Обсуждение шаблона:Нет сносок

Положение на странице

Предлагаю переместить шаблон вниз, как {{rq}}. Логически-то он относится к примечаниям, но все-же удобнее иметь такие шаблоны внизу. Включения шаблона многочисленны как правильные, так и неправильные. В английской версии документация не дает рекомендаций по положению шаблона в статье. Andrey Putilov 14:27, 15 мая 2011 (UTC)

В данной статье или разделе

Предлагаю заменить начальную фразу «В данной статье или разделе» на «В статье», поскольку ни разу не видел, чтобы списки литературы и ссылок делали отдельно для каждого раздела. Даже если кто-то так и делает, то это скорее исключение, чем правило, — для таких исключительных случаев можно использовать возможность добавления параметра, которая реализована в данном шаблоне.
--MMH 01:54, 6 апреля 2013 (UTC)

Тут проблема в том, что шаблон иногда ставят к конкретному разделу без сносок. --Pessimist 05:34, 6 апреля 2013 (UTC)

Да, конечно, я знаю об этом. Но на шаблоне написано: «В данной статье или разделе имеется список источников или внешних ссылок, но источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия сносок. Вы можете улучшить статью, внеся более точные указания на источники.». То есть, из этой надписи, если шаблон установлен в разделе, получается, что список источников или внешних ссылок имеется в раделе. В то время, как список источников или внешних ссылок почти всегда делается общим на всю статью и помещается в конце статьи. Поэтому, если мы внесём предложенные мною изменения, то получим: «В статье имеется список источников или внешних ссылок, но источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия сносок. Вы можете улучшить статью, внеся более точные указания на источники.». То есть, будет указано, что список источников или внешних ссылок имеется в статье, но, в тоже время, если шаблон будет установлен в разделе, буде ясно, что сносок нет именно в разделе. Если бы мы хотели подчеркнуть, что сносок нет именно в разделе, то нам следовало бы изменить текст шаблона следующим образом: «В статье имеется список источников или внешних ссылок, но источники отдельных утверждений в разделе остаются неясными из-за отсутствия сносок. Вы можете улучшить раздел, внеся более точные указания на источники.», но чтобы сделать такое изменение, надо уже делать новый шаблон под названием «Нет сносок в разделе».
--MMH 11:10, 6 апреля 2013 (UTC)

@MMH: Тут мы как-то прошляпили, и целый ряд шаблонов, который в английском разделе по умолчанию указывает на статью (этот, {{чистить}}; в отличие от {{нет ссылок}}), у нас говорит о «статье или разделе» (а ещё слово «данный» вместо слова «этот» в настоящем шаблоне). Их давно следует унифицировать, чтобы не было этого странного требования дополнительно указывать, статья или раздел (причём где-то надо, где-то нет). Я являюсь сторонником радикальных мер, то есть например — сделать строй параметров и текст общим для класса близких по смыслу шаблонов, все включения, где после этого исказится смысл, заменить ботом (шаблон размещён в разделе — меняем на «раздел», иначе оставляем «в статье»). См. также Проект:Технический → К обновлению. За то, что баклуши били, когда эти шаблоны только вводились, и не следили за обновлениями в англовики, надо платить. Ну и ещё, конечно, глупость, что шаблон не позволяет указывать дату, как справедливо заметил 5 лет назад Pessimist2006 (как сделано хотя бы в {{чистить}}; это всё тоже, конечно, надо унифицировать по целому классу шаблонов, для чего стоит предусмотреть параметры для даты, категорий, ссылки на обсуждение и прочего в шаблоне {{ambox}}, опять же см. Проект:Технический → К обновлению). — Джек, который построил дом 19:42, 21 февраля 2016 (UTC)

Список всех использований шаблона с параметром, содержащим слово «раздел». 40 штук, капля в море 3,7 тысяч использований. С предложением создания нового шаблона с изменённым текстом согласен. — Джек, который построил дом (обс.) 10:13, 21 сентября 2017 (UTC)

Добавить параметр для даты

Хорошо бы расширить шаблон параметром с датой и категоризацией по срокам. Так, как это сделано в шаблоне {{нет АИ}}. --Pessimist 08:12, 14 мая 2011 (UTC)

В конец |text-small =:

 {{#if: {{{дата|{{{date|}}}}}} | ''({{{дата|{{{date}}}}}})'' }}

Выше было предложено устроить категоризацию по датам, как в {{нет ссылок}}, {{нет АИ}}, но у меня нет готового решения для этого, можно подглядеть. — Джек, который построил дом 18:09, 17 мая 2016 (UTC)

Ещё: шаблон пытается казаться одновременно свёрстанным по стандартной рувики-схеме «заголовок — мелкий текст», и по характерной для англовики схеме «весь текст крупный, часть выделена жирным». Предлагаю не гнаться за двумя зайцами, а оформить так, как принято в разделе:

| text = '''{{{1|В данной статье или разделе}}} имеется [[Википедия:Ссылки на источники|список источников]] или [[Википедия:Внешние ссылки|внешних ссылок]], но источники отдельных утверждений остаются неясными из-за отсутствия [[Википедия:Сноски|сносок]].'''
| text-small = Утверждения, не [[Википедия:Проверяемость|подкреплённые источниками]], могут быть поставлены под сомнение и удалены. Вы можете улучшить статью, внеся более точные указания на источники. {{#if: {{{дата|{{{date|}}}}}} | ''({{{дата|{{{date}}}}}})'' }}

↓

— Джек, который построил дом (обс.) 16:28, 15 июня 2016 (UTC)

Сделано. -- dima_st_bk 13:04, 23 июня 2016 (UTC)

• А какой смысл в этой дате? Нет сносок год или неделю, это ничего не решает — обе статьи в равной мере нуждаются в переработке. Для АИ дата стоит исключительно по наличию правила об удалении спустя 2 недели. 194.50.15.56 14:43, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Смысл, видимо, тот же, что и у шаблонов «Орисс» или «Значимость». Обработку проблемных статей разумно начинать с самых старых, а не с недавних. Abiyoyo (обс.) 22:40, 27 декабря 2021 (UTC)

• Abiyoyo, своими действиями вы сломали статистику двум проектам: Проект:Водные объекты/Статистика/2022 и Проект:Физическая география/Статистика/2022. Верните как было. 194.50.15.234 02:50, 10 января 2022 (UTC)
  • Dima st bk. 194.50.15.234 02:51, 10 января 2022 (UTC)
  • Vort. 194.50.15.234 02:57, 10 января 2022 (UTC)
  • Надо попросить коллегу @Vort изменить алгоритм подсчёта с учётом подкатегорий по аналогии с колонкой «Нет источников». Если есть параметр даты, его надо иметь возможность как-то увидеть и выбрать через категории или как-то еще. Нет смысла в параметре, если его никак не собрать. При этом завязывать централизованные инструменты под специфические нужды отдельных выборок в проектах тоже неправильно. В крайнем случае можно параллельную категорию завести, чтобы сыпалось в два места. Хотя проще выбрать подкатегории при ботобновлении. @Vort, что скажете? Abiyoyo (обс.) 02:58, 10 января 2022 (UTC)
    • Вы как инженер должны были собрать консенсус на своё действие, а не делать тяп-ляп по собственному желанию. Были возражения, вы их проигнорировали. Дата в значимости стоит для выноса на КУ, как и для ОРИСС. Статьи без сносок под КУ не попадают. До вас статистики работали 4 года и никто не портил категоризацию огромного шаблона. Вы нарушили ВП:МНОГОЕ, не собрав консенсус на свои действия. 194.50.15.234 03:02, 10 января 2022 (UTC)
      • На время, пока коллега Vort не ответит, сделаю временный фикс, вашу статистику это починит. Но поскольку вы опять начали грубить и высказываться во враждебном стиле, больше сотрудничать с вами не буду. Не просите меня ни о чем. И да, если у меня будет формальный консенсус на что-то, что вам не понравится, навстречу вам не пойду. Я вам уже писал, что общаться надо цивилизовано и с уважением, вопросы можно решить в рабочем прядке без хамства. И да, пишите с основной учетки. Имейте смелость подписываться своим именем. Кстати, возражений я не видел. Я видел вопрос, на который ответил две недели назад. Abiyoyo (обс.) 03:08, 10 января 2022 (UTC)
        • И не планирую, меня попросили вмешаться в эту тему, потому что с вами общаться не хотят. И это стало последним делом здесь, больше мне тут ничего не надо. Небось следующим действием вы завалите тысячи статей бесполезными правками с добавлением даты, привет ботопедии. По-хорошему с таких действий надо подавать на снятие флага, но мне уже дела нет. 194.50.15.234 03:39, 10 января 2022 (UTC)
          • Теряюсь в догадках, кто именно. Вообще, общаться со мной легко, но при одном условии — соблюдение вежливости, уважения и доброжелательности. Я всегда стараюсь отвечать тем же. Без этого, действительно, можно встретиться с трудностями. О том, что правила ЭП есть, я даже не говорю, ведь не в них дело, а в простом здравом смысле: чтобы сотрудничество было возможно, надо к нему стремиться. Abiyoyo (обс.) 04:13, 10 января 2022 (UTC)
            • Дело не в общении как таковом, а в том, что вы выстилаете благими намерениями дорогу прямо в Ад. Любое благое дело в вашем исполнении превращается в мучения для окружающих. Типичный пример: Обсуждение проекта:Физическая география. Попросили снять плашки и исправить параметр. Что в итоге? Устаревший параметр на месте и теперь нужен новый ботопроход. А вся геотематика итак похожа на ботопедию, этими правками всё завалено и они раздражают участников. Здесь была задача добавить сортировку по датам, но вы извратили и это, решив уничтожить общий список. Ещё ранее вы завалили истории правок перелопачиванием служебных шаблонов: где достаточно было написать код и сделать одну правку, у вас было их по 5 на каждую статью. Вот почему вы не прислушиваетесь к окружающим? Почему вы добавляете что-то не обсужденное от себя и всё портите? 194.50.15.234 04:45, 10 января 2022 (UTC)
              • Вам не угодишь. 1. Вы (не я, а вы) попросили сделать правки в ФИЗГЕО. Я мог бы пойти и сразу сделать, ровно как вы просили. Но зная о том, что вы не любите повторные проходы, предложил паралелльно сделать еще что-то. Вы предложили, я засомневался, не стал, и сделал в итоге ровно так, как вы просили изначально. Не спроси я вас, вы бы даже не предложили. Ну и какие претензии? 2. Здесь — есть общий принцип, что страницы не следует включать одновременно в подкатегорию и надкатегорию. Что у вас навешено на конкретную категорию ботоправка, понять никак заранее невозможно. Выше вопрос упоминался, написано об этом не было. Было бы — учёл бы. Ну вот теперь выянилось, поправили. Хотя правильнее все равно исправить это в коде бота, потому что категории имеют свойство делиться на подкатегории, это обычное дело. И, вы, может не поверите, но перед правками я таки проверил ссылки на категорию, обнаржуил вашу страничку статистики, и увидел в ней ссылку на петскан в заголовке, где категория указана с 20 уровнями вложенности. И как я мог догадаться, что в заголовке в петскане одно, а бот считает иначе? 3. Я плохо помню о чем речь конкретно, но почему вы считаете, что я не прислушиваюсь? Я специально ради вас (да, во многом лично ради вас) организовал на форуме обсуждение недавно с призывом собрать все мелкое по максимуму, чтобы не делать параллельно, а делать одновременно. В итог включил даже весьма спорные вещи, между прочим. В результате же вижу наезды, обвинения. Ну и как после такого идти навстречу?
                Это уж не говоря о том, что мнение, будто ботоправок должно быть поменьше, вовсе не не единственно возможное. Многие (и я в том числе) считают, что как раз лучше делать атомарные правки, потому что это проще, снижается вероятность ошибок, упрощается контроль и исправления, если необходимо, кроме того такие правки понятнее другим участникам, чем когда сразу переделывается много чего. Тем не менее, иду навстречу, наколько это возможно. Хотя сам считаю, что надо делать иначе и делать сразу много чего гораздо сложнее. Abiyoyo (обс.) 05:39, 10 января 2022 (UTC)
                • Вижу не проймёшь и не донесёшь. Очень рад, что мне больше не придётся иметь дело ни с вами ни со сторонниками захламления всего и вся при помощи ботов. Только оставлю пытливому читателю чем по факту вы принудили заниматься редакторов и чем обернётся добавление даты в ближайшее время:

1. под 20 тысяч статей будут подвергнуты ботоправке с установкой/форматированием даты;
2. млрд статей будут подвергнуты ботоправками с добавлением даты за участниками;
3. млрд статей будут подвергнуты ботоправками с исправлением даты за участниками;
4. каждому редактору придётся заморачиваться с параметром «дата» и способом его заполнения;
5. объём статей ложно увеличиться на 20000×22/1024 ≈ 430 кБ и будет зря жрать траффик редакторов и читателей;
6. каждый месяц редакторам придётся создавать категории;
7. каждый N раз редакторам придётся удалять категории.

• • • • • • • • • И всё это ради чего? Иллюзорного выбора между разгребанием категории «без сносок с сентября 2013 года‎» и «без сносок с мая 2020 года‎»? Никто эти статьи вне разреза тематики трогать не будет, потому что указать сноски это значит разыскать и перечитать каждый источник. По сути это полное переписывание статей. Нет того редактора, что сможет и захочет переписать каждую статью из Категория:Википедия:Статьи без сносок с февраля 2017 года просто из-за установки запроса в феврале 2017. Более того, даже в рамках тематики, систематически переписывающей статьи с данным шаблоном, прогресс скорее обратный (568 запросов в 2018 и 2992 вчера). Это второй раз говорит, что по дате установки разбирать не будут. Однако вы, не приводя никаких аргументов, просто навязываете кучу геморра. «Обработку проблемных статей разумно начинать с самых старых, а не с недавних» — это не аргумент, а ваше личное мнение, не основанное на практике и далёкое от теории, расписанной мной выше.
                      А статистики вы сломали по двум причинам. Потому что даже не смотрели, как работают другие шаблоны, сортирующие по датам: Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники (идёт дублирование). Также выше вы пишете, что знали о статистиках, но ведь вам и в голову почему-то не пришло спросить на что оно завязано? Вы создаёте проблемы из воздуха и тратите кучу своего и нашего времени и почему-то до сих пор не понимаете, отчего такая бурная реакция окружающих. 194.50.15.234 09:47, 10 января 2022 (UTC)
                  • Я уже просил общаться в рамках ЭП. Не хотите, как хотите, разговора с вами больше не будет. Abiyoyo (обс.) 10:58, 10 января 2022 (UTC)
                    • И я этому рад, спасибо) 194.50.15.234 11:02, 10 января 2022 (UTC)
                • Abiyoyo, вот даже всё равно не укладывается в голове: вы говорите, что заранее побеспокоились о статистиках, посмотрели глубину. Внимание вопрос: почему тогда вы не проверили их на следующий день!? Нет, пока один редактор не заметил созданную вами проблему, не написал второму, а второй не в лучшем настроении не написал сюда, вы так ничего и не сделали: не вернули категорию и не написали ботоводу. «Я сделаю так — срочно переделывайте бота! И вообще у вас всё неправильно» — вот что я услышал первой же репликой. Какой реакции на это вы ожидали? 194.50.15.234 10:08, 10 января 2022 (UTC)
                  • Потому что это некритический функционал, всего не упомнишь. Плюс эффект Зейгарник — оно выглядело как что-то, что не должно вызвать проблем (особенно с учетом того, что в соседней колонке оно таки работает для случая множества категорий), поэтому запоминать это на длительный срок и не забыть когда-то проверить нечто явно некритическое психологически достаточно сложно. Вообще разумно подстраивать метрики под процессы, а не процессы под метрики. Вот в чем главная проблема, лежащая в основе всего происходящего. Затачивать общие процессы под частные метрики явно неразумно. А главное бесперспективно. Вы же пытаетесь подстроить процессы под инструменты. А оно так не будет работать, отсюда ваши разногласия что с «плашкопроставителями», что с ботоводами. Они мешают вашим метрикам, но это не значит, что надо всех строить под инструмент. Надо инструмент настроить под людей, а не наоборот. Тем более, что это гораздо проще, быстрее и безболезненнее. Если инструмент ломается при каждом ботопроходе, надо чинить инструмент, а не противодействовать ботопроходам. Мне кажется, это очевидное соображение из области проектирования информационных систем. Abiyoyo (обс.) 13:39, 10 января 2022 (UTC)
    • Вижу уже ответ X0stark69 ниже, но тоже прокомментирую. Мой инструмент использует функцию MediaWiki, надёжно и эффективно собирающую данные. Видимо, из-за этих особенностей она не поддерживает рекурсивный обход категорий. Хоть теоретически такой обход можно реализовать вручную, это, скорее всего, понизит надёжность инструмента: движок MediaWiki время от времени возвращает некорректные ответы и чем больше запросов, тем выше шанс того, что потребуется перезапускать программу вручную; функция сбора имеет ограничение на количество категорий, превысить которое из-за непредсказуемости рекурсии не хотелось бы, также есть сомнения в том, что сервер сможет нормально обрабатывать повышенное количество категорий. Поэтому, считаю, что рисковать не стоит. Тем более, что есть возможность сбора по включению шаблона — это я могу поменять без проблем, если надо будет — пишите в таком случае мне на СО. — Vort (обс.) 10:32, 10 января 2022 (UTC)
      • Ок, пусть тогда останется общая. Abiyoyo (обс.) 10:58, 10 января 2022 (UTC)
      • Если что, в категорию включают как минимум два шаблона, а вероятно и три (rq). Особенность API подтверждаю, при перегруженности или большом количестве запросов от клиента, сервер отдаёт ошибку вместо результатов. Это чревато выпадением случайных категорий. Конечно можно бесконечно совершенствовать код сборщика, но зачем навязывается весь этот геммор Аби так и не разъяснил. 194.50.15.234 11:01, 10 января 2022 (UTC)
• Abiyoyo, здравствуйте. 1. По поводу переделывания статистики: не уверен, что получится, так как сейчас код не ходит по подкатегориям (тут обсуждали). Он либо ходит по одной категории, либо анализирует включение шаблона. Например, для отсутствия источников используется включение этого шаблона Шаблон:Сортировка: статьи без источников, а для сносок такого универсального шаблона нет. Глубина в петскане 20 по дефолту, а если нет подкатегорий, то нет и разницы, какая указана. 2. Ещё я считаю, что для "нет сносок" вообще не нужна эта подробная категоризация по месяцам: а) что ж нам ко всем категориям недостатков прикручивать подкатегории? б) моё мнение: такое разбитие на подкатегории может быть оправдано для критических недостатков, как статьи без источников, статьи с сомнительной значимостью, статьи с нарушением АП. Отсутствие сносок я не отношу к таким недостаткам. в) Такие подкатегории также помогают для исполнения правил, например, ВП:СОМНЕНИЕ — после 14 дней запроса источника, можно удалять недостоверные сведения. г) Создание новых подкатегорий подразумевает, что кто-то ими будет пользоваться. Можете ли вы сказать, что этими подкатегориями кто-то реально будет пользоваться? Вот пойдёт некий редактор по самым застаревшим подкатегориям и начнёт их разбирать? Я сомневаюсь. Сейчас так вообще бессмыслица: большинство лежит в категории без указанной даты. А если ботом как-то указать дату их постановки, то получатся просто какие-то абстрактные ботоправки без ясной цели. г+) Вы говорите, разумно начинать обработку проблемных статей с самых старых. А есть ли редакторы, которые считают эту проблему требующей особой обработки в отдельности от других проблем в статьях? Я считаю, никого не заинтересует разбирать самые застаревшие статьи с этой проблемой. Разве что, очистить подкатегории, где одна-две статьи, чтобы уменьшить эту вереницу подкатегорий. — X0stark69 (обс.) 09:21, 10 января 2022 (UTC)
  • Разбирать от самой старой даты можно только одним способом — урезанием статей до преамбулы) Также добавлю, что сортировка по месяцам без оставления общего списка увеличивает времязатраты на выполнение запроса петсканом, и, соответственно, серверные ресурсы. При этом ещё и усложняет обработку скриптами. 194.50.15.234 10:01, 10 января 2022 (UTC)
  • Параметр добавлял не я. И просил добавить не я. Если есть параметр, его нужно как-то получить. Либо нужно его удалять, либо оставлять с возможностью как-то к нему обратиться. Это общая практика. Вообще, статьи без сносок — это недостаток, аналогичный шаблону «нет источника», если сносок долго нет, это основание предпринять какие-то действия: отнести на КУЛ, например. Или удалить сомнительные утверждения в статье. Для этого надо подождать. Вот зачем дата. Да, вы правы, шаблон похож на {{нет АИ}}. Где и стоят аналогичные категории по месяцам, чтобы можно было найти (см. Википедия:Статьи с утверждениями без источников). Но еще раз — это надо обсуждать не со мной. Если будет решено, что параметр даты не нужен, я сильно спорить не буду. Но, очевидно, удалять параметр — это более разрушительное действие, чем добавление к нему категорий по общепринятой схеме категоризации. Abiyoyo (обс.) 11:11, 10 января 2022 (UTC)
    • Категоризацию запросил Pessimist в далёком 2011 году, с тех пор уже двое высказались «против» с кучей аргументов и ни один «за» (остальное реплики о техническом воплощении). «это надо обсуждать не со мной» — а с кем? Если вы исключаете себя из сторонников категоризации, тогда отключите её и мы продолжим обсуждение с кем-то ещё, поскольку на момент вашей правки соотношение мнений было 50/50. 194.50.15.234 11:15, 10 января 2022 (UTC)
      • Двое высказались против уже пост-фактум. Теперь нужно искать новый консенус: параметром, очевидно, много лет пользуются, его добавили в районе 2011 года. Чтобы его удалить таки нужно новое обсуждение по существу. Для которого как минимум нужно позвать участников, которые высказывались выше в ветке. Они активны, пусть скажут своё мнение. Ответственность за удаление параметра я на себя брать не буду. В отличие от простой починки его функциональной возможности. Тем более, что польза от него на первый взгляд есть. А из вреда я услышал только «будут лишние правки». Но сама точка зрения, что правки — это проблема, спорная. Она проблема только потому что у вас в проекте ВО инструменты не умеют отсекать правки ботов. Казалось бы, проще сделать это, чем годами создавать головную боль ботоводам. Если нужно отслеживать также и правки ботов, можно создать два списка — один «без ботов», другой «боты». Только и всего. И самое смешное, что даже отключение категоризации от лишних правок никого не защитит, потому что раз параметр есть, а удалять его нет оснований, то заполнять его можно даже без категорий. Abiyoyo (обс.) 11:25, 10 января 2022 (UTC)
        • Это неправда, я высказывался против до вашей правки. Затем вы на неё ответили личным мнением без каких-либо аргументов, став стороной спора. После этого вместо привлечения стороннего участника для подведения итога, как того требуют правила, вы применили флаг ИНЖ. Участники до меня и до вас договорились выводить дату, но не категоризацию, это ваша личная позиция. Теперь, при уже явном несогласии с вашими действиями, вы уже открыто нарушаете Принципы использования флага: «Флаг инженера, как и флаг администратора, не должен использоваться, чтобы одержать верх в споре». 194.50.15.234 11:35, 10 января 2022 (UTC)
          • Я с вами не спорил. Я увидел, что аноним спросил. Я же не знаю всегда, кто там и ip-адресов помнить ваших не обязан. Я объяснил в порядке просвещения. Обычно анонимам что-то не понятно по неопытности, я им объясняю. И возражений я там не вижу. Был вопрос, заданный спустя 10 лет после предложения, которое было давно реализовано. Я не вижу никакого обсуждения где «участники договорились». Где оно? Я вижу запрос на СО от участника Pessimist, вижу отсутствие возражений и вопрос анонима, который выглядит как вопрос. Далее вы сказали, что сломалась статистика, я починил. Но вы продолжаете от меня чего-то требовать в форме, не соответствующей моим представлениям об ЭП. Простите, никакого сотрудничества с вами не будет, никаких ваших просьб я исполнять не буду. Причина — ваше неуважительная форма высказываний. Abiyoyo (обс.) 11:41, 10 января 2022 (UTC)
            • А какая разница кто оставлял реплику? «Нет сносок год или неделю, это ничего не решает — обе статьи в равной мере нуждаются в переработке» — вполне чётко говорит, что категоризация не нужна. Тем не менее вы взяли на себя ответственность внести правку при соотношении мнений 50/50 с разбросом в 10 лет и теперь убеждаете, что был какой-то консенсус и вы тут вообще ни при чём. 194.50.15.234 11:53, 10 января 2022 (UTC)
              • Там ответ на реплику Джека, которая вообще не касалась категризации, а касалась отображения даты. Я очевидно читаю ее как направленную против параметра в целом, консенсусно существующего уже 10 лет. Все, что я сделал, это просто доделал старый запрос. Против категоризации я не вижу никаких высказываний вообще. Вижу высказывание против существования параметра в целом. Как я уже сказал, если параметр будет решено будет убрать, то и категории, очевидно, уйдут. Если нет, то они как минимум не мешают и в целом это общепринятая консенсусная (да, консенсусная) практика: параметры даты всегда сопровождаются соответствующей категоризацией. И еще раз повторю, что даже отключение категорий не защитит никого от ботоправок, потому что опять же если параметр есть, его заполняют. Abiyoyo (обс.) 12:02, 10 января 2022 (UTC)
    • Выполнить запрос, озвученный 10 лет назад, даже не переспросив, нужно ли это всё ещё, — довольно необычно. И говорить, что обсуждать правку, которую сделали вы и до которой больше никому дела нет, нужно не с вами, тоже довольно странно. Кроме того, одной из моих позиций было то, что нет смысла добавлять функционал, которым не будут пользоваться. Но это ваше дело. Сейчас-то уже не важно: раз верхняя категория не оказалась затронута, то пусть там хоть 366 подкатегорий для каждого дня в году будет, какая разница, никому они не помешают. Разве только, лучше удалить категорию Википедия:Статьи без сносок без указанной даты, а то простые редакторы, увидев рядом категории Википедия:Статьи без сносок без указанной даты & Википедия:Статьи без сносок могут решить, что для этого шаблона желательно выставлять дату при его постановке, что не является консенсусом. Присутствие параметра даты в этом шаблоне, конечно, не делает консенсусным его заполнение, учитывая, что в большинстве статей шаблон как раз стоит без даты. — X0stark69 (обс.) 12:08, 10 января 2022 (UTC)
      • Вот если честно, оно вам мешает чем-то кроме того, что переполняются списки свежих правок в проекте? Если только этим, то что мешает убрать ботоправки оттуда? Много лет уже проект «Водные объекты» оказывает сопротивление мелким правкам, как я понимаю, из-за того, что они ломают систему мониторинга. Так может стоит систему мониторинга подкрутить, тем более, что это несложно? Я могу убрать категорию «без даты», если вы считаете, что она вот прямо мешает, хотя это тоже общая практика, так удобнее видеть, но она не строго критична, можно получить этот же список негативной выборкой, правда, чуть сложнее. Но я всё же не уверен, что обеспечение функциональности системы мониторинга свежих правок в проекте ВО должно решаться через меры по ограничению потенциальных правок, а не через перенастройку самой системы мониторинга, которая постоянно даёт сбой то на этих мелких правках, то на других. Оно всё равно же постоянно где-то выплывает, всё время какие-то непонимания из-за этого. Стратегически ставка на ограничение правок — это тупиковый путь, он означает конфликты с множеством разных участников, которых слишком много, постояно защищать такие ограничительные требования будет сложно: против течения всегда идти очень тяжело. Abiyoyo (обс.) 13:57, 10 января 2022 (UTC)
        • Нет, мне ничем не мешают ботоправки. Меня скорее раздражает их частая бестолковость. И именно это причина сопротивления, а не система мониторинга. Хотя вообще-то моё отношение (как и позиция ПРО:ВО) к ботоправкам мало связано с сущностью дискуссии, мы ж не это тут обсуждаем. Насчёт категории: я и не говорил, что эта категория (без сносок без указанной даты) прямо мешает; просто выразил мнение о её нецелесообразности. Насчёт удобности видеть: с учётом того, что в категорию (без сносок) падают статьи не только из-за шаблона {{нет сносок}}, а даже больше из-за {{rq/refless}} (в которых тоже нет, очевидно, указанной даты), то всё равно к-рия Википедия:Статьи без сносок без указанной даты не полна, указывает не все статьи без сносок без указанной даты, а значит, никакого удобства не предоставляет. P. S. Заметил, что такие категории далеко не общая практика: их совсем мало, они в большинстве добавлены именно вами, и в большинстве предполагают быть пустыми, что в данном случае не так. — X0stark69 (обс.) 14:50, 10 января 2022 (UTC)
• Как прекрасно, что есть люди которые точно знают что кому нужно, а что кому не нужно. Вот я, к примеру, именно так и разгребал в свое время статьи с запросами источников начиная с самых древних. И когда-нибудь под настроение продолжу это делать. А кому это все не нужно - так вам вроде никто не навязывает такие обязанности. Pessimist (обс.) 15:11, 10 января 2022 (UTC)
• Коллеги, позвольте и мне вставить свои пять копеек в обсуждаемую проблему. Во-первых, на замечание «каждый месяц редакторам придётся создавать категории; / каждый N раз редакторам придётся удалять категории» отвечу так: последние десять лет я создаю эти 18 категорий перед началом следующего месяца (затраты времени — полчаса), а по окончании предыдущего месяца проверяю все 1810 категорий на их разобранность и выставляю разобранные 3-4 категории на удаление (затраты времени — 10 минут). Так что другим редакторам это делать не приходится. Во-вторых, в Русской Википедии статьи с датами в категория разложены в 18 категорий, а в английской — в 184 категории, и, видимо, такое дробление не мешает им писать Википедию и наводить в ней порядок. В третьих, поломка статистики двух проектов, которая, скорее всего, уже устранена, — не повод препятствовать появлению категорий, которые скорее помогут улучшить Википедию, чем навредить ей. Kalendar (обс.) 16:59, 10 января 2022 (UTC)

Не стало яснее

После правки в ну очень критическом шаблоне (который две недели никто не читает) отображаемый текст превратился в Вы можете улучшить статью, внеся более точные указания источники. Там предлог раньше был.

Ну и разворот основного посыла так-то не особо очевидный. Как будто кто-то ходит по и так красивым сноскам и что-то проверяет (нейтральные модераторы? на самом деле разве что анонимы, от кого и требуют соблюдения правил). До правки лучше считывалась идея неуместности отсебятины в статьях, а реальным улучшением сообщения шаблона было бы усилить эту идею, а не убирать:

Наличие в статье источников в виде списка не позволяет определить происхождение конкретных утверждений в статье. Сведения, не взятые из источников, могут быть удалены. Вы можете улучшить статью, проставив сноски на источники отдельных утверждений. — 188.123.231.36 09:55, 10 декабря 2021 (UTC)

• По поводу предлога — спасибо. Ваш вариант, кажется, в целом ок, но есть вопрос по второму предложению «Сведения, не взятые из источников, могут быть удалены». Тут ведь как бы, понимаете, ПДН. «Не взятых» вообще быть не должно. Если что-то «не взятое», то это уже шаблон {{ОРИСС}}. Предполагается, что оно взято, но сносок нет. На деле, конечно, оно бывает и не взято (и даже чаще всего). Но если вот таки взято, то лучше сказать обтекаемее, иначе добросовестный участник что подумает? «У меня все взято». Давайте вот такой вариант сделаем с коррекцией второго предложения. Плохо, что длиннее получилось. Потому и не читают, что длинно. Но бог с ним.
  Abiyoyo (обс.) 10:40, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Если думать обо всей системе шаблонов, то обсуждаемый шаблон надо правильно встроить между {{орисс}} и {{нет ссылок}}. И прежняя редакция этого шаблона логично подразумевала последовательность: пусть есть статья совсем без источников, она получает {{нет ссылок}}, авторы статьи добавляют список ссылок, но модераторам всё мало, они пишут: (теперь) в статье источники есть, но сносок по-прежнему нет, и если они не появятся, модератор уже перестанет считать проблему чисто оформительской и усомнится всерьёз: добавит шаблон {{орисс}} или даже сразу всё поудаляет. Наверное, нужно оттачивать формулировки на форумах, в оптимальности стиля и пучка викификаций сомнений может быть масса:
    — 188.123.231.36 12:27, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Да, последовательность такая. В прежней редакции было плохо то, что был слишком длинный и невнятный заголовок, где главное было в конце и вообще что-то не бросающееся в глаза. Думаю, ваш последний вариант — нормальный компромисс между лаконичностью и остальным. Детали в рабочем порядке поправим, если у кого еще будут замечания. Abiyoyo (обс.) 12:37, 10 декабря 2021 (UTC)