Обсуждение арбитража:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle

Обсуждение заявки

У:Iniquity зачем удалил ссылки на проверку ЧЮ? И про склад тоже? — Флаттершай (Алёна) — говор 16:50, 9 января 2021 (UTC)

• Очень странно оформлено было. Можно вернуть с переоформлением. С уважением, Iniquity 17:22, 9 января 2021 (UTC)

Комментарии DR

Пока заявку ещё пишут - у меня пару мелких замечаний:
- @Алёна Синичкина: Вы пишете: "Учётная запись Sealle скомпрометирована". На всякий случай уточню - по результатам проверки не возникло никаких подозрений, связанных с возможной компрометацией данной учётной записи (утечка пароля, доступ к ней третьих лиц и т.д.). Возможно, вы хотели сказать, что участник, владеующей данной учётной записью, скомпрометировал себя (в глазах сообщества?)
- @Vetrov69: Вы пишете "Сама подача заявки до рассмотрения Википедия:Проверка участников/VLu#Запрос 2 ... мне кажется преждевременной." Мне казалось, что из моих реплик там явно следовало, что этот запрос не содержит требуемого правилами valid reason и потому вряд-ли будет удовлетворён. Если не произойдёт ничего экстраординарного (к примеру, коллеги-ЧЮ не согласятся со мной и проведут проверку или будут найдены нарушения с данных учётных записей в нашем разделе), эта ситуация вряд-ли изменится. DR (обс.) 22:41, 9 января 2021 (UTC)

• @DR, спасибо, про «скомпрометированна» мой текст, уточню :) С уважением, Iniquity 02:18, 10 января 2021 (UTC)
• Мне кажется, что ЧЮ все же стоит более подробно проработать данный запрос. Ведь выходит или А. Sealle с известной только ему целью с самого начала намеренно вводил в заблуждение других участников; или Б. В какой-то момент Sealle начал использовать учётную запись Kuull, которую ранее использовал и другой человек. Однако возможны и другие варианты. Плюс возможно, что с учётом всей специфики сложившейся ситуации, в этом случае результаты проверки могут быть переданы в АК (или другим ЧЮ на Викискладе), а не оглашаться публично. — Vetrov69 (обс.) 08:01, 10 января 2021 (UTC)
• Плюс сейчас сложилась странная ситуация. VLu просит заблокировать ряд учеток, в том числе Kuull. И если первые две учетки неактивны, заброшены и их вполне можно заблокировать «по просьбе владельца» даже через простой запрос на ЗКА (не видно никаких причин ни сомневаться в том, что учётные записи Kuzakalep и SeleznevPavel принадлежали VLu, ни отказывать в этой просьбе), то вот какие формальные основания для блокировки Kuull? Или её не нужно блокировать? На мой взгляд, над этим вопросом все равно придётся думать или ЧЮ, или арбитрам. — Vetrov69 (обс.) 20:34, 10 января 2021 (UTC)

По заявлению Vetrov69

Я не совсем понял, зачем участнику присоединяться к заявке: ничего принципиального он к заявке не добавляет. Кроме того, он вновь, как и в АК:1154 начинает в неё добавлять в неё требования, не имеющие никакого непосредственного отношения к заявке, в частности, п.3 (содержащий обвинение участника в нарушениях правил, никакого отношения к заявке не имеющих). На мой взгляд, заявление участника стоит перенести на СО заявки, а участнику напомнить, что подобное поведение может привести к возобновлению топик-бана на пространство Арбитраж. Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 10 января 2021 (UTC)

• В рамках данного иска вроде бы никто не говорил о необходимости проработать clean start для Sealle. А на мой взгляд, это единственный способ вернуть участника в проект. Однако на Викискладе некоторые участники говорят о необходимости глобальной блокировки Sealle. И если под словами Erokhin есть какая-то основа, то вся эта история приобретает ещё один оборот, а глобальная блокировка Sealle становится практически неизбежной. — Vetrov69 (обс.) 07:38, 10 января 2021 (UTC)
  • Сейчас вы беспочвенно обвиняете участника в нарушениях правил Википедии на основании его нескольких его фраз, выдернутых из контекста. У меня сейчас просто складывается ощущение, что основная причина присоединения к заявке — притянуть к ней за уши обвинения против участника Erokhin. А по поводу clean start — арбитры сами решат, как поступить, они не глупее нас. Они читают и СО заявки, достаточно тут упомянуть. Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 10 января 2021 (UTC)
    • Если соединить заявление Erokhin на ФА с версией, что Sealle намеренно выдавал себя за реального другого человека, указывая его ФИО и загружая изображения от его имени, то картина выходит совсем мрачной, а у всей этой ситуации обнаружится ещё один уровень. Поэтому я и считаю, что у арбитров могут быть основания более детально спросить у Erokhin, что именно он имел ввиду. — Vetrov69 (обс.) 08:24, 10 января 2021 (UTC)
• И я добавлю. СКОЛЬКО? Сколько раз можно говорить тебе Ветров что заявка ещё не подана? это по поводу «Сама подача заявки до рассмотрения Википедия:Проверка участников/VLu#Запрос 2 и [https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators/Requests/Sealle_(de-adminship) принятия решения по Sealle на Викискладе мне кажется преждевременной.»] Я ещё только чрез неделю Минимум планировала подать а можно и 2 подождать или пока участник не активизируется вообще. Пингую @Vetrov69. Флаттершай (Алёна) — говор 08:29, 10 января 2021 (UTC)
  • Это и тут отражено https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Заявки . Флаттершай (Алёна) — говор 08:31, 10 января 2021 (UTC)
  • Под «подачей» заявки я имел ввиду фактическое размещение этого заявления в Википедии, а не формальную „подачу“ как статуса уже опубликованного иска. — Vetrov69 (обс.) 08:35, 10 января 2021 (UTC)
    • Тогда чем это плохо? Можно же дописать или вообще не подавать если вдруг что. Флаттершай (Алёна) — говор 08:36, 10 января 2021 (UTC)
      • Паралельно с обсуждением ситуации в рувики, на Викискладе сейчас идёт процедура снятия с Sealle флага администратора Викисклада. И там звучат мнения о необходимости глобальной блокировки Sealle. И если такое решение там будет принято и реализовано через Мету, данный иск перестанет быть актуальным. А это может случится до того, как вы «подадите» заявку здесь. — Vetrov69 (обс.) 08:42, 10 января 2021 (UTC)
        • Ну и ладно. Флаттершай (Алёна) — говор 08:44, 10 января 2021 (UTC)
        • Решения о глобальной блокировке принимаются не на Викискладе и требуют, чтоб указанный участник был заблокирован в нескольких википроектах. На основании одной только блокировки на складе (которая ещё не факт, что случится) решение о глобальной блокировке не примут. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 10 января 2021 (UTC)

Статус заявки

Уважаемые Алёна Синичкина, Ghuron, Vetrov69, nebydlogop, La loi et la justice — заявка сейчас находится в статусе «редактируется», так как некоторое время назад в ней было указано, что это черновик. Фраза об этом была удалена участником Iniquity, который при этом вместо оформления отдельного заявления редактировал заявление Алёна Синичкина. Просьба определиться со статусом заявки и сменить её статус на АК:ЗАЯ когда она будет подана. adamant.pwn — contrib/talk 14:15, 10 января 2021 (UTC)

Я не собираюсь вносить в заявку никаких изменений Ghuron (обс.) 14:18, 10 января 2021 (UTC)

Моё заявление прошу считать поданным. Изменений и дополнений также делать не буду. — Vetrov69 (обс.) 14:23, 10 января 2021 (UTC)

• Но, я ещё дописывать хотела. Мне как минимум нужно рассмотреть возможные нарушения Сиале которые до этого не рассматривались.. И вроде ещё Юрий хотел добавить. Флаттершай (Алёна) — говор 14:53, 10 января 2021 (UTC)
• Я закончил писать свою часть, можно принимать заявку к рассмотрению. nebydlogop 16:13, 10 января 2021 (UTC)

(ЧМ) Уважаемые заявители нынешние и будущие, пока мы обсуждаем, что оставлять на странице заявки, а что переносить сюда, на страницу обсуждения, пожалуйста, не наваливайте груду отдельных маленьких заявлений, а поговорите друг с другом и подготовьте какое-то единое заявление (или хотя бы какое-то небольшое число заявлений). Если что, дополнительные материалы, как верно сказано выше, всегда можно написать сюда, на страницу обсуждения. — Браунинг (обс.) 15:47, 10 января 2021 (UTC)

Лично я не сижу ни в каких википедических конфах и не собираюсь, координации с зачинателями иска у меня нет. Ссылки и требования я начал готовить задолго до пресловутой проверки чекъюзерами, если что-то из них дублирует чужие предъявы, я не против, чтобы страницу заявки арбитры привели к общему знаменателю, сохранив при этом смысл моих претензий. nebydlogop 16:13, 10 января 2021 (UTC)

Уточнение по числу пересечений на Commons

На странице заявки коллеги La loi et la justice и Юрий Крестиничев указали на 112/111 пересечений на Commons соответственно. Уточню эти данные с учётом новопоявившихся небольших дополнений: + ещё 6 эпизодов (итого, суммарно - не менее 118 пересечений). — Uchastnik1 (обс.) 18:19, 10 января 2021 (UTC) P.S. Вроде перепроверял, но если где вдруг ошибочно посчитал дубли - просьба сообщить - поправим. — Uchastnik1 (обс.) 18:21, 10 января 2021 (UTC)

Зачем конфирмация-то?

Что-то я не понимаю требований, связанных с назначением конфирмации от слова «совсем». Если нарушения были (а они, судя по всему были, и достаточно серьёзные), то какой смысл имеет конфирмация? А если она вдруг окажется успешной (что маловероятно, но всё же)? Что тогда? Мы делаем вид, что нарушений не было и даём участнику понять, что его modus operandi нас вполне устраивает? По-моему, как раз про это мы в опросе по конфирмациям и говорили — что если есть нарушения, достаточные для снятия флага, то успешное прохождение конфирмации если что и покажет, так только то, что есть люди, которым можно нарушать правила, и им ничего за это не будет. Ну или что правила можно нарушать, если ты считаешь, что конфирмацию пройдёшь. Мы это хотим сказать сообществу? В сложившейся ситуации, если Арбком признает наличие серьёзных нарушений, то единственный вариант, который даёт правильный посыл как самому участнику, так и всем остальным — это снятие флага с наложением ограничений на возможность подачи новой заявки в течение достаточного длительного срока. aGRa (обс.) 18:28, 10 января 2021 (UTC)

Я долго колебался, что выбрать в требовании — снятие или конфирмацию, и решил, что всё же не зверь, и надо дать участнику хоть малейший шанс оправдаться и, возможно, исправиться. К тому же, часто снятие флага по решению АК потом оборачивается следующими выборами на ЗСА, так что голосование всё равно случается, только отложено во времени. nebydlogop 18:34, 10 января 2021 (UTC)

• В текущих условиях, вне зависимости от того, что именно скажет участник в своё оправдание (и скажет ли), конфирмация «по горячим следам» — это 99% снятие флага, 1% — «молодец, продолжай в том же духе, только постарайся больше не попадаться». Отложенная конфирмация с сохранением флага на некий «период охлаждения» сообщества (например, на год) — подозреваю, с высокой степенью вероятности не устроит уже заявителей. Все остальные варианты эквиваленты снятию флага с наложением ограничения на подачу новой заявки на какое-то время. Так зачем конфирмация-то? Очень хочется устроить публичное судилище, в котором каждый может вбросить чёрный шарик и выразить своё «фи»? aGRa (обс.) 19:39, 10 января 2021 (UTC)

• Потому что если бы у сообщества был работающий механизм вызова на конфирмацию утратившего доверие администратора, грядущая многомесячная бюрократия в АК просто бы не случилась, но, к сожалению, итог по ВП:О-КОНФ2 не принят. Ну будет ещё один пример легитимной конфирмации в нашем разделе для тех, кто против «голосовалок». Вообще, я не в восторге от скорострельной заявки в АК, пока не разрешилась ситуация на Викискладе, немедленного снятия флага тяжесть нарушений также не требует. Но уж коль иск подан, и один из авторитетнейших участников требует конфирмации, я не буду как рак тащить телегу в другую сторону. nebydlogop 20:32, 10 января 2021 (UTC)
  • Не вижу никаких причин для того, чтобы АК рассматривал эту заявку дольше 2-3 дней (ну максимум недели — если участник будет отмалчиваться в ответ на заданные ему вопросы) после того, как все наконец-то закончат писать заявления (из-за чего, собственно, рассмотрение и затягивается — при том, что вообще непонятно, зачем эти заявления пишутся). При этом как раз «многомесячная бюрократия» — это будут ваши «конфирмации» по итогу опроса. Потому что чего уж в итоге этого опроса 100% не будет — так это возможности назначить админу принудительную конфирмацию по щелчку пальцев пары-тройки заинтересованных участников, без прохождения хотя бы аналогичной этой заявке процедуры. А что касается авторитетных участников — я здесь для того и пишу, чтобы они (и Ghuron в том числе) задумались о том, что их требование «назначить конфирмацию» означает, что делать то, что делал Sealle, в принципе хорошо, правильно и допустимо, если при этом сохраняется «необходимый кредит доверия». Ну то есть большинству нельзя, но некоторым избранным — всё таки-можно. Вы правда такую позицию занимаете? aGRa (обс.) 22:03, 10 января 2021 (UTC)
    • Данный кейс - прекрасный аргумент в пользу именно конфирмаций, проводимых по заявлению инициативной группы, после совершения администратором каких-то дискредитирующих его действий - в точности, как это сейчас делается на складе. Это должна быть ДОарбитражная процедура (в том случае, если флаг по конфирмации не был снят - желающие могут подать иск уже в АК), и смысл её в снижении нагрузки на АК, в том, чтобы не заставлять арбитров тратить десятки человекочасов арбитражного времени на разбор кейса, когда флаг легко и просто слетит по конфирмации и так. Прав я был, когда в опросе выступал не за регулярные конфирмации, а именно за стартуемые инициативной группой. Точно так же можно было бы снять Богданпакса, не отбирая десятки человекочасов арбитражного времени на разбор тривиального случая с оставлением статей за деньги. Фактически, на ФА уже был консенсус за конфирмацию - надо было так и сделать, а не устраивать бессмысленный иск. Процедура, которую мы видим на складе - пример и урок нам. MBH 06:06, 11 января 2021 (UTC)
      • То, что сейчас делается на складе скорее напоминает действие расстрельных троек в сталинские времена — быстрое рассмотрение и исполнение приговора без какого-то шанса если не на оправдание, то на защиту. Хотя там немного другая ситуация: как я понимаю, там было немало нарушений с флагом администратора. У нас только нарушение ВП:ВИРТ. Но запустить сейчас конфирмацию сразу — всё сразу пойдёт по расстрельному сценарию. Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 11 января 2021 (UTC)
        • У человека было более двух недель на защиту - на какие-либо комментарии со своей учётки, до открытия этого обсуждения на складе. Он ими не воспользовался никак. А претензии там и тут одни и те же - участие с разных учёток в одном обсуждении, возможная загрузка чужих файлов без разрешения владельца (хотя тут я думаю, что он наверное получал разрешение оффвики). Запустить сейчас конфирмацию - это легко и быстро сделать то же самое, что постановит сделать АК через три месяца, потратив на эту совершенно бессмысленную работу кучу времени арбитров. MBH 07:23, 11 января 2021 (UTC)
• Зачем нужно ждать разрешения ситуации в соседнем, никак нас не касающемся проекте, мне неведомо. С дополнениями Vetrov69 иск из «пусть АК проштампует консенсус на ФА» превратился в долгоиграющую пластинку, поэтому никакой рациональной причины «тащить телегу в одну сторону» более нет. Заявляйте те требования, которые считаете нужным Ghuron (обс.) 04:34, 11 января 2021 (UTC)

• На мой взгляд, в данной ситуации нет никакой необходимости спешить. История беспрецедентная не только для нашего раздела, но видимо и для Викимедиа в целом и развивается одновременно в двух проектах. И требует качественного вердикта АК. При этом особой срочности в принятии решения по этому делу нет. Если есть опасения по поводу безопасности наличия флага у Sealle (на что на мой взгляд особых оснований нет), то может быть быстро снят флаг промежуточным решением АК. И вот такое промежуточное решение может быть и коротким, и принято в течении пары дней. — Vetrov69 (обс.) 06:01, 11 января 2021 (UTC)
  • Никакая она не беспрецедентная. На складе был (есть?) участник, избравшийся админом, вандально удаливший кучу страниц, потерявший за это флаг, получивший его снова с виртуала (и вроде бы уже на этом этапе многие догадывались, чей это виртуал) и повторивший ту же процедуру с виртуала. Параллельно он с двух этих учёток избрался в ОТРС-агенты (кому интересен ник - I Never Cry / Daphne Lantier). На складе был и есть Russavia, которого глобально залочил Фонд, и который в ответ создал literally 666 виртуалов. Куда там Сеалле. В глобальном сообществе историй с админами-виртуаловодами и даже вандалами - полно. MBH 06:14, 11 января 2021 (UTC)
    • Но часто ли виртуал назывался реальным ФИО? — Vetrov69 (обс.) 06:19, 11 января 2021 (UTC)
      • какое это имеет значение? По-видимому, сначала та учётка была создана с согласия Лушникова для упрощения загрузки файлов. Когда Сеалле решил пользоваться ею для метапедии - он её переименовал, как раз чтобы стереть уже не соответствующую действительности идентичность. MBH 06:54, 11 января 2021 (UTC)

• Вопрос не в срочности, вопрос в том, нужно ли наружать АК копанием в этом кейзе. И я лично не вижу никаких аргументов "за". Это вопрос доверия сообщества и ничего более Ghuron (обс.) 07:51, 11 января 2021 (UTC)

Разумеется АК волен принять любое решение, в том числе и снять флаг и дать 10 лет по рогам, но я считаю что это был бы неправильный «посыл» сообществу. Аналогичная дискуссия у меня была при разборе иска по Торину. В результате, несмотря на компромиссное решение, фактически произошла конфирмация (только на невыгодных для Торина условиях) и как следствие он покинул проект.

В целом есть запрос от заметной страты участников решать эти вопросы голосованием :— почему бы и не попробывать в данном случае? Вполне может статься что Sealle объяснит зачем он это делал и/или внушит уверенность что более он так делать не будет, а его положительный вклад перевесит рассмотренные на ФА эпизоды. Ghuron (обс.) 04:29, 11 января 2021 (UTC)

К сожалению, главный вопрос этой ситуации это не сохранит ли Sealle флаг, а удастся ли избежать глобальной блокировки. — Vetrov69 (обс.) 06:11, 11 января 2021 (UTC)