Обсуждение проекта:Математика/Списки/Список алгоритмов

Нерусские названия

Untitled

Почему чуть ли не половина каждого пункта статьи содержит какой-то бред на английском языке? Невозможно нормально читать. Кому нужно будет искать данный алгоритм в англоязычных источниках, сможет найти его и без перевода, например, по аналогичному списку в соответствующем разделе Википедии. А тут это ни к чему. Сый 13:24, 22 мая 2007 (UTC)

По оригинальному наименованию проще найти нужный алгоритм, во многих источниках русское название дублируется английским, причем, как правило, перевод названия одного и того же алгоритма может быть различен. Nikolay Pogorskiy 13:36, 23 мая 2007 (UTC)

Обсуждение перенесено на мою страницу обсуждения. Сый 20:23, 23 мая 2007 (UTC)

Многие алгоритмы не имеют устоявшихся русских названий. Так как данный список существует для координации написания статей про алгоритмы, то английское название, которое встречается в научной литературе (в том числе русскоязычной) полезно. --Александр Сигачёв (ajvol) 07:38, 25 мая 2007 (UTC)

Не многие, а лишь некоторые. В этом случае можно написать и иностранное название, и оставить его до тех пор, пока не утвердится одно из русских названий. А в остальных случаях не нужно, ибо это тупость. Сый 10:50, 25 мая 2007 (UTC)

Так сложилось, что в отечественной науке алгоритмика развита значительно хуже, чем в западной. Для некоторых алгоритмов наиболее приличное описание встречается на английском языке. Если бы претензия была к названиям статей - тогда другое дело. В русскоязычной энциклопедии, конечно, нужно переводить названия (когда это возможно). Кстати, уже упомянутый мной (см. ниже) Index-calculus алгоритм встречается под этим названием и в русскоязычной серьёзной (!) литературе. Математики и программисты уже давно смирились с английской терминологией. Бывает при чтении иной переводной книги, что английский термин, написанный в скобочках - это единственный способ понять, что имел в виду автор.

"Так сложилось" - кто виноват, обсуждать не будем, лишь скажу, что это не повод писать не по-русски. "Математики и программисты" - насчёт математиков очень сомневаюсь. Да и программисты не все рады такому положению дел. Насчёт поиска иностранной литературы: а для чего тогда ссылки на иностранные разделы? Достаточно зайти на статью и выбрать нужный язык.

На счет математиков не сомневайтесь. Но речь не о том, кто чему рад. Чтобы зайти на нужную статьи и выбрать нужный язык необходимо, чтобы эта статья была. Посмотрите, сколько красного цвета в списке. Я так понимаю, что список является переводом аналогичной английской статьи. Поэтому английские названия были оставлены для взаимопонимания. Посмотрите ниже, где я пишу замечания по списку. Часть замечаний - к неточности перевода. Если бы не было английских названий, мне лично не было бы понятно (см. пункт 12), что за "Исключение Гаусса" имелось в виду. С английским названием я знаю, что это всего лишь метод Гауса решения линейных систем. И таких примеров много. Когда я вижу незнакомое русское название, то первым делом я предполагаю, что это незнакомый мне алгоритм, а потом уже думаю о том, что просто переведено неверно. Это может повлечь за собой, например, дублирование статей.MarLex 22:11, 26 мая 2007 (UTC)

"не сомневайтесь" - есть факты, позволяющие мне не сомневаться? Думаю, что нет и быть не может. "Чтобы зайти на нужную статьи и выбрать нужный язык необходимо, чтобы эта статья была" - ниже я говорил, что у названий статей, которые не написаны, можно не удалять английское название. "Часть замечаний - к неточности перевода" - так больше не к чему придираться. Вся проблема в переводчиках. Вместо того, чтобы понять, что это за алгоритм, и как он называется в русском языке, они тупо переводят английские названия. Им и делайте замечания. "С английским названием я знаю, что это всего лишь метод Гауса" - а зайти в статью и прочитать труднее, чем выучить английский язык? "Когда я вижу незнакомое русское название" - у большинства алгоритмов есть определённые названия. Статья не должна предполагать, что читатель знаком с алгоритмами исключительно по английскому названию. А если так, то эти названия просто не нужны. Сый 12:00, 27 мая 2007 (UTC)

Простой пример из данного списка: мне кажется, "Best-first search" не логично переводить, как "Поиск лучшего первым" (странная формулировка, звучит не по-русски); Lingvo, например, переводит это как "поиск по первому наилучшему совпадению" - что более соответствует истине. Если бы не было английского названия, было бы гораздо хуже.

Почему хуже? Название слишком длинное? Так давайте писать по-китайски. Всего несколько иероглифов, и вот вам название. Возможность неточного перевода указывает лишь на недостаток словарного запаса в английском языке.

Хуже было бы тем, что название "Поиск лучшего первым" для меня - пустой звук, белиберда. Если бы не было написано английского названия, мне было бы трудно догадаться, что речь идёт о "поиске по первому наилучшему совпадению". Заметьте, этот пример я привела, мельком взглянув на список, в разделе, который от меня далёк. Потом, присмотревшись, я нашла кучу неточностей в тех разделах, которые мне близки - теории чисел и алгебре. И это было возможно во многом благодаря английским названиям.MarLex 22:11, 26 мая 2007 (UTC)

Опять претензии к переводчикам. Причём тут удаление мусора из статьи? Там, где автор сам "изобретает" русское название, я не требую удалять иностранное. "я нашла кучу неточностей в тех разделах" - исправляйте, если знаете и русские, и английские названия. "Неанглознающий" же читатель может исправлять ошибки ленивых переводчиков, руководствуясь описанием алгоритма. Сый 12:00, 27 мая 2007 (UTC)

НЕТ описания алгоритма!!! Повторяю тот же пример, о котором уже шла речь. Вы удалили название "Best-first search", оставив только корявую (с точки зрения русского языка) формулировку "Поиск лучшего первым". Допустим, я читаю этот список без английских названий, вижу фразу "Поиск лучшего первым", статьи к этому "алгоритму" пока нет, я не могу ни по названию, ни по описанию алгоритма понять, что это такое, и списываю это на собственную неграммотность. Потом я вспоминаю, что есть такой алгоритм "поиск по первому наилучшему совпадению" - и без сомнения добавляю его в список. И не говорите, что это просто моя недогадливасть виновата. Бывают разные алгоритмы со схожими названиями. Понимаете, я не могу исправлять ошибки "ленивых переводчиков", если я не представляю, что они переводили. Для этого нужны английские названия в скобочках. Кроме того, выпады в адрес этих "ленивых переводчиков" всё же делать не стоит - они сделали то, что могли. Это совместный проект, каждый вносит посильную лепту. Лучше сделать половину дела, чем не сделать ничего. Неужели Вы с этим не согласны? MarLex 23:39, 27 мая 2007 (UTC)

Да Вы русские письмена читать уже разучились. Попробуйте перечитать, что я говорил насчёт тех случаев, когда можно оставлять иностранные названия. Такое ощущение, что Вам всеми средствами необходимо оставить эти названия, во что бы то ни стало, а ни о какой работе над статьями речь не идёт. Надеюсь, тут я не прав, но подозрения весьма серьёзные. "оставив только корявую" - исправьте корявую на нормальную. "я читаю этот список без английских названий" - речь не о Вас, а о людях, которые будут читать список. А читать его будут русские люди, а не англичане или т.п. "моя недогадливасть виновата" - виноваты авторы статьи. Поэтому её нужно исправлять, а не оставлять весь этот бред на латинице. "если я не представляю" - Вы не представляете, другие представят. Людей много, которые в этом деле могут помочь. "Для этого нужны" - не нужны. Они мешают, отвлекают человека от чтения, являются одновременно мусором и навязыванием иностранного языка, а следовательно, пропагандой западников. Убрать необходимо. "Неужели Вы с этим не согласны?" - согласен, пусть так. Но их ошибки нужно исправлять. И в этом должны помочь люди, разбирающиеся в этих алгоритмах, а не другие переводчики. Сый 07:05, 28 мая 2007 (UTC)

Не надо раздувать из мухи слона. Это, как уже было верно замечено, - координационный список, из него должно быть понятно, что имеется в виду. В общем, мне кажется, в подобных случаях нужно прислушиваться к мнению большинства, причём большинства из тех, кто собирается что-то в соответствии с этим списком делать. Моё мнение: английские названия полезны, хотя местами можно обойтись без них (например, перевод словосочетания "Алгоритм Евклида" не обязателен). Не понимаю, почему эти английские названия вызывают столько негодования и желания с ними бороться. Предлагаю компромисс: убрать часть английских названий, когда будут написаны сами статьи. MarLex 21:53, 25 мая 2007 (UTC)

"должно быть понятно" - чтобы было понятно, нужно знать русский язык, а не английский. Не на нём же статьи пишем. Насчёт получения английских названий я сказал чуть выше. "почему эти английские названия вызывают столько негодования" - думаю, потому что они олицетворяют агрессию запада против русской цивилизации и её последствия. Но это просто моё мнение. А сама проблема в том, что они просто не нужны и мешают чтению и использованию статьи. Кстати, насчёт рекомендации прочитать руководство на английском языке в заголовке статьи. Почему это русский читатель и автор должен читать непонятно что на иностранном языке? Почему кто-то решил, что он знает этот язык? Переведите сперва, а потом уже ссылку давайте. "убрать часть английских названий, когда будут написаны сами статьи" - хорошая идея, если предполагается иностранные названия оставить только около ссылок на те статьи, которые ещё не написаны. Лучше даже не просто названия, а ссылки на статьи в другом языковом разделе. Сый 18:43, 26 мая 2007 (UTC)

Извините, не хотелось бы переходить на личности, но, по-моему, Вы немного перегибаете. Мне кажется, весь этот спор отражает скорей русскую агрессию (и здесь я грустно вздыхаю, переживая за свой народ) по отношению ко всему "иноверному". Так тоже нельзя. Заметьте, весь проект Википедия пришёл к нам с Запада, мы не сами его придумали. Что же сокрушаться, что ещё есть много всего непереведённого. Не на всё есть время. Легко сказать "перевидите, потом давайте ссылку". А кто это должен делать? Автор этой статьи? Или эту статью не писать, пока не переведена та статья? Или не давать ссылку, чтобы даже те, кто не гнушается английским языком, не могли прочесть руководство? Знаете, если я использую какой-то зарубежный софт, я не могу жаловаться, что к нему нет русского файла справки. Пользоваться чем-то иноземным и бурчать, что нам за это спасибо не говорят проклятые буржуи - это как-то неблагодарно. Ещё раз извините, если это слишком грубо...

Я брюзжу по одной простой причине. Я ниже написала список правок. Мне бы хотелось их внести. И ещё много чего доработать. По существу списка. Не очень он хороший, с большим перекосом от математики к программированию. А из-за всей этой истории статью заблокировали. Давайте, может, все вместе по пунктам обсудим, какие английские названия нужны, а какие нет. Но обсуждать должны люди, знающие об этих алгоритмах, и об их альтернативных названиях. Лично я готова прокомментировать раздел "Теоретико-числовые алгоритмы". Я это хорошо знаю. Соответственно выскажетесь, за какой раздел готовы взяться Вы. Какие алгоритмы Вы ТОЧНО знаете, как переводятся. А то, чего не знает никто из нас, лучше не трогать. Придут другие - те, кто это знают - и сделают это. Просто брать и удалять английские названия - это терроризм. Прошу Вас, не надо так делать. Давайте разблокируем статью и будем жить дружно:) MarLex 22:11, 26 мая 2007 (UTC)

"отражает скорей русскую агрессию" - народы, не отвечавшие агрессией на агрессию, давно исчезли. "пришёл к нам с Запада" - кто виноват? А виноваты те, кто разрушил нашу страну. Думаете, русские люди тупее западных, что не смогли бы придумать нечто подобное? Или у русских руки не из того места растут, и они не смогли бы написать эту систему? Просто теперь у наших людей нет таких возможностей, как у буржуйствующих людей ядра запада. "А кто это должен делать?" - тот, кто вставил эту ссылку в статью. "кто не гнушается английским языком, не могли прочесть руководство" - ну так я же не удалил ссылку, а лишь взял в комментаторские скобки. Кто пожелает дописывать статью, прочтёт его. "А из-за всей этой истории статью заблокировали" - претензии предъявляйте администаторам, которые не руководствуются аргументами и не вступают в обсуждение перед своими действиями, принося этим лишь вред энциклопедии. "какие английские названия нужны, а какие нет" - я уже говорил насчёт этого. Напишите подробнее, с чем Вы не согласны. "Какие алгоритмы Вы ТОЧНО знаете, как переводятся" - алгоритмы не переводятся. Алгоритмы имеют названия. И там, где нет русского названия или оно неизвестно автору, его нужно перевести или найти. В случае, если найти его не удалось, допустимо оставление и "оригинального" названия, то есть иностранного. В остальных случаях оно не нужно. "А то, чего не знает никто из нас, лучше не трогать" - а что я предлагаю трогать? Разве я названия статей изменяю? Или их содержимое? Просто нужно убрать из статьи мусор. "это как-то неблагодарно" - у буржуев нет понятия благодарности. Есть только понятие денег. О какой неблагодарности может идти речь? Сый 12:00, 27 мая 2007 (UTC)

У буржуев, может, чего-то и нет, но мы, если не считаем себя таковыми, всё же про благодарность забывать не должны. За пользование Википедией, кстати, денег никто не берёт. Я говорю в данном случае о благодарности к автору данной статьи, к переводчику, который взялся её переводить. Конечно, ему не всё удалось. Алгоритмов много, знать точно все их названия очень сложно. Лично мне идея списка всех алгоритмов вообще кажется чем-то немного запредельным. Но опять же повторяю: лучше что-то, чем ничего (по крайней мере в области накопления знаний это так). Переводчик оставил английские названия, поскольку не был уверен в своём переводе. Вы сами пишите "Почему кто-то решил, что он знает этот язык?". Всегда остаётся сомнение. Переводчик оставил английское название, чтобы в случае сомнений не нужно было идти в английский вариант списка и искать, что же изначально имелось в виду. И статей большинства нет, поэтому нельзя пойти в них и посмотреть, что же это за алгоритм.

"всё же про благодарность забывать не должны" - благодарить воров, за то, что нас обворовывают? Интересное предложение. Хотя типичное для буржуя. "За пользование Википедией, кстати, денег никто не берёт" - зато в обмен мы пишем статьи и следим за порядком в энциклопедии. Интересно, на что бы расчитывали авторы, сделав Википедию платной? "к переводчику, который взялся её переводить" - разве я не благодарен за его вклад? Просто я указываю на его недоделки и ошибки. "Переводчик оставил английские названия, поскольку не был уверен в своём переводе" - ну так не во всей же статье он неуверен был. "в случае сомнений не нужно было идти в английский вариант списка и искать" - заходите на статью и там выбирайте ссылку на другой раздел. Про тот случай, если статьи нет, я говорил. Сый 07:05, 28 мая 2007 (UTC)

"лишь взял в комментаторские скобки. Кто пожелает дописывать статью, прочтёт его." В статье, конечно, неточность формулировки: нужно было сказать не "когда Вы захотите добавить новый алгоритм", а "когда вы захотите реализовать алгоритм из этого списка". Заметьте, что когда кто-то будет писать про какой-то алгоритм, то он будет это делать в отдельной статье, ему не придёт в голову зачем-то лезть в текст данной конкретной статьи. Он не увидит того, что Вы закомментировали.

Ну так он и не полезет тогда вообще в эту статью. Думаю, имелся ввиду тот случай, когда автор желает добавить алгоритм в список. Сый 07:05, 28 мая 2007 (UTC)

"алгоритмы не переводятся" - спасибо, что поправили. Имелся в виду перевод названий алгоритмов, поскольку здесь речь только о названиях. Про какие названия алгоритмов Вы точно знаете, как они переводятся? Просто у меня создалось впечатление, что Вы удалили английские названия неглядя. Не из соображений, что какой-то перевод очевиден или нет - просто все подряд. Я уже приводила ряд примеров, где перевод неточен. Если бы Вы удаляли названия, задумываясь о том, где они нужны, а где нет, то в этих случаях Вы исправили бы перевод или оставили бы английский вариант. Значит, Вы не думали об этом. Неправильно делать правки из соображений "мне не нравится". Возьмитесь тогда, перевидите всё качественно, аргументируйте, по каждому названию, что перевод очевиден. Например, в разделе "Алгоритмы сжатия без потерь" Вы удалили пояснение, что преобразование Шиндлера является модификацией BWT. Ну, если уж Вам не нравятся английские буквы, заменили бы BWT на "Преобразование Барроуза-Уилера" (оно строчкой выше написано, даже если Вы не занете, что это такое, то легко догадаться). Вы убрали пояснение, что LZMA - сокращение от Lempel-Ziv-Markov chain-Algorithm. Не знаю, это не моя облать, но в русскоязычной литературе данный алгоритм может встречаться как с названием LZMA, так и с названием "Цепной алгоритм Лемпеля, Зива, Маркова". Мне кажется рискованным удалять полное английское название в подобной ситуации. Вы удалили то, что AES также известен, как Rijndael. Лично мне он только и известен как Rijndael (конечно, это моя безграммотность виновата, но всё же). И статьи про него нет, уточнить невозможно. Уже упомянутое "Исключение Гаусса" Вы оставили без комментариев, не задумавшись, что это такое. Статьи про него тоже нет, посмотреть нельзя. Вы уверены, что "False position method" переводится как "метод фальшпозиции", а не "Метод ложной позиции", например? Я нет, потому что понятия не имею, что это такое (статьи нет, посмотреть не могу).

"у меня создалось впечатление, что Вы удалили английские названия неглядя" - да, не спорю, перестарался. Но цель статьи должна состоять в том, чтобы исключить из неё как можно больше этих нерусских названий. "если уж Вам не нравятся английские буквы, заменили бы BWT на "Преобразование Барроуза-Уилера"" - я, вроде бы, так и сделал. Вы что-то не то посмотрели. Кстати, английских букв нет в природе. "так и с названием "Цепной алгоритм Лемпеля, Зива, Маркова"" - вот так и напишите, по-русски. "Уже упомянутое "Исключение Гаусса"" - да переименуйте его, и нет проблем. "Вы уверены, что "False position method" переводится как "метод фальшпозиции", а не "Метод ложной позиции"" - потому и нужно было руководствоваться при написании статьи не английским названием, а знанием этих алгоритмов. "потому что понятия не имею" - ничего, кто-то, всё-таки, знает. Сый 07:05, 28 мая 2007 (UTC)

Понимаете, спор не о том, хорош ли английский язык или нет. Я не хочу также вести спор о том, кто виноват в ситуации с нашей страной и т.д. Здесь не место для этого. Речь о том, что чужую работу надо уважать. Особенно, работая в совместном проекте. Если кто-то сделал эту статью, пусть не идеально - это всё равно хорошо. Если в ней много можно изменить, то изменять нужно вдумчиво. На мой взгляд, приведённые выше примеры показывают, что Вы действовали иначе.

Уважать - уважаем. А исправлять ошибки нужно. А что Вам там показывают всякие примеры - Ваше же дело. Сый 07:05, 28 мая 2007 (UTC)

Сейчас Вы соглашаетесь, что рядом с алгоритмами без русских статей можно оставлять английские названия. Даже предлагаете в таких случаях приводить ссылки на англоязычную статью. Если бы Вы именно это изначально и сделали, то, возможно, достигли бы взаимопонимания с изначальными авторами статьи и администраторами. Вы же действовали чересчур радикально. Мне кажется, Вам следует это признать. После этого можно будет конструктивно обсуждать, какие английские названия нужны, а какие нет. MarLex 23:39, 27 мая 2007 (UTC)

Лучше радикально, чем никак. С этой нерусью нужно бороться. Сый 07:05, 28 мая 2007 (UTC)

Поскольку спор перешёл от обсуждения фактов к нападкам типа "Вы русские письмена читать уже разучились", отвечаю Вам на Вашей странице обсуждения. MarLex 00:44, 29 мая 2007 (UTC)

Предложение

Больша́я часть споров, как мне кажется, ведётся относительно алгоритмов, названия которых переведены неправильно и к тому же на которые не существует русской статьи и вследствие неправильного перевода проблематично её создание. Предлагаю для алгоритмов, у которых есть английская (или на ещё каком-то языке) статья, но нет русской, использовать шаблона {{Нет перевода}} в виде: , что будет подчёркивать то, что название скорее всего является калькой с английского и следовательно нуждается в ревизии при создании русской статьи. infovarius 10:16, 28 мая 2007 (UTC)

Думаю, что всё-таки английское название в таком случае лучше показывать. Для существующих статей (возможно, за некоторым исключением) можно было бы убрать английские названия (хотя мне они и кажутся полезными). --Александр Сигачёв (ajvol) 16:07, 28 мая 2007 (UTC)

Именно это я и имел в виду: убрать английские названия оттуда, где они абсолютно не нужны. "всё-таки английское название в таком случае лучше показывать" - тут не согласен. Достаточно навести курсор на ссылку, чтобы в строке стояния обозревателя отобразился адрес, содержащий название. "Для существующих статей (возможно, за некоторым исключением) можно было бы убрать английские названия" - поддерживаю. Сый 19:09, 28 мая 2007 (UTC)

Если статья есть, то имеет смысл оставить некоторые английские аббревиатуры (типа LZW к алгоритму Лемпеля-Зива-Велча). Предлагаю убрать английские названия типа "Boruvka’s algorithm", поскольку, кроме как "Алгоритм Борувки", это сложно как-то перевести. Там, где английское название имеет в себе некоторое пояснение,например, "Lenstra elliptic curve factorization", лучше его оставить, если статьи нет. Оставлять, а не просто делать в виде ссылки на английскую статью, полезно из соображений читабельности (мне кажется, проще сразу увидеть, что за алгоритм имелся в виду, чем смотреть, что там за ссылка).

"Если статья есть, то имеет смысл оставить некоторые английские аббревиатуры" - зачем? Чтобы увеличить объём статьи и уменьшить её читаемость? Разве что в тех случаях, когда алгоритм стал известен исключительно под этим названием. "Там, где английское название имеет в себе некоторое пояснение" - такого быть не должно. Все пояснения пишутся на русском языке. "если статьи нет" - но если статьи нет, то такое и в правду может быть полезно. "а не просто делать в виде ссылки на английскую статью" - не согласен. Ссылка намного удобнее. "проще сразу увидеть, что за алгоритм имелся в виду" - мы что, по-Вашему, все тут англичане? Или как мы должны читать этот бред? Читаемость падает в разы из-за этих никому не нужных названий на иностранном языке. Ссылка же позволит посмотреть описание алгоритма желающим и владеющим языком, на котором написана статья, вместе с тем не навязывая это обычным читателям. "мне кажется" - когда кажется, креститься надо. Сый 10:34, 29 мая 2007 (UTC)

LZW в данном случае не английское слово, а латинская аббревиатура. В основном под ней алгоритм и известен. --Александр Сигачёв (ajvol) 12:35, 29 мая 2007 (UTC)

Ну так ведь не английские или латинские слова в эту аббревиатуру заключены, а просто фамилии. Но раз алгоритм известен под этим названием, то его можно указать (в скобках). Сый 14:25, 29 мая 2007 (UTC)

Ещё такой вопрос: это всё-таки "список алгоритмов, описанных в Википедии" или список алгоритмов, которые хотелось бы описать? Если я могу дописать некоторое количество алгоритмов в список, но не хочу их пока описывать, могу ли я это сделать? Если да, то нужно изменить начало статьи. MarLex 22:23, 28 мая 2007 (UTC)

Думаю, этот список должен стать списком алгоритмов, описанных в Википедии, пока являющийся списком статей, нуждающихся в написании. Поэтому, если у Вас есть информация об алгоритмах, которые могут быть тут описаны, добавляйте. Сый 10:34, 29 мая 2007 (UTC)

Да, конечно. Списки для того и составляются, чтобы координировать работу над ними. --Александр Сигачёв (ajvol) 12:35, 29 мая 2007 (UTC)

Резюме

1. Кажется, все согласны, что, если статья написана, то английское название можно удалить.

2. Если алгоритм известен под двумя (пятью и т.п.) названиями, то эти названия нужно писать. Я в данном случае говорю преимущественно не об английских названиях. Если есть несколько распространённых русских названий (например, различные переводы одного и того же, встречающиеся в разных источниках), то их нужно записать - это отчасти решит наш спор о том, что названия алгоритмов встречаются с разными переводами. Это же касается многих английских аббревиатур. Есть ещё несколько частных случаев, в которых я бы настаивала на оставлении английского названия. Подчёркиваю: частных, я их готова в дальнейшем очень подробно откомментировать, если кто-то будет со мной не согласен.

3. Для ненаписанных статей. Точно нужно убрать очевидные английские названия, в переводе которых мы не сомневаемся.

4. Опять же для ненаписанных статей. Сделать ссылки, как предлагал Infovarius.

Мне кажется (креститься, уважаемый Сый, я тут не собираюсь; перестаньте цепляться к моим словам), что по вышеприведённым пунктам уже достигнуто согласие. Просьба выссказаться всем заинтересованным.

Далее, остался один спорный вопрос: к ненаписанным статьям, имеющим сомнительный перевод названия, оставлять только ссылки или всё же английские названия? Я подчёркиваю, что говорю о не очень большой части алгоритмов: о тех, где переводов можно предположить несколько, но никто из нас не может профессионально прокомментировать, какой же перевод принят в русскоязычной литературе. Я считаю, что в таких случаях английское название лучше оставить. Причина простая: вместо того, чтобы идти в английскую статью, можно сразу увидеть название и вспомнить, что это за алгоритм. Если кто-то, кто знает точный перевод названия алгоритма заглянет в этот список, он сразу увидит, что мы тут неправильно что-то перевели и исправит. MarLex 22:14, 29 мая 2007 (UTC)

1 - не можно, а нужно. 2 - согласен. У западных алгоритмов, мало описанных в нашей литературе, действительно, могут быть проблемы с отсутствием названия, поэтому часто его приходится получать при помощи перевода. А поскольку переводчики в последнее время русский язык знают плохо, нужно это учесть. 3 - я думаю, что там, где названия очевидны и хорошо известны, там и статьи уже имеются. Не описаны, в основном, новые, малоизвестные алгоритмы. 4 - для ненаписанных статей можно оставить ссылку, согласен. "к ненаписанным статьям, имеющим сомнительный перевод названия, оставлять только ссылки или всё же английские названия?" - лучше, конечно, просто ссылку, но можно и ссылку-название. "какой же перевод принят в русскоязычной литературе" - не перевод, а название. Это очень важный момент в этом вопросе. Интересно, а почему автор не написал английские названия для отечественных криптографических алгоритмов ГОСТа? Сый 06:37, 30 мая 2007 (UTC)

"там, где названия очевидны и хорошо известны, там и статьи уже имеются" - увы, нет. Имеется множество неописанных алгоритмов двадцатилетней давности. Поле для работы - огромное. Но всё же оставление английского названия в таких случаях не представляется необходимым. Достаточно ссылки. "не перевод, а название" - имелся в виду перевод названия (если алгоритм изначально зарубежный, то его название переводилось, а не придумывалось заново); хотя в некоторых случаях это, действительно, может быть не перевод, а альтернативный, принятый в отечественной науке, вариант.

Впрочем, это всё лирика. На мой взгляд, согласие достигнуто. Пора, может, разблокировать статью? MarLex

Хорошо. Открываю статью. Думаю, что будет лучше если её сначала отредактирует эксперт (Участник:MarLex), и когда вариант более-менее устоится, к редактированию подключаться другие - чтоб не мешать друг другу. Можно использовать шаблон {{Редактирую}}. --Александр Сигачёв (ajvol) 05:59, 31 мая 2007 (UTC)

Постараюсь сделать основное за пару дней. MarLex 16:53, 1 июня 2007 (UTC)

Замечание

Те, кто имеет право корректировать заблокированную статью! Пожалуйста, исправьте: Index calculus algorithm на Index-calculus algorithm (везде, где встречалось, было через дефис). Я могу потом забыть:( MarLex 21:50, 24 мая 2007 (UTC)

Исправил. --Александр Сигачёв (ajvol) 07:38, 25 мая 2007 (UTC)

Замечания

Думаю, все от меня уже устали, но ещё замечания по списку:

1. То, что называется "Алгоритм возведения в степень через квадрат", мне всегда встречалось под более понятным названием "Алгоритм быстрого возведения в степень". Это устоявшееся название.
2. Вместо "Алгоритм нахождения собственного числа" лучше написать "Алгоритм нахождения собственного значения матрицы" (если именно это имеется в виду).
3. Факторизация (Integer factorization) - это разложение на множители, но не обязательно на простые
4. Алгоритм факторизации простыми числами (prime factorization algorithm) - не понятно, что такое; если не ошибаюсь, английское название переводится как "алгоритм разложения на простые множители" - не более того; думаю, нужно просто удалить;
5. Не точно то, что расширенный алгоритм Евклида решает уравнени ax+by = c. Только для c=НОД. Более правильная формулировка: находит такие числа x, y, что НОД(x,b)=1, НОД(y,a)=1, ax+by=НОД(a,b)
6. Если разделяется обычный и расширенный алгоритм Евклида, то почему нет расширенного бинарного алгоритма?
7. Правильно ли делать "Алгоритмы умножния" одной статьёй? Кстати, что кроме алгоритма Карацубы имеется в виду? Нужно либо составить список, либо переименовать в "Алгоритм Карацубы быстрого умножения" (и почему быстрое возведение в степень и умножение матриц относится к вычислительной алгебре, а быстрое умножение - к теории чисел?)
8. Алгоритм Ленстры для факторизации есть и не на эллиптической кривой. Название "Алгоритм Ленстры" ассоциируется прежде всего с "обычной" факторизацией. Нужно это разделить.
9. Возможно, следует разделить алгоритмы факторизации на экспоненциальные и субэкспоненциальные; а тесты простоты на вероятностные и точные. Кстати, и тех и других гораздо больше...
10. "Процесс Грэма-Шмидта" всегда назывался "Процесс Грама-Шмидта"
11. Нужно определиться, Gaussian elimination - это всё-таки метод Гаусса или что-то, что записано как алгоритм умножения матриц и названо "Исключение Гаусса".
12. Ничего не сказано про решение линейных систем в целых числах (это пограничная тема между линейной алгеброй и теорией чисел, но тема крайне важная) и алгоритмы для работы с многочленами (разложение многочленов на множители, например).

На сегодня хватит :) MarLex 22:39, 25 мая 2007 (UTC)

Изменения

Итак, представляю всем результат переработки. Просьба, прежде чем ругаться, прочитать комментарии. Удалила дублирующиеся названия. На мой взгляд, алгоритм не должен встречаться в нескольких разделах. Давайте либо разделы сливать в таком случае, либо всё-таки выбирать, к чему больше относится тот или иной алгоритм.

По-хорошему, нужно обдумать и переработать всю структуру списка. Например, "Компьютерная графика" и "Сжатие данных", на мой взгляд, вполне можно отнести к "Разработке ПО". Не уверена, потому менять не стала. Но структура слишком аморфная, есть ощущение свалки.

В английском варианте статьи каждого раздела идут в алфавитом порядке. На мой взгляд, более правильно группировать их по темам (т.е. объединять алгоритмы схожей тематики в подсписок). И уж точно бессмысленно оставлять тот порядок, который соответствует расположению по алфавиту английских названий (как было). Частично изменила.

Комментарии по изменениям

1. Вернула комментарий вначале статьи, удалённый участником Сый. Мы уже договорились, что это не список всех описанных алгоритмов, а список алгоритмов, которые нужно описать, поэтому приведённая ссылка может быть полезна тем, кто собирается описывать алгоритм. Соответственно, изменила формулировку. Ещё добавила немного лирики на тему "вначале посмотрите, а потом добавляйте", поскольку в ходе работы над списком обнаружила множественное дублирование.

2. Замечания по выч. алгебре и теории чисел я уже писала, так что не повторяю.

3. Список литературы сделала по алфавиту

Изменение перевода названий

1. Общепринятые генераторы - не думаю, что верный перевод. В английском варианте сказано "uniformly distributed", дословно – равномерно распределённые. В русском это иногда называют "хорошие" генераторы псевдослучайных чисел, но, думаю, можно просто удалить примечание.

2. "Алгоритм выбора" на – selection может переводиться как "перебор", а из английского описания следует, что речь идёт о переборе.

3. Всё-таки считаю, что "Best-first search" переводится как "Поиск по первому наилучшему совпадению" (LingvoComp). Хотя, произнеся десять раз "поиск лучшего первым", прихожу к выводу, что и это может быть. Изменяю по-своему, но не настаиваю. По причине непонятности оставляю английское название.

4. "Хеш-таблица" на "Поиск в хеш-таблице" – поскольку хеш-таблица – это не алгоритм, а структура данных. Также удалила комментарий, поскольку он и на английском, и на русском довольно странен. Это всё же поиск не просто в какой-то "неотсортированной коллекции". Это поиск в специально структурированной коллекции, называемой хеш-таблицей. Не уверена, что это вообще нужно оставлять в списке алгоритмов. Есть же список структур данных.

5. "Задача наибольшей общей подпоследовательности" на "Задача поиска наибольшей общей подпоследовательности" и, аналогично, все следующие. Поскольку речь идёт об алгоритмах поиска.

6. "Сортировка кучи" на "Сортировка кучей", поскольку сортируют список, путём преобразования его в кучу. То есть "с помощью кучи", то есть "кучей".

7. – а не "двоичный", поскольку чаще встречается как "бинарный"

8. Алгоритм Эль-Гамаля – Эль-Гамаль – это имя, а не просто название алгоритма. Нужно ещё название статьи поменять. В русскоязычной литературе называется именно так.

9. ρ-метод, а не ρ-алгоритм, поскольку так привычнее

Исправления в описаниях

1. " реализация алгоритма Форда-Фалкерсона" на "модификация алгоритма Форда-Фалкерсона" – странно, когда один алгоритм реализует другой; реализация алгоритма – это, например, его программирование на к.-л. языке. Исправьте обратно, если я чего-то недопонимаю. Но думаю, речь идёт о другом, просто чем-то похожем алгоритме.

2. DEFLATE – удалила комментарий, поскольку писать в разделе "алгоритмы сжатия без потерь" пояснение к алгоритму "сжатие без потерь" тавтология.

3. CRC – это контрольная сумма. Раз уж мы всё русифицируем, то и это надо менять.

4. — Частичное упорядочение событий, а не сообщений, т.к. так в английском варианте.

5. – удаляю пояснение за его невнятность и бесполезность (если кто-то будет возвращать, то напишите, какую систему правил и зачем вы перезаписываете). Есть большие сомнения, что это алгоритм вычислительной алгебры

6. – оставила комментарий, но претензия та же, что и к предыдущему. О каких таких неопределённостях идёт речь?

7. … с помощью производной – поскольку фраза "нахождение с помощью исчисления" представляется мне бредом.

8. – убираю комментарий, ибо невнятен (догадываюсь, что что-то связано с неопределёнными интегралами, но не уверена)

9. "Задача наибольшей общей подпоследовательности" — написан комментарий "алгоритм динамического программирования". Что это значит? В английской вики написано, если я правильно поняла, "алгоритм динамического программирования на языке Haskell". Или переводится как "алгоритм Хаскеля…"? Тогда это альтернативное название, нужно написать. Мне кажется, в данном случае название алгоритма достаточно точное, чтобы не писать комментария.

Удалённые или перенесённые в другой раздел алгоритмы

1. Алгоритм Варшалла и Флойда – удалила, так как ниже упоминается . Статьи к обоим нет. Подозреваю, что это одно и то же.

2. Убрала "Топологическую сортировку" из алгоритмов на графах, т.к. она уже есть в алгоритмах сортировки.

3. "Алгоритм Гровера" удалила из алгоритмов поиска, так как он есть в "квантовых алгоритмах". Да и неправильно ставить квантовый алгоритм в один ряд с "нормальными"

4. – удаляю из раздела "другие", т.к. есть в разделе "теория вычислений и автоматов"

5. Алгоритм Левенберга-Марквардта – удалила из "других", т.к. тоже уже был

6. Алгоритм Рутисхаузера – перенесла в "грамматический разбор", исходя из описания

7. Jones's period proxy algorithm – удаляю из численных алгоритмов, т.к. непонятно, что это. В английском варианте такого нет. В русском написан комментарий "факторизация целых чисел". Алгоритмы факторизации – в теории чисел. И про такой я слышу впервые. Статьи тоже нет.

8. – удаляю, поскольку по английскому описанию выходит, что это не какой-то алгоритм, а общее соображение на тему. Алгоритмами, использующими похожие соображения, являются Алгоритм Шермана-Лемана, , . А "соображения на тему" в список алгоритмов писать неправильно.

9. Дискретное преобразование Фурье – это фундаментальное математическое понятие, не имеющее изначально отношения к цифровой обработке сигналов. Оно используется много где. Например, для быстрого умножения многочленов. Поэтому переношу в вычислительную алгебру.

10. Убираю много всего из оптимизации в другие разделы. Само по себе понятие алгоритмов оптимизации кажется мне притянутым за уши. Большинство алгоритмов являются оптимизацией других алгоритмов. Только самые "тупые" алгоритмы, действующие "в лоб" ничего не оптимизируют.

11. Линейную алгебру сливаю с вычислительной алгеброй, поскольку проблематично их разделять. Например, та же ортогонализация Грама-Шмидта не менее относится к линейной алгебре, чем к вычислительной. Возможно, стоит переименовать раздел просто в "алгебраические алгоритмы".

Английские названия, которые я оставила

1. Быстрая сортировка (Quicksort) – считаю необходимым оставить английское название, так как слишком часто встречается. Не настаиваю.

2. (BeSe sort) – оставила английское название, так как русское является не переводом, а следовательно, английское название можно рассматривать как альтернативное.

3. (англ. Scanline rendering) – оставляю английский вариант, поскольку перевод вызывает сомнения. Lingvo переводит "scanline algorithm" как "алгоритм построчного сканирования". "Scanline rendering" я не нашла. Поэтому и сомневаюсь. Кто не сомневается, удаляйте английский вариант.

4. (англ. Multi level feedback queue) – оставляю английский перевод, т.к. не уверена. Вижу слово "queue" – очередь, не вижу его в переводе. Исправляйте, кто уверен.

5. (англ. List scheduling) – сомневаюсь, ибо возможен перевод "планирование по списку"

6. – оставляю английский вариант названия, так как встречается непереведённым

7. (алгоритм index-calculus) –в русскоязычной литературе встречается просто как index-calculus, т.е. альтернативное название

8. (англ. Chain matrix multiplication) – оставляю, т.к. не уверена в переводе

9. Названия в "Алгоритмах слияния", т.к. названия взяты из английской статьи, а там нет ссылок.

Вопросы

То, что я не решилась исправить, но что кажется мне сомнительным.

1. К специалистам по графам: путь на графе или в графе? Сказано "вычисляет путь во взвешенном графе" – это правильно?

2. К специалистам по алгоритмам на строках: "алгоритмы поиска строки" или "подстроки"? Где ищутся строки?

3. Не хочу вредить, но всё же. "Расстояние Левенштейна" – это не алгоритм, а расстояние. Равно как и "Расстояние Хэмминга". В "Расстояние Левенштейна" хотя бы в статье какой-то алгоритм упоминается. Нужно убрать, мне кажется.

4. К специалистам по алгоритмам на строках: "Деревья для строковых последовательностей" – это, случайно, не к структурам данных относится? Раздел надо как-то переименовать. И алгоритм вряд ли называется "Суффиксное дерево"…

5. К специалистам по сжатию данных: нельзя ли "Алгоритм DEFLATE" назвать "алгоритмом понижения порядка" (или что-то вроде "понижения ранга матрицы")? Хотя, судя по тому, что пишется большими буквами – не стоит…

6. К специалистам по вычислительной геометрии: – это алгоритм поиска вып. об. на плоскости, как и ? Может, стоит сделать пункт "алгоритмы определения вып. оболочек" и эти алгоритм прописать как подпункты? А то всё как-то в кучу свалено…

7. К специалистам по компьютерному зрению: , в принципе, переводится. Точно не нужно переводить здесь?

8. К специалистам по генераторам псевдослучайных чисел: почему в разделе "комбинаторные алгоритмы" есть генераторы псевдослучайных чисел, и в разделе "криптографические алгоритмы" – тоже, только "криптографически надёжные". Если уж на то пошло, можно разделить в "комбинаторных алгоритмах" на надёжные и ненадёжные.

9. О распределённых системах: там не много алгоритмов, но, может, стоит их структурировать: алгоритмы синхронизации часов, алгоритмы упорядочивания событий?

10. — вычисление сплайнов – это не к интерполяции, случайно, относится?

11. К специалистам по теории вычислений и автоматов: — Процедура для создания сомножеств. Точно сомножеств? Может, англ. coset в данном случае переводится как "класс смежности"? И может, не создания, а подсчёта или выражения?

2. "алгоритмы поиска строки" или "подстроки"? действительно название не совсем корректное, например в алгоритме Ахо-Корасика производится поиск набора строк в последовательности. Возможно, следует раздел переименовать в "алгоритмы поиска паттернов" (такое понятие более общее и часто встречается в литературе)

4. "Деревья для строковых последовательностей", суффиксное дерево суффиксное дерево не алгоритм, разумеется, а структура данных, но есть много несложных алгоритмов, которые базируются на этой структуре. Можно поступить так: в статье суффиксное дерево оставить описание структуры и алгоритмов, которые ее используют (тех которые не заслуживают отдельной статьи), алгоритмы построения дерева вынести отдельно (Алгоритм Мак-Крейта, Укконена и т.д.) Nikolay Pogorskiy^ΘΣ 20:31, 4 июня 2007 (UTC)

Предложения по доделыванию

После некоторой доработки, думаю, можно будет позиционироваться как избранный список.

1. К специалистам по графам: структурируйте как-нибудь раздел.

2. К специалистам по графам: "Метод ближайшего соседа" – нужен краткий комментарий

3. К специалистам по графам: "Неблокирующий минимальный охватывающий переключатель" – вдвойне нужен краткий комментарий, поскольку нет ни русской статьи, ни английской.

4. К специалистам по алгоритмам на строках: нужны пояснения к алгоритмам поиска строки; в английской вики они есть, но там специфические термины, я не рискую их переводить.

5. К специалистам по вычислительной геометрии: посмотрите английскую вики, там список полнее, чем у нас.

6. К специалистам по линейной алгебре: методов решения линейных систем – огромное множество. Хорошо бы дописать. Возможно, возьмусь за это сама.

7. К специалистам по эллиптическим кривым: там ещё есть алгоритмы, кроме Шуфа. Я не помню с ходу.

8. К специалистам по квантовым вычислениям: что такое Задача Фейнмана? Нужен какой-то комментарий.

MarLex 22:38, 2 июня 2007 (UTC)