяся неточность

Я очень ценю, что АК учёл ситуацию вокруг оспаривания итога по номинации статьи о Николае Алексееве. Но мне лично (как относительно молодому участнику проекта и дилетанту) непонятно, почему в пункте 1.7.1 указывается пункт 1.6.4, а не 3.1, либо оба этих пункта. Заранее извиняюсь, если это не кажется очевидным. Членам АК виднее, что они подразумевали.--Liberalismens 23:51, 23 ноября 2011 (UTC)

Общий комментарий OZH

Читая опубликованное решение, хочется спросить, какова сверхзадача решения Арбитражного комитета? Каждое решение АК должно содержать

• оценку действий участников конфликта
• описание того, как необходимо действовать участникам, чтобы предотвращать (аналогичные) конфликты в будущем
• и указание на причину или источник проблемы.

АК должен понять, является ли конфликт частным или он — проявление системной проблемы. От этого зависит оценка действий участников: если проблема является системной, то даже единичные случаи будут иметь высокую значимость, если никакой системности нет, а возникают только сиюминутные (ситуативные) конфликты, то их систематический характер может быть признаком системной проблемы самой Википедии (недостатки в правилах и механизмах разрешения конфликтов), а не проблемы конкретных участников. Именно поэтому, в решении АК должен присутствовать детальный разбор каждой значимой ситуации, где приводятся исходные данные, их оценка и выводы, к которым пришёл АК. Если оценивать решения АК по пятибалльной (школьной) шкале оценок, то возможны следующие варианты:

1. «Отвратительное» решение: решения как такового нет, а то, что есть, трудно назвать решением.
2. Неудовлетворительное решение: арбитры пытались написать решение, но у них не получилось.
3. Удовлетворительное решение: арбитры смогли оценить действия участников и дать рекомендации. Это — минимум, на что следует рассчитывать, но надо быть готовым к возможному пересмотру такого решения, если решение окажется неубедительным.
4. Хорошее решение: арбитры смогли дать адекватную оценку действий участников и дали правильные рекомендации. Такое решение основывается на убедительных аргументах (то есть, решение является логически целостным) и может быть пересмотрено только если будут найдены новые основания для анализа ситуации.
5. Отличное решение: арбитры смогли выявить системную проблему и указали на пути её преодоления.

В опубликованном решении АК по данной заявке невозможно найти ответ на вопрос: есть ли какая-нибудь системная проблема. (На самом деле есть п. 1.2, где говорится о наличии «системного конфликта между рядом участников Википедии». --OZH 20:43, 24 ноября 2011 (UTC)) АК ограничился только констатацией самих нарушений, описал формат взаимодействия участников, находящихся в конфликте (точнее, запретил комментировать друг друга и признал, по существу, нежелательным их участие в одних и тех же тематиках), и, отметив факт признания участницей части своих ошибок, не нашёл оснований для снятия флага администратора. Между тем, уже того, как сформулирован п. 1.1, достаточно, чтобы поставить вопрос о доверии к администратору.

Администратор — это носитель правил проекта. Авторитет администратора зиждется на соблюдении им правил проекта. Если администратор нарушает правила, то это — первейший признак несоответствия участника своему статусу. Поскольку АК не ставил вопроса о том, почему конфликтные ситуации возникают из раза в раз и, по сути, уклонился от анализа самих конфликтных ситуаций, то у него попросту не нашлось никаких аргументов в пользу снятия с участницы флага администратора. Оптимальным решением (даже если бы АК адекватно оценил все ситуации и привёл убедительные аргументы) было бы проведение принудительной конфирмации (по решению АК). Я вполне допускаю, что опытная участница сможет скорректировать своё поведение после вынесения опубликованного арбитрами решения, но это не означает, что проблема исчерпана, и, в будущем, не будет каких-либо попыток пересмотреть данное решение. Я уже не говорю про возможные новые конфликты. (Это — к вопросу о последствиях, о которых принято думать при составлении решения.)

Именно поэтому я считаю опубликованное решение неудовлетворительным.

И я могу только посочувствовать участнице, которая пока остаётся администратором, но находится (теперь) под действиями санкций АК: тут, уж, «как бы не усидеть меж двух стульев» (как однажды высказалась сама участница).

Вот почему решение АК должно быть ясным и чётким изложением проблемы и должно приводить к прояснению вопросов и к снятию неоднозначностей. Арбитры, подписывая решение, берут на себя ответственность за любые негативные последствия (если они воспоследуют), включая и то, что искусственное сокращение коммуникации между участниками станет препятствием и для нормального функционирования проекта (когда конфликтующие участники задействованы в одних и тех же тематиках) и для разрешения конфликтов (становится невозможным что-либо обсуждать). Единственное, что сейчас реально осуществимо, так это эффективное пресечение новых конфликтов. Для этого можно создать специальную подстраницу посредничества/наставничества, но прежде нужно провести конфирмацию, потому как существование в проекте участника в состоянии «на грани» будет обязательно негативно сказываться во всех ситуациях, а в ясной ситуации будет ясно и как действовать: либо участник сохранил доверие сообщества и в обсуждении выказал способность изменить модель поведения, либо участник утратил доверие, и тогда необходимо участника лишить флага и ввести наставничество, чтобы сохранить для участника все возможности для конструктивной работы в проекте. Вот, собственно, и всё, что требуется.

С уважением, OZH 07:23, 24 ноября 2011 (UTC)