Проект:Футбол/Опрос об особенностях оформления статей об игроках, представляющих лихтенштейнские клубы

Всех приветствую. Вопрос следующий. Известно, что лихтенштейнские клубы выступают в системе швейцарских лиг. Стало быть, в карточках футболистов в разделе «Клубная карьера» напротив каждого лихтенштейнского клуба у нас должен стоять швейцарский флаг. Никоим образом этот тезис не оспариваю, ибо там же у нас прилагается статистика конкретного игрока в чемпионате Швейцарии, а не какой-либо другой страны. Однако не следует забывать, что, помимо чемпионата Швейцарии, команды из княжества участвуют ещё как минимум в одном турнире, проводящемся под эгидой ЛФС. А если вести речь о «Вадуце», то он, как почти неизменный обладатель национального кубка, ещё и в лиге Европы пылит. Нормально так пылит: из 54 национальных федераций в клубном рейтинге занимает на данную минуту 29-е место. Но это лирика. Вопрос вот в чём. Правомерно ли в разделе «Информация о клубе» указывать швейцарский флаг, как, например, здесь? Клуб всё-таки подпадает под юрисдикцию лихтенштейнского футбола. И совершенно непонятно, почему игнорируется, что он в двух турнирах из трёх представляет Лихтенштейн. Клуб всё-таки лихтенштейнский. И Йеле выступает именно в лихтенштейнском клубе, хотя и в швейцарской лиге. В пользу лихтенштейнского флага в разделе «Информация о клубе» говорят следующие факты.

• Если условный «Вадуц» теоретически выиграет Суперлигу, станет ли он победителем лиги? Безусловно. А станет ли он чемпионом Швейцарии? Конечно, нет. Он останется при этом лихтенштейнским клубом.
• Высокое место в Суперлиге не даёт лихтенштейнским клубам права отбираться в еврокубки. Единственная возможность выступить на международной арене — выиграть кубок Лихтенштейна.
• Юридически и фактически это лихтенштейнские клубы, относящиеся к ЛФС и играющие домашние матчи в Лихтенштейне.
• В Европе клуб представляет Лихтенштейн. И именно для этой страны зарабатывает очки в континентальной кампании.

Ещё раз подчеркну. Правомерность швейцарских флагов в «Клубной карьере» сомнению не подвергаю. Но делать вид, будто футболист выступает за швейцарский клуб, мягко говоря, малообъяснимо. Sheepskin (обс.) 15:07, 9 июля 2017 (UTC)

• Поставьте оба флага, если в статистике по факту есть и швейцарские, и лихтенштейнские турниры. То же самое стоит отнести и к клубам, играющим английские лиги и кубок Уэльса, например. AndyVolykhov ^↔ 17:24, 9 июля 2017 (UTC)
• в целом да, согласно консенсусу стоит стоить флажок лиги/Кубка в том случае, когда идет речь о выступления клуба в этой лиге/Кубке, и значок страны (в футбольном понимании) клуба в общих случаях. Если вдруг кубок одной страны, а чемпионат другой в одной статистике, то ставить оба флажка. Хотя по мне норм и вариант, когда один флажок всегда стоит. Если Кардифф Сити, то Уэльс, и не важно где играет. --Акутагава (обс.) 19:29, 9 июля 2017 (UTC)
  • Хм, а два флага — это не перебор? Клубное «гражданство» — дело тонкое. Де-юре клуб может относиться только к одной национальной федерации. Прошу прощения за оффтоп. Много ли у нас валлийских клубов, выступающих одновременно в чемпионате Англии и Кубке Уэльса? Тут «Кардифф Сити» упоминался. Я, если честно, не нашёл в англоязычной «Вики», что он принял участие хотя бы в одном из последних розыгрышей Кубка Уэльса. Сей факт имел место, однако в стародавние времена. Да и наша «Кубань» четыре года назад встречалась в Лиге Европы с «Суонси Сити». И очки валлийцы приносили в английскую копилку, а не в валлийскую, ибо относятся к ФА. И вышли они туда, к слову, отнюдь не через валлийское внутреннее соревнование. Впрочем, в данном вопросе не претендую ни на что. Слабо разбираюсь, откровенно говоря. А вот «Вадуц» и иже с ним — клубы лихтенштейнские. Здесь тогда тоже два флага ставим? Sheepskin (обс.) 02:52, 10 июля 2017 (UTC)
• Начнём с того, что настоящий консенсус Проекта:Футбол таков: в карточке футболиста статистика ведётся только по выступлениям в лигах национальных чемпионатов и флаг ставится по лиге. В предыдущем опросе, итоги которого де-факто являются правилами оформления шаблона:Футболист написано: «Флаг определяется чемпионатом, в котором выступает клуб», при этом там нет никакой оговорки, что это уместно только для раздела «Клубная карьера». Так что в статистике не может быть никаких Кубков Уэльса или Лихтенштейна, а, следовательно, и флагов этих стран для «Кардифф Сити» и «Вадуца» соответственно. Я не вижу смысла ставить разные флаги в «Карьере» и в «Информации о клубе» и много раз говорил, почему это предложение бессмысленно. Для нетекущего клуба это уточнение исчезнет, когда Йеле завершит карьеру, у него в карточке не останется ни одного лихтенштейнского флага кроме как в секции для сборных. Это только добавит путаницы для читателя, так как совершенно не очевидно, почему у «Вадуца» лихтенштейнский флаг в «Информации», а у «Шана» в карточке только швейцарский, хотя на самом деле никакой разницы в статусах этих клубов не было. Если оформить Йеле так, как предлагает опросостартер, сейчас (летом) можно подумать, что до последнего сезона клуб играл в чемпионате Швейцарии, но с августа будет выступать уже в некой лихтенштейнской лиге. Ещё раз: в карточке флаги ставятся по лиговой прописке клуба, нет никакого смысла от этого подхода отступать, читатель без подсказки и предварительного знания никогда не догадается, почему у «Вадуца» разные флаги в разных разделах. Предлагается какой-то заумный выпендрёж типа как Анатолий Вассерман называет США «Соединёнными Государствами Америки», а Обаму — Бараком Бараковичем Обамой. На деле же все эти размышления в карточке футболиста — нарушения ВП:ВЕС. Она нужна, чтобы показать за какие клубы в каких лигах выступал спортсмен. Про остальные турниры и таблицы коэффициентов следует читать в статьях о клубах. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 10 июля 2017 (UTC)

Лично я против той ситуации, когда футбольный принцип проставления флага противоречит принципу географическому. Мне лично довольно дико видеть рядом со словом "Вадуц" швейцарский флаг. У читателя вполне могут возникнуть мысли вроде: "Что Лихтенштейн вошёл в состав Швейцарии?" И, если "Вадуц" ещё относительно известный клуб, то со всякими "Бальцерсами" у читателя возникает проблема, как отличить лихтенштейнский клуб от исконно швейцарского.

Однако, если копнуть глубже можно найти ещё более интересную ситуацию в чемпионате Сингапура (см. en:S.League), с которой я столкнулся при написании статьи Фанди Ахмад. Там в разное время играли клубы из Камбоджи, Брунея, Таиланда и Малайзии. Плюс есть, например, клубы вроде Альбирекс Ниигата Сингапур - фарм-клуб японского клуба, выступающий в Сингапуре, но состоящий из японцев (в англовики флаг японский). Другой участник "Бруней ДПММ" за свою менее чем 20-летнюю историю успел поиграть в трёх разных чемпионатах: Брунея, Малайзии и Сингапура. Что будем для каждого из трёх периодов ставить разные флаги? Будут, конечно, аргументы, якобы сингапурские клубы никому не нужны, но в любом случае я клоню к тому, что принцип флаг по лиге неизбежно приводит к путанице и неразберихе.

Как вариант - действительно ставить два флага. Были даже предложения ставить мигающие gif флаги (такое часто практикуют в португальском разделе). Есть ещё вариант давать для лихтенштейнских клубов комментарии в карточке наряду с "количеством голов только для нац. чемпионатов", что "клубы из Лихтенштейна выступают в чемпионате Швейцарии, флаг - по лиге". Саша 333 (обс.) 10:02, 10 июля 2017 (UTC)

• • Всё (почти всё) давно решено в 2008 году. Да, будем для каждого из трёх периодов ставить разные флаги. Это обсуждалось, это работает на прмере СССР→Россия, к этому все привыкли, это не приводит к путанице и неразберихе уже почти 10 лет. Географические принципы в статье о футболистах не нужны, как и флаг Северной Ирландии, который «георграфически» , а не . Мне вот, допустим, дико видеть флаг Монако в принципе, когда речь идёт о футболе. А Монако уже вошло в состав Франции? Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 10 июля 2017 (UTC)
    • Ой, да видел я тот опрос, на который Сидик из ПТУ ссылается. С таким же успехом принять участие в опросе могла бы и моя бабушка. Проблема не исследована вообще. Аргументов не приведено никаких. Такие железобетонные причины в пользу швейцарского флага, как «По чемпионатам» и «Конечно по чемпионатам» просто смехотворны. Только добавит путаницы, говорите? Так Саша 333 чётко разъяснил, что путаницы как раз добавляет швейцарский флаг: Что Лихтенштейн вошёл в состав Швейцарии?, Как отличить лихтенштейнский клуб от исконно швейцарского?, Принцип флаг по лиге неизбежно приводит к путанице и неразберихе. В общем, я категорически не согласен с результатами опроса 2008-ого года. И главное, я тут не один такой. Что значит «читатель не догадается»? А глазки на что? В первой же фразе статьи сказано, что это лихтенштейнский клуб швейцарской Суперлиги. Как можно, скажите на милость, не догадаться? Вот и выступает Йеле в лихтенштейнском клубе швейцарской Суперлиги. Но никак не в швейцарском клубе швейцарской Суперлиги. Обращаю внимание, что я, в отличие от голосовавших в 2008-ом, свою позицию чётко аргументировал выше. Возражать тогда пытался Ingumsky, который тоже по полочкам разложил свою точку зрения. Однако по непонятной причине его мнение вообще не было принято во внимание. Возразить ему Сидик смог только: «А набуя он в Англии играет?». И это считается консенсусом??? Вероятно, что-то я всё-таки не догоняю в правилах «Википедии». Sheepskin (обс.) 18:09, 10 июля 2017 (UTC)
      • По поводу опроса 2008 года: половины нынешних активных участников проекта Футбол ещё тогда в Википедии не было; это было почти десять лет назад, мнения и тенденции могли измениться. Посмотрел для интереса как во французском разделе, где также ставят флаги - везде флаги Лихтенштейна. В 30-х годах в Лихтенштейне был свой чемпионат, просто статей про игроков того периода нет, но это так к слову. По поводу Монако я ничего не говорил, оно в футбольном плане никак не отделено от Франции, там не было ни своего чемпионата, ни кубка, и клуб там один. Саша 333 (обс.) 20:24, 10 июля 2017 (UTC)
        • Ну, так и должен быть водораздел у игроков 1930—1940-х гг., как у советских 1980—1990-х гг.: отдельно статистика в советских чемпионатах под советским флагом, отдельно статистика в российских чемпионатах под российским флагом; отдельно статистика в лихтенштейнских чемпионатах под лихтенштейнским флагом, отдельно статистика в швейцарских чемпионатах под швейцарским флагом. Выше Вы говорили о брунейском клубе, сменившем три системы лиг. Вот на его примере могу сказать, что просуммированная статистика с трёх лиг одновременно с тремя флагами в одной строчке проигрывает нынешнему подходу «одна строка — один флаг + флаг по лиге» по всем показателям: и по практическим, и по эстетическим. Если кому нужна информация об истории клуба, то пусть идёт в статью о клубе; нагромаждение флагов само по себе никакой смысловой нагрузки при Вашем подходе иметь всё равно не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:33, 11 июля 2017 (UTC)
      • Опрос как опрос — вот уже девять лет его итогами пользуемся и никто себе голову пока не сломал. Суть очень проста: в статье о футболисте на порядок важнее флаг лиги, в которой он выступает, чем флаг страны, в которой клуб базируется. Смешно читать предположения, что кто-то из статьи о футболисте получит страшную дезинформацию о том, что Лихтенштейн вошёл в состав Швейцарии или Монако — в состав Франции. Для этого существуют статьи Вадуц, Монако и т.д. Да даже в статьях о ФК «Вадуц» и ФК «Монако» всё будет разжёвано, но пытаться всё это расписать в каждой статье об игроке этих клубов — нарушение ВП:ВЕС, почти такое же, как на днях кто-то выступал за то, чтобы в статье о Криштиану Роналду был увесистый абзац о системе португальских имён и фамилий. Гораздо важнее понимать, 100 голов забито в чемпионате Лихтенштейна или в чемпионате Швейцарии? 100 голов забито в чемпионате Англии или в чемпионате Уэльса? Или, например, Фернандо Льоренте играл в чемпионате Англии или в чемпионате Уэльса? При этом информация о том, что Суонси базируется на территории Уэльса в статье о Льоренте настолько же оффтопик, что в статье о Бенуа Ангбва информация о том, что махачкалинский «Анжи» базировался в Московской области, а играл в Каспийске. В любом случае, в рамках данного опроса не оспаривается подход «флаг по лиге». Ingumsky, если угодно, в 2008 году повесил нам лапшу на уши, заявив, что «они [Кардифф Сити] играют в Кубке Уэльса, который для них является единственной возможностью сыграть в Европе», хотя последний раз они там выступали в сезоне 1994/95, а победы в единственном на тот момент валлийском турнире, где они ещё участвовали (FAW Premier Cup), не давали им путёвки в Еврокубки. Я уже писал, что на примере валлийскийх клубов подход, отличный от «флаг по лиге» приведёт к тому, что до сезона 1993/94, пока «Суонси» выступал в Кубке Уэльса у его игроков должен стоять валлийский флаг, в сезонах 1994/95—1996/97, когда клуб не участвовал ни в каких валлийских турнирах («клуб не имел ни малейшего отношения к валлийской футбольным федерации и не принимал участия ни в одном из соревнований, проводимых под эгидой этих организаций») в карточке должен быть английский флаг, в сезонах 1997/98—2007/08, когда валлийские клубы из английской лиги разыгрывали FAW Premier Cup, мы вновь должны указывать валлийский флаг, а с сезона 2008/09, когда «Свонси» вновь никак не проявляет свою связь с валлийской федерацией, мы снова должны указывать английский флаг. Вот уж где читатель мозги вывихнет или запутается. Или, к примеру, «Дерри Сити». Если мы будем ему ставить флаг не по лиге, то это должен быть флаг Северной Ирландии, Но не , так это лишь флаг, использующийся Ирландской футбольной ассоциацией, к которой «Дерри Сити» не имеет никакого отношения. Клуб базируется в Северной Ирландии лишь географически, поэтому в соответствии с политической картой мира мы поставим ему настоящий флаг Северной Ирландии — . Мы стоим перед выбором, что для нас важнее в статье о футболисте: «отличить лихтенштейнский клуб, выступающий в швейцарской системе лиг, от исконно швейцарского» или «указать, в какой системе лиг он выступал за указанный клуб и накрутил себе указанную статистику»? Вот я и Проект:Футбол до сего дня считаем, что второе важнее. Это и консенсусно, и аргументированнее, и более близко к базовым принципам Википедии типа ВП:ВЕС. В карточке невозможно рассказать обо всём, о принципах подбора игроков в «Атлетик Бильбао», кстати, тоже. С этим остаётся лишь смириться — в карточке и не должно быть исчерпывающей информации о текущем клубе игрока. А с помощью простановки двух флагов или разных флагов в разных секциях у «Вадуца» Вы незнающему читателю всё равно ничего не объясните, только запутаете его. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 11 июля 2017 (UTC)
        • Если Вы не заметили, то касаемо валлийского футбола я сразу сказал, что из меня здесь плохой специалист. Как раз по валлийцам у меня лично вопросов нет. И я разъяснил, почему. «Кардифф» не имеет отношения к ФАУ. И в каком бы соревновании он ни выступал, он представляет Англию, Англию и Англию. То же самое с «Монако». Но мы, кажется, не Уэльс с Монако сейчас обсуждаем. Если мы стоим перед выбором, где условный Йеле накрутил себе такую статистику, то я ещё 21 июня сказал: «В клубной карьере, разумеется, — флаг Швейцарии, ибо все матчи и забитые мячи оформляются данным игроком в чемпионате Швейцарии», а 9 июля — «Правомерность швейцарских флагов в «Клубной карьере» сомнению не подвергаю». По-моему, двояко мои фразы трактовать нельзя. То, что в статье о футболисте на порядок важнее флаг лиги, — это Ваше личное мнение. Вы на него, бесспорно, имеете полное право, однако выдавать его как глас народа, простите за тавтологию, не имеете права. И вообще, при чём тут «Дерри Сити»? Вы правильно сказали, что клуб базируется в Северной Ирландии лишь географически. У нас что, «Тризен» какой-нибудь базируется в Лихтенштейне лишь географически? Или «Вадуц» просто играет в одноимённом городе, являясь полноправным участником чемпионата Швейцарии? Отнюдь. Никаким полноправным участником ЧШ он не является, чемпионом он там стать не может, т. к. не имеет к их федерации ровным счётом никакого отношения. На международной арене Швейцарию представлять не может. Просто оснований никаких на это не имеет. Швейцарская федерация не принимала в свои ряды клуб с названием «Вадуц» («Шан», «Тризенберг» — нужное подчеркнуть). Поэтому швейцарский флаг в «Информации о клубе» — это нонсенс. P. S.: Итог предыдущего так называемого «консенсуса» Вами же и подведён. Так что ссылаться на то, что якобы Вы и Проект:Футбол считаете, что второе важнее, вряд ли возможно. Фраза «Это и консенсусно, и аргументированнее» просто добила. Если для Вас реплика «Конечно по чемпионату» — это железобетонный аргумент, мне нечего Вам возразить. Это просто обалдиссимо! Sheepskin (обс.) 17:12, 11 июля 2017 (UTC)
          • ОК, то есть претензий к итогу опроса 2008 года «Флаг определяется чемпионатом, в котором выступает клуб» приминительно к «Клубной карьере» нет вовсе — эту тему закрываем. Что же касается флага Лихтенштейна в «Информации о клубе», то я просто не вижу причин, почему там надо поступать не как с «Клубной карьерой». Раздел шаблона не называется «Принадлежность текущего клуба игрока к национальной футбольной ассоциации» или «Флаг стран, в турнирах которых выступает текущий клуб игрока». Да, моё личное мнение, что «в статье о футболисте на порядок важнее флаг лиги, чем флаг страны его юридической прописки в той или иной национальной ассоциации». Более того, можно написать избранную статью об игроке лихтенштейнского клуба, где вообще не будет ни слова о том, что этот клуб выступает в Еврокубках под флагом Лихтенштейна, или о том, что он выступает в Кубке Лихтенштейна. Эта информация о клубе и уместа она в статье о нём, а в статье об игроке это может быть упомянуто, если есть что-то нетривиальное по этой теме, связанное с ним. Например, серб, выступающий за «Вадуц», отказался играть за клуб в Еврокубках, чтобы Лихтенштейн не обошёл его Сербию в таблице коэффициентов. Или какой-нибудь там игрок был выслан из Швейцарии, но решил отработать контракт с лихтенштейнским клубом до конца, играя лишь в матчах Кубка. В остальных же случаях просто, безо всяких акцентов, должно писаться «Пропустив игру чемпионата против "Базеля", он набрался сил и сделал хет-трик в полуфинальной встрече Кубка Лихтенштейна против "Вадуца"». Швейцарский флаг в «Информации о клубе» не может быть нонсенсом, так как мы в праве условиться, что в шаблоге «Флаг определяется чемпионатом, в котором выступает клуб», что и есть сейчас. Всё, что Вы расписываете о Кубке Лихтенштейна и Еврокубках — а) не может быть однозначно объяснено стороннему человеку простой простановкой лихтенштейнского флага в карточке; б) безвозвратно будет убрано по завершении выступлений игрока в клубе; в) не является информацией, проходящей по ВП:ВЕС в карточку футболиста, как и юридический адрес клуба, дата его основания и имя главного тренера. О том, как это может запутать читателя, я писал выше. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 12 июля 2017 (UTC)
            • Что же касается флага Лихтенштейна в «Информации о клубе», то я просто не вижу причин, почему там надо поступать не как с «Клубной карьерой». Потрясающе. А разве я не перечислил причины, почему там надо поступать не как с «Клубной карьерой»? По-моему, вполне чётко мной этот вопрос разложен по полочкам. Точно так же раздел шаблона не называется «Флаг страны, в системе лиг которой выступает команда». Национальность клуба (если позволите такое выражение) ну никак не может быть иной, нежели юридическое отношение к национальной федерации. И вышеупомянутый «Монако» является французским клубом в первую очередь не потому, что в Лиге 1 выступает (хотя этого факта, конечно, никто не оспаривает), а потому, что входит в юрисдикцию Франции, а не Монако, не Португалии и не Гондураса. В эти минуты Йеле играет за лихтенштейнский «Вадуц» в Лиге Европы. Кроме этого, за лихтенштейнский «Вадуц» он будет выступать ещё в двух турнирах. Все мы знаем, в каких именно. Ни в одном из этих соревнований клуб не перестанет быть лихтенштейнским. Поэтому сама идея того, что в «Информации о клубе» может стоять какой-либо иной флаг, отличный от лихтенштейнского, лично для меня кажется нелепой. И да. Если уж Вы любите приводить в пример валлийские клубы, то я убеждён, что, если вдруг «Суонси Сити» вновь выйдет из под влияния английской федерации и перейдёт в валлийскую и будет принимать участие в турнирах под её эгидой, то в «Информации о клубе» ставим флаг Уэльса. Потому что сейчас это клуб английский, а при указанном условии станет валлийским. Независимо от того, в какой лиге будет выступать. Sheepskin (обс.) 18:29, 13 июля 2017 (UTC)
              • Я повторяю: для статьи о Йеле или Гонсало Сарате не принципиально, к какой юрисдикции приписан его текущий клуб. Важно, в какой лиге он играет на регулярной основе. Точно так же для игроков «Суонси» на несколько порядков значимее, что они играют в АПЛ, а будут ли они приэтом играть в каком-нибудь валлийском турнире — факт для карточки игрока маловажный. Шаблон ориентирован на выступления игроков в национальных чемпионатах, юридическая принадлежность текущего клуба не является информацией, которая должна висеть в карточке игроков, как и номер факса клуба или количество парковочных мест на базе клуба. Это факт прежде всего о клубе, а не об игроке. При этом да, в статье, конечно, нужно внимательно относиться к тому, чтобы писать «он сделал хет-трик в полуфинале Кубка Лихтенштейна» вместо «он сделал хет-трик в полуфинале Кубка». Но вот точно в стаье будет лишним писать «В матче Лиги Европы, где его клуб играет под юрисдикцией Лихтенштейна, он сделал хет-трик». Это уже нарушение ВП:ВЕС, для статьи о футболисте этот факт по умолчанию второстепенен, как и цвет формы в этом матче или имя судьи, засчитавшего его гол. Факт в том, что футболист забил гол за «Вадуц» в таком-то матче Лиги Европы. Я вижу, что мы ходим по кругу: Вы раз за разом рассказываете о том, как лихтенштейнские клубы бороздят просторы Лиги Европы под лихтенштейнским флагом, а я говорю о том, что эта информация: а) предложенным Вами образом всё равно не будет донесена до читателя; б) в очень ребусном виде будет дана только для текущего клуба игрока; в) не нужна в карточках футболистов вообще; г) нарушит более простой и понятный принцип «Флаг определяется чемпионатом, в котором выступает клуб». Сидик из ПТУ (обс.) 07:41, 14 июля 2017 (UTC)
              • И вышеупомянутый «Монако» является французским клубом […] потому, что входит в юрисдикцию Франции, а не Монако — «В январе 2014 года большинство членов лиги прислушались к доводам Rybo и предложили компромиссный вариант — разрешить „Монако“ остаться в юрисдикции княжества» (forbes.ru). — Schrike (обс.) 23:25, 14 июля 2017 (UTC)
                • Правда, что ли? А какого числа у нас национальная федерация Монако вошла в состав ФИФА и УЕФА? Это же, пардон, не Косово пока что. Sheepskin (обс.) 09:46, 15 июля 2017 (UTC)
              • Сидик, а Вы считаете нормальной ситуацию, когда человек открывает статью о Йеле (раз уж на его примере мы рассматриваем проблему) и видит, что он выступает за швейцарский «Вадуц»? Я — точно не считаю. А ведь именно это сейчас указано в карточке игрока. Предлагаю выработать единый стандарт для всех подобных лиг с «импортными» командами. Ненормально, когда для швейцарской Суперлиги у нас одни правила, а для какой-нибудь МЛС — другие. А ситуации в обеих лигах идентичны до безобразия. Лихтенштейнские клубы относятся к лихтенштейнской федерации, а не к швейцарской. Канадские клубы относятся к канадской федерации, а не к американской. Лихтенштейнский победитель Суперлиги становится чемпионом лиги, но не чемпионом Швейцарии. Канадский победитель МЛС становится чемпионом лиги, но не чемпионом США. Победа в чемпионате Швейцарии не даёт лихтенштейнскому клубу права участия в Лиге чемпионов УЕФА. Победа в чемпионате США не даёт канадскому клубу права участия в Лиге чемпионов КОНКАКАФ. ФИФА признаёт Суперлигу чемпионатом Швейцарии, а не объединённым чемпионатом Швейцарии-Лихтенштейна. ФИФА признаёт МЛС чемпионатом США, а не объединённым чемпионатом США-Канады. Нам что, теперь по каждой подобной лиге с «нерезидентами» отдельный опрос устраивать? Может быть, есть смысл всё-таки решить этот вопрос раз и навсегда, чтобы не было отдельного правила для аргентинского чемпионата, отдельного для украинского, отдельного для филиппинского и отдельного для палестинского? Я потому и пытаюсь от Вас добиться какого-либо компромиссного решения. Пока услышал только, что гораздо важнее лига, в которой выступает игрок. Без проблем. Но давайте тогда эту практику распространим на все схожие лиги, а не только на Суперлигу. Sheepskin (обс.) 09:46, 15 июля 2017 (UTC)
                • Ситуация вполне нормальна, подход «флаг по лиге» не является маргинальным и его можно встретить на многих сайтах по футбольной статистике[1][2]. Единый стандарт у нас давно выработан — «Флаг определяется чемпионатом, в котором выступает клуб», у него есть исключение — например, североамериканские лиги, и на то есть ряд причин: традиция, консенсус и использование самой лигой обоих флагов (США и Канады). И мы сделаем ещё одно исключение, если сверщится что-то наподобие Объединённого чемпионата России и Украины, о котором нам говорили в 2012 году, или когда будем оформлять статьи о футболистках, выступавших в БеНеЛиге. Другими словами, есть два варианта: а) лига позиционирует себя как национальная (Swiss Football League), в СМИ её называют «чемпионатом Швейцарии» (Англии, Франции); б) лига позиционирует себя как международная Бе Не Лига, North American Soccer League, в СМИ её не называют «чемпионатом США» (только Нидерландов, только Бельгии). И в даном случае читателю в статье о футболисте гораздо менее важно, организовывали совместный чемпионат Бельгии и Нидерландов их футбольные союзы вместе или оргвопросы лежали, допустим, только на голландцах, ведь по сути на MLS больше похожа именно БеНеЛига, чем Швейцарская Суперлига. И скорее читатель запутается, когда увидит американский флаг у «Торонто», но голландский у женского «Твенте», ведь по сути обе системы лиг (североамериканская и голландско-бельгийская пару лет назад) были идентичны, при этом юридический вопрос глубоко вторичен. Так что компромисс очевиден, ясно, какие параметры лиги мы берём во внимание. А то, что «Вадуц» не може стать чемпионом Швейцарии… Так и «Зенит-2» не выйдет в РФПЛ, если займёт первое место в ФНЛ. Каким флагом мы это должны отметить в карточке футболиста? Сидик из ПТУ (обс.) 07:42, 17 июля 2017 (UTC)
                  • Приношу свои извинения. Я в течение двух недель ооочень ограниченный доступ к компьютеру имел. На многих сайтах, говорите? Правильно говорите. «Трансфермаркт» полностью поддерживает мою точку зрения. И считает швейцарскую Суперлигу чемпионатом Швейцарии, а МЛС — чемпионатом США. Сложно подобрать здесь более подходящую кандидатуру для иллюстрации этой истины, нежели Николас Хаслер. Ибо он играл и в швейцарской, и в американской лиге. И сейчас он выступает за канадский «Торонто» в чемпионате США, а не в объединённом чемпионате США и Канады. Так что шах и мат Вам, коллега. Вашей же ссылкой мою правоту доказывать буду. Единый стандарт выработан — это круто!!! А ничего, что мы уже месяц итоги этого единого стандарта, Вами в одиночку выработанного, оспариваем? Вы, может быть, отходили куда-то, пока я с Вами тут копья ломал? Ссылаться на стандарт в обсуждении стандарта — это сильно. Исключение? Не вижу поводов для исключения. Я вам выше четыре аргумента привёл, в чём общность между Суперлигой и МЛС. Ни один из них не может быть опровергнут, ибо высказываю я не своё мнение, а то, что написано в регламенте чемпионата. Со мной можете спорить, сколько угодно. С юридическими реалиями — вряд ли. МЛС может себя позиционировать хоть как Лига чемпионов Вселенной. Главное что ФИФА её позиционирует как чемпионат США. И участвующие там канадские клубы имеют в лиге такие же птичьи права, как лихтенштейнские в Швейцарии. Доказательства я ещё 15 июля привёл. И за читателя не надо говорить. Запутаться он может, от чего угодно. Сейчас он заходит на страницу пресловутого Йеле и видит, что тот выступает за швейцарский «Вадуц». Потому что ещё в 2008-ом Вы единолично решили, что (далее Вас цитирую) гораздо важнее, в какой лиге выступает игрок. Подчеркну: я не за швейцарский флаг и не против него. Я за единый подход к обеим лигам. И если в чемпионате, который ни национальные федерации США и Канады, ни КОНКАКАФ, ни УЕФА не считают американско-канадским у нас напротив названия канадских клубов флаг Канады, тогда будьте любезны и лихтенштейнским клубам ляпать повсюду флаги княжества. Включая «Клубную карьеру». Ведь применительно к канадским коллективам у нас именно так. Sheepskin (обс.) 17:20, 1 августа 2017 (UTC)
                    • Да, есть единый стандарт, выработанный в 2008 году, до текущего момента он является консенсусным и Вы пытаетесь его оспорить. После 2008 года этот вопрос обсуждался конкретно, и каждый раз (Обсуждение_проекта:Футбол/Архив/2013/1#Канадские клубы в MLS, Обсуждение проекта:Футбол/Архив/9#Канадские клубы), основываясь на итогах того опроса, сходились на условном правиле « Вадуц; Торонто; Кардифф Сити». Что касается Трансфермаркета, то на него могу ответить NFT, где флаги проставлены прямо наоборот: канадский и лихтенштейнский. А когда мы это обсуждали с Вами в 2014 году, тот же NFT придерживался схемы « Вадуц; Торонто»[3][4]. Таким образом, сейчас невозможно говорить о едином подходе всех футбольных баз к флагификации статистики по лигам. У нас «флаг определяется по лиге», а пусть даже ФИФА считает MLS чисто лигой США — опровергает ли это утверждение, что флаг Канады — это один из двух официально используемых флагов MLS? Я выше говорил, что наиболее близким к MLS соревнованием является не Суперлига Швейцарии, а БеНеЛига, и важнее иметь два кейса: лига позиционирует себя как межнациональная (MLS, NASL, БеНеЛига), лига позиционирует себя как национальная (чемпионаты Швейцарии, Ирландии, Англии, Франции). Де-факто здесь узнаваемее и понятнее ориентироваться на позицию лиги (мы лига не одной страны, а открытая), чем на юридическое участие национальных федераций в лиге. К слову, MLS как и АПЛ довольно независимы от US Soccer и FA соответственно. Да, не всё на свете укладывается в дефолтную схему европейского футбола. Например, для чемпионата Бразилии и штатов Бразилии мы объединяем статистику в одной строчке под бразильским флагом, это такой же консенсус, как объединять матчи канадцев в общих с американцами турнирах (MLS, NASL) и их собственном Чемпионшипе. А что Вы скажете по поводу старой NASL? Её не организовывала Федерация футбола США, там играли и американские, и канадские клубы, эту лигу никак не притянешь в США-онли лигу по мнению ФИФА. Вы предлагаете по-разному оформлять игроков североамериканских клубов 1970-х и 2010-х? А если пойти дальше и взять American Professional Soccer League? Выиграет ли читатель от разного подхода к флагификации канадских клубов в зависимости от «фифашности» лиг? Как и в случае с лихтенштейнским флагом в «Информации о клубе», читатель не сможет однозначно интерпретировать этот ребус и без подсказки понять, что ему хотели сказать, проставляя флаг не по лиге. Кстати, мы здесь обсуждаем именно то, стоит ли использовать лихтенштейнский флаг в карточке футболиста для игроков, играющих за лихтенштейнские клубы в системе лиг Швейцарии. Ваша ссылка на Трансфермаркет в пользу этой позиции ничего не заносит. Сидик из ПТУ (обс.) 09:40, 2 августа 2017 (UTC)