Обсуждение:Психология мира

Преамбула

«Though peace psychology has links within all branches of psychology, there are especially strong links to social psychology, political psychology, community psychology, and positive psychology». [1]. मार्कण्‍डेय 19:57, 13 октября 2012 (UTC)

• Да, но во-первых, дословный перевод — нарушение АП, во-вторых данная фраза не несет особой, энциклопедически важной смысловой нагрузки, Как, например, "история России связана с историей всех остальных стран мира". Мне в целом не нравятся грандиозно звучащие общие фразы, которые трудно доказать. "История Психологии мира насчитывает тысячи лет". Это эквивалентно возведению начала истории биологии к Аристотелю, который любил создавать списки растений и группировать их по форме (травы, деревья). Если любые "идеи" можно увидеть "у мыслителей древности", конкретное оформление в науку происходит гораздо позже и обычно задокументировано, чего и нужно придерживаться. Иначе мы опять получим древних укров, которые жили на территории Украины еще до неандертальцев.—Victoria 09:49, 14 октября 2012 (UTC)

  Перечисление фактов не является нарушением авторских прав. Фраза показывает место психологии мира среди других направлений. Ведь психология мира связана не только с четырьмя указанными направлениями. Насчёт грандиозности, вероятно, Вы правы, но всё же Евклидова геометрия была разработана отнюдь не в XIX-XX вв. मार्कण्‍डेय 10:11, 14 октября 2012 (UTC)

  Может, переформулируем так, чтобы не звучало грандиозно. Например, Психология мира связана с различными направлениями психологической науки, в особенности с социальной психологией, политической психологией, общественной психологией[ru] и позитивной психологией ?--Liberalismens 10:21, 14 октября 2012 (UTC)

  Мне кажется, Виктория под грандиозностью имела ввиду не преамбулу, а предысторию. Насчёт связи с другими дисциплинами есть и такая формулировка «Peace psychology is not a stand-alone discipline. Rather it draws on research from other disciplines outside of as well as within psychology, including but not limited to clinical psychology, social psychology, political psychology, media psychology, developmental psychology, political science, history, education, sociology, international relations, and peace studies» [2]. Насчёт Аристотеля и науки есть такой АИ: «Поддержание мира связывалось с политической наукой и с психологией еще Аристотелем (IV в. до н. э.), к-рый написал первый западный трактат по психологии и утверждал в своей «Этике», что челов. природа яв-ся по существу политической, что иск-во управления гос-вом (politike) превыше всех др. искусств и наук в том, что касается обеспечения величайшего блага для людей, и что мы ведем войны лишь с целью достичь мира» [3]. मार्कण्‍डेय 10:53, 14 октября 2012 (UTC)

  По-пробуйте переформулировать связь с другими дисциплинами сами, если считаете, что требуется уточнение. Что касается предыстории, возможно, это: Психологическая наука в целом имеет философские корни, уходящие в глубину тысячелетий. В принципе можно не писать по поводу психологической науки в целом, а писать только касательно темы психологии мира. Она действительно имеет глубокие философские корни.--Liberalismens 12:11, 14 октября 2012 (UTC)

  Я писал на основе работы Рэйчел: «Most historians of psychology trace the founding of modern psychology to a specific event, Wilhelm Wundt's establishing the first experimental laboratory in 1879. Yet psychology has philosophical roots going back to ancient times. In the same way, historians of peace psychology can cite the essay of William James, The Moral Equivalent of War, as an event that launched the sub-discipline of peace psychology. Yet peace psychology builds on long-standing musings about the mental processes and behavior of war and peace»[4]. А вот можно ли подобный стиль изложения из профильного АИ использовать в Википедии, непонятно. Виктория, видимо, считает, что нельзя. Поэтому хотелось бы уточнить, считает ли она это делом вкуса или принципиальным вопросом. मार्कण्‍डेय 15:32, 14 октября 2012 (UTC)

  Извиняюсь, что исчезла - занята. Я выступаю в этой теме в качестве "консультанта по КХС", т.е. мои замечания вы можете проигнорировать, другое дело, что с высокой вероятностью подобные замечания появятся во время номинации. Если вы настаиваете на фразе, нужно писать, "по мнению Х...".--Victoria 15:11, 17 октября 2012 (UTC)

Первый абзац

В статьях История арифметики или История тригонометрии не написано "по мнению Х...". В чём отличие данной темы от них? मार्कण्‍डेय 15:23, 17 октября 2012 (UTC)

В Истории арифметики первые 3 предложения заканчиваются ссылкой на АИ. Тригонометрия релевантней:

Зачатки тригонометрии можно найти в математических рукописях древнего Египта, Вавилона и древнего Китая. 56-я задача из папируса Ринда (II тысячелетие до н. э.) предлагает найти наклон пирамиды, высота которой равна 250 локтей, а длина стороны основания — 360 локтей.

То есть общая посылка подтверждается конкретными примерами. Сравним:

История психологии мира начинается с середины первого тысячелетия до нашей эры, со времён Пифагора, которого называют^[кто?] одним из первых психологов в истории человечества.

Проблема в том, что в арифметике есть консенсус, что 2 + 2 = 4, поэтому ссылку можно и не ставить, а вот в гуманитарных науках, где на 2 человека 3 мнения, нетрибутированные мнения вызывают подозрения. Об этом хорошо написано в англовике: Wikipedia:Manual_of_Style/Words_to_watch#Unsupported_attributions.--Victoria 11:10, 20 октября 2012 (UTC)

Здесь затронуто несколько важных вопросов, каждый из которых заслуживает отдельного ответа. 1) Принципиальное отличие понимания научного консенсуса в естественных науках и в гуманитарных науках. Здесь я полностью согласен с тем, что почти любой консенсус в гуманитарных науках носит локальный, а не глобальный характер. 2) Предмет истории науки отличается от предмета науки, развитие которой изучает её история. В этом смысле история арифметики и история тригонометрии не имеют никакого преимущества перед историей психологии. 3) Необходимость подкрепления примерами и/или АИ. В принципе, я мог бы привести примеры из указанного мной в статье АИ, где написано: «Pythagoras is one of the earliest recorded psychologists». Также я мог бы привести примеры из другого АИ, в котором сказано: «Pythagoras was as much psychologist as mathematician» [5]. Если привести примеры по Пифагору действительно нужно, то я это сделаю. 4) Замечание о необходимости избегать неопределённых выражений принимается. Исправить этот недочёт можно разными способами, например, подставив перед словом «называют» словосочетание «историки науки» или «историки психологии». А можно написать просто: «который известен как один из первых психологов в истории человечества». मार्कण्‍डेय 11:38, 1 ноября 2012 (UTC)

• Кстати, совершенно законный вопрос — кто Пифагора считает основателем «психологии мира»? Если лишь некоторые аффилированные с предметом статьи источники, а основная масса других знать об этом не знает, следовательно необходима атрибуция, поскольку с большой долей вероятности данное мнение маргинально. Если же так считает независимый исследователь, признанный специалист по истории психологии, данное мнение по умолчанию немаргинально (впрочем, может оказаться и маргинальным, но это ещё надо доказать). --Q Valda 21:33, 1 ноября 2012 (UTC)

  Я указал два АИ. Ни один из них, на мой взгляд, не является маргинальным. Хотя у других участников могут быть представления о маргинальности, полностью отличные и от моих представлений, и от представлений, принятых в академической среде. मार्कण्‍डेय 21:42, 1 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу ни малейших оснований обобщать и делать вывод о «представлениях, принятых в академической среде». Когда два источника считают Пифагора основателем некоей «психологии мира», это лишь означает, что два источника имеют такое мнение, не более. Надо подняться на уровень выше и проанализировать, что есть по истории психологии в энциклопедических изданиях. Если там ничего подобного нет (сходу не вижу, чтобы его считали выдающимся миротворцем), значит мнение необщепринятое и необходима атрибуция. Вообще же распространённое академическое мнение таково, что ни одного сочинения Пифагора до нас не дошло, а античные источники о нём крайне ненадёжны в плане достоверности. Также источники пытаются свидетельствовать, что Пифагор был основателем религиозно-философского сообщества, отнюдь не толерантного (скорее, даже авторитарного), вступившего в конфликты с окружающим обществом уже при жизни самого мыслителя, а после его смерти уничтоженного самым что ни на есть насильственным образом. --Q Valda 02:26, 2 ноября 2012 (UTC)

• Маркандея, у меня вопрос: почему мы не можем написать атрибутировано? Например, так: «История развития психологии мира уходит вглубь веков, её идеи начинают появляться с середины первого тысячелетия до нашей эры, со времён Пифагора, которого ряд авторов (например, А, Б, В) называют одним из первых психологов в истории человечества».--Liberalismens 04:36, 2 ноября 2012 (UTC)
• Или примерно так: «По мнению некоторых авторов (например, А, Б, В) идеи психологии мира начинают появляться с середины первого тысячелетия до нашей эры, со времён Пифагора, которого они называют одним из первых психологов в истории человечества».--Liberalismens 04:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Связь с религиями

Предполагаю, что для возможно уточнение формулировок и небольшие дополнения в отношении связи с религиями. Конкретно скорее всего понадобится немного поработать с авраамическими религиями. В Англовике по теме пацифизма есть много чего, в Рувике, как всегда, либо нет, либо очень мало. Но для того, чтобы не нарушить взвешенность, обширные дополнения делать нельзя. Но мелкие всё же нужны. (У меня вообще-то есть в планах отдельные статьи, которые могли бы быть основными к подразделам, но пока руки не дошли их сделать). Я могу пока что (в ближайшее время) попробовать оттачить раздел по христианству. --Liberalismens 12:33, 14 октября 2012 (UTC)

В разделе не хватает подраздела об иудаизме. Я использовал профильные АИ по психологии мира, остальные были взяты из списка литературы в этих АИ. Понятно, что можно много написать о связи пацифизма с религиями, но при этом важно не отклоняться от изложения этой темы в профильных АИ по психологии мира. В англовике нет статьи Peace psychology, хотя есть ряд статей наподобие en:Peace education. मार्कण्‍डेय 14:37, 14 октября 2012 (UTC)

Вы правы с одной стороны. С другой, по-видимому, этих АИ по психологии мира недостаточно, чтобы изложить достаточно чётко. В текущем варианте могут возникнуть некоторые возражения или непонимания. Вот смотрите:

• Поскольку в Нагорной проповеди содержится утверждение «блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими»[82], приверженность пацифизму в христианстве считается способом уподобления Иисусу и, как следствие, способом приближения к Богу. Откуда это берётся? "Миротворцы" - это необязательно пацифисты. И тут происходит, видимо, интерпретация автора АИ. Однако в вопросе вероучения всё же нужны АИ не по психологии, а по религиоведению или по богословию. Иначе возникнут возражения сведующих в христианстве участников.
• Дальше: Согласно христианским верованиям, Бог даёт миротворцам силы перенести тяготы земного существования и воздаяние за воздержание от насилия. Опять: откуда это? Дальше: При этом христианство в целом не всегда исповедовало пацифизм. На самом деле христианство в целом очень мало исповедовало пацифизм. Не "не всегда", а в основном оно не исповедовало пацифизм как организованная религия церкви. Другое дело, что в христианстве были выдающиеся пацифисты, начиная с ранней церкви. А вот этого момента в статье нет вообще. А это нужно. Потому что иначе у нас останутся только менониты и квакеры. На самом же деле пацифизм был в церкви изначально, и только когда она стала государственной, стала оправдывать войны.
• Ну и наконец, в христианстве есть деноминации, которые полностью отвергают любые войны и насилие. Это не только квакеры и менониты. Хотя этот момент как раз, возможно, и не так существенен, как вышесказанное.
• Резюммируя, нужно отразить хотя бы очень коротко, хотя бы в нескольких предложениях, но такое изложение пацифизма в христианстве, которое не будет вызывать возражений. Мне кажется, что минимум непсихологических АИ в этом отношении допустим. А много тут совсем не надо. Подробно нужно написать статью Пацифизм в христианстве. Возможно, я в перспективе это сделаю. А пока надо оттачивать текст тут. Что Вы об этом думаете? --Liberalismens 19:34, 14 октября 2012 (UTC)
• Скажем так, те АИ по психологии, которые уже есть, они же никуда не денутся. Просто там в тексте можно понаставить запросы АИ, а потом спорить, вполне ли верно эти АИ отражают религиозно-исторические нюансы. Но я думаю, что гораздо лучше это переформулировать с употреблением не только психологических АИ. Поскольку подраздел маленький, то их много и быть не может. --Liberalismens 19:41, 14 октября 2012 (UTC)
• PS Про пацифизм в иудаизме я, к сожалению, пока ничего не знаю.--Liberalismens 19:46, 14 октября 2012 (UTC)
• В другие подразделы я пока не вчитывалась. Я вообще думаю, что надо внимательно всю статью прочитать. Может быть, какие-то правки сделаю. Если не понравится, то поступайте, как обычно: либо отменяйте, либо редактируйте дальше.--Liberalismens 19:49, 14 октября 2012 (UTC)

  Статья называется «Психология мира». И это означает, что она должна быть написана исключительно по профильным АИ. Именно так, как это сделано сейчас. Изменение текста статьи на основе личных взглядов участников Википедии на связь пацифизма и религии я считаю недопустимым. Равно как и изменение текста статьи на основе взглядов неспециалистов в области психологии мира. Первое запрещено правилами, второе разрешено правилами в других статьях. मार्कण्‍डेय 19:52, 14 октября 2012 (UTC)

  Маркандея, мне лично этот вопрос непринципиален, так как я свои статьи пишу и вполне могу Вашу оставить Вам. Но если Вы собираетесь статью на КХС выдвигать, то это может оказаться важным. Это не личные взгляды участников. Возможно, стоило бы дождаться ответа от Виктории. В любом случае я Вам замечания высказала. --Liberalismens 21:02, 14 октября 2012 (UTC)

  Давайте сделаем так. Я сейчас поставлю запросы АИ. Вы потом укажете АИ и фразы из этих АИ. Дальше решим, можно ли это переформулировать, и как. Не хотите указывать пацифизм в раннем христианстве - тем хуже для понимания вопроса. Но я настаивать на этом не буду. Ну и ещё думаю, что значительно, что скажет Виктория об этом.--Liberalismens 21:44, 14 октября 2012 (UTC)

  Нет, давайте сделаем так: Вы ознакомитесь с АИ, приведёнными в статье, а потом укажете, какой тезис в статье, по Вашему мнению, не подтверждён этими АИ. मार्कण्‍डेय 22:07, 14 октября 2012 (UTC)

  Во-первых, отменять запрос АИ Вы не должны были. Надо было указать АИ к каждому запросу. Во-вторых, я посмотрела имеющиеся АИ. Там целые книги. Я читать их не собираюсь. Приведите здесь конкретные цитаты. Выше Вам Виктория уже сообщила, что дословный перевод не нужен. --Liberalismens 22:14, 14 октября 2012 (UTC)

  Во-первых, абсурдные запросы отменять я имею полное право. Во-вторых, Вы не выполнили мою просьбу и не стали знакомиться с АИ. И я совсем не понимаю, причём тут Виктория и дословный перевод. मार्कण्‍डेय 22:24, 14 октября 2012 (UTC)

  Кроме того, конечно, когда Вы пишите по психологии, АИ должны быть психологические. Но когда Вы пишете историю религии и интерпретацию Евангелия, то авторитетность АИ по психологии тут явно ниже, чем АИ по истории религии, религиоведению или богословию.--Liberalismens 22:18, 14 октября 2012 (UTC)

  Пожалуйста, перечитайте мои реплики от 14:37, 14 октября 2012 (UTC) и 19:52, 14 октября 2012 (UTC). В них Вы легко обнаружите ответ на Вашу реплику от 22:18, 14 октября 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 22:24, 14 октября 2012 (UTC)

• Разделы, которые посвящены религиям, с моей точки зрения, не только можно, но и желательно писать с употреблением АИ по религиоведению, истории и теологии. В качестве примера тот самый раздел о Христианстве, о котором я говорила выше. До упоминания Алана Нельсона весь текст является изложением аспектов вероучения и истории. И лишь два последние предложения касаются непосредственно психологии. Поэтому аргумент, что вся статья целиком и полностью, включая и эти разделы, должна писаться только с использованием профильных АИ именно по психологии мира мне не кажется убедительным. Конкретно текст о вероучении христиан вызывает у меня возражение по части формулировок. Эти формулировки вполне возможно изменить.
• По поводу отмены. Считаю, что она была неправомерной. Когда возникает сомнение, простановка запроса нормальная практика. Если весь абзац писался по одному источнику, указанному в конце, то на месте запроса можно было бы этот источник повторить с указанием конкретной страницы, а не предлагать заняться чтением целых книг. Но в данном случае мне показалось, что произведён дословный перевод. Поэтому переформулировки вполне допустимы. Однако, я без участия посредника этого делать не хочу во избежании развития конфликта.
• Кроме того, моя правка содержала не только запросы АИ, но и изменение двоеточия на "например". Эта замена была более чем верной, поскольку двоеточие без "например" подразумевает, что деноминации, исповедующие пацифизм исчерпываются перечисленными, что неверно. Более того, "например" соответствовало смыслу источника, где говорится "такие как" (то есть по смыслу приведены именно примеры, а не исчерпывающий список). Поэтому отмена была неверной вдвойне.--Liberalismens 08:37, 16 октября 2012 (UTC)

  Ваша точка зрения относительно возможности использования в данной статье непрофильных АИ была понятна ещё до данного высказывания. Что касается запросов АИ, то практика их проставления в тексте, уже подтверждённым АИ, никак не может считаться нормальной. Если Вам что-то кажется, то полезно сначала убедиться в соответствии кажимости реальности, а потом предъявлять претензии к тексту. Если у Вас есть иные варианты пересказа текста из использованных мной АИ, Вы всегда можете изложить их на данной СО. मार्कण्‍डेय 08:50, 16 октября 2012 (UTC)

  По поводу запроса АИ не вижу смысла спорить: в правилах чётко написано, что при возникновении сомнения запрос АИ обоснован. Практика ограничения источников только теми, которые внесены в статью, мне не кажется принятой в проекте. Кроме того, не совсем понятно, когда в этой статье отменили ВП:СМЕЛО. Если бы в ней шло посредничество, тогда — другое дело.--Liberalismens 10:53, 16 октября 2012 (UTC)

  Запрос АИ для подтверждения информации, уже подтверждённой АИ, является доведением до абсурда, запрещённого правилами Википедии. Если Вашу правку отменяют, Вы должны представить обоснования её необходимости. Пока что Вы этого не сделали. मार्कण्‍डेय 11:17, 16 октября 2012 (UTC)

  Нет смысла муссировать дальше эту тему. Я проставила запросы АИ, потому что не обнаружила с первого раза по ссылке в конце абзаца требуемые вопросы. Если бы к моему запросу была указана страница, я бы нашла это место быстрее. Ни я, ни кто-то другой, ставя запрос, не обязан его обосновывать. На этом обсуждение этого вопроса закрываю.--Liberalismens 15:50, 16 октября 2012 (UTC)

• Проблемы упоминания бахаи мне не хотелось затрагивать сразу же после конфликта на ФА. Насколько я поняла, источник в этом случае как раз религиоведческий, а не по психологии мира. Что вызывает удивление, почему в отношении христианства все источники должны бывть только по психологии мира. Источник достаточно употребимый в других АИ, поэтому я думаю, что он авторитетен. О том, что авторы аффилированны бахаи, мне ничего неизвестно. На русском языке тоже есть АИ, где бахаи называются мировой религией. Тем не менее, если среди специалистов имеются разногласия, то формулировку понадобится изменить так, чтобы она не вызывала возражений. Для этого нужно иметь АИ с другим мнением о бахаи.--Liberalismens 08:48, 16 октября 2012 (UTC)

  В реплике от 14:37, 14 октября 2012 (UTC) я объяснил свой метод использования АИ. Этот метод я применял и к христианству, и к бахаи, и к остальным религиям. Предлагаю его придерживаться и далее. मार्कण्‍डेय 08:53, 16 октября 2012 (UTC)

  Ответ симментичен Вашему мне: Ваша точка зрения была понятна ещё до данного высказывания. Правило ВП:АИ говорит об использовании авторитетных источников так: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Когда утверждение касается вопроса религии (является ли бахаи мировой религией или нет или чему учит христианство), авторитетны специалисты в области именно религии. Во избежаниии хождения по кругу требуется мнение посредника в отношении использования источников. Поэтому я до того, как выскажется посредник обсуждать это больше не собираюсь. --Liberalismens 10:53, 16 октября 2012 (UTC)

  Если моя точка зрения Вам была понятна ещё до данного высказывания, то смысл повторения Вами того же самого ещё более непонятен. А вот повторить ещё раз то же самое для донесения до Вас уже высказывавшейся ранее мной мысли я считаю крайне необходимым: статья называется Психология мира. И в ней излагаются мнение психологов мира по множеству вопросов. В том числе и по вопросу связи психологии мира, религии и ненасилия. И я не вижу необходимости превращать эту статью в какую-то другую. Статья не находится в режиме посредничества, поэтому для Вас достаточно следовать здравому смыслу, соблюдая при этом правила Википедии. मार्कण्‍डेय 11:14, 16 октября 2012 (UTC)

  Наше понимание здравого смысла разошлось. Я вижу, что формулировки неточны и ненейтральны. Если так говорит АИ, то этот АИ не достаточно нейтральный или не достаточно авторитетный по данному вопросу. Поэтому текст требует корректировки с употреблением более авторитетных источников, а именно - по религии. Вы сами просили Викторию помогать Вам с этой статьёй. Поэтому я полагаю, что она посетит эту страницу. В любом случае обратиться с запросом о посредничестве (в данном случае не по всей статье, а по конкретным темам), чтобы прояснить, как решить эту проблему, мне никто запретить не может. Обосновать неточность формулировок я смогу. Вопрос об источниках остаётся. --Liberalismens 15:50, 16 октября 2012 (UTC)

  Формулировки не должны соответствовать Вашим представлениям о точности и нейтральности. Они должны соответствовать формулировкам из профильных АИ. Если Вы укажете несоответствие моих формулировок формулировкам из использованных мной АИ, то предмет для обсуждения появится. Пока что его нет. АИ по религии Вы вполне можете использовать в статье Религия и пр. Если Вы представите АИ неаффилированных с психологией мира экспертов в области религиоведения, в которых они критикуют психологов мира, то эта информация может быть включена в статью. Произвольное же включение мнений религиоведов без упоминания ими предмета данной статьи или же без ссылок на них психологов мира является недопустимым оригинальным синтезом, запрещённым правилами. मार्कण्‍डेय 16:38, 16 октября 2012 (UTC)

  Если Вы перечитаете мою реплику 10:53, 16 октября 2012, то вспомните, что я не собираюсь продолжать с Вами спор без посредника.--Liberalismens 16:48, 16 октября 2012 (UTC)

  Тогда зачем продолжаете? मार्कण्‍डेय 16:56, 16 октября 2012 (UTC)

Объяснение

Я оставлю тут объяснение, что именно я считаю не вполне корректным в плане формулировок. Просьба к участнику Маркандее не заниматься полемикой до того времени, как в этом обсуждении сможет принять участие посредник.

• Христианство очень неоднородно, поэтому формулировки типа «в христианстве считается» и «согласно христианским верованиям» применимы лишь к очень сильно узкому кругу вопросов, в отношении которых между христианами не существует никаких разногласий. Вопросы пацифизма к этому числу никак не относятся. Поэтому такие формулировки не являются нейтральными. Я понимаю, что со стороны это может казаться занудством или придирками. Но это важно в плане соблюдения правил, и это сразу же бросается в глаза тому, кто хорошо владеет данной темой.
• Поэтому: не «приверженность пацифизму в христианстве считается…», а «в христианстве присутствуют богословские позиции, начиная с ранних веков, о том, что приверженность пацифизму…». И не «согласно христианским верованиям…», а «согласно убеждениям сторонников данной позиции …».
• Хотя, честно говоря, «Бог даёт миротворцам силы перенести тяготы земного существования и воздаяние за воздержание от насилия» - это тоже сформулировано не вполне некорректно, потому что силы и воздаяние даются в христианстве не за одно это, на и за все другие добродетели. Кроме того, не только на словах Нагорной проповеди «блаженны миротворцы» строится христианский пацифизм.
• «При этом христианство в целом не всегда исповедовало пацифизм» - я уже отметила это выше: не «не всегда», а вообще достаточно немного в рамках всей истории. А в целом писать от лица всего христианства некорректно, как я объяснила это выше. Христианство вообще никогда не исповедовало пацифизм в качестве общепринятого всеми убеждения или утверждённого на официальном общецерковном уровне учения (хотя в ранние века это убеждение, по-видимому, было широко распространённым).
• «многие христиане оправдывают» - возможно, допустимый, но нежелательный оборот. Поскольку никто не считал христиан, которые считают так или иначе, но есть утверждения тех или иных церковных организаций, иерархии которых принимает официальные документы. Поэтому корректно говорить об официальных утверждениях церковной иерархии, но не о христианах вообще.
• В отношении АИ я считаю следующее. Это АИ свидетельствует о наличии инитереса среди психологов мира к тематике миротворчества и пацифизма внутри религий (в данном случае - христианства). Однако, данные формулировки показывают, что этот АИ не концентрируется на исследовании отношения к пацифизму внутри христианства. Этот АИ не описывает подробно все нюансы и не употребляет достаточно корректные формулировки. А потому этот АИ недостаточен для изложения этого вопроса. Это не АИ по изучению пацифизма в христианстве. Тут нужны другие АИ, и я считаю, что это должны быть АИ по истории христианства и по религиоведению или богословию.
• Естественно, всё вышесказанное может быть подтверждено при помощи таких АИ. --Liberalismens 12:15, 17 октября 2012 (UTC)

  Выше Вы сами, сказали, что не собираетесь продолжать дискуссию до вмешательства посредника. А теперь не только её продолжаете, но и предлагаете мне не отвечать на ваши очередные орисссные рассуждения. Ничего принципиально нового в реплике от 12:15, 17 октября 2012 (UTC) не содержится. Зачем повторять одно и то же помногу раз? मार्कण्‍डेय 13:23, 17 октября 2012 (UTC)

• Тут, конечно, не было повтора, а была конкретизация возражений. Это нужно для того, чтобы было ясно, что именно вызывает возражения. ПРежде всего - ненейтральность формулировок. Никакие части в статье не должны быть ненейтральными или некорректными. Единственный выход, возможно, - это атрибуция. Но писать весь раздел с атрибуциями, мне кажется, всё же плохо. И не знаю, соответствует ли это правилам. Хотя если раздел сократить, как я объяснила это ниже (а я считаю,это необходимо), то, возможно, сойдёт писать и с атрибуциями.
• В принципе, если Виктория продолжит выступать в качестве "консультанта по КХС", то посредничество можно не инициировать, а оставить ей просто высказать мнение по этим вопросам. Я пока не знаю, как дальше сложатся события, и какой из вариантов лучше выбрать: посредничество или высказывание замечаний "консультанта по КХС". Однако, если автор возражения и замечания учитывать не будет, они вернутся к нему во время номинации.--Liberalismens 01:22, 18 октября 2012 (UTC)

Псевдонаучность статьи

Во первых, я не понимаю, зачем в статье о якобы "научном" раздел психологии, раздел о пацифизме в религиозных деноминациях? Это статья о психологической теории или о насилии в религии? Далее. Уж очень много места в статье уделяется индийским возрениям, а также такие странные вещи, как например цитирование Будды как философа и первого психолога мира, а также писателей, священников, военных и т.д. В целом статья напоминает очередное около-психологическое нечто вроде соционики или НЛП. Прошу предоставить сведения об образовании "отцов" этой теории, а также источники о принадлежности этой теории к научному миру и её признание там. Попытки удаления шаблонов будут обсуждаться на НЕАК с немедленейшим запросом по самым активным. Mistery Spectre 12:30, 17 октября 2012 (UTC)

Если Вам что-то непонятно, ознакомьтесь внимательно с содержанием статьи. Если и далее будет непонятно, не стесняйтесь задавать мне вопросы. Вся информация в статье подтверждена надёжными вторичными профильными АИ. Данное направление психологии имеет признание со стороны двух отделов Американской психологической ассоциации, а также со стороны Ассоциации психологической науки. मार्कण्‍डेय 13:17, 17 октября 2012 (UTC)

Я попросил источники, и расставил шаблоны. Вы их снесли, но не ответили на мою просьбу, в связи с чем, я вижу лишь войну правок. У вас есть источники? Я могу их увидеть? Mistery Spectre 13:20, 17 октября 2012 (UTC)

Отмена правки не является войной правок. АИ Вы можете увидеть в тексте статьи. Там более 100 сносок. मार्कण्‍डेय 13:24, 17 октября 2012 (UTC)

Когда правка отменяется без комментариев, и не сопровождается объяснением на СО - война правок. Аи я уже посмотрел, к сожалению там либо авторы и сторонники теории, либо источник не упоминает "психологию мира" и просто подтверждает посторонние факты. В разделе "предтеча" вообще ссылка на одного автора теории. И так, вы можете мне предоставить источники на запрашиваемые мною вопросы? Или мне написать на ЗКА-НЕАК? Mistery Spectre 13:27, 17 октября 2012 (UTC)

Неоправданные шаблоны могут удаляться без комментариев. А я дал комментарий на СО. Данная статья подпадает под ППП, а не НЕАК. И посредник по ППП принимает активное участие в её подготовке к номинации КХС. Вы также можете высказать свои аргументированные замечания к тексту статьи, если они у Вас появятся. Отдельно вынужден Вам напомнить о пункте 2.2.1 АК:824#Решение. Приняв участие в правке данной статьи, сегодня Вы его нарушили. Я бы не хотел, чтобы против Вас применялись санкции по данному иску, а потому надеюсь на Ваше благоразумие и конструктивное участие в обсуждении данной статьи для доведения её до ХС. मार्कण्‍डेय 13:40, 17 октября 2012 (UTC)

Значит, как я вижу источников у вас нет, но в то же время вы открыто мне угрожаете или постоянно пытаетесь перевести разговор в другую тему. В таком случае, статья выставляется к удалению. Mistery Spectre 13:44, 17 октября 2012 (UTC)

Итог

В виду начала войн правок статья попала под действие посредничества ВП:ППП. Нынешнее состояние статьи считаем дефолтным. Можно расставить, скажем 3 запроса источников, но не абстрактные шаблоны "чистить", "ориссный раздел" и т.п. Явно протестную номинацию на КУ я закрываю, поскольку несложный поиск в гугле выдает массу АИ по теме, в том числе, 3-х томную энциклопедию издательства Wiley. Victoria 15:17, 17 октября 2012 (UTC)

Дискуссия о религиях

Вы предлагаете мне нарушить НДА, расставить мешки запросов в разделы про насилие в религиях? Они ни как не относятся к статье, а лишь описывают насилие в религиях. Тоже самое, если бы в статье о Медицине был огромный раздел посвящённый действию антибиотиков или симптоматике туберкулёза. Да, и по моему как то рано вносить статью в посредничество и объявлять о войне правок, после одного отката. Mistery Spectre 15:23, 17 октября 2012 (UTC)

Вся информация в статье основывается на профильных вторичных АИ. В том числе и об отношении религий к насилию. Убедительная просьба ознакомиться с этими АИ вместо расставления ненужных шаблонов. मार्कण्‍डेय 15:26, 17 октября 2012 (UTC)

Я вам уже говорил, что аи я просмотрел и ими недоволен. Почему вы продолжаете высказывать этот аргумент? Аи про отношение религий к насилию, это хорошо. Но статья же не о "Насилие в религиозной мысли", верно? Mistery Spectre 15:34, 17 октября 2012 (UTC)

Но статья же не о "Насилие в религиозной мысли", верно? Рад, что в этом мы с Вами сходимся в противоположность топик-стартеру раздела выше. Статья не завершена, в ней появятся и другие разделы. Общий смысл: описать способы решения проблемы насилия психологами мира с использованием различных подходов. Религиозный подход используется ими в силу влиятельности религии на политику и культуру. मार्कण्‍डेय 15:39, 17 октября 2012 (UTC)

Это уже религиозная философия, тем более я не увидел в статье каких то научных работ, кроме описания инидуистического пацифизма. Mistery Spectre 15:45, 17 октября 2012 (UTC)

Подраздел «Индуизм» написан на основе двух АИ: 1) Bondurant, Joan Valerie. Conquest of Violence: The Gandhian Philosophy of Conflict. With a new epilogue by the author. — revised. — Princeton University Press, 1988. — 288 p. — ISBN 978-0-691-02281-9; 2) Mayton II, Daniel M. Nonviolence and Peace Psychology. — New York: Springer Science+Business Media, LLC, 2009. — 294 p. — ISBN 978-0-387-89347-1. Какие претензии к данным АИ? मार्कण्‍डेय 15:54, 17 октября 2012 (UTC)

К тому, что раздел не относится к теме статьи. Вы пишите статью о якобы изучении психологических аспектов насилия, а раздел внезапно описывает насилие в индуизме. Я уже приводил пример со статьёй Медицина. Это не тема статьи, и даже может создавать видимость доказательства статьи сносками или её объёма. Mistery Spectre 16:10, 17 октября 2012 (UTC)

Раздел полностью написан по профильным АИ. Именно в том виде, как в них. Возможно, нужно просто указать в данном разделе атрибуцию, чтобы было понятно, что это мнение психологов мира, а не кого-то ещё. मार्कण्‍डेय 16:17, 17 октября 2012 (UTC)

Ещё раз. Тема статьи - психология мира, или насилие в религиях? Создайте отдельную статью на тему "Насилие в религии" и наполняйте её. Mistery Spectre 16:26, 17 октября 2012 (UTC)

А ещё можно создать отдельную статью «История психологии мира» и наполнять её. Только почему-то до сих пор никто этого не сделал. А поскольку каждый автор самостоятельно определяет содержание написанных им статей, я воспользовался своим правом поступать так, как и остальные авторы. Если кто-то создаст статью «Насилие в религии», он сможет частично использовать статью «Психология мира» для работы над ней. Хотя освещение данной темы в двух статьях, несомненно, будет разным. मार्कण्‍डेय 16:39, 17 октября 2012 (UTC)

И причём здесь раздел не относящиеся к теме статьи? Вы не ответили на мой вопрос. Mistery Spectre 17:02, 17 октября 2012 (UTC)

• Разумеется, сама по себе заинтересованность психологов мира религиозными учениями в связи с ненасилием, миротворчеством и пацифизмом, подтвердить АИ возможно. Однако, у меня возникла мысль о необходимости применения правила ВП:ВЕС. Действительно, в статье о направлении в целом объём о религиозных доктринах по теме не должен быть настолько большим. Поскольку непохоже, чтобы в этом направлении религиозная тематика занимала настолько значительное место. Явно, что эта одна тема из многих других, и число приведённых АИ не столь велико, как в других разделах статьи. Поэтому мне кажется целесообразным значительно сократить религиозный раздел путём создания отдельной основной статьи (или статей). Я допускаю, что автору может не понравиться. Но если он всё же будет номинировать статью на КХС, этот вопрос всплывёт и там непременно.--Liberalismens 01:07, 18 октября 2012 (UTC)
• Кстати, подобное сокращение могло б решить и спор по поводу моих претензий к изложению выше и спор по поводу источников. Можно было бы максимально скорректировать текст при сокращении, чтобы ни у кого не возникало возражений.--Liberalismens 01:12, 18 октября 2012 (UTC)

Мнение Victoria

Извиняюсь за весьма перпендикулярное мнение, но я считаю, что раздел Психология мира, религия и ненасилие в этой статье, если она именно о психологии мира как научном направлении, не нужен. У нас есть статья, которая рассказывает о направлении в психологии, а потом вдруг отношение к пацифизму в разных религиях, с ПМ связанное слабо. Раздел нужно либо вынести в отдельную статью, либо разбросать по статьям о соответствующих религиях, иначе на КХС копий будет сломано еще больше. Victoria 16:40, 21 октября 2012 (UTC)

Автор планировал дополнения. Если будут описаны разные области исследований и деятельности в рамках психологии мира, то в их числе исследования религии, на мой взгляд, допустимо упоминать с учётом ВП:ВЕС (не очень большой объём изложения). Я уточню: это должно быть не просто описание религиозных концепций, а описание того, как психологи именно проявляют к этому интерес. В текущем виде возражения в отношении этого раздела понятны, поскольку из раздела не видно, как связаны религии и психология мира, и создаётся впечатление о том, что смешаны разные темы. --Liberalismens 18:09, 21 октября 2012 (UTC)

На мой взгляд, также, раздел о религиях здесь не нужен. Этот фрагмент текста лучше поместить в специализированные статьи, вроде религиоведения, психологии религии, социологии религии и т.д. Здесь он явно будет нарушать взвешенность изложения, даже в случае, если текст будет поддержан железобетонными научными АИ. --Q Valda 12:56, 23 октября 2012 (UTC)

Автор говорил, что статья не является законченной и планировал её дополнение. Наверное логично принимать решение (убрать или сократить и изменить) после того, как он сделает эту работу.--Liberalismens 16:11, 23 октября 2012 (UTC)

• Я придерживаюсь мнения (возможно, ошибочного), что статьи о любом научном направлении нужно писать преимущественно на основе АИ, написанных представителями этого направления. Именно по этой причине я включил в данную статью раздел Психология мира, религия и ненасилие. Если эта тематика широко освещена в профильных АИ, то не осветить её в статье было бы, на мой взгляд, серьёзным упущением. В то же время я согласен с замечанием о неожиданности перехода от описания направлении в психологии к отношению к ненасилию в разных религиях. Поэтому я в качестве временного решения добавил раздел Отличительные особенности психологии мира, в котором содержится плавный переход к философии и теологии, а также разъяснение этого перехода. Статья в ближайшее время будет расширена, так что вес каждого раздела изменится. Формулировки всех разделов, включая раздел Психология мира, религия и ненасилие, являются предметом обсуждения. मार्कण्‍डेय 22:26, 31 октября 2012 (UTC)
  • Желательно как раз искать независимые АИ. Хотя они не во всех случаях находятся в достаточном числе. Я пока беру тайм-аут в обсуждении, так как думаю, что нужно дождаться Ваших дополнений. После того можно будет продолжить обсуждать и ВЕС, и формулировки. --Liberalismens 03:12, 1 ноября 2012 (UTC)

Место религии

• Безотносительно к тому, закончена статья или нет, взаимосвязи религии и ненасилия здесь не место. Место — исключительно для взаимосвязи психологии (не только той «дисциплины», что предмет статьи, но и других областей психологии) и ненасилия. Можно, конечно, коротко упомянуть те сферы, которые психологи считают важными для поддержания мира (наука, философия, религия, искусство, спорт и т.д.), но не более, на мой взгляд. --Q Valda 08:21, 1 ноября 2012 (UTC)

  Если психологи мира считают, что взаимосвязи психологии, религии и ненасилия место в написанных ими АИ, то почему их мнение не может излагаться в статье о том научном направлении, которое они представляют? मार्कण्‍डेय 09:08, 1 ноября 2012 (UTC)

  ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ. Что считают самопровозглашённые «психологи мира» не столь важно, сколь мнение «психологов вообще», прежде всего из тех, кто работают над доказательствами своих слов. Насколько понимаю, новая чудесная дисциплина, предмет сей эпической статьи, до сих пор не слишком осознала, насколько «трансперсональны» и пацифичны с психологической точки зрения наука, искусство, спорт и т.п. (о чём источников — море). --Q Valda 10:43, 1 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу аргументации, которую бы имело смысл опровергать. मार्कण्‍डेय 11:03, 1 ноября 2012 (UTC)

  Соотнесите, пожалуйста, с высказыванием выше: «взаимосвязи религии и ненасилия здесь не место»→в Википедии существуют нормы ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ. Прибавьте, пожалуйста, тот факт, что в настоящее время в статье ни слова о роли науки, искусства или спорта и т.д. в вопросах культивирования ненасилия с точки зрения психологии. --Q Valda 12:00, 1 ноября 2012 (UTC)

  Насчёт ВП:ВЕС я уже высказался выше. Повторяться не вижу смысла. ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ вообще никак не соотносятся с текущим содержанием данной статьи. В статье довольно много информации о роли ненасилия в психологии и науке. Если кто-либо из участников добавит информацию на основе профильных АИ по психологии мира о роли спорта, то я буду это приветствовать. मार्कण्‍डेय 14:27, 1 ноября 2012 (UTC)

  Сейчас в статье, на мой взгляд, по отношению к религиям содержится невзвешенная, бессвязная и беспорядочная информация, поскольку непонятно, зачем среди всех возможных социальных групп выбраны именно религиозные, почему рассмотрен только положительный аспект этих групп, как конкретно они взаимодействуют между собой, какие существуют реальные данные о насилии/ненасилии в данных группах. Кто будет здесь писать о роли спорта (а также науки, искусства и других составляющих культуры) в деле культивирования психологии ненасилия — неясно. Поскольку неясно вообще, категорически, с самого начала, — чему посвящена статья, ведь контр-«дисциплина» «Психология насилия» пока еще не существует, и только очень «продвинутый» читатель сможет догадаться, что у этих двух «дисциплин» область исследований, авторы и источники практически одни и те же. --Q Valda 18:33, 1 ноября 2012 (UTC)

  Контр-«дисциплина» называется «Военная психология». И она существует уже много десятилетий. Статья рассчитана на читателей, которым интересны не только фильмы и компьютерные игры. И наверняка многим читателям будет многое неясно из данной статьи. Главное, чтобы эта статья была понятна и интересна специалистам по психологии. मार्कण्‍डेय 18:54, 1 ноября 2012 (UTC)

  А ещё существует криминальная, юридическая, социальная и огромное число «других психологий», изучающих как общепринятые формы насилия/ненасилия на индивидуальном или групповом уровне, так и противодействие насилию, способы культивирования ненасилия. --Q Valda 19:21, 1 ноября 2012 (UTC) PS. На мой взгляд, «неясным» статьям не место в энциклопедиях, тем более таким, в которых неспециалисту вообще непонятно, чему посвящён предмет статьи. --Q Valda 19:21, 1 ноября 2012 (UTC)

  О связи этих направлений психологии с предметом статьи в её тексте рассказано достаточно подробно. Предложение удалять все статьи, непонятные неспециалистам, может быть вынесено на обсуждение в поправках к правилам. В настоящее время правила не предусматривают такой возможности. मार्कण्‍डेय 19:32, 1 ноября 2012 (UTC)

  У меня другое мнение. Тем более, что для вас давно уже было сделано пояснение, что никаких «особых специалистов» по данному предмету статьи нет. Удалять эту статью нигде не предлагал, но вот изменить её содержание считаю просто необходимым. --Q Valda 21:14, 1 ноября 2012 (UTC)

  Вызывает сожаление тот факт, что моя аргументация не была принята во внимание при формировании этого мнения. मार्कण्‍डेय 21:52, 1 ноября 2012 (UTC)

• На что ещё хотелось бы обратить внимание в связи с религией — её взаимоотношение с ненасилием весьма спорно (а для части исследователей, особенно атеистов, однозначно негативно). Кроме того, это ведь именно психологи и социологи (прежде всего в США) начинали рассматривать «антикультовые» схемы нанесения вреда обществу и личности из-за религиозного иррационального мышления, социальной оторванности (исключительности), психологического и социального давления, психологических манипуляций и т.д. --Q Valda 08:21, 1 ноября 2012 (UTC)

  Мнения атеистов о религии могут быть отражены в статьях Атеизм, Религия и т. д. В статье Психология мира их мнения также могут быть представлены, но только в том случае, если они будут иметь непосредственное отношение к предмету статьи. मार्कण्‍डेय 09:08, 1 ноября 2012 (UTC)

  Мнение атеистов-психологов, психологов-антисектантов и т.п. о вредности религии в сфере ненасилия, на мой взгляд, придётся однозначно включать в статью, чтобы достичь взвешенности изложения в случае, если в статье будет представлен только некритичный взгляд. В данном случае непосредственная связь источников с данной конкретной дисциплиной, о которой вообще мало кто имеет представление, не требуется в принципе. --Q Valda 10:43, 1 ноября 2012 (UTC)

  Не в эту статью. मार्कण्‍डेय 11:03, 1 ноября 2012 (UTC)

  «Не вижу аргументации, которую бы имело смысл опровергать» --Q Valda 12:00, 1 ноября 2012 (UTC)

  Пожалуй, чтобы и здесь не быть неправильно понятым повторю то, что уже высказывал в десятках подобных обсуждений. Для статьи по некоторой «иксологии», о которой мало кто слышал, важно не мнение «иксологов» о себе, гораздо важнее мнение других, независимых исследователей по поводу данной конкретной «иксологии», встречающиеся в авторитетных источниках. Поскольку АИ мало по причине нераспространённости, потому не менее (скорее, более) важны и немаргинальные мнения исследователей в тех немаргинальных областях, в которых пытается «материализоваться» данная конкретная «иксология» (в нашем случае, прежде всего, признанных спецалистов в сфере того, что обычно у нас называют «конфликтологией» — психологи, социологи, антропологи, политологи и т.п.) Иначе изложение, посвящённое предмету статьи или его составляющим, будет неполным, несбалансированным, будет коллекцией слабосвязанных или вообще беспорядочных данных. На мой взгляд, по крайней мере в отношении к сегодняшнему религиозному разделу статьи, это вполне реальная претензия. --Q Valda 13:25, 1 ноября 2012 (UTC)

  Я уже высказался выше о том, что статья, называемая Психология мира, должна отражать информацию по психологии мира, а не по другим предметам. В том числе я высказался и о разделе, касающегося взаимоотношений психологии мира, религии и ненасилия. Обсуждать это заново я не буду. मार्कण्‍डेय 14:27, 1 ноября 2012 (UTC)

  • Мне кажется очевидным, что в статье Психология мира должны освещаться взгляды, подходы и деятельность именно психологов мира, а не «мнение атеистов-психологов, психологов-антисектантов и т. п.». Кроме того, я принципе сомневаюсь, что существует какое-то мнение таких лиц «о вредности религии в сфере ненасилия». Более того, мне неизвестно ничего в принципе «о вредности религии» (в целом) с точки зрения психологии. Вот противоположное (позитивное влияние религии с точкии зрения психологии) достаточно хорошо известно. Но в данном случае статья должна отражать свой предмет, а именно — психологию мира, а не что-то другое. И если психологи мира изучают религиозные идеи ненасилия, это может рассматриваться в статье. В каком количестве и в каких формулировках — другой вопрос. --Liberalismens 15:29, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Заново обсуждать и не нужно. Дельный совет от Q Valda взять на вооружение - польза для редактирования статьи. Morihėi 15:41, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Что Вы подразумеваете под "дельным советом"?--Liberalismens 15:55, 1 ноября 2012 (UTC)

  • Увы, но мне кажется довольно необщепринятым подход к предмету статьи — назвать его отдельной, самостоятельной дисциплиной, и тем самым освободить от большинства современных общепринятых концепций в сфере психологии, социологии, культурологии, конфликтологии и т.п. (т.е. если автор не пишет о некоей «психологии мира», значит неавторитетен или нерелевантен). На самом же деле это междисциплинарная область исследований, связывающая психологию с многими другими областями конфликтоведения (как об этом пишет Wiley), и никаких преференций у так называемой «Психологии мира» нет, автору любого АИ достаточно просто быть специалистом в любой из областей, соответствующих предмету статьи. --Q Valda 16:40, 1 ноября 2012 (UTC) PS. Насколько понимаю ситуацию, здесь высказываются все те, кому есть что сказать по поводу мнения, высказанного в начале секции. Чьего-то конкретного «обсуждения» тут и не требуется. Прошу прощения, если ошибся. --Q Valda 16:40, 1 ноября 2012 (UTC)

    Насчёт «общепринятости» концепций в сфере психологии, социологии, культурологии, конфликтологии и т.п. см. обсуждение в разделе «Первый абзац». Таких концепций в этих сферах нет. И никогда не было. मार्कण्‍डेय 17:35, 1 ноября 2012 (UTC)

    Из того, что «где-то чего-то написано», «кто-что чего-то думает по какому-то поводу», отнюдь не следует, что «этого» нет. Можно лишь сделать вывод, что пишущий об «этом» либо не знает, либо намеренно игнорирует. Впрочем, ответа на главный вопрос — о необщепринятости понимания предмета статьи тем редактором, кто её создал — так и не последовало. Что симптоматично. --Q Valda 18:03, 1 ноября 2012 (UTC)

    Надеюсь в дальнейшем читать на данной СО предложения по улучшению данной статьи, а не рассуждения о том, кто чего не знает, кто что намеренно игнорирует, и какие симптомы у кого наблюдаются. मार्कण्‍डेय 18:20, 1 ноября 2012 (UTC)

    Повторю, для улучшения данной статьи немаловажно определить, чему конкретно она посвящена. Если задуман форк от en:Peace and conflict studies — это правилами, вообще говоря, не поощряется (ведь статью о «психологии насилия» никто писать, видимо, не собирается). А если имеется в виду та область конфликтологии, в которой заняты психологи разных специальностей, то непонятно, почему так мало в статье о конфликтах. --Q Valda 19:05, 1 ноября 2012 (UTC)

    Я повторять не буду. मार्कण्‍डेय 19:32, 1 ноября 2012 (UTC)

    Вас лично никто ни о чём и не спрашивает. Речь идёт о реструктурировании и о перспективах развития статьи, о которых некоторые редакторы, видимо, и не подозревают. Более того, кое-кто активно сопротивляется, насколько можно заметить. --Q Valda 21:14, 1 ноября 2012 (UTC)

    Если диалог ведётся не со мной, а с некоторыми редакторами, которые «не подозревают» и сопротивляются, то, разумеется, отвечать на подобные реплики я больше не буду. मार्कण्‍डेय 21:52, 1 ноября 2012 (UTC)

• Маркандея, в отношении формулировок я приблизительно хочу объяснить. Чтобы раздел о религиях был понятным и уместным (вне зависимости от его объёма), он должен рассказывать не о религиях, а об отношении к религиозным идеям психологов мира. То есть, конечно, в сжатом виде о религиях наверное сказать допустимо. Но в основном должно быть поветствование о мнении психологов этого направления, то есть «психологи мира изучают то-то», «высказывают то-то», «обращают внимание на то-то» в отношении именно идей ненасилия в религиях. Ещё лучше — от лица конкретных авторов: такой-то автор и такой-то книге/энциклопедии/научной работе и т. п. сказал/отразил то-то о идеях ненасилия в такой-то религии. Или, к примеру, «проводятся конференции, где обсуждают то-то о идеях ненасилия». Примерно так. --Liberalismens 16:06, 1 ноября 2012 (UTC)
• PS И вот как раз если будет происходить упоминанение о религиях самих по себе, то там возможны не только профильные АИ. А в изложении мнений психологов, естественно, именно психологические АИ. Но я всё же думаю, объём изложения не должен быть очень большим (опять же тот самый ВЕС).--Liberalismens 16:16, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Не вижу оснований, при наличии в статье столь «сладкой религиозной сказки», для освобождения её от критики. Религиозные войны были? Авторитарные религиозные государства/социальные группы/сообщества не прибегали и до сих пор не прибегают к насилию, исходя из своих религиозных убеждений? В религиях перестали поддерживаться иррациональные, странные для других убеждения, чувство исключительности и т.п.? Они перестали заниматься прозелитизмом, пытаться манипулировать мышлением людей, в том числе ничего не подозревающих детей? Такие факторы ведь и приводят к насилию. Не только психологи авторитетны в данных вопросах, хоть речь и надо вести именно о психологии. --Q Valda 16:40, 1 ноября 2012 (UTC)

  Именно так я и представлял себе дальнейшую доработку обсуждаемого раздела после дополнения статьи. मार्कण्‍डेय 17:35, 1 ноября 2012 (UTC)

  Чудесно, а потому и следующее предложение — пожалуйста, перенесите на время спорный раздел в своё личное пространство и доработайте там прежде, чем вставлять в эту статью. Заинтересованные коллеги могут помочь, если что. --Q Valda 19:28, 1 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу такой необходимости. И чем меньше я буду тратить времени на подобные обсуждения, тем быстрее статья будет доработана. मार्कण्‍डेय 19:36, 1 ноября 2012 (UTC)

  Никакого перемещения в личное пространство не требуется. А по сказанному выше: статья не о критике религии. И это вообще вопросы идеологии, а не науки. --Liberalismens 19:41, 1 ноября 2012 (UTC)

  Требуется, поскольку уже несколько коллег высказали сомнения, как с точки зрения необходимости сохранения данного раздела, так и в его содержании. --Q Valda 21:14, 1 ноября 2012 (UTC)

  Сомнения могут высказать сколь угодно много коллег. Но если эти сомнения не подкреплены убедительными аргументами, то никаких действий не требуется. मार्कण्‍डेय 21:52, 1 ноября 2012 (UTC)

  Мне лично не кажутся высказанные сомнения коллег неубедительными. --Q Valda 00:29, 2 ноября 2012 (UTC)

• Я вообще не понимаю, какие могут быть возражения? Это же направвление в психологии, развитое в США. И имеет представленность в АПА. США - страна, где половина населения религиозно. Более того, это страна Мартина Лютера Кинга, который известен развитием идеологии ненасилия именно в связи с религией. Ничего странного в том, что психологи этой страны в научном контексте интересуются связью миротворчества с религиозными идеями ненасилия. Естественно, они не только этим занимаются. И в статье нужно осветить всё. Но автор сообщил, что будут дополнения.--Liberalismens 20:30, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Возражения против чего? По содержанию статьи — хоть отбавляй. Никакое это не «американское психологическое направление», а та область психологии, которая задействована в конфликтологии. Очевидно ведь, без понимания психологических механизмов насилия, агрессии, вся так называемая «психология мира» не будет состоятельной. Выше уже ссылался на то, как определяет предмет статьи Wiley в своём издании трёхтомника — см. [6] --Q Valda 21:14, 1 ноября 2012 (UTC)
    • Возражения должны быть не просто в форме протеста против описания факта, что американские психологи конкретного направления заинтересованы в числе прочего использовать религиозные идеи ненасилия. Это не валидный варгумент. Критике религии тут не место. А излагать взгляды и деятельность психологов данного направления нужно с опорой на АИ. Автор обещал продолжить писать. И не нужно его отвлекать от работы. --Liberalismens 22:16, 1 ноября 2012 (UTC)
      • 1) Аргументация к моим возражениям приведена. Нечто аналогичное высказали и другие коллеги в обсуждении. Вы же тут пытаетесь именно что про ВП:ПРОТЕСТ забыть, ибо в случае появления прорелигиозной (вполне значимой) точки зрения придётся ей противопоставлять атеистическую, антикультовую, скептическую и т.п. (тоже значимые). И в итоге получится очередной холивар, что как бы не есть очень хорошо. 2) В статье сейчас довольно верно замечено, что «многие авторы считают психологию мира эклектическим соединением концепций, заимствованных из различных дисциплин...» Вот по этой линии и следует располагать развесовку мнений в статье. А воззрения отдельных исследователей, которые ей (развесовке) противоречат, следует считать либо спорными, либо вообще маргинальными (те из них, кто «противостоит редукционизму», «использует религиозные идеи», определённо из их числа, поскольку в конфликтологии, насколько мне известно, принято рассматривать более низкие уровни систем, чем «мир вообще», а к религиям принято относиться комплексно, учитывая их разные стороны), и не уделять им непропорционально много места. Тем более таким воззрениям, что претендуют не менее чем на «новый эпистемологический подход» (хоть они и ведут свою историю чуть ли не с Пифагора ). (Второй вариант — считать предметом статьи строго те немаргинальные области психологии, что задействованы в конфликтологии, но тогда придётся забросить претензии на исключительность предмета статьи, чему так яростно возражает автор и с чем, видимо, не согласен посредник). --Q Valda 00:29, 2 ноября 2012 (UTC)
        • • Аргументация должна быть не личная («я так считаю»), а основанная на АИ. Текст автора подтверждён АИ. Ваши рассуждения не подкреплены АИ, где было бы показано, что психологи мира (именно они, а не кто-то другой!) утверждают то, что утвердили Вы (в отношении религии). --Liberalismens 04:08, 2 ноября 2012 (UTC)
          • 1) Тут нет никакого противостояния «прорелигиозных» мнений и атеистических и антикультовых. Такого противоситояния в науке вообще не существует. (Учёные могут быть религиозными или атеистами, но их научные взгляды не связаны никак ни с религией, ни с атеизмом. То же самое касается и психологии. А воинствующий атеизм - это и не в эту статью, и вообще не в науку).
          • 2) Я согласна с автором статьи, что в этой области крайне затруднительно деление «общепринятого» и «маргинального». В данном случае речь всё же идёт о направлении, которым занимается АПА. (Хотя даже и в том случае, если бы направление было маргинальным, в отдельной статье должно быть описано именно это направление, а не что-то иное. Если есть критика, её нужно добавить). --Liberalismens 04:17, 2 ноября 2012 (UTC)
            • В данном случае у нас идёт речь не об источниках (которых тьма), а о понимании правил. Если в статью вводится некое утверждение, навроде «иксологи считают А полезным для Б», для соблюдения НТЗ и других норм следует писать, что «игрекологи считают А вредным для Б», а «зетологи по данному вопросу не согласны ни с теми, ни с другими» и т.д. И для того, чтобы помещать мнение вторых и третьих в статью, им отнюдь не обязательно быть «иксологами» (при том, что статья посвящена именно «иксологии»). Не надо быть даже учёными, просто их мнение должно быть значимо и распространено. --Q Valda 07:42, 2 ноября 2012 (UTC)
              • Некоторое время назад, во время жарких дебатов в конфликте ВП:НЕАК, на это обратил внимание один из посредников, когда заметил, что, например, в статье «Время» должно присутствовать не только мнение учёных, но и философов также. И надо сказать, последнее там широко представлено. --Q Valda 07:42, 2 ноября 2012 (UTC)
            • А вот в случае, если точка зрения самих иксологов малораспространённая, нормы Википедии призывают не забывать показывать, что данному мнению противоречит более общепринятое (и в чём оно заключается), причём «совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». --Q Valda 07:42, 2 ноября 2012 (UTC)
              • Пока что никакой "тьмы" источников не предоставлено. Пока что прозвучали личные мнения. Источники должны показывать, что именно психологи, которые занимаются психологией мира (а не кто-либо ещё), рассматривают не только идеи ненасилия в религиях, но и насилие в религиях. Всякого рода антикультисты и атеисты сюда не подойдут. Другой вариант: это если есть критика психологов других направлений этой деятельности именно психологов мира, то описать это в статье. Но пока что такого тоже не показано при помощи АИ. --Liberalismens 13:35, 2 ноября 2012 (UTC)
              • Ну и "маргинальность" мнения психологов мира, соответственно, тоже не показана АИ.--Liberalismens 13:37, 2 ноября 2012 (UTC)
              • Чтоб больше не ходить по кругу в этом споре, я выделю ещё раз. Предметом статьи является Психология мира - конкретное направление деятельности психологов, а не что-то иное. Писать о мнениях непсихологов о религии тут не нужно. Писать критику религии как таковую - тем более. Тут нужно отражать только мнения психологов: либо данного направления, либо других направлений, когда они рассматривают данное направления.--Liberalismens 13:49, 2 ноября 2012 (UTC)
                • Фактически в очередной раз предложено нарушить НТЗ, описав не все имеющиеся точки зрения на предмет взаимодействия психологии, религии и ненасилия, а только те, что безоговорочно признают наличие такой дисциплины. Но ведь в статье уже есть цитата из АИ — «многие авторы считают „данную иксологию“ эклектическим соединением концепций, заимствованных из различных дисциплин...» (т.е. многие не признают такую дисциплину как целое и, скорее всего, противоположное мнение нераспространено). --Q Valda 15:18, 2 ноября 2012 (UTC)
                  • • Предметом статьи является взгляды психологов, работающих в области психологии мира. Предоставьте АИ, которые покажут, что психологи мира рассматривают не только ненасилие в религиях, но и насилие в религиях, и, естественно, это войдёт в статью. Или представьте критику взглядов психологов мира в отношении ненасилия в религиях. Пока никаких АИ не предоставлено, обсуждение ведётся на уровне личных мнений.--Liberalismens 17:23, 2 ноября 2012 (UTC)

Предложение

Было выдвинуто конкретное предложение - перенести раздел Психология мира, религия и ненасилие (ПМРН) в личное пространство. Я не вижу в этом особого смысла, поскольку не видно, как и в чем этот текст не соответствует основному пространству. Однако, хотя добавленный раздел к статье добавляет, на мой взгляд, он не обосновывает наличие ПМРН в статье. Есть ли поддерживающие предложение вынести это в отдельную статью? Victoria 13:15, 2 ноября 2012 (UTC)

Ситуация заключается в следующем. Раздел писался на профильных АИ. То есть это АИ, описывающие именно Психологию мира, а не просто ненасилие в религиях. То, что раздел написан не вполне удачно, автор признал и выше согласился переработать его так, чтоб он описывал не религии, а мнения психологов мира на ненасилие в религиях. Отделять раздел в отдельную статью, мне кажется, имеет смысл в двух случаях. 1. Если после дополнений всей статьи и переработки этого раздела он будет продолжать нарушать ВП:ВЕС. Тогда в этой статье понадобится сокращение. И тогда отдельная статья будет посвещена именно вопросу изучения ненасилия в религиях психологами мира. 2. Если отдельная статья будет об идеях ненасилия внутри религий в целом, а не только об отношении психологов к этому вопросу.--Liberalismens 13:28, 2 ноября 2012 (UTC)

Я в некотором сомнении, Виктория. Соответствует ли раздел, в котором ничтоже сумняшеся написано «Бахаизм является самой молодой мировой религией[107].», а также многое другое, помянутое Еленой выше, требованиям, предъявляемым к текстам в основном пространстве? --Melirius 15:07, 2 ноября 2012 (UTC)

Прекрасной иллюстрацией к соблюдению правила ВЕС данным разделом может быть список статей Encyclopedia of Peace Psychology по темам, в котором слово religion отсутствует как класс. Есть только 3 статьи в теме Spirituality: Buddhism and Peace Psychology, Mindfulness, Psychospiritual Harmony. А вот статья Sport and Peace Psychology там есть. --Melirius 16:24, 2 ноября 2012 (UTC)

Если вынести этот раздел в отдельную статью, то мы получим статью-ответвление, которая автоматически подпадёт под посредничество ППП. Не думаю, что это облегчит задачу посреднику. मार्कण्‍डेय 15:31, 2 ноября 2012 (UTC)

Прекрасной иллюстрацией к соблюдению правила ВЕС данным разделом может быть список литературы на сайте The Division of Peace Psychology [7]. В котором присутствует Mayton, D. (2009). Nonviolence and peace psychology: Intrapersonal, interpersonal, societal, and world peace. New York: Springer, ставший основным АИ для написания данного раздела. [часть реплики относилась к бахаизму и здесь опущена, см. тему ниже — Melirius] मार्कण्‍डेय 16:41, 2 ноября 2012 (UTC)

Интерес в связи с обсуждением соблюдения ВЕС представляет также то, что использованная книга Мэйтона, вообще говоря, опять-таки не относится сугубо к области peace psychology. Как сказано на сайте рецензий APA, «The book begins with essential background information concerning definitions of nonviolence, pacifism, and aggression; a historical review of nonviolent actions responsible for historic change; and an overview of theories of nonviolence from both interdisciplinary and multidisciplinary perspectives. Each of these chapters reflects a deep study of nonviolence well beyond, but inclusive of, psychology. The historical overview sets the stage for a discussion of theoretical perspectives on nonviolence that cuts across and integrates ideas and research from the disciplines of anthropology, philosophy, political science, psychology, and sociology. In the middle chapters of the book, Mayton continues his analysis of nonviolence from intrapersonal, interpersonal, societal and cultural, religious, and situational perspectives.» (курсив мой) Так что данный источник как источник сведений именно о психологии мира вызывает у меня очень серьёзные сомнения (в отличие от Encyclopedia of Peace Psychology) — нужна тщательная работа по отделению психологии мира от всех прочих излагаемых в книге подходов. Причём именно как основа для отдельной статьи о ненасилии в религиях он очень хорош именно своей мультидисциплинарностью. Так что я поддерживаю идею разделения. --Melirius 17:17, 2 ноября 2012 (UTC)

Посредником пока что никому выполнение такой работы не воспрещалось. मार्कण्‍डेय 17:26, 2 ноября 2012 (UTC)

А надо ли? Проще выделить. --Melirius 17:37, 2 ноября 2012 (UTC)

Не надо, так не надо. Проще не выделять. मार्कण्‍डेय 17:42, 2 ноября 2012 (UTC)

На усмотрение посредника. --Melirius 17:56, 2 ноября 2012 (UTC)

Любопытно сопоставить — «я считаю, что раздел Психология мира, религия и ненасилие в этой статье, если она именно о психологии мира как научном направлении, не нужен...», «...не видно, как и в чем этот текст не соответствует основному пространству». Как будто совсем разные авторы... --Q Valda 15:35, 2 ноября 2012 (UTC)

• Маркандея, пожалуйста, занимайтесь дополнениями статьи и переработкой раздела. Когда закончите, тогда и будем обсуждать, нужно выносить в отдельную статью или нет.--Liberalismens 17:15, 2 ноября 2012 (UTC)

  Если Виктория предоставит мне время, я так и сделаю. मार्कण्‍डेय 17:26, 2 ноября 2012 (UTC)

  Мне не показалось, что Виктория спешит выделять статью. Она лишь задала вопрос. Логично предположить, что после переработки текста мнения о разделе могут быть другими.--Liberalismens 17:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Бахаи

Кстати, к вопросу об источниках. Источник 107, подпирающий фразу «Бахаизм является самой молодой мировой религией», содержит упоминания world religion исключительно в контексте «такой-то считал, что присутствует при рождении/считал бахаизм world religion». Так что туда вполне просится шаблон {{нет в источнике}}. --Melirius 16:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Мои замечания по формулировкам легко устранимы и не требуют переноса в личное пространство. По поводу Бахаи я раньше уже писала выше. Повторю. На русском языке тоже есть АИ, где бахаи называются мировой религией. Но если среди специалистов имеются разногласия, то формулировку можно изменить так, чтобы она не вызывала возражений. Однако, для этого нужно иметь основания, что мнение о бахаи как мировой религии не общепринятое среди авторов по религии. Есть АИ об этом?--Liberalismens 17:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Безусловно: [8] «ИСЛАМ [араб., букв.— предание себя (богу), покорность], мусульманство, одна из трёх мировых религий наряду с буддизмом и христианством.» Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983. + «ИСЛАМ (араб., букв. – предание себя Богу) мусульманство – одна из трех мировых религий наряду с христианством и буддизмом,… » Философский энциклопедический словарь. 2010. Я буду очень удивлён, если найдутся неаффилированные с бахаизмом источники, называющие его мировой религией. Я также не требую переноса в личное пространство — я за выделение этой части в виде отдельной статьи типа Ненасилие и религии. --Melirius 17:55, 2 ноября 2012 (UTC)

А теперь осталось привести АИ, проводящие различие между мировой религией и всемирной религией. Желательно свежие + англоязычные. मार्कण्‍डेय 18:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Н-да. Уровень аргументации, прямо апеллирующей к оригинальному исследованию на тему совпадения значений терминов «мировая религия» и «всемирная религия», я предоставляю оценить посреднику. --Melirius 18:14, 2 ноября 2012 (UTC)

Мне тоже неочевидно, что «мировая религия» и «всемирная религия» - это не синонимичные слова. Что касается АИ, то я выше говорила о необходимости АИ на то, что специалисты (или их часть) не относят бахаи к мировой религии. Тот факт, что некоторые энциклопедии, как и статья Википедии, называет цифру три, строго говоря сам по себе не доказывает, что бахаи - не мировая религия. Потому что, как я уже сказала выше, АИ на мировую религию есть. Вот: «бахаи — одна из наиболее молодых мировых религий» (Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, там написано "бахай", но это то же самое, что "бахаи"). Аналогично (Д. В. Пивоваров. В. Кемеров. Философская энциклопедия). Года изданий несущественны, есть более новые издания того же.--Liberalismens 19:04, 2 ноября 2012 (UTC)

«Тот факт, что некоторые энциклопедии, как и статья Википедии, называет цифру три, строго говоря сам по себе не доказывает, что бахаи - не мировая религия.» — логика за гранью фантастики. Лена, если в статье написано «3 мировые религии» и перечислены все три — это значит, что больше, по мнению автора, нет. Авторитетность же приведённых Вами источников я буду подвергать сомнению: Мистик и эзотерик Грицанов? Бахаист Пивоваров? Можно ещё сайты самих бахаистов приводить: они там тоже про себя так пишут, нескромно. --Melirius 19:16, 2 ноября 2012 (UTC)

До сих пор авторитетность авторов определялась из образованием и степенями. По поводу же "логики": у меня была просьба показать АИ не на число мировых религий, а на то, что специалисты или часть специалистов отвергает, что бахаи - мировая религия. Потому что на противоположное у нас есть уже три АИ. --Liberalismens 19:21, 2 ноября 2012 (UTC)

Авторы статей в этих двух словарях — отвергают. Требование предоставить источники «на то, что специалисты или часть специалистов отвергает, что бахаи - мировая религия» при наличии источников, в которых написан полный по мнению авторов список мировых религий, опасно близко подходит к НДА. Также конспект лекций по религиоведению, часть 5.1 тут, [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17]. Ещё? --Melirius 19:41, 2 ноября 2012 (UTC)

Я Вас попросила АИ на бахаи, а Вы привели АИ снова на число религий? Я больше это обсуждать не буду. Моя логика была предельно простая: привелите АИ на то, что часть специалистов отвергают, что бахаи - мировая религия. Потому что на то, что это мировая религия, АИ у нас есть. "Грицанов - эзотерик" - не аргумент, если Грицанов имеет научные степени. А "Пивоваров - бахаи" тоже не помешает доказать как-то. Пока что я вижу АИ на то, что это именно специалист по бахаи, преподающий курс религиоведения. Если Вы дадите АИ на альтернативные мнения о бахаи, то всё просто: напишем атрибутировано, что бахаи - мировая религия по мнению некоторых специалистов. Но АИ нет мне кажется странным не писать в статье сказанное в АИ без атрибуции.--Liberalismens 19:52, 2 ноября 2012 (UTC)

Вот так ВЕС мы и забываем: я привожу полтора десятка источников, где приводятся количества и списки мировых религий, а мне дают один аффилированный и один непонятный — на основании чего в непрофильной статье предлагается писать именно как указано в этих забавных источниках. Мои источники при этом читать не надо. Нормально, ВП:МАРГ-пушинг, пункт 1 первого списка и 2 второго. Лена, в связи с полным уходом дискуссии в астрал раскланиваюсь. Виктория, если нужно, я набросаю ещё пяток десятков источников, в которых бахаизм в списки мировых религий не входит. --Melirius 20:16, 2 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то, источник не один, а три. Не доказана никакая аффилированность. Авторы авторитетны. Вполне вероятно, что можно найти и на английском. Поэтому мне кажется, что моя просьба показать АИ на альтернативные мнения вполне обоснована. При этом я не отказываюсь атрибутировать, если такие АИ будут даны. --Liberalismens 20:36, 2 ноября 2012 (UTC)

«моя просьба показать АИ на альтернативные мнения вполне обоснована» — Ну, при учёте того, что я её уже удовлетворил, дальнейшее педалирование темы я могу воспринимать исключительно с позиции доведения до абсурда. Источников три, а вот авторов Вы-таки привели двух. Вот ещё на закуску Пивоваровым [18]. --Melirius 20:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Непонятно, что должна дать эта ссылка. Вы можете дать АИ, в котором бы конкретно рассказывалось бы о бахаи? Чтоб написать, что такое бахаи, нужно АИ именно о бахаи, а не много источников о числе мировых религий. Притом весьма желательно АИ на иностранном языке, поскольку уровень религиоведения в России очень скуден. (И не будете ли Вы любезны прекратить меня обвинять? Или мне нужно по старой доброй традиции отпрвавляться на СО посредника с призывамир дать оценку?)--Liberalismens 20:57, 2 ноября 2012 (UTC)

АИ о бахаи на английском? Их есть у меня! Encyclopedia of Religion, Second Edition / Lindsay Jones, Editor in Chief © 2005 Thomson Gale — никаких world religion нет и в помине. The Encyclopedia of WORLD RELIGIONS, Revised Edition / Eds. Robert S. Ellwood & Gregory D. Alles © 2007, 1998 DWJ BOOKS LLC — тишина. Britannica ENCYCLOPEDIA OF WORLD RELIGIONS — молчит, как зарезанная. Всё ещё, значит, мировая религия? --Melirius 21:24, 2 ноября 2012 (UTC)

Ищите, да обрящете: [19]. मार्कण्‍डेय 21:31, 2 ноября 2012 (UTC)

Encyclopedia of Religion and Society / Eds. Swatos, William H.; Kivisto, Peter © 1998 AltaMira Press - тишина. Я Британнику, а мне в ответ сайт United Communities of Spirit со статьёй за авторством Dr. Robert H. Stockman, Director of Research, Baha'i National Center, Wilmette, Illinois. --Melirius 21:35, 2 ноября 2012 (UTC)

Robert H. Stockman ... is the author of ... numerous encyclopedia articles on the Bahá'í Faith [20]. Британника знает далеко не всё. Например, она не знает, что такое психология мира... मार्कण्‍डेय 21:41, 2 ноября 2012 (UTC)

Я допускаю пробелы в Британнике относительно фотосферной эмиссии релятивистских джетов или в вопросе о психологии мира, но уж в вопросе наличия мировых религий… Да, кстати, вот и сама Британника. Увы и ах, никаким world religion там и не пахнет. Только BBC говорит чуть благосклоннее The Bahá'í faith is one of the youngest of the world's major religions. — что при развитом воображении можно принять за подтверждение тезиса о world religion. Спасибо, из приведённой биографии ясно видно, что товарищ Стокман — сам бахаист. --Melirius 21:51, 2 ноября 2012 (UTC)

Продолжим обзор энциклопедий, теперь на русском: Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. Увы, вообще «секта». В.Зорин. «Евразийская мудрость от а до Я», толковый словарь, Учебный словарь-минимум по религиоведению / под ред. профессора И. Н. Яблокова, Народы и культуры / Оксфордская иллюстрированная энцкилопедия. Под ред. Р. Хоггарта, 2002 г. — всё мимо. Ага, Православная энциклопедия: «БАХАИ РЕЛИГИЯ [Бехаизм (устар.), бахаизм, вера бахаи], религ. движение, основанное Бахауллой (Мирзой Хусейном Али Нури) в Иране, в сер. XIX в. и в наст. время распространившееся по всему миру. Своими последователями рассматривается как последняя из мировых монотеистических религий откровения; среди ученых существует широкий спектр мнений относительно характера этого движения: от исламско-синкретической секты до новой мировой религии.» Предлагается, значит, в статье твёрдой рукой написать «новая мировая религия, прочь сомненья!» --Melirius 22:27, 2 ноября 2012 (UTC)

Прекрасной иллюстрацией к соблюдению правила ВЕС данным разделом может быть список статей Encyclopedia of Peace Psychology по темам, в котором слово religion отсутствует как класс. Есть только 3 статьи в теме Spirituality: Buddhism and Peace Psychology, Mindfulness, Psychospiritual Harmony. А вот статья Sport and Peace Psychology там есть. --Melirius 16:24, 2 ноября 2012 (UTC)

Если вынести этот раздел в отдельную статью, то мы получим статью-ответвление, которая автоматически подпадёт под посредничество ППП. Не думаю, что это облегчит задачу посреднику. मार्कण्‍डेय 15:31, 2 ноября 2012 (UTC)

Прекрасной иллюстрацией к соблюдению правила ВЕС данным разделом может быть список литературы на сайте The Division of Peace Psychology [21]. В котором присутствует Mayton, D. (2009). Nonviolence and peace psychology: Intrapersonal, interpersonal, societal, and world peace. New York: Springer, ставший основным АИ для написания данного раздела. Кстати, в основном пространстве с 2006 года существует Портал:Бахаи, в заглавии которого написано «Вера Бахаи — независимая всемирная религия, вторая в мире по географической распространенности после христианства (согласно данным Британской энциклопедии)». Так что по поводу бахаизма есть длительный и устойчивый консенсус сообщества. मार्कण्‍डेय 16:41, 2 ноября 2012 (UTC)

К сожалению, «всемирная религия» ≠ «мировая религия», как ни крути. Мировых религий выделяют всего три штуки: буддизм, христианство, ислам. И это религиоведческий термин со вполне определённым смыслом. --Melirius 16:56, 2 ноября 2012 (UTC)

АИ? मार्कण्‍डेय 17:26, 2 ноября 2012 (UTC)

Мировая религия и далее по ссылкам. Там по поводу этого термина есть длительный и устойчивый консенсус сообщества.--Melirius 17:37, 2 ноября 2012 (UTC)

Википедия — не АИ. Несмотря на консенсус сообщества. मार्कण्‍डेय 17:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Обращаю внимание посредника на непоследовательность аргументации: «по поводу бахаизма есть длительный и устойчивый консенсус сообщества» — представляется как аргумент в дискуссии, в то время как затем следует утверждение «Википедия — не АИ. Несмотря на консенсус сообщества.» Ссылки в статье Мировая религия, подтверждающие использование терминологии именно в той форме, как она представлена мною, пока не опровергнуты. --Melirius 17:55, 2 ноября 2012 (UTC)

Никакой непоследовательности нет. Фраза «по поводу бахаизма есть длительный и устойчивый консенсус сообщества» относилась к ненужности переноса раздела в личное пространство из основного. А отсутствие связи между ссылками в статье Мировая религия и аргументацией относительно религиоведческой терминологии, действительно, заслуживает внимания посредника. मार्कण्‍डेय 18:08, 2 ноября 2012 (UTC)

И в этом случае уровень аргументации я предоставлю оценить посреднику. Особенно её соответствие наличию в статье Мировая религия ссылки номер 2. --Melirius 18:14, 2 ноября 2012 (UTC)

• В англовике со ссылками на два АИ есть такое: Bahá'í population is spread out into almost every country and ethnicity in the world, being recognized as the second-most geographically widespread religion after Christianity. (Первый источник: "Worldwide Adherents of All Religions by Six Continental Areas, Mid-2002". Encyclopædia Britannica. 2002. Второй источник: MacEoin, Denis (2000). "Baha'i Faith". In Hinnells, John R.. The New Penguin Handbook of Living Religions: Second Edition. Penguin. ISBN 0-14-051480-5). Действительно, слово "мировая религия" традиционно применяют к трём религиям и обсуждают в качестве четвёртой индуизм (не общепринято, вопрос дискуссионный). Это не доказывает, что бахаи — не мировая религия. Но чтоб не спорить по этому вопросу, можно переформулировать по англовике со ссылками на АИ и атрибутированным утверждением, что некоторые авторы относят бахаи к мировой религии. Примерно так: «Бахаи является религией распространённой во многих странах мира и признающейся второй по географической представленности после христианства. Некоторые авторы относят её к молодой мировой религии». Ко второму предложению у нас есть три АИ.--Liberalismens 22:23, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Проблема с развесовкой, ИМХО. Первое предложение как раз сомнений не вызывает, и я всецело за. Однако всего 6 млн. последователей у мировой религии??? В статье о бахаизме этим упоминаниям о различных классификациях самое место. Но здесь — я в сомнениях. Слишком нераспространённое это мнение, про мировую религию. Я вон сколько уже энциклопедий и словарей перевернул. --Melirius 22:36, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Примерно так тогда: «Бахаизм — религия откровения примерно с 6 миллионами приверженцев, признающаяся второй по географической представленности в мире после христианства.» --Melirius 22:39, 2 ноября 2012 (UTC)
    • Я считаю, что когда АИ имеются, то мнение имеет право быть представлено с атрибуцией. АИ вполне авторитетны сами по себе. Если Вы против упоминания с атрибуцией, несмотря на имеющиеся АИ, то пускай этот вопрос решает Виктория.--Liberalismens 23:04, 2 ноября 2012 (UTC)
      • Я уже говорил — проблема в ВЕСе этого мнения, на мой взгляд, недостаточном даже для атрибутированного его изложения не в статье о бахаизме непосредственно — «реклама-с». На усмотрение посредника. --Melirius 23:17, 2 ноября 2012 (UTC)

        Если в ряде АИ бахаизм не называется мировой религией, это не является доказательством того, что его нельзя так называть. Доказательством было бы утверждение вида «ряд авторов ошибочно называет бахаизм мировой религией, что не соответствует значению термина "мировая религия"» [АИ], [АИ], [АИ]. Пока такое утверждение не представлено, вся дискуссия выше представляет собой переливание из пустого в порожнее. मार्कण्‍डेय 06:53, 3 ноября 2012 (UTC)