Обсуждение арбитража:Mstislavl/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

К вопросу об обещанном наступлении новой эпохи и о транслировании застарелых конфликтов[править код]

Любопытно, что инкриминируется обвиняемой, помимо россыпи разнокалиберных диффов, следующее важное свойство:

Потребность занимать в сообществе, как в некой социальной структуре особое, отдельное, «своё» место. Функция — следить, тщательно, до предвзятости, за строгим соблюдением правил всеми участниками, при неприятии некоторых из этих правил к себе. Неприятие оправдывается опять же стремлением к справедливости, которая выше некоторых правил, но… только для себя

Это мы уже видели - а равным образом видели и то, что в том случае заявитель настроен решительно по-другому. Мне кажется, это сопоставление будет полезно для рассмотрения мотивов данного иска - не буду их комментировать дальше, поскольку многообещающая фраза заявителя "заявки по итогам полугодия будут" подсказывает мне, что мне это и так ещё предстоит. Андрей Романенко 12:59, 29 мая 2011 (UTC)

  • Заявитель после окончания срока АК11 обещал "уйти в статьи", вряд ли он будет продолжать тратить время на тщательный сбор компромата.--Victoria 15:46, 29 мая 2011 (UTC)
Если у него хватило на это времени в бытность действующим арбитром - то уж от написания статей наверняка найдётся возможность урвать минутку. Андрей Романенко 16:05, 29 мая 2011 (UTC)
  • Ну вот, теперь у нас есть и второй заявитель по этому делу. Начавший с того, что в качестве доказательства застарелой неприязни одной участницы к другой приводит вот это обсуждение - перечитав которое, любой желающий легко убедится в том, что свидетельствует оно, собственно, для начала о нарушениях ВП:ЭП со стороны другой участницы, каковые нарушения зафиксированы пунктом 1.5 решения АК по АК:419. Но поскольку участник Rave уже давно взял на себя роль адвоката именно этой другой участницы - то не приходится удивляться тому, что в её конфликте с кем бы то ни было, по его мнению, непременно должна быть виновата именно вторая сторона. Таким образом, наступление новой эпохи, как мы видим, оказывается не чем иным, как попыткой реванша по поводу событий многолетней давности. Я полагаю, что такие попытки следует пресечь в зародыше. Андрей Романенко 21:24, 29 мая 2011 (UTC)

О техническом флаге[править код]

Тут просматривается сложный конфликт и я боюсь что на этой странице будет много понаписано. Неприятно расхождение в понимании принципов проекта между ведущими администраторами, и думаю нежелательно вводить практику разрешения теоретических споров с помощью жёстких санкций. Попытаюсь сформулировать позитивное решение и в такой ситуации.

  1. Попросить Mstislavl сформулировать конструктивно критику действий 11 состава и перечислить ошибки, с указанием лучших решений
  2. Попросить Mstislavl сформулировать предложения по улучшению работы АК и администрирования проекта
  3. Попросить Mstislavl указать ориентировочно, какого вида администраторскую и посредническую работу она собирается проводить в проекте и с каких позиций
  4. Оставить технический флаг администратора и выдать полномочия на ту программу, которая будет заявлена, в случае признания этой программы конструктивной
  5. Постараться избежать переходов на личности, анализа взаимных оскорблений в прошлом и сконцентрироваться на конструктивной деятельности и извлечении уроков из конфликта неон 13:13, 29 мая 2011 (UTC)
Надо стремиться к тому, чтобы и получение и расставание с флагом не было великим событием. Therapeutes 13:40, 29 мая 2011 (UTC)
Замечательная программа, которую бы я, несоменно, составила, если бы она была требованием перед приемом на работу. Но пока Викимедиа.Ру денег мне платить не собирается, я буду делать в Википедии то, чего душа захочет — захочет, буду посредничать, а надоест, не буду, как и все остальное. Я уверена, что для набора минимума необходимых для сохранения флага админдействий мне даже не понадобиться удалять и восстанавливать страницы в личном пространстве.--Victoria 15:44, 29 мая 2011 (UTC)
Сказано - ориентировочно. Это ни к чему особо не обязывает, просто позволяет собрать добрые намерения (которых немало) в единое место для обозрения. Чтобы не акцептировать внимания на метапедическом обмене мнениями длиною в жизнь неон 19:53, 29 мая 2011 (UTC)
Что касается критики АК-11 — подозреваю, что у Виктории, как и у меня, претензии имеются в основном не к самим решениям, а к процессу их вынесения. В частности, к поведению отдельных арбитров на страницах обсуждения исков, к выкладыванию откровенно сырых исков и проектов решений, к поиску системных проблем там, где их нет, к «медлительной поспешности» арбитров — когда иски рассматриваются долго, но в спешке, в результате чего арбитры забывают выполнить необходимые действия и т.д. Сами решения при этом получаются относительно неплохими, но это результат упорной борьбы «бобра с ослом» (каламбур, если кто не понял), которая выматывает нервы. --aGRa 18:56, 29 мая 2011 (UTC)
Вы отвечаете за Викторию - давайте тогда я отвечу за арбитров (хотя никакого отношения к АК не имею). Так если решения хорошие -может на этом и остановиться и признать что никто не виноват и пожать друг другу руки? неон 19:59, 29 мая 2011 (UTC)
По-моему, это предложение надо адресовать уж точно не Виктории — не заметил, чтобы она требовала каких-то санкций. Что касается меня — я если чего и добиваюсь, то того, чтобы будущие составы Арбкома не допускали таких же ошибок — а для этого необходимо признание недочётов в деятельности АК-11. --aGRa 20:25, 29 мая 2011 (UTC)
  • Насчёт того, были ли нарушения с использованием флага. Я пока не очень понимаю, является ли вот это войной админов (виллворингом) между Mstislavl и NBS? Совершение админодействия — откат — повторение действия в течение чуть более чем 3 часов вечером 24 декабря, и только 25 декабря утром — второй откат после подведения оспоренного итога (ВП:ОСП) сторонним админом. --Scorpion-811 14:00, 29 мая 2011 (UTC)

Сожаление[править код]

Сожалею, что истец предлагает разбирать ситуации времен очаковских и покоренья Крыма. Надеюсь, новый АК найдет в себе силы отклонить этот иск. --Jannikol 14:18, 29 мая 2011 (UTC)

В заявке полно майских диффов. О каких таких «очаковских временах» идёт речь? --Scorpion-811 14:51, 29 мая 2011 (UTC)
Вам известно, что я сторонник того, что проблема должна решаться когда она есть. Сейчас проблемы нет. АК-11 мог ее решить самостоятельно, но решать не стал. Что теперь нужно иск о бездействии АК-11 подавать? Думаю, что у АК-12 найдутся более важные дела. --Jannikol 15:13, 29 мая 2011 (UTC)
Вы считаете, что модель поведения участницы, проанализированная в иске кардинально изменилась в самое последнее время? На основании чего? Нет, Вы, конечно, можете быть несогласны с анализом, но это уже совсем другой вопрос. Therapeutes 15:27, 29 мая 2011 (UTC)
Да я считаю, что модель поведения участницы изменилась начиная с 29 мая 2011 года. Мы вроде бы не наблюдаем "троллинга и оскорблений" на страницах АК-12.--Jannikol 15:59, 29 мая 2011 (UTC)
А Вы ничего не перепутали? Пока что АК12 нету (соответственно, нет и его страниц. Ну, или, точнее говоря, нет ни одного результата работы и нет даже возможности критики). Полномочия АК11 ещё не закончились. А вот все действующие лица как были, так и остались. Therapeutes 16:03, 29 мая 2011 (UTC)
Нет, состав АК-12 известен. Решать иск будет он, хотя я надеюсь, что не будет. --Jannikol 18:43, 29 мая 2011 (UTC)
Поскольку заявка составлена арбитром и написана АК-центрично, может сложиться ошибочное впечатление что выработанный участницей стиль общения связан с нелюбимым ей АК-11, с истечением полномочий которого все проблемы исчезнут. Однако приведённые ссылки на неэтичные выпады в адрес почти не пересекавшихся с АК-11 и весьма далёких от околоарбитражно-псевдометапедической деятельности участников Lvova, Dinamik, Deinicheirus, Jukoff, Н.Путин и ряда других участников должны натолкнуть на мысль, что проблема всё-таки не в АК-11 и без наложения серьёзных ограничений сама собой не исчезнет. --Scorpion-811 17:25, 29 мая 2011 (UTC)
АК-11 мог эту проблему решить сам в тот момент когда эта проблема возникла. Не совсем понимаю, почему Дмитрий выступает от имени АК-11. В остальных случаях логично было бы ожидать иски конкретных участников.--Jannikol 18:43, 29 мая 2011 (UTC)
по поводу Н.Путин оставил замечание ниже. За остальные случаи ничего сказать не могу ... --Sas1975kr 18:13, 29 мая 2011 (UTC)

От sas1975kr[править код]

По поводу пункта 3.10. В адрес Николай Путин (A)

Фраза вырвана из контекста. Это отголоски моего конфликта с участником Николай Путин. Не знаю можно ли увидеть здесь нарушение ВП:ЭП, но рекомендую посмотреть фразу, на которую она является ответом. Собственно если уж и рассматривать этот эпизод, то тогда нужно рассматривать действия Николая и мои.... Sas1975kr 18:11, 29 мая 2011 (UTC)

  • К конфликту между Вами и мной этот эпизод никак напрямую не причастен. Тут контекст иной — я оспорил административное действие Виктории - поспешное присвоение статуса ХС статье, требовавшей доработки, которую нам совместно с Вами пришлось уже осуществлять, когда статья висела на Заглавной. Это оспаривание было воспринято Викторией как наезд (она именно так и выразилась), а затем последовала упомянутая реплика. Ещё позднее последовала вот такая реплика [1] по которой я сужу о том, что любую критику в свой адрес от участников, имевших с ней микроконфликты, с моей т.з. полностью исчерпанные, Виктория считает «желанием её потравить», независимо от того в какой форме эта критика выражалась (моя была совершенно безличностной и выражена по конкретной ситуации [2]). --Николай Путин 16:15, 2 июня 2011 (UTC)
    • Как же никак не причастен, если вменяемый в вину Виктории является ответом на ваш пост с оценкой моих действий. По поводу "поспешного присвоения" и "требовавшей доработки" попросил бы Вас осторожнее выбирать выражения. Доработка шла для КИС. А перед тем как говорить о "поспешном присвоении" рекомендую посмотреть разницу между текущим состоянием статьи ставшей избранной и состоянием на момент получения статуса хорошей, и сверить его со списком своих замечаний. Поэтому от подобных высказываний я бы Вас попросил воздержаться, тем более что Вы сами предлагали прекратить общение со мной. Sas1975kr 17:15, 2 июня 2011 (UTC)
      Вы имеете смелость утверждать, что доработка шла для КИС? Мило, а я и не знал, хотя принимал в ней активное участие. Только напомню вам, что "дорабатывались" данные на КХС замечания в существенных умолчаниях, приводивших к нарушению НТЗ - избрание статьи в ХС в таком виде очевидно не соответствовало правилам избрания, тем более спешно, до завершения дискуссии. А здесь все желающие могут убедится кто первый (Виктория) в этом обсуждении перешёл на обсуждение вашей личности. И кто первый стал вести себя неподобающе ("довели до белого каления", ну и общий негативный настрой с самого начала «мне не нравиться ваш тон» и т. д.). Ну и ответ на вашу личную реплику: я здесь появился не для общения с вами и почти случайно, просматривая список заявок, а появившись, предпринимаю усилия дезавуировать вашу попытку «перевести стрелки» за моей спиной. Можете не отвечать, если конечно сможете удержаться. --Николай Путин 13:47, 3 июня 2011 (UTC)
      Да вы со мной не общаетесь. Вы просто высказываетесь о моих действиях. Sas1975kr 14:21, 3 июня 2011 (UTC)
      Вы себя с Викторией отождествляете? Я здесь могу высказыватся исключительно о её действиях, поскольку эта страница другого не предполагает. --Николай Путин 14:38, 3 июня 2011 (UTC)
      А при чем здесь отождествление с Викторией? Вы утверждаете, что статья не соответствовала правилам КХС. Причем преподносите это не как ваше личное мнение, а как доказанный факт. И поэтому считаете итог неправомерным. Номинация же моя и у меня другое мнение. Sas1975kr 15:00, 3 июня 2011 (UTC)
      Да, я имею смелость утверждать что доработка шла для КИС, поскольку именно это я и делал. При этом видение ситуации у меня совершенно другое. Вы смотрели что было доработано в статье после избрания ХС? Если нет, то почему? Если да, то как вы можете утверждать о "существенных умолчаниях, приводивших к нарушению НТЗ" и "не соответствии правилам избрания"? Sas1975kr 14:21, 3 июня 2011 (UTC)
      Для ленивых и слабопамятных вот ссылка. До — прекрасно видно отсутствие адекватного освещения участия в PQ-17 вооружённых сил СССР, начиная с преамбулы, и далее в описании хода операции (всё подробно оговорено на СО), и в списках кораблей. После оно всё-таки появилось, но в обсуждении статьи видно каких усилий это стоило. Если участие одной из трёх сторон так сильно было завуалировано, а исправлять это «добровольно» вы никак не желали, то что это как не чистое нарушение НТЗ. --Николай Путин 14:38, 3 июня 2011 (UTC)
      Т.е. по вашему нарушение НТЗ было устранено заменой "английские и американские корабли" на "корабли антигитлеровской коалиции"? Sas1975kr 15:00, 3 июня 2011 (UTC)
      В этом частном случае было устранено. --Николай Путин 15:10, 3 июня 2011 (UTC)
      Так, давайте прекратим снова возвращаться к выяснению отношений по поводу номинации на КИС.-- Vladimir Solovjev обс 15:23, 3 июня 2011 (UTC)

Про эвфемизм[править код]

Искренне удивлена тем, что слово "абзац" является эвфемизмом, представлялся вордовский документ, где новый абзац отделяется от предыдущего текста нажатием кнопки "enter". Виктория, а тебе не кажется, что фраза "АК, который ... — это абзац." все-таки не имеет ни малейшего отношения к переводу строки в Ворде, а является именно эвфемизмом (как, скажем, трындец)? --Michgrig (talk to me) 18:52, 29 мая 2011 (UTC)

Насколько мне известно, Виктория негативно относится к употреблению матерной лексики в её присутствии, поэтому вполне могу предположить, что у неё действительно в словарном запасе отсутствует языковое соответствие «абзац» — «...». И что зная смысловое значение слова «абзац» — «предел чего-то негативного», она действительно соотносила его не с матерной бранью, а с красной строкой. --aGRa 19:03, 29 мая 2011 (UTC)
Это к вопросу о негативном отношении участницы к ненормативной лексике. Во-первых она поясняет, что без отвращения относится к органике — тогда я не понимаю, откуда взяться непереносимости соответствующей лексики. Люди, которые не терпят мата, обычно не переносят и подобную органику тоже. А во-вторых насчёт словарного запаса: искомое слово было употреблено аж три раза, хотя по контексту не нужно было ни одного. --Scorpion-811 19:26, 29 мая 2011 (UTC)
Ну насчёт «Люди, которые не терпят мата, обычно не переносят и подобную органику тоже» — так и просится {{fact}}, подразумевающий психологическое исследование. Не знаю, нужно оно или не нужно было по контексту — суть моей реплики в том, что предположение о том, что у человека слово «абзац», при знании данного его значения, может не ассоциироваться непосредственно с матом, далеко не является невероятным. --aGRa 19:39, 29 мая 2011 (UTC)
  • Мда, в восприятии любой негативной и экспрессивной лексики, а также многоточий и пауз, исключительно как эвфемизмов матерной, есть что-то фрейдистское. Мне кажется, что так расширительно толковать ВП:НО не стоит, хотя резких выражений и нужно избегать. --Chronicler 19:59, 29 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, всё и так ясно. Форма несколько мягче, чем написать «АК, который … — это писец». В случае чего, можно будет в качестве базовой принят коннотацию «белый, пушистый, дорогой, ценный». --Azgar ‡ 22:14, 29 мая 2011 (UTC)

Поправка от Deinocheirus[править код]

Поскольку мой юзерник мелькнул в заявке: скажем так, в том эпизоде мы оба (Виктория и я) слегка погорячились, но упрекать ее в нарушении ПДН по отношению ко мне явно нет оснований. По отношению к обоим Дмитриям (и Рожкову, и Жукову), — на мой взгляд, есть. --Deinocheirus 16:29, 30 мая 2011 (UTC)

Czas pogardy?[править код]

Да уж, предсказанные «новые времена» рувики пришли. Кое-кто ущёл. Кое-кто возвращается. А остальные вытащили вороха диффов и понесли всё это в АК. Что, кто-то не знает, что Dmitry Rozhkov зачастую вёл себя неэтично, как на страницах АК, так и на форумах? Кто-то не знает, что Mstislavl тоже высказвалась достаточно грубо? Кому-то нужна оценка этих действий — ну так почему-бы не вынести вопрос на ФА или ВУ и получить ответ, в чём они были неправы? Кто-то не знает, что между Викторией и Анастасией глубокий и давний конфликт с взаимными претензиями? Кто-то не понимает, что нужно не в войнушки играть не флаги снимать направо и налево, а конфликт урегулировать? Или стороны принципиально хотят инициировать десисоп силовым методом, через АК? А между тем это ведь всего лишь продолжение скандала около скайпочата. И до тех пор, пока не будет выяснено, кто же слил логи, сообщество по прежнему будет разъедать зараза недоверия и подозрительности. И неприязнь по прежнему будет взаимной, так как если кого-то безосновательно подозревают, то и он не будет питать тёплых чувств. Так что тут только один выход — этот участник (или участница) должен (должна) просто рассказать зачем и почему это сделал (сделала). Ибо одно дело, когда человек имеет собственную позицию (пусть даже и ошибочную), которую можно не разделять, но уважать; и совсем другое дело, когда человек исподтишка сделал крайне низкий поступок. Хотя есть ещё один вариант, если логи сначала нелегально попали в руки одного бессрочника, то тогда уже Владимиру нужно рассказать от кого и как он их получил. И я боюсь, что это действительно весьма вероятный вариант … --wanderer 05:37, 31 мая 2011 (UTC)

Вы сами себе противоречите: «между Викторией и Анастасией глубокий и давний конфликт» никак не сочетается с «это ведь всего лишь продолжение скандала около скайпочата». Если с первым утверждением я частично согласен, с учётом того, что конфликт тут односторонний, и Анастасия в нём не участвует и никаких действий в адрес Mstislavl не предпринимает давным давно, тогда как Mstislavl переходит уже все рамки, причём в адрес целого ряда участников, то второе утверждение выглядит просто нелепо: если Mstislavl упорно продолжает по кругу муссировать данную тему, то это ещё не связывает тему с заявкой. --Rave 07:48, 31 мая 2011 (UTC)
Это конечно моё личное мнение, но я уверен, что "глубокий и давний конфликт" уже давно бы отошёл на задний план (в крайнем случае, разошлись бы обе в разные стороны и не соприкасались бы между собой), но в связи с подозрением в "сливе" - это невозможно. Отсюда и "муссирование" данной темы, и "неровное дыхание" в сторону антискайпочатовцев. --wanderer 08:06, 31 мая 2011 (UTC)
Продолжение клеветы после доказательства невозможности доступа к логам и даже после предупреждения как раз вписывается в «глубокий и давний конфликт». --Rave 08:39, 31 мая 2011 (UTC)
Меньше года назад, когда Lvova вдруг опубликовала в своем ЖЖ дикую историю о том, что я, якобы, собиралась ее облить на Викимании — это давным давно? Victoria 09:17, 31 мая 2011 (UTC)
Это вы тоже выдумали. Ничего про обливание Стася и близко не писала (а описания упомянутых событий в вашей версии я вообще не видел). Мне кажется, образ врага продолжает довлеть над вами. Дополнительно прошу не вставлять свою реплику между моим ответом и репликой, к которой он относится, так как это разрывает диалог. --Rave 09:46, 31 мая 2011 (UTC)
Rave, я Вам сейчас напишу по почте. Возможно я параноик, но всё же ... И давайте не будем развивать прилюдно... --wanderer 09:51, 31 мая 2011 (UTC)
Простите, что вмешиваюсь, но промолчать здесь трудно. Чьи-то подозрения ничего не доказывают. Про презумпцию невиновности, я думаю, в цивилизованном обществе все слыхали. Тот, кто слил логи, поступил, несомненно, плохо, но тот, кто без единого доказательства обвиняет другого в чём-то нехорошем, занимается клеветой, что наказуемо и по законам общества, и по законам государства, и по законам Википедии. Обвинения Стаси в сливе логов явно притянуты за уши. Честно говоря, сильно напрягает, когда администраторы ходят вот так обвиняют, кого хотят в чём угодно, когда Стася попыталась откомментировать, ей откровенным образом, простите за грубое выражение, заткнули рот, запретив высказываться. Ей открыто АДМИН угрожает разглашением личных сведений. Это что, нормально? Обычных участников за такое заблокировали бы за 10 минут. Реально смотрю, сколько работы в вики Стася делает за день, какой у неё позитивный вклад, а ей всё вспоминают старое и придумывают новое. Сколько можно нападать на человека? Просто начинаешь бояться, что в один прекрасный день и "на моей улице" начнётся вот такая свистопляска.--Хомелка  :) / обс 08:20, 31 мая 2011 (UTC)
Вообще личные сведения уже частично разглашены. Кто в теме - тот уже сделал выводы. Так что меня удивляет, что никакой реакции на столь грубые нарушения нет. А по поводу "презумпции невиновности" - сейчас сюда придет кто-то из сторонников позиции "ВП-поле боя" и заявит, что в "5 столпах" такого нету. Dima io 08:24, 31 мая 2011 (UTC)
Дифф на угрозу разглашения можно посмотреть? А то я за этими тёрками особо не слежу... --wanderer 08:31, 31 мая 2011 (UTC)
[3] Dima io 08:37, 31 мая 2011 (UTC)
Увы, некрасивая реплика, и очень нехорошо, что личные взаимоотношения участников выносятся в проектные обсуждения и возникает «драма». Думаю, арбитрам следует подумать над мерами по улучшению обстановки в проекте. — Postoronniy-13 14:35, 31 мая 2011 (UTC)
Да. спасибо :). И ещё на этой странице нужно просто прочитать единственную реплику Виктории, легко ищется поиском.--Хомелка  :) / обс 08:43, 31 мая 2011 (UTC)
Ну не увидел я угроз. Чесное слово. Увидел я только предупреждение о том, что дальнейшее продолжение выяснения отношений может привести к разглашению личных данных. Ну и намёки на то, что именно может быть разглашено. Давайте всё же применять ПДН к обеим сторонам. --wanderer 09:51, 31 мая 2011 (UTC)
Кто-то не обидится и на гада, а кому-то и почти нейтральное "дамочка" поперёк горла. Именно поэтому все участники, а ОСОБЕННО наделённые флагами ДОЛЖНЫ вести себя МАКСИМАЛЬНО корректно и предупредительно. Я считаю, что если чувствуешь, что сейчас напишешь гадость, следует взять перерыв. Если видишь, что твоя реплика слишком резкая, вместо "записать страницу" нажми "закрыть вкладку". Если неприятен тебе человек, обойди его стороной. Викторию же обвиняют даже не в резкой реплике, а в том, что их слишком много, количество их прогрессирует, а никакой ответственности за тот шлейф, который участница тянет за собой, Виктория не чувствует, считая, что она права. Знаете, в такой ситуации я считаю, что самым честным решением было бы навесить на СО участницы такую же плашку о странице посредничества, как и Львовой, потому что Виктория очевидно находится как минимум в парочке системных конфликтов--Хомелка  :) / обс 17:18, 31 мая 2011 (UTC)

Противоречие данной заявки с АК:608[править код]

Согласно АК:608 все конфликты, возникающие вокруг участницы Lvova должны регулироваться в рамках вынесенного арбитрами решения. Данная заявка, поданная участником Dmitry Rozhkov, грубо нарушает рекомендации АК. Более того, действия участника Dmitry Rozhkov вызвали эсклацию конфликта, в него оказались вовлечены другие участники. Усилия наставника Artem Korzhimanov по улаживанию конфликта между Викторией и Анастасией оказались полностью нивелированы. Кроме того, т.к. решением ВП:608 на участницу Lvova наложены достаточно жесткие ограничения, действия заявителя привели к ситуации, в которой участница Lvova нарушила ряд этих ограничений и тем самым создали угрозу бессрочной блокировки участницы Lvova. Полагаю, что заявку в этой части следует отклонить, ситуацию урегулировать дейстиями наставников. Считаю, что дать оценку действиям участника Dmitry Rozhkov, наложив на учасника ряд ограничений. --yakudza พูดคุย 08:34, 31 мая 2011 (UTC)

В иске АК:608 говорилось о конфликтах, в которых участвует Львова. В этом конфликте она не участвует, если коза дерево бодает, то это не значит, что дерево является участником конфликта. Нарушений ограничений Львовой не вижу в упор, она успела дать только одну нейтральную уточняющую реплику, которая никак не способствовала экскалации конфликта, после чего ей перекрыли кислород на разговоры. Поэтому поводов для отклонения части заявки нет.--Хомелка  :) / обс 08:46, 31 мая 2011 (UTC)
Позволю себе процитировать один из пунктов иска:

2.3. В случае если любой из наставников обнаруживает, что вокруг участницы начинает развиваться конфликт по одной из схем, описанных в решении 530 п.1.3, он, заблокировав при необходимости учётную запись участницы Lvova, самостоятельно идентифицирует стороны конфликта. После этого на странице ВП:К посредничеству/Lvova наставником создаётся запрос, и все стороны конфликта (включая участницу) приходят к компромиссу, стараясь исчерпать конфликт. Попытки вынести конфликт за пределы данной страницы будут пресекаться блокировками по отношению к обеим сторонам конфликта.

Т.е. речь в решении АК идет о любых конфликтах вокруг участницы Lvova. Поэтому действия участника Dmitry Rozhkov являются по меньшей мере (если предполагать его добрые намерения) безответственными по отношению к Анастасии. --yakudza พูดคุย 09:17, 31 мая 2011 (UTC)
Кстати, о наставничестве. Если эта заявка будет принята к рассмотрению, логично было бы, чтобы Артем, как наставник, взял самоотвод хотя бы в той ее части, которая связана с ситуацией вокруг Анастасии. Вроде бы сейчас такие частичные (само)отводы становятся нормальной практикой в многоярусных исках. --Deinocheirus 11:10, 31 мая 2011 (UTC)
Артем не является ни одной из сторон конфликта, а наставничество как и абритраж есть всего лишь разновидности посредничества. Вы же предлагаете устранить наиболее компетентного посредника. --yakudza พูดคุย 12:33, 31 мая 2011 (UTC)
Я не предлагаю его устранить, как вам представляется. Разумеется, мнение Артема как наставника может и должно быть услышано в этом вопросе, но он не должен принимать по нему решение, поскольку наставник — именно что участник конфликта. --Deinocheirus 13:12, 31 мая 2011 (UTC)
Эта заявка подана по мотивам действий Mstislavl и не исчерпывается её выпадами в адрес участницы Lvova, вследствие чего неправомерно приписывать заявке нарушение упомянутых рекомендаций. Причиной эскалации конфликта, как я считаю, послужили действия Mstislavl, и заявка как раз подана для предотвращения подобного поведения впредь. Artem Korzhimanov не вынес «конфликт» на страницу Википедия:К посредничеству/Lvova, что характеризует как его отношение к наличию (или степени серьёзности, не могу знать) конфликта, так и объём затраченных усилий. Решения по поводу нарушений ограничений уполномочены принимать посредники, а действия участника Dmitry Rozhkov будут рассмотрены в заявке АК:711. Замечу также, что на мой взгляд в упомянутом вами решении АК:608 нет ничего, что регламентировало бы заявки в арбком. --Rave 09:23, 31 мая 2011 (UTC)
Заявки в арбком регламентирует положение о том, что АК призван «разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами». На мой взгляд, сложившийся конфликт можно решить в рамках АК:608. У наставников есть для этого все средства, в т.ч. право на ограничение/запрет комментариев участницы Mstislavl в адрес участницы Lvova. В противном случае если признать, что в рамках АК:608 данный конфликт неразрешим, то в новом решении арбкому придется либо бессрочно блокировать участницу Lvova либо менять наставников либо пересматривать ВП:608. --yakudza พูดคุย 12:33, 31 мая 2011 (UTC)
Думаю, что коллега yakudza прав и наставникам действительно пора вмешаться. Тем более, что Артём сам принимал решение по АК:608 и лучше некоторых заинтересованных лиц сможет его интерпретировать. wulfson 09:57, 31 мая 2011 (UTC)
И чем тут помогут наставники? Они могут снять с Мстиславль флаг? Или отправить её на конфирмацию? Львова не участвует в этом конфликте, это конфликт Рожкова, Мстиславль и сообщества, частью которого является Львова. Плюс должен заметить, что наставники не против если Стася присоеденится к иску, что тоже кое о чем говорит Dima io 10:30, 31 мая 2011 (UTC)
А Вы, прежде чем комментировать, прочли бы мнение коллеги yakudza и первоисточники - глядишь, и комментировать не надо было бы. Мнение наставников уже опубликовано? Дифф, пожалуйста. Одна-две сказанные колкости - это не преследование. Если бы это выглядело так, то наставники бы давно уже вмешались. А вот раздувание из мухи слона, чем занимаются основной заявитель и присоединившийся к нему коллега, действительно может привести к эскалации конфликта. Это моё частное мнение. wulfson 10:46, 31 мая 2011 (UTC)
Не могу удержаться от вопроса: это какие же у вас тогда слоны? :) --Rave 10:52, 31 мая 2011 (UTC)
У нас? wulfson 12:47, 31 мая 2011 (UTC)
В единственном числе. --Rave 17:31, 31 мая 2011 (UTC)
Я как-нибудь по старинке, если Вы не возражаете - да даже если и возражаете. Для меня смена строя не означает автоматической смены правил орфографии. Что касается величины моих слонов, то об этом спросите у участника Skydrinker - он их пытался разглядеть вот тут. Желаете продолжить поиски? wulfson 04:10, 1 июня 2011 (UTC)
[4] - по моему все очень однозначно. Наставники не против того, что бы этот вопрос решал АК.--Dima io 11:07, 31 мая 2011 (UTC)
Ну это по-Вашему. Я читаю тот же текст и вижу в нём лишь подсказку участнице, что если она хочет комментировать данный иск и при этом не нарушать наложенные ограничения, она должна добавить себя в качестве заинтересованной стороны. И ничего более. Не забегайте вперёд. wulfson 12:47, 31 мая 2011 (UTC)

Дам свои пояснения по этому вопросу. Действительно, мы с Давидом имеем полное право урегулировать конфликт Victoria — Lvova теми средствами, которыми сочтём нужными (в рамках разумного, конечно). И мы уже приняли соответствующие меры. Lvova не может комментировать эту заявку до тех пор, пока не захочет быть включённой в заинтересованные стороны, а Mstislavl вообще не может комментировать участницу Lvova вне страницы посредничества. Однако данный иск всё-таки лежит в иной плоскости, он касается конфликта вокруг участницы Lvova, но имеет более широкий охват деятельности участницы Mstislavl. Поэтому я не считаю возможным рассматривать его в рамках нашего посредничества. — Артём Коржиманов 13:32, 31 мая 2011 (UTC)

Касательно моего отвода, я не считаю его каким-либо образом обоснованным. Во-первых, заявка не касается напрямую процедуры наставничества над участницей Lvova, во-вторых, я не считаю себя по отношению к участнице ненейтральным, иначе давно бы отказался от наставничества. — Артём Коржиманов 13:32, 31 мая 2011 (UTC)

  • Хотелось бы Вам напомнить, что, согласно пункту 2 решения по заявке АК:608, «участница отличается системной конфликтностью», и, «для предотвращения конфликтов участницы с другими участниками проекта Арбитражный Комитет вводит особый режим наставничества над участницей». Поскольку мы, с тех пор, так и не увидели никакой системной конфликтности со стороны участницы, а все имевшиеся конфликты являлись конфликтами лишь формально (и также формально разбирались посредниками), то возникает вопрос о том, насколько правомерно это наставничество. Проблема возникает ещё и в том, что согласно этому же решению, «давление на наставников по любым каналам, за исключением обсуждения на странице ВП:К посредничеству/Lvova, не допускается и также будет пресекаться предупреждениями и (со второго нарушения и далее) блокировками» (п 2.4). Так что даже и моя реплика, направленная на выявление проблемы, может быть расценена как давление. Если же справшивать по существу того, что Вы пишите, что мне не понятно, почему Вы утверждаете, что этот иск «касается конфликта вокруг участницы Lvova». По-моему, тут обсуждается совсем другая участница, и эпизоды, связанные с участницей Lvova упомянуты постольку поскольку. Замечу, что конфликта «Victoria — Lvova» не существует, потому что одна из «сторон» его не поддерживает, а, точнее, не создаёт (это раз), и, даже (это два), не участвует. Конфликт — это столковение двух сторон, не может быть конфликта, если есть только одна сторона. Прошу всё это учитывать. Иначе, мы просто запутаемся. --OZH 18:01, 31 мая 2011 (UTC)
Присоединяюсь. По поводу первой части последней реплики хотелось бы обратить внимание сообщества, что поскольку не были заданы временные рамки посредничества, Львова фактически попала в ситуацию "вечного рабства" у посредников, потому что никаких внешних стимулов отказаться от посредничества у наставников нет, а попытка Львовой или других участников создать такой стимул по идее должна расцениваться как давление в той или иной степени. При всём моём уважении к Стасиным посредникам, по-моему, такой замкнутый круг не является тем, что способствует налаживанию нормальной рабочей атмосферы вокруг участницы.--Хомелка  :) / обс 18:12, 31 мая 2011 (UTC)
  • Полагаю, что АК:608 не вполне применим к данному случаю. Там говорится: В случае если любой из наставников обнаруживает, что вокруг участницы начинает развиваться конфликт по одной из схем, описанных в решении 530 п.1.3, он, заблокировав при необходимости учётную запись участницы Lvova, самостоятельно идентифицирует стороны конфликта. После этого на странице ВП:К посредничеству/Lvova наставником создаётся запрос, и все стороны конфликта (включая участницу) приходят к компромиссу, стараясь исчерпать конфликт. Если же посмотреть решение АК:530, п. 1.3, то там, если я не ошибаюсь, говорится о действиях самой Львовой. В данном же случае мы обсуждаем действия Виктории. -- Esp 12:45, 1 июня 2011 (UTC)

Некоторые стилистические замечания[править код]

  1. Пункт 1.5. Несмотря на некоторую эмоциональность замечания о выходе, в текущей стилистике пункта заявители скорее пытаются «наказать» администратора Mstislavl за сам выход, чем за его эмоциональность. У нас добровольный проект, никто не обязан что-либо делать, если считает для себя это невозможным.
  2. Пункт 1.7. Аналогично. Суть в том, что последовали максимум неэтичные комментарии (т.е. не "Затем последовала приостановка работы над посредничествами с неэтичными комментариями в адрес арбитров:", но максимум "Затем последовали неэтичные комментарии в адрес арбитров:"). Выход администратора Mstislavl из чего-либо не должны колышить заявителей и сообщество, это не их дело. Alex Spade 10:34, 2 июня 2011 (UTC)

Czas błędów i wypaczeń?[править код]

Довольно странная ситуация, не так ли? Участник, известный своей принципиальностью и преданностью проекту, большим вкладом и всем, к чему другие только стремятся, подвергается "порке розгами" за свою принципиальность и бескомпромиссность. Я мало ориентируюсь во всех намеках на некие вневикипедийные размолвки, к тому же дней минувших, но сама ситуация наводит на очень неприятные мысли: а стоит ли время тратить, если? На каждую ситуацию не разработаешь заранее правило, но может быть необходимо задуматься не только о том, как привлекать новых участников, но и над тем, как сохранить старых и продуктивных, создавая им комфортные условия и ограждая от выпадов? А то слишком болезненные потери за последнее время, --Zara-arush 21:06, 2 июня 2011 (UTC)

Поправка: не за «принципиальность и бескомпромиссность», а за систематические нарушения этики. — Postoronniy-13 21:44, 2 июня 2011 (UTC)
Верится с трудом,--Zara-arush 00:55, 3 июня 2011 (UTC)
Извините, вы текст заявки читали? Там приведены многочисленные примеры отнюдь не вневикипедийных выпадов, переходов на личности и просто грубостей со стороны Виктории. Если создавать комфортные условия для участников Википедии, может, стоит начать с того, что озаботиться повседневной вежливостью со стороны администраторов? --Deinocheirus 13:16, 3 июня 2011 (UTC)
Я пересекалась в Викторией при доработке статей, ничего подобного не замечала, наоборот - только помощь и советы. Для столь резкой реакции с ее стороны должна быть причина в действиях данных участников. Нельзя ситуацию доводить до кондиции перманентного конфликта, который держит все стороны на взводе. Да и оппоненты не очень похожи на слабых и беззащитных. Они молоды, энергичны, образованы и поддерживают друг-друга, что, в общем-то похвально, если не носит агрессивный характер в ущерб другим. Что же касается читки текста заявки, то подробно не читала, так как явно у этого "айсберга" есть более глубокая причина, а точка "зеро" лежит в отдаленном прошлом. Чтобы решить этот конфликт, надо начинать с нее, разрешите причину, все встанет на свои места. АК возможно и не следует доискиваться до причины. Может это не предмет его рассмотрения, --Zara-arush 15:49, 3 июня 2011 (UTC)
Я повторю вопрос Deinocheirus: вы текст заявки читали ? --С уважением, sav 21:39, 24 июля 2011 (UTC)

Вопрос арбитрам[править код]

По п. 3.12, я на СО номинации на лишение статуса столкнулся с Рожковым и нахожу его ответы на мои претензии к статье заведомо неконструктивными. Поскольку в иске обсуждается в т.ч. и номинация по статье о Скрябине, я могу присоединиться к иску с изложением моих претензий к Рожкову по этому пункту? Divot 18:08, 6 июня 2011 (UTC)

Я не арбитр, но пока иск не принят присоеденится может всякий, кто имеет отношение к сути иска.--Dima io 18:52, 6 июня 2011 (UTC)
Вы можете присоединиться к иску, но так как тема заявки не имеет прямого отношения к деятельности проекта «Хорошие статьи», особого смысла мы в этом не видим. См. также п. 1.1 решения по АК:631: «Арбитражный комитет напоминает, что внутренняя деятельность проектов Избранные статьи и Хорошие статьи регулируется только правилами самих проектов.» --D.bratchuk 19:44, 6 июня 2011 (UTC)
Я не собирался загружать арбитров еще и разбирательствами по качеству статей, у вас и без этого хватает работы. На этом материале я только хочу продемонстрировать модель поведения Рожкова. До следующего вторника я не в Москве и органичен в инете, но постораюсь сформулировать. Divot 19:54, 6 июня 2011 (UTC)
Мы пока еще не перешли к разбору этой заявки, так что время у вас есть. А итог по номинации по Скрябину меня в свое время попросили подвести, но я его подводить буду как член проекта «Хорошие статьи», а не как арбитр.-- Vladimir Solovjev обс 19:57, 6 июня 2011 (UTC)
  • Как я понимаю, заявка ещё открыта для присоединения; я хотел бы дополнить её по пункту 2.5, поскольку считаю себя пострадавшей стороной от действий Виктории, это во-первых. Во-вторых, была задета деловая репутация Викимедиа.ру, и данное обстоятельство, на мой взгляд, также необходмо рассмотреть. А. Корзун (Kor!An) 11:59, 11 июня 2011 (UTC)
  • Ещё один вопрос арбитрам, недостаточно глобальный, чтобы ради него создавать новую тему: могу ли я дополнять и изменять формулировки своего комментария на странице заявки сейчас, когда она принята? --Rave 14:25, 11 июня 2011 (UTC)
    • Если речь идёт о стилистических правках — да, конечно. Если же это дополнительные комментарии, которые не могут быть рассмотрены на ВП:ЗКА, — пожалуйста, вынесите их отдельным пунктом. --D.bratchuk 14:51, 13 июня 2011 (UTC)

Коллеги, я могу полноценно работать в Википедии. Прошу подтвердить что после принятия иска к рассмотрению я могу присоединиться к нему. Divot 09:04, 14 июня 2011 (UTC)

  • Заявка уже принята к рассмотрению, однако вы всё ещё можете оставить свой комментарий на странице обсуждения (то есть здесь), и мы обязательно обсудим с коллегами его релевантность теме заявки. --D.bratchuk 09:25, 14 июня 2011 (UTC)

Заявление от А. Корзуна[править код]

Я рад, что моё предыдущее обращение послужило катализатором в процессе принятия заявки к рассмотрению. К сожалению, я не успел присоединиться к ней официально, но тем не менее я прошу АК, руководствуясь ВП:НЕГОСДУМА, принять к сведению изложенное ниже.

--А. Корзун (Kor!An) 23:01, 11 июня 2011 (UTC)

По правде говоря, мне трудно понять, каким образом мой комментарий о плохой организации награждения был воспринят Вами как личное оскорбление и послужил прямой и единственной причиной Вашей неактивности. Я по-прежнему считаю, что все было организовано плохо, если спустя несколько месяцев после награждения (!) участники случайно узнают (снова !), что их наградили. И я по-прежнему считаю, что ВМ.Ру работало бы лучше, если бы их действия были прозрачны (финансового отчета удалось добиться не сразу) и каждое действие не зависело бы от одобрения Директора и Вице-Директора — например, я уже месяц жду, когда Владимир Медейко напишет, что ВМ.Ру готова выдать стипендии на поездку на Викиманию, мне это сделать не разрешили.--Victoria 19:38, 12 июня 2011 (UTC)
  • Замечу, что здесь, вроде, не хит-парад нелюбителей участницы и не вечер воспоминаний её проступков, а конкретная заявка против конкретных действий. --David 11:52, 12 июня 2011 (UTC)
    Это разные стороны одной и той же проблемы, так что замечания коллеги А. Корзун вполне уместны и дополняют картину. --Dmitry Rozhkov 12:18, 12 июня 2011 (UTC)
    • Из прочтения заявки (с учётом указания возможных причин и возможных требований) явственно следует, что дело не сводится к одним только конкретным действиям. Заявка так составлена. --OZH 12:56, 12 июня 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Следуя логике участника, может быть будем собирать здесь также факты, которые на чей-то взгляд являются подтверждением неких действий фонда во исполнение пожеланий жертвователей в ущерб руководящим принципам ВП или свидетельством манипуляций в трактовке правил? Думаю, если задаться этой целью, то наберется немало примеров, которые на чей-то взгляд имеют более серьезную природу, чем присуждение диплома или стипендии на поездку, --Zara-arush 13:27, 12 июня 2011 (UTC)
Zara-arush, расцениваю Вашу реплику как троллинг. За троллинг Вас уже однажды блокировали год назад [5]. Доказательства неблаговидных «неких действий фонда» в студию. Либо извинитесь, пожалуйста. --А. Корзун (Kor!An) 13:53, 12 июня 2011 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение участника:David.s.kats#О троллинге.

Коллеги, мне думается, что вопрос о том, на каждого ли можно накопать диффов при желании не имеет никакого отношения к этой заявке и я попросил бы вас обсуждать его в каком-нибудь другом, более подходящем для этого месте. Дядя Фред 11:15, 13 июня 2011 (UTC)

Заявление Divot[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку я был активным участником обсуждения номинации (п. 3.12 иска) и расцениваю позицию Дмитрия как неконструктивную, прошу рассмотреть мои аргументы. Правила присвоения статям статуса хороших или избранных регулируются внутренними правилами проекта и не входит в компетенцию АК. Однако конструктивность действий участников в процессе обсуждения могут быть рассмотрены АК, поскольку там обсуждаются вопросы соответствия статьи ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. После выставления статьи к лишению статуса я написал свои соображения по этому поводу ([6], [7]). С моей точки зрения претензии вполне обоснованы, также они были поддержаны опытными редакторами Википедии, в том числе VasilievVV, Ilya Voyager. Дмитрий обещал доказать мне что я не прав. Вот его аргументы, где он отказался признавать какие-либо претензии к статье. Как мне кажется они частично заведомо несостоятельны. Я пишу

  • «В противовес мнению музыковедов об авторстве работ Юлиана Скрябина говорится „Однако современники вполне определённо заявляют, что Юлиан сочинял музыку самостоятельно“. Что говорят современники, что юный Скрябин вообще самостоятельно сочинял музыку или что он именно эти 4 прелюдии написал самостоятельно? Если не говорится о конкретных прелюдиях то „в противовес“ здесь ОРИСС и недопустимо.»

Дмитрий отвечает:

Я практически исключаю возможность что опытный участник Википедии, член двух АК не понимает что «Однако» означает именно противопоставление двух точек зрения. Также я исключаю возможность что Дмитрий не понимает разницы между «были свидетелями игры Юлиана» и «были свидетелями исполнения именно данных композиций». Этот аргумент Дмитрий сопроводил неэтичным комментарием «Вы внимательно прочли статью?».

Я пишу:

  • «в этом отношении ценны свидетельства Владимира Дукельского, который пишет, что имя Юлиана было на слуху в определённых кругах…» — кто-то из вторичных АИ делает вывод что эти свидетельства наиболее ценны для определения авторства прелюдий, или это вывод автора статьи?

Дмитрий мне отвечает:

Вот тут я практически исключаю что опытный участник Дмитрий не понимает что такой «тривиальный вывод» является грубым ОРИСС-ом. Таким образом позиция Дмитрия в данном случае с моей точки зрения является заведомо неконструктивной и продиктована нежеланием признавать что у статьи серьезные проблемы с ВП:ОРИСС.

После того как я, по просьбе другого участника, написал дополнительные соображения по статье, Дмитрий заявил что тогда он вынесет другую мою статью к объединению. Поскольку две эти статьи никак не соотносятся друг с другом, данное заявление представляет собой угрозу и попытку вывести меня из обсуждения. Затем он завил мне что подаст иск в АК. Позже он пояснил что имел в виду именно этот иск (тогда непонятно к чему "Там и продолжим, если останется желание". Очередная угроза?), но даже в этом случае я не понимаю какое отношение это имеет к моим претензиям к статье и расцениваю такое заявление как давление на оппонента, ко всему прочему со стороны члена АК.

Я не собирался обсуждать номинацию в АК, но раз Дмитрий считает этот эпизод важным и просит АК разобраться с ним, логично было бы рассмотреть и его действия. Прошу АК рассмотреть соответствие действий Рожкова правилам ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Если АК согласится с моими аргументами о неконструктивности действий Рожкова прошу рекомендовать администраторам блокировать Дмитрия прогрессивно за подобные нарушения. Divot 10:32, 14 июня 2011 (UTC)

  • Начну с конца. «Раз Дмитрий считает этот эпизод важным и просит АК разобраться с ним…» — я просил АК разобраться только с нарушением процедуры при выносе статьи к лишению статуса, а не с содержанием статьи (которое в компетенцию АК не входит), и не с ходом обсуждения (которое, при некоторых издержках, проходит вполне штатно и не требует вмешательства АК).
  • «Претензии… были поддержаны опытными редакторами Википедии, в том числе VasilievVV, Ilya Voyager.» из приведенных диффов видно, что участник Divot искажает ситуацию. Оба участника высказались за то, что на претензии должен быть дан ответ, и я с самого начала не отказывался его дать (на СО статьи, а не в формате неправомерно организованной процедуры снятия статуса). В результате ответы на претензии Divot были даны.
  • «Он отказался признавать какие-либо претензии к статье» — и это неверно, по крайней мере, одно замечание (ссылка на «мертвый» сетевой источник), было полностью учтено. Также были разведены ссылки на Маркуса и Альшванга (в составе юбилейного сбоника), внесены некоторые стилистические правки.
  • «Также я исключаю возможность что Дмитрий не понимает разницы между „были свидетелями игры Юлиана“ и „были свидетелями исполнения именно данных композиций“.» — по крайней мере, Альшванг определенно говорит, что был свидетелем исполнения именно этих композиций, и что они сочинены Юлианом.
  • «Этот аргумент Дмитрий сопроводил неэтичным комментарием „Вы внимательно прочли статью?“.» — этот вопрос полностью соответствует принципу предположения добрых намерений и этику не нарушает. Я предположил, что во многом нелепые претензии Divot стали следствием невнимательного чтения им статьи. К сожалению, последние его действия, в частности, явные натяжки и передергивания на этой странице, ставят его добрые намерения под сомнение.
  • «Вот тут я практически исключаю что опытный участник Дмитрий не понимает что такой „тривиальный вывод“ является грубым ОРИСС-ом.» — свое частное мнение участник Divot преподносит как окончательно верное. Я готов допустить, что кому-то вывод об особенной ценности определенных источников может показаться нетривиальным, но «грубым ОРИССом» он точно не является. В любом случае, расхождение во мнениях — не вопрос для АК.
  • «тогда непонятно к чему „Там и продолжим, если останется желание“. Очередная угроза?» — опять нарушение ВП:ПДН. Уведомление о возможной подаче заявки в АК является не угрозой, а прямо предписанным действием в рамках доарбитражного разрешения конфликта. Никаких конфликтов с Divot у меня не было, тем более в последнее время, и я никогда не уведомлял его о возможной заявке с моей стороны, посвященной оценке его действий. Речь шла только о действиях Mstislavl, и эта заявка уже подана.
  • «Поскольку две эти статьи никак не соотносятся друг с другом, данное заявление представляет собой угрозу и попытку вывести меня из обсуждения.» — снова нарушение ВП:ПДН. Я слишком много сил и времени отдал обеим статьям, чтобы пытаться во что бы то ни стало лишить выстраданного статуса одну из них, и удалять кого-то из обсуждения другой, вместо того, чтобы воспользоваться им для улучшения статьи. Я просто указал Divot, что его претензия (суть статьи можно уместить в 10 предложений), применима для любой статьи, тем более на малоизученную тему. А со статьей Азербайджанизация Низами, на мой взгляд, здесь вообще много общего, например, малое количество и краткость источников, посвященных непосредственно теме статьи, предположительное отсутствие статей на такую тему в крупнейших энциклопедиях мира. Кроме того, номинировать Азербайджанизацию к лишению статуса, не имея на руках никаких новых обстоятельств, означало бы повторить нарушение Mstislavl, запустив процедуру по кругу. Конечно, я не собирался этого делать, о чем и сказал участнику Divot в следующей же реплике.
  • Таким образом, претензии Divot ко мне по ведению обсуждения вокруг статьи Юлиан Скрябин полностью неосновательны. Претензии его к самой статье, на мой взгляд, почти полностью неосновательны (за исключением тех, что я уже учел), но это оценивать будет подводящий итог. Также прошу обратить внимание на регулярное предположение Divot злых намерений в мой адрес: [8], [9], общий ход обсуждения вокруг статьи Юлиан Скрябин и на этой СО. Приемы ведения дискуссии участником были зафиксированы в нескольких решениях АК, из которых отмечу два последних: АК:548, п.3.3., и АК:601, п.2., согласно которому участнику предписывается прогрессивная блокировка от трёх дней. --Dmitry Rozhkov 11:43, 14 июня 2011 (UTC)
  • PS: На всякий случай добавлю, что готов предоставить Vladimir Solovjev полный корпус текстов использованных в статье Юлиан Скрябин, с выходными данными. --Dmitry Rozhkov 11:54, 14 июня 2011 (UTC)
    Не могу понять, каким образом я нарушила процедуру? Википедия:КХС#Оспаривание итога:

Итог номинации может быть оспорен на странице обсуждения проекта. Если статье был присвоен статус хорошей, итог может быть оспорен в течение суток после его подведения и окончательно переподведен любым участником проекта. Если прошло больше суток с момента подведения итога, он не может быть оспорен за исключением особых случаев (например, статья содержит значительный процент плагиата), лишение статуса осуществляется через определенный правилами срок на ВП:КЛСХС.

(выделено мной, Victoria).

Я была несогласна с итогом, но сутки, когда возможно "быстрое оспаривание", упустила. По-вашему, получается, что никакую статью нельзя вынести на лишение статуса Victoria 12:02, 14 июня 2011 (UTC)

  • Вы действительно не понимаете, о чем речь? А ведь я уже неоднократно объяснял. Оспаривание итога != лишение статуса, это разные процедуры. Разные по сути, даже не по расположению страницы обсуждения. На лишение статуса можно вынести любую статью, если она по каким-то причинам перестала удовлетворять статусу: испорчена некомпетентными правками, выявилось нарушение АП, открылись принципиально новые и важные источники, повысились требования к статусу и т. д. Ничего этого в данном случае не было. Вы вынесли статью к лишению статуса ровно в том виде, в котором ей этот статус был присвоен. И новых аргументов при этом вы не привели, заявив, только что старые не были должным образом учтены. Однако они были учтены, и чтобы это оспорить через процедуру, вы должны были, в первую очередь, обратиться к Рулину, за согласием о переподведении итога другим участником КХС. Вы этого не сделали ни тогда, ни после — внимание Рулина на номинацию обратили другие участники. А еще удивляетесь, почему я требую отзыва флага, это же азы административной работы и этики. --Dmitry Rozhkov 12:13, 14 июня 2011 (UTC)
    «...чтобы это оспорить через процедуру, вы должны были, в первую очередь, обратиться к Рулину, за согласием о переподведении итога другим участником КХС» — в процитированном выше дословно правиле этого нет, примеров подобного я также не помню, это Ваша личная интерпретация, которая никак не относится к «азам административной работы и этики». Victoria 13:18, 14 июня 2011 (UTC)
    • "по крайней мере, Альшванг определенно говорит, что был свидетелем исполнения именно этих композиций, и что они сочинены Юлианом." давно обещанную цитату Альшванг что он был свидетелем исполнения именно этих композиций, пожалуйста.
    • "Я предположил, что во многом нелепые претензии Divot стали следствием невнимательного чтения им статьи." - и в очередной раз ВП:ЭП
    • "Уведомление о возможной подаче заявки в АК является не угрозой, а прямо предписанным действием в рамках доарбитражного разрешения конфликта. " - это имеет какое-то отношение к моим претензиям к статье? Divot 12:14, 14 июня 2011 (UTC)

Закрываю. Не нужно бедного Юлиана еще и здесь рассматривать. Арбитры учтут мнение участника Divot по п.3.12 заявки, но напоминаю про п. 1.1 АК:631. АК не будет вмешиваться в деятельность проекта Хорошие статьи. Поэтому не нужно здесь приводить разбор статьи и ее источников. <private options>Как участник проекта ХС, который взялся подводить итог по номинации на лишение статьи статуса, я о своем обещании помню. Но к АК это отношения не имеет. Хотя теперь уже и не знаю, когда я доберусь до того итога.-- Vladimir Solovjev обс 14:05, 14 июня 2011 (UTC)

Посредничество в БВК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По-моему, было бы уместно в рамках этого иска рассмотреть и целесообразность продолжения посредничества Виктории в БВК. Во-первых, потому что её конфликт с АК-11 затронул и посредничество, а во-вторых, потому что в случае удовлетворения даже части требований подателей этого иска, отсутствие у Виктории необходимых для посредника качеств станет очевидным.

Хотелось бы обратить внимание АК вот на этот дифф, а также последовавший в тот же день „обмен любезностями“ (моя реплика, ответ, и т.д.). Я недоумеваю по поводу „стремления к некой абстрактной высшей справедливости“, которое Виктории приписывают податели в первом пункте раздела о „причинах нарушений“. Никаким стремлением к справедливости здесь и не пахнет — любой оппонент Виктории за подобный тон, независимо от своей правоты или неправоты, моментально бы заработал от неё блокировку, и лишь для себя она делает исключение. Такое, по крайней мере, сложилось впечатление у меня — человека, сталкивавшегося с Викторией лишь в пределах БВК и ни коим образом не вовлечённого в конфликт „старой гвардии“ с АК-11. --Wiking 01:42, 20 июня 2011 (UTC)

Вы, конечно, просто не заметили, что этот дифф уже приведён в заявке? Или вам захотелось рассказать про эту реплику что-то такое, о чём арбитры ещё не знали? --David 10:28, 20 июня 2011 (UTC)

По посредничеству Виктории могу сказать что её действия в рамках Арм-Аз конфликта я расцениваю как конструктивные, несмотря на то что она принимала мою точку зрения реже чем мне того хотелось бы. С моей точки зрения она (впрочем, и другие посредники) часто была чересчур либеральна к участникам конфликта, выслушивая и объясняя даже в тех очевидных случаях, где надо было сразу блокировать за ДЕСТ. Решение АК к сожалению затронуло её посредничество, его у нас катастрофически не хватает. Divot 07:34, 20 июня 2011 (UTC)

Нам кажется, что рассмотрение целесообразности продолжения посреднической деятельности Виктории выходит за рамки требований данной заявки. Конечно, косвенно эта деятельность может быть рассмотрена, однако выносить какое-то определённое решение по этому вопросу мы почти наверняка не станем. Что не должно помешать вам использовать решение по заявке при обсуждении деятельности Виктории с другими посредниками в рамках БВК и других тематических групп. --D.bratchuk 10:42, 20 июня 2011 (UTC)

  • Спасибо и на этом. Давид — да, я этого диффа в заявке не обнаружил, и сейчас тоже не вижу, иначе не приводил бы его. Divot — я, честно говоря, тоже считаю что действия Виктории в качестве посредника, скорее, конструктивные, и ни коим образом не обвиняю её в не-нейтральности. В то же время, я не считаю, что посредник может себе позволять то, за что блокирует других участников. Кроме того, недопустима ситуация, когда какой-либо конфликт и принудительное посредничество вокруг него становятся вотчиной определённых посредников, не допускающих вмешательства посторонних. Но это, действительно, тянет на отдельный иск в АК. --Wiking 14:39, 20 июня 2011 (UTC)
    Странно, он так и назван. Поищите пункт 1.7 в заявке. --David 15:18, 20 июня 2011 (UTC)

комм. Schekinov Alexey Victorovich[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я считаю, что флаг у Mstislavl приносит ВП гораздо больше вреда, чем пользы, и, как следствие, этот человек в настоящее время, по совокупности вклада, больше вредит проекту, чем помогает. Оставьте ей статьи и тогда, возможно, ситуация изменится. --С уважением, sav 12:28, 24 июля 2011 (UTC)

  • При всем уважении ни дифов, ни аргументов, ни анализа. Какое правило нарушается таким постом подсказать или сами поймете? --Sas1975kr 15:43, 24 июля 2011 (UTC)
    • Никакого правила, разумеется, не нарушается. Равно как и голосование "против" на выборах администратора или конфирмации не нарушает никакого правила, но по факту свидетельствует, что тот или иной участник считает, что наличие флага у кандидата будет приносить больше вреда, чем пользы. А вот необоснованное обвинение в нарушениях правил Википедии с Вашей стороны, безусловно, правила Википедии нарушает. --Yuriy Kolodin 17:50, 24 июля 2011 (UTC)
      • ВП:НО уже отменили? На страницах АК, насколько я помню это можно делать только с обоснованием, чего нет. Делайте выводы. Впрочем вы правы в том, что на этой странице решать не мне, а клеркам и арбитрам. Sas1975kr 18:59, 24 июля 2011 (UTC)
        • В таком случае ВП:НО нарушает вся эта заявка, обсуждение которой ведётся на этой странице, так как требование о лишении флага администратора содержится в оной заявке. Есть ещё хорошее правило - ВП:НИП. --Yuriy Kolodin 19:04, 24 июля 2011 (UTC)
          • Сама заявка содержит дифы, т.е. обоснования. А в заявлении SAV есть обвинения, а обоснований нет. Впрочем давайте остановимся и подождем арбитров Sas1975kr 19:07, 24 июля 2011 (UTC)
            • Ну так и останавливайтесь! На странице обсуждения заявки участники комментируют саму заявку, поэтому если их мнения полностью совпадают с мнением заявителя по крайней мере по одному из пунктов (как это мы имеем в случае с мнением SAV), никакого смысла приводить дополнительные диффы нет. --Yuriy Kolodin 19:09, 24 июля 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо, но боюсь, без диффов или развёрнутой аргументации данная ветка нам не поможет. --D.bratchuk 19:37, 24 июля 2011 (UTC)

Резкие слова, которые раньше могли иметь влияние, теперь большинством участников воспринимаются негативно, в моде намеки и дипломатия. Теперь неприемлема не только прямая агрессия, но и «правда в лоб, не стесняясь в выражениях». Мне остается либо быстро сменить манеру поведения, либо сменить проект — знающие люди говорят, что в англовике по-прежнему Дикий Запад. Victoria (A)

Судя по очередной заявке - с манерой пока изменений не наступило. Вы меня простите, но правду в лоб обычно говорю я, однако я чётко отделяю её от хабальщины - вот в чем суть. И ещё, администрируя иные википроекты я всегда отдаю себе отчет, что мои слова, с большой долей вероятности, будут восприняты участником, как мнение проекта в целом. Это не власть, это наоборот - еще большая ответственность. Если администратор является пугалом отталкивающим авторов-экзопедистов - это катастрофа. Я так думаю. И всегда нужно помнить - метапедизм важен, но вторичен. --С уважением, sav 21:17, 24 июля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Mstislavl/Архив/2&oldid=104139172