Обсуждение шаблона:Вложенный список

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Хорошо бы подавить отметку-раскраску дизамбигов, например, как сделано в {{о}} --Arachn0 обс 05:58, 30 января 2012 (UTC)

Якорь[править код]

Было бы неплохо сделать в шаблоне встроенный {{якорь}}. Чтобы не делать вот так для нормальной работы редиректа. --Pessimist 07:47, 5 сентября 2013 (UTC)

Выделение жирным[править код]

Какой цели служит выделение жирным? Почему, попадая на дизамбиг Бирон, я должен упираться взглядом в ненужный, в сущности, дизамбиг из двух малоизвестных французских аристократов, тогда как почти все ссылки на этот дизамбиг имеют в виду фаворита Анны Иоанновны (чье имя в длинном ряду родственников, обязанных известностью исключительно родством с ним, вообще никак не выделено)? По многолетней традиции в дизамбиге жирным должно выделяться доминирующее значение, которое подразумевается в большинстве ссылок сюда и которое соответственно ищет большинство читателей, и ничто иное. Не надо плодить визуальный шлак. --Ghirla -трёп- 19:37, 7 февраля 2014 (UTC)

В этих случаях выделение дизамбига в списке кажется мне совершенно естественным. Да и в других — не вижу ничего страшного в том, чтобы выделить жирным и дизамбиг, и выдающуюся персону. --Владимир Иванов 11:03, 8 февраля 2014 (UTC)
Коллега Иванов, фамилиями, подобными этой, всё многообразие дизамбигов не исчерпывается. Собственно говоря, фамилий такой степени распространенности раз два и обчелся. Эта ситуация явно не типична. Но вы так и не обосновали, зачем нужно выделять лишние дизамбиги жирным. "Не вижу ничего страшного", "кажется мне совершенно естественным" - не аргументы. Мне, например, это кажется совершенно противоестественным. Просьба более четко изложить свои аргументы (при их наличии). --Ghirla -трёп- 05:31, 9 февраля 2014 (UTC)
Данный шаблон используется в основном в дизамбигах фамилий. Я уже обосновал необходимость выделений. Maqivi веревирд авун 09:14, 9 февраля 2014 (UTC)
Уважаемый Ghirla, а для каких дизамбигов они типичны, и причём здесь распространённость фамилии? Беру случайные отсюда: Абузаров, Зайков, Папарески, Ясюкевич — нигде не вижу выделенного «заметного носителя». Упомянутый вами Бирон — это скорее исключение. Что касается обоснования, то я согласен с Maqivi — выделение гнезда имён помогает ориентироваться в списке. --Владимир Иванов 16:12, 9 февраля 2014 (UTC)
Да уже не один раз, судя по истории правок, пытались убрать этот визуальный мусор, и всякий раз находился "умный", кто возвращал. Коротко: жирный отвлекает на себя внимание в условиях, когда ссылка, которая им выделена, является наименее востребованной. Все остальные соображения - от лукавого. Попытаюсь исправить еще раз, откатят - уже не знаю, смеяться или плакать. 109.252.29.0 20:37, 5 сентября 2014 (UTC)
Отдельно по аргументу "помогает ориентироваться в списке" - для этой цели есть отступ, а жирный по сути дублирует его. В дизайне это называется "учимся делить на два". Даже если вам удобней оглядываться на жирность, это удобство в частных вопросах не должно затмевать целостность оформления. А этот жирный целостность нарушает, ибо переключает внимание на те имена, у которых есть более одного носителя, давая им необоснованный приоритет (пример фамилии Бирон). Да и, строго говоря, даже функцию помощи в ориентировании жирный как следует не выполняет, ибо я не знаю заранее, будет искомое мной имя иметь нескольких носителей или нет, будет оно жирным или нет. Если такие умные, берите каждое имя из списка, даже если у него один носитель, и заносите под жирный заголовок, - это будет хотя бы последовательно. А остальное - с точки зрения оформительской логики просто несостоятельно. Вы не найдете ни одного списка ни в одном приличном издании, который был бы оформлен по такому принципу. 109.252.29.0 21:15, 5 сентября 2014 (UTC)
Если хотите выделить доминирующее значение - ставьте её в верх списка, а не в конец. Maqivi веревирд авун 01:28, 6 сентября 2014 (UTC)
Какое доминирующее значение, солнце мое? Хотя бы что-то понятно из прочитанного? Ну не надо уже больше возвращать свой китч под видом нормы! Ну никто так не делает нигде. Нет ни одного оправдания жирному. Все его функции либо перекрываются тем, что уже есть, либо входят в конфликт с более общими соображениями. Что непонятно?
Еще раз - ссылка на дизамбиг не может брать на себя функцию заголовка, выбиваясь из общего ряда, так как оттеняет остальные значения (хоть нежирные, хоть жирные) лишь на абсурдном основании наличия множества носителей имени, в то время как роль визуального обособления общих имен уже выполняет отступ от левого края: жирный плодит сущности. 109.252.29.0 02:20, 6 сентября 2014 (UTC)
Хотя и собственноручно отменил «обезжиривающие» правки (за нарушение ВП:ВОЙ) — присоединюсь к мнению о том, что лучше бы избежать выделения жирным. Когда-то в многочисленных обсуждениях по ВП:Н договорились вообще ничего не выделять жирным, даже самые-самые важные элементы в списках, только само наименование. Так что и в данном случае выделение нецелесообразно, и, действительно, может неоправданно отвлечь внимание на одну из веток в списке, лишь из-за того, что она технически оформлена данным шаблоном, bezik° 14:38, 6 сентября 2014 (UTC)
Договорились, но почему-то общепринято выделение групп в СН (Али, Война (значения)). Данный шаблон выполняет функцию выделения групп по именам. Maqivi веревирд авун 18:44, 7 сентября 2014 (UTC)
Да сколько можно? Я уже в третий раз здесь пишу, что не выполняет. Мне ничего не остается, кроме как процитировать предыдущие два ответа.

Отдельно по аргументу "помогает ориентироваться в списке" - для этой цели есть отступ, а жирный по сути дублирует его. В дизайне это называется "учимся делить на два". Даже если вам удобней оглядываться на жирность, это удобство в частных вопросах не должно затмевать целостность оформления. А этот жирный целостность нарушает, ибо переключает внимание на те имена, у которых есть более одного носителя, давая им необоснованный приоритет (пример фамилии Бирон). Да и, строго говоря, даже функцию помощи в ориентировании жирный как следует не выполняет, ибо я не знаю заранее, будет искомое мной имя иметь нескольких носителей или нет, будет оно жирным или нет. Если такие умные, берите каждое имя из списка, даже если у него один носитель, и заносите под жирный заголовок, - это будет хотя бы последовательно.

Еще раз - ссылка на дизамбиг не может брать на себя функцию заголовка, выбиваясь из общего ряда, так как оттеняет остальные значения (хоть нежирные, хоть жирные) лишь на абсурдном основании наличия множества носителей имени, в то время как роль визуального обособления общих имен уже выполняет отступ от левого края: жирный плодит сущности.

109.252.29.0 19:51, 7 сентября 2014 (UTC)
Вам просто нужно понять, что роль жирных заголовков групп значений и роль жирных вышестоящих элементов списка - это совсем разные истории. Никто не ставит под сомнение объединение значений в группы, а вы видимо смотрите на проблему в этом свете. 109.252.29.0 20:07, 7 сентября 2014 (UTC)
Ну так что, отменяем болд? Никаких вразумительных аргументов за сохранение этого самонадеянного нововведения так и не было представлено. Опыт других языковых разделов также на нашей стороне. --Ghirla -трёп- 15:38, 7 сентября 2014 (UTC)
Ваш вразумительный аргумент про многолетнюю традицию выделения выделение доминирующего значения нарушает ВП:Н. В других разделах много чего творится. Maqivi веревирд авун 18:44, 7 сентября 2014 (UTC)
Вы еще с нами? Мы тут обсуждаем убирание жирного с технических ссылок. Спасибо. 109.252.29.0 19:51, 7 сентября 2014 (UTC)
Предлагаю сделать вместо жирного курсив, чтобы визуально обособить ссылки на вложенные дизамбиги от тех имен, по которым можно кликать, чтобы попасть на статью. Это будет очень грамотно выдержанный стиль, так как поможет избежать ошибочных кликов, когда пользователь, только завидев искомое ФИО, бросается кликать по нему (а уж сколько таких кликов сейчас - с этим навязчивым выделением жирным - и думать страшно). Даже если он не разобрался в предназначении курсива, курсив его во всяком случае может насторожить.
Курсив используется в движке Википедии на страницах категорий со схожей целью: выделить страницы, являющиеся редиректами и не несущие самостоятельной ценности. 109.252.29.0 19:51, 7 сентября 2014 (UTC)
Предлагаю сделать вместо жирного курсив, чтобы визуально обособить ссылки на вложенные дизамбиги от тех имен, по которым можно кликать, чтобы попасть на статью. — то есть Вы согласны, что ссылки нужно "визуально обособить"? Даже если он не разобрался в предназначении курсива, курсив его во всяком случае может насторожить. — очень интересный аргумент. По-моему, это классический пример ВП:Неполомано. Выделение жирным все-таки больше облегчает навигацию и смотрится лучше, чем выделение курсивом. Предлагаю оставить все как есть.--Ilya Mauter (обс) 09:12, 28 сентября 2014 (UTC)
Жирный "облегчает навигацию" так же, как разные цвета на странице делали бы ее "приятной для глаза". Я уже все сказал по поводу того, какие средства как сказываются на облегчении навигации.
Ссылки можно визуально обособить, но это задача вторая в списке приоритетов. Жирный и курсив имеют разные предназначения, учите матчасть. Курсив делает выделение, не привлекая внимания.
Странная ссылка на ВП:Неполомано. Вы, видать, совсем не можете понять, что не так с тем, что есть сейчас. Вы, наверное, думаете: "Так-так, жирным обычно заголовки. А тут, считай, заголовок. Он должен быть жирным". Facepalm. 109.252.29.34 15:50, 28 сентября 2014 (UTC)
Курсив мне кажется разумным компромиссом. --Владимир Иванов (обс) 15:41, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Ваш Бирон теперь выделен, проблема решена. Вообще таких случаев, когда необходимо выделять кого-то одного, не так уж много, десятки, ну сотни. Подстраивать под них десятки тысяч страниц вряд ли целесообразно. И ведь наверняка ещё найдётся кто-нибудь, кто заявит, что выделять надо канадского хоккеиста, поскольку он, дескать, известнее всех прочих, вместе взятых (в отличие от них, мелькает в телевизоре). Поэтому лучше оставить как есть: шаблоном выделяются неоднозначности, это ещё и означает, что по таким ссылкам находится не статья, а дизамбиг. Предложение заменить полужирный на курсив мне тоже не нравится, поскольку у курсива вспомогательные функции (например, им принято обозначать альтернативные имена или псевдонимы в скобках. (К слову, в массе дизамбигов все ссылки выделены полужирным, вот это бы надо выпилить, ибо выглядит ужасно.) 91.79 (обс) 03:13, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Проблема вообще не в этом. Конфликт с выделением известных — это второстепенно, непонятно, что тут вообще делает жирный. «шаблоном выделяются неоднозначности, это ещё и означает, что по таким ссылкам находится не статья, а дизамбиг» — да, совершенно бесполезный для рядового пользователя дизамбиг, который привлекает к себе кучу внимания. «Означает» это что-то только для тех, кто уже набил шишку на этом и теперь знает: на жирный кликать не надо. При том что жирный больше всех к этому кликанью располагает. Такой вот парадокс.
      Собственно, не только кликать. Предназначение жирного — привлекать внимание. Но обращать внимание на жирный тоже не надо, так как задачу навигации по именам он полностью не выполняет, вырывая их по случайному принципу.
      Так на кой черт он вообще нужен? — Джек, который построил дом 15:35, 10 июня 2015 (UTC)
Бред какой-то. Открываю страницу Павлов, Иван, чтобы найти среди них известного учёного, вижу жирную ссылку, думаю - тот самый, а оказывается, это просто ссылка на подстраницу... Чушь какая-то. Зачем мне подсовывать по этой ссылке то же самое, что я уже вижу на текущей странице? Уж договоритесь и сделайте что-нибудь по этой проблеме, пожалуйста. 109.252.80.72 06:26, 23 апреля 2015 (UTC)
Ладно бы жирным выделялось каждое уникальное имя, тогда бы по нему можно было ориентироваться, так тут жирный только для тех имен, которых больше одного. Смысл? Если у какого-то имени больше одного носителя, это не делает его лучше других, чтобы ему быть выделенным.
Держу пари, куча народу то и дело тыкается в эти ссылки и попадает на страницу, пользы от которой нет никакой. Я не понимаю, чего мы ждем? Какого-то итога? Прошел уже почти год со времени последней активной дискуссии, никто сюда не пришел. Есть парочка упорных, кто по привычке это откатывает... Синдром утенка, видимо. Если так будет продолжаться, полезные изменения никогда не будут приняты. — Джек, который построил дом 15:45, 10 июня 2015 (UTC)
Прошел уже почти год со времени последней активной дискуссии, никто сюда не пришел. — значит всех устраивает выделение жирным, менять ничего не надо, это типичный пример ВП:НЕПОЛОМАНО. По-моему выделение курсивом смотрится ужасно, а выделять надо. Во-первых, это облегчает навигацию, а во-вторых, без выделения не совсем понятно, какая ссылка ведет на дизамбиг, а какая — на статью. --Ilya Mauter 17:17, 10 июня 2015 (UTC)
Вы как будто совсем не читаете, что другие люди пишут. По «облегчению навигации» тут прошлись уже сто раз. Нет, это не облегчает навигацию, а только ее запутывает.
Вы — редактор Википедии, вы нарабатываете какие-то привычки, от которых вам трудно избавиться, типа выискивания жирных дизамбигов, но Википедия же пишется для удобства не редакторов, а пользователей. У пользователя при виде жирного не возникает идеи «эта ссылка ведет на дизамбиг», у него возникает идея «это главная ссылка, по ней надо ориентироваться / на нее надо кликать, если это нужное мне имя». В обоих случаях предположение оказывается неправильным. То, что сейчас, не просто неинтуитивно — это контринтуитивно. Видишь одно, а делать надо наоборот.
Блин, я не понимаю, почему столько времени приходится тратить на объяснение таких простых вещей.
«значит всех устраивает выделение жирным» — скорее те, кто это заметил, отчаялись пытаться достучаться, а костяк участников до этой темы не добрался. Это типичный пример не неполомано, а бюрократической волокиты, когда есть кривое решение, все к нему привыкают, а когда кто-то созревает исправить, накопившаяся инерция противостоит изменениям. — Джек, который построил дом 18:35, 10 июня 2015 (UTC)

Чтобы было наглядней[править код]

Сейчас:

Без выделения:

Курсив:

Продолжение[править код]

Очередная история в копилку «Как я зашел на страницу дизамбига и сломал себе ногу о кричащие, но бесполезные ссылки, потому что кое-кто из викиредакторов искренне не понимает, что читателю нужны не дизамбиги, а статьи о людях»:

Вот понадобился мне Борис Казаков, футболист (вот он). Открываю Википедию, статью Казаков (чтобы не вводить полное имя, если бы я его вообще помнил, а такая статья точно есть), смотрю — Александр, Алексей, …Андрей, Валерий, — а где Борис-то? Нет Бориса. Нет статьи о Борисе Казакове, не написали еще. Закрываю Википедию.

А все потому, что не поломано. Не надо ломать Википедию, давая людям находить статьи о тех, кто их интересует. Говорят, что Википедия пишется для читателей, а не для нас, но как бы там ни было, нам не дано посмотреть на ситуацию со стороны, выйдя из позиции редакторов, которым нужны жирные ссылки на дизамбиги, и встав в позицию читателей, которым они не нужны, поэтому пусть все останется как есть.

Мне это надоело до боли, но, хотя я и верю в то, что когда-нибудь здравый смысл восторжествует, времени пробираться через бюрократию у меня тоже нет, поэтому лично для себя я написал короткий скрипт для Tampermonkey, который убирает жирный у ссылок на дизамбиги:

// ==UserScript==
// @name         ru.wikipedia.org disambig fix
// @namespace    http://your.homepage/
// @version      0.1
// @description  enter something useful
// @author       Jack who built the house (wikipedia user)
// @match        https://ru.wikipedia.org/*
// @grant        none
// ==/UserScript==

if (document.getElementById('mw-indicator-disambig')) {
    var disambig_links = document.getElementsByClassName('mw-disambig');
    for (i = 0; i < disambig_links.length; i++) {
        disambig_links[i].style.fontWeight = 'normal';
    }
}

В курсиве потребности не вижу, так как ссылки на дизамбиги и так понятны по тому, что у них есть вложенные списки. О багах прошу сообщать. Извиняюсь за многословие, просто ну задолбало уже вконец. — Джек, который построил дом 22:04, 3 сентября 2015 (UTC)

  • Даже если бы Бориса и впрямь там не было, это могло бы стать лишь поводом добавить его туда. А не разражаться тут филиппиками. Ну, теперь-то, обзаведясь чудо-скриптом, надеюсь, успокоитесь и больше не будете поднимать этот вопрос. (На самом деле в дизамбигах, содержащих эдак начиная с полсотни однофамильцев, целесообразно введение побуквенных разделов.) 91.79 18:00, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Ну разумеется, я не успокоюсь. Вы что, и правда думаете, что текущий вариант имеет под собой сколько-нибудь здравое обоснование, чтобы больше никто и никогда не поднимал этот вопрос? Чтобы его стоило защищать?

      И да — что это вы выражаетесь так, как будто где-то этот вопрос уже был решен в вашу пользу? Вы пока только откатом отличились. С чего это откат с вашей стороны являлся бы основанием, чтобы кто-то «больше не поднимал этот вопрос»?

      > Даже если бы Бориса и впрямь там не было, это могло бы стать лишь поводом добавить его туда.
      Эта реплика читается странно, как будто вы не поняли, о чем речь. Но допустим, что вы имеете в виду, что все сочетания «фамилия, имя» (а где-то и «фамилия, имя отчество») надо выделять жирным. Прекрасно! Осталось только взять все дизамбиги в Википедии, включая те, где всего один поддизамбиг на 20 имен, и для всех остальных имен в них сделать такое же оформление. Хотите взяться? Меня такой вариант устроит.

      Нет, конечно же, меня такой вариант не устроит. К тому же вы сами заметили, что «целесообразно введение побуквенных разделов». То есть вы готовы к тому, чтобы на страницах типа Иванов этого жирного не было в силу наличия побуквенных разделов. Для начала хорошо. — Джек, который построил дом 00:59, 18 декабря 2015 (UTC)

Добавление в шаблон[править код]

Для редакторов, которые не сталкивались раньше с включениями страниц, совсем не очевидно, как отредактировать вложенную страницу. Поэтому считаю будет полезным вставить в этот шаблон ссылки "править". Так как у меня нет прав править этот шаблон, я создал форк Шаблон:Тест-NL/NL, который вставляет такие ссылки, если не указан параметр nolinks. Проверить его можно на странице Шаблон:Тест-NL. Просьба администратором скопировать Шаблон:Тест-NL/NL в этот. — Алексей Копылов 🐾 18:16, 5 июня 2016 (UTC)

P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб шаблон {{tlinks}} вставлял бы ссылки на визуальное редактирование и обычное: [править | править вики-текст]. — Алексей Копылов 🐾 18:22, 5 июня 2016 (UTC)

Разумно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:52, 5 июня 2016 (UTC)
А также это снимает аргумент за жирный шрифт для ссылок на дизамбиги выше, дескать ссылки, где править, должны быть заметны (см. разделом выше). Так что резонно это изменение проводить с отменой жирного либо заменой на курсив (сравнение разных вариантов). Как было замечено выше, если кто-то нуждается в визуальном ориентире на странице — пусть пилит буквенные разделы, не надо путать смысловые акценты, давая неправомерное выделение именам с более чем одним носителем. — Джек, который построил дом (обс.) 18:58, 5 июня 2016 (UTC)
+1, за курсив — Алексей Копылов 🐾 19:03, 5 июня 2016 (UTC)
Тоже склонился в пользу курсива со временем. Давайте тогда поставим шаблон:
(−)  Запрос отклонён
— Джек, который построил дом (обс.) 19:10, 5 июня 2016 (UTC)
Для редакторов, которые не сталкивались раньше с включениями страниц, совсем не очевидно, как отредактировать вложенную страницу. — ничего, разберутся, ничего сложного. В ссылках "править" нет никакой необходимости, они только засорят дизамбиги. А также это снимает аргумент за жирный шрифт для ссылок на дизамбиги выше — в любом случае ссылки на дизамбиги нужно как-то выделить, чтобы они отличались от ссылок на статьи. Курсив выглядит ужасно. Так что я за то, чтобы оставить всё как есть ВП:НЕПОЛОМАНО (и судя по количеству участников этого обсуждения, тысячи редакторов рувики придерживаются того же мнения).--Ilya Mauter (обс) 20:11, 5 июня 2016 (UTC)
У этой страницы <30 следящих, откуда "тысячи редакторов"? — Алексей Копылов 🐾 20:15, 5 июня 2016 (UTC)
Товарищ, вы прекратите или нет упоминать ваше неполомано, когда несколько других участников указывают на проблему? Это уже переходит границы конструктивности. Давайте я вам прямо процитирую:

Не ссылайтесь на это эссе, если несколько опытных участников явно указывают на примеры какой-то проблемы. Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию. В случае, когда проявления проблемы явно перечислены, попытайтесь понять, в чём состоят причины попыток других участников что-то изменить — ведь если Вы сами не видите проблемы в конкретных событиях, то, возможно, это просто следствие недостатка опыта у Вас — и, возможно, после осознания ситуации, Вам удастся предложить свое, более удачное решение.

Ссылки «[править | править вики-текст]» прямо напротив заголовков разделов как-то ничего особо не замусоривают; если из предложенного Алексеем убрать ссылку «обновить» (всё равно, по-моему, такое обновляется автоматически), «замусоривать» будет ещё меньше. Ссылка на количество участников обсуждения на СО шаблона говорит о том, что вы плохо представляете себе, как протекают процессы в ВП (что парадоксально, учитывая объём вашего вклада). Курсив выглядит очень аккуратно, вы неправы. — Джек, который построил дом (обс.) 20:27, 5 июня 2016 (UTC)
когда несколько других участников указывают на проблему? — Вы сначала сформулируйте, в чем заключается эта проблема. Давайте посмотрим правде в глаза: Вам просто не нравится жирный шрифт, и Вы хотите поменять его на курсив. Дак где же проблема? Проблема как раз заключается в том, что Вы и пара других участников хотите поменять шило на мыло. Курсив выглядит очень аккуратно, вы неправы. — не боле аккуратно, чем жирный шрифт. Зато жирный шрифт лучше выполняет свою функцию, в дизамбиге легче ориентироваться, и в то же время все выглядит вполне аккуратно. вы плохо представляете себе, как протекают процессы в ВП — я не говорю, что сюда должны прийти и высказаться тысячи или сотни редакторов. Но Вы и сами видите, что интерес к этой теме минимальный, потому что всех устраивает теперешнее положение вещей. Ссылки «[править | править вики-текст]» прямо напротив заголовков разделов как-то ничего особо не замусоривают — особо, или не особо, но замусоривают. В них нет необходимости, так как они никак не облегчат редактирование для неопытных участников. У этой страницы <30 следящих — да, но если бы проблема существовала, то сюда пришло бы несколько десятков человек с предложениями что-то улучшить.--Ilya Mauter (обс) 20:49, 5 июня 2016 (UTC)
> сюда пришло бы несколько десятков человек с предложениями что-то улучшить
Вот это я и называю «вы плохо представляете себе, как протекают процессы в ВП». Я бы предположил, что если бы жирного шрифта не было изначально, сюда бы пришло не несколько человек, а 0.
> Вы сначала сформулируйте, в чем заключается эта проблема. Давайте посмотрим правде в глаза: Вам просто не нравится жирный шрифт, и Вы хотите поменять его на курсив.
Простите, но как с вами можно конструктивно что-то обсуждать, если вы переводите разговор на такой уровень? Мне не нравится жирный шрифт, Алексею не нравится отсутствие ссылки на редактирование в ближайшей доступности… Все утверждают что-то якобы только потому, что им что-то не нравится, поэтому всем им можно отвечать «не поломано». Так, что ли? Я не буду повторяться, описание проблемы ищите выше. Про «не нравится жирный шрифт» я могу вам ответить, что дизайн, частично, входит в сферу моего профессионального интереса, как веб-разработчика, поэтому я рассматриваю жирный шрифт как один из инструментов в своём арсенале, который надо применять тогда, когда следует, и не применять, когда не следует. Утверждать, что он мне не нравится сам по себе, смешно.
> Зато жирный шрифт лучше выполняет свою функцию, в дизамбиге легче ориентироваться
Это было уже сто раз обсуждено, но я могу ещё раз повторить, что жирный шрифт выполняет функцию, которую выполнять не должен, при этом делает это непоследовательно (нет однозначного соответствия «имя ↔ жирное выделение»). Попросту говоря, это костыль. Как я уже сказал, если вам нужна помощь в ориентировании, вводите побуквенные разделы в дизамбигах с большим количеством имён. Вот что вам в этом непонятно? Вашему пониманию не поддаётся эта идея, что должно быть однозначное соответствие, а через пень-колоду делать не надо, тем более в серьёзной энциклопедии? Ну что я могу поделать. — Джек, который построил дом (обс.) 21:10, 5 июня 2016 (UTC)
Кстати, ещё один аргумент в копилку (возможно, с него следовало бы начать): найдите мне хоть один АИ, где списки имён оформлялись бы таким образом. Мне за АИ идти не надо — возьмите любой справочник или результаты Google Images по запросу «алфавитный указатель» или «оглавление». Везде используется побуквенное деление и/или отбивка тем, относящихся к одной надтеме. Жирный шрифт в паре с отбивкой для ориентирования не используется нигде. — Джек, который построил дом (обс.) 21:24, 5 июня 2016 (UTC)
В более чем 90 % фамильных дизамбигов побуквенных разделов нет и они там не нужны. В этих дизамбигах ссылки на дизамбиги тезок и полных тезок фактически выполняют функцию заголовков разделов и подразделов. Поэтому жирный шрифт здесь более чем уместен. Может Вы еще предложите подзаголовки вместо жирного выделять курсивом? Где последовательность, где логика? Что касается «нравится/не нравится» — у Вас даже подпись курсивом. Я не думаю, что Вы так подписываетесь потому, что курсив Вам не нравится. Теперь что касается добавления ссылок в шаблон. Представьте как будут выглядеть такие ссылки в фамильном дизамбиге с побуквенными разделами. Ссылки напротив букв, ссылки напротив дизамбигов — черт ногу сломит. --Ilya Mauter (обс) 09:50, 6 июня 2016 (UTC)
Разговоры про «курсив нравится», «жирный не нравится» — это невероятный примитив, смешно даже тратить время. Курсивом моя подпись потому, что мой ник длинный и иначе выглядит как обычный текст реплики, а не для красоты или чего-либо. Очень долго в ней не было курсива, но буквально неделю назад я обратил внимание на это и внёс изменение.
> Может Вы еще предложите подзаголовки вместо жирного выделять курсивом? Где последовательность, где логика?
Слушайте, если вы настолько не понимаете, о чём разговор, то обсуждать с вами какие-то конкретные моменты бесполезно. Курсивом эти ссылки выделяются не потому, что они заголовки (они как раз ни разу не заголовки, о чём ниже), а потому, что это ссылки не на статьи, а на дизамбиги.
> В этих дизамбигах ссылки на дизамбиги тезок и полных тезок фактически выполняют функцию заголовков разделов и подразделов.
Подзаголовков внутри списков (то есть таких, которые одновременно являются элементами этого списка) не бывает. У вас либо элементы списка со вложенными списками, либо подзаголовки. Это основы. Давайте вы найдете хоть один пример, где списки были бы оформлены по-вашему, иначе это разговор ни о чём.
> Представьте как будут выглядеть такие ссылки в фамильном дизамбиге с побуквенными разделами. Ссылки напротив букв, ссылки напротив дизамбигов — черт ногу сломит.
Ну вот так будет выглядеть. Ничего страшного не вижу. — Джек, который построил дом (обс.) 11:43, 6 июня 2016 (UTC)
Подзаголовков внутри списков (то есть таких, которые одновременно являются элементами этого списка) не бывает. — фактически это одновременно подзаголовки и ссылки на вложенные списки (примеров викифицированных заголовков в Википедии полно), поэтому есть определенная логика в том, что они выделены жирным шрифтом, а не курсивом, ведь подзаголовки выделяются именно жирным шрифтом. Ну вот так будет выглядеть — Вы серьезно считаете, что добавление еще одного ряда ссылок облегчит жизнь новичкам? А если нет (что очевидно), то зачем их добавлять? Давайте вы найдете хоть один пример, где списки были бы оформлены по-вашему — почти все списки в рувики оформлены по-моему, многие мной лично.--Ilya Mauter (обс) 14:33, 6 июня 2016 (UTC)
┌───────────────────────┘

Пора уже локти кусать начать.

А

  • Иванов, Алексей Алексеевич

В

  • Иванов, Валерий Валерьевич

Г

  • Иванов, Геннадий Геннадьевич I
  • Иванов, Геннадий Геннадьевич II

Д

  • Иванов, Денис Денисович
  • ← Это подзаголовки.

  • Иванов, Алексей Алексеевич
  • Иванов, Валерий Валерьевич
  • Иванов, Геннадий Геннадьевич
    • Иванов, Геннадий Геннадьевич I
    • Иванов, Геннадий Геннадьевич II
  • Иванов, Денис Денисович
  •  
  •  
  • Это не подзаголовок. (Ни «фактически», ни по «определённой логике».)
    Это элемент списка со вложенным списком.

  • Иванов, Алексей Алексеевич
  • Иванов, Валерий Валерьевич
  • Иванов, Геннадий Геннадьевич
    • Иванов, Геннадий Геннадьевич I
    • Иванов, Геннадий Геннадьевич II
  • Иванов, Денис Денисович
  •  
  •  
  • Это элемент списка со вложенным списком, по непонятной причине выделенный жирным.
    Это всё ещё не подзаголовок.

Подзаголовки
Вложенные списки
Подзаголовки и вложенные списки
Ещё примеры
Примеры оглавлений

> Вы серьезно считаете, что добавление еще одного ряда ссылок облегчит жизнь новичкам? А если нет (что очевидно), то зачем их добавлять?
Мне очевидно то, что нарушение естественного порядка действий «Чтобы отредактировать текущую страницу, нажми править на этой странице» усложняет жизнь новичкам (которые наверняка сейчас тыкаются в существующие кнопки «править» и чешут голову, куда же делась страница), а также всем остальным. Почему вам это неочевидно, я могу только догадываться.

— Джек, который построил дом (обс.) 17:04, 6 июня 2016 (UTC)

  • которые наверняка сейчас тыкаются в существующие кнопки «править» и чешут голову, куда же делась страница — с появлением новой, третьей кнопки, они не перестанут тыкать в две старые. Так что проблема никуда не уйдет. Плюс новичку не будет понятно, почему напротив имени одной персоны стоит кнопка править, а напротив другой — нет. Это не подзаголовок. (Ни «фактически», ни «по определённое логике».) Это элемент списка со вложенным списком. — а я и не говорю, что это подзаголовок. Да, это «элемент списка со вложенным списком» который выполняет функцию подзаголовка. --Ilya Mauter (обс) 19:13, 6 июня 2016 (UTC)
    • > Плюс новичку не будет понятно, почему напротив имени одной персоны стоит кнопка править, а напротив другой — нет.
      Всегда будет что-то непонятно, главное, чтобы прозрачная логика была, к которой недолгими путями можно было прийти.
      > Да, это «элемент списка со вложенным списком» который выполняет функцию подзаголовка.
      Нельзя быть немножко беременной. — Джек, который построил дом (обс.) 23:52, 6 июня 2016 (UTC)
  • Ох, что-то мне эта затея с ссылками не очень нравится. На моем широком мониторе я вообще даже не сразу понял о чем речь - случайно заметил эти ссылки где-то там справа отдельно от всего текста. Даже сузив окно браузера до среднего я не был впечатлен эффектом - ссылки все равно висят где-то справа, совершенно неочевидным образом не понятно на что намекая. Если уж делать что-то эдакое, то (имхо) прямо после ссылки на страницу:
  • Фамилия, Имя Отчество: [править] [обновить]
  • Как-то так. Dmitry89 (talk) 23:27, 6 июля 2016 (UTC)
    • Как-то так? А вот это, имхо, уже будет замусоривать страницу. А если они менее заметны, то, казалось бы, что с них взять. Меня больше смущает, что ссылка «править» ведёт на правку вики-текста, в то время как в заголовках разделов ссылки гласят «править» и «править вики-текст» и первая ведёт на визуальный редактор. — Джек, который построил дом (обс.) 12:09, 7 июля 2016 (UTC)
      • Да, если нужен этот функционал, то так он более явно и очевидно намекает для чего он, нежели когда висит где-то там справа. Впрочем Дон Румата уже внес изменение, пусть будет, посмотрим на результаты. Dmitry89 (talk) 16:58, 7 июля 2016 (UTC)
        • К сожалению 91i79 отклонил изменение, увидев тут отсутствие консенсуса. Я лично считаю, что в таких вопросах полного консенсуса никогда не бывает. Предложенные изменения улучшают редактирование дизамбигов. Существенных возражений против я в обсуждении не вижу. Вступать с ним в споры я не желаю. Моё дело — техническая сторона. Don Rumata 16:02, 9 июля 2016 (UTC)
          • Да, отклонил, заметив это дело даже не в СН, а зайдя в случайный дизамбиг и увидев, что с ним стало. Возможно, предложенные изменения улучшают возможность редактирования, но никак не улучшают читабельность (а наоборот). Те, кто умеют редактировать дизамбиги, знают, как найти нужную страницу без подсказки (особенно если синяя ссылка на неё тут же). Более 90% читателей Википедии не редактируют её. 91.79 (обс) 16:12, 9 июля 2016 (UTC)
            • 91.79 научите меня как вы, решать за всех. Такое впечатление, что Практика поиска консенсуса для вас не писана. Потрудитесь пожалуйста привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции. Don Rumata 16:43, 9 июля 2016 (UTC)
              • Да я просто вернул статус-кво, обсуждение можно продолжать. Что касается поиска консенсуса, то участвовал в этих попытках и в прошлом году, и в позапрошлом, как можно видеть из обсуждения. 91.79 (обс) 17:09, 9 июля 2016 (UTC)
  • А если добавить ссылку [править вики-текст] cразу после текста как для разделов, а не справа, то возражения будут? — Алексей Копылов 🐾 03:58, 10 июля 2016 (UTC)

Жирный шрифт. Снова[править код]

Согласно ВП:Жирный, жирный шрифт используется в статьях для обозначения синонимов главного термина. Согласно ВП:Н, элементы списка на страницах значений не выделяются жирным. В настоящем случае использование жирного шрифта расходится с обоими этими правилами. Жирный шрифт — это элемент оформления, который призван привлекать внимание к какому-то тексту. Для того, чтобы выделить текст, не привлекая к нему внимания, используется курсив. Ссылка тоже не нужна — она полезна только редакторам, а читатель по ней переходит к тому содержимому, которое он уже видит.

Когда читатель открывает дизамбиг «Венедиктов», его внимание привлекает ссылка «Венедиктов, Иван» вместо, скорее всего, нужного ему «Венедиктов, Алексей Алексеевич». В тысячах дизамбигов жирные ссылки отвлекают внимание читателей от нужных им ссылок с непонятной целью. Это противоречит всем принципам дизайна.

Редакторы, которым хочется находить глазами поддизамбиги, могут воспользоваться следующим CSS:

.dabhide {
    font-weight: bold;
}

Просьба поставить себе этот стиль и не заставлять больше читателей страдать ради вашего удобства. — Джек (обс.) 18:42, 10 января 2019 (UTC)

Коллега, ВП:НЕПОЛОМАНО. Зачем снова отвлекать силы сообщества на обсуждение этой темы? Текущее положение вещей всех кроме Вас устраивает. Жирный шрифт — это элемент оформления, который призван привлекать внимание к какому-то тексту. — в данном случае как раз и требуется как можно эффектнее привлечь внимание читателя, ведь за жирной ссылкой не статья о человеке Иванов Иван Ивановиче, а целый дизамбиг с серией статей об Ивановых Иванах Ивановичах. Редакторы, которым хочется находить глазами поддизамбиги — большинство читателей Википедии, к сожалению, не являются ее редакторами, о них кто позаботится? Им тоже очень хочется "легко находить глазами поддизамбиги", и жирный шрифт для их выделения подходит как нельзя лучше.Ilya Mauter (обс.) 18:59, 10 января 2019 (UTC)
  • Вы сами поняли, что сказали? С какой бы стати людям нужен был ещё один дизамбиг при открытии дизамбига? Тот дизамбиг, содержимое которого они уже видят! Это что-то непонятное. Нет, когда люди открывают дизамбиг, их цель — найти нужного человека, а не поддизамбиг. От моего понимания ускользает, как для кого-то это может быть неочевидно.
    > Текущее положение вещей всех кроме Вас устраивает.
    Нет, это узкая группа редакторов, целью которых является собственное удобство, а не удобство читателей, саботирует изменение. И делает это в противоречие правилам, то есть изменение можно внести просто из этих оснований. — Джек (обс.) 19:08, 10 января 2019 (UTC)
  • Нет, это узкая группа редакторов, целью которых является собственное удобство, а не удобство читателей, саботирует изменение. — это 3-4 редактора, которые хотят поменять оформление, существующее 10 лет и не беспокоящее никого, кроме этих 3-4 редакторов. И делает это в противоречие правилам, то есть изменение можно внести просто из этих оснований. — это Ваша личная интерпретация правил, с которой я не согласен. Я читаю правила и запрета в них не вижу. Там нет отдельного пункта про фамильные дизамбиги, которые представляют собой совершенно особую категорию статей/дизамбигов из-за наличия в них поддизамбигов. Скажем прямо — правила в этой области еще не сформулированы. От моего понимания ускользает, как для кого-то это может быть неочевидно. — всё логично: ссылки, выделенные жирным, ведут на другой дизамбиг, не выделенные жирным — на статью о персоне. Кто сталкивается с этим впервые, может и запутаться, но во второй раз уже будет знать, что к чему. С какой бы стати людям нужен был ещё один дизамбиг при открытии дизамбига? — это отдельная тема для обсуждения, которая обсуждалась уже не раз, этот шаблон даже выставляли на удаление.Ilya Mauter (обс.) 23:07, 10 января 2019 (UTC)
    • Объясните, зачем вам вообще этот жирный сдался? На нём что, свет клином сошёлся? Говорят же, это не соответствует принципам дизайна, жирный привлекает ненужное внимание, стоит колом и мешает ориентироваться с дизамбигах. Но нет, настаивают зачем-то. — Джек (обс.) 07:24, 11 января 2019 (UTC)
  • Нет абсолютно ни малейшего смысла хоть как-либо выделять ссылку на то же самое содержимое, что и на основной странице. Наоборот, эту ссылку можно хоть перекрасить в чёрный, потому что редакторы привыкнут, а читателям она, прямо скажем, особо не нужна. (+) За убирание жирного из шаблона, «неполомано» — всегда поломано. stjn 19:31, 10 января 2019 (UTC)
    • > Наоборот, эту ссылку можно хоть перекрасить в чёрный
      Даже так, да. Пожалуй, скорректирую своё предложение. Происходит двойное отвлечение внимания: на имя, что несправедливо выделяет его из ряда других, и на ссылку, что заставляет кликать по ней, чтобы увидеть тот же дизамбиг. Какая-то квинтэссенция плохого дизайна; как кто-то может защищать это — мне непонятно от слова «вообще». — Джек (обс.) 19:36, 10 января 2019 (UTC)
  • Поддерживаю убирание жирного шрифта. — Алексей Копылов 19:46, 10 января 2019 (UTC)
  • Считаю, что для кардинального изменения оформления столь широко используемого шаблона лучше организовать опрос, заодно можно предложить дополнение к правилам. Нужно более широкое обсуждение этой темы. Ilya Mauter (обс.) 23:13, 10 января 2019 (UTC)
  • Убрать жирный шрифт, разумеется. А ссылка скорее полезна — по крайней мере участникам Википедии для редактирования. Викизавр (обс.) 21:56, 11 января 2019 (UTC)
  • В равнозначных списках нет необходимости делать жирное выделение. Тем более нет смысла запутывать читателя, подсвечивая технические страницы, тем самым отвлекая от основных. Имея все вложенные списки на одной странице, даже в ссылках на вложенные неоднозначности уже пропадает нужда. Но в качестве компромисса я бы удалил жирность для читателей, и оставил ссылки для редакторов дополнив документацию css кодом для желающих иметь выделение. Serhio Magpie (обс.) 00:53, 12 января 2019 (UTC)