Обсуждение участника:Drbug

---

Приветствую вас! Welcome! Drbug 18:17, 27 Ноя 2003 (UTC)

Вы можете оставить мне сообщение, кликнув сюда или по стрелочке после моей подписи. Dr Bug 

Архивы/Archives

---

...

Ой, коллеги, извиние, завтра. Мне через 4 с половиной часа вставать...

Удостоверения

Вот это, пункт 7.1 (Выдача удостоверений фотографам). Это осуществимо? Зимин Василий 00:19, 3 апреля 2010 (UTC)

Да, конечно!

Первый "набор" уже в основном получил свои удостоверения корреспондентов электронного СМИ "Частный Корреспондент".

Пришлите мне, пожалуйста, паспортные свои данные и свою фотографию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:43, 3 апреля 2010 (UTC)

Как это ("Частный Корреспондент") коррелирует с Википедией? Я не хочу иметь ничего общего с названиями чем-то скомпрометированными. Зимин Василий 21:00, 3 апреля 2010 (UTC)

Это издание - наш хороший партнёр, разделяющее многие наши идеи (в частности, материалы этого издания распространяются на условиях свободной лицензии). Мне не известно, чтобы оно было чем-то скомпроментировано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:15, 3 апреля 2010 (UTC)

Буду пытаться делать фото. Как известно сапожник без сапог, фотограф, без своих фотографий. Зимин Василий 17:07, 7 апреля 2010 (UTC)

Как это понимать?

Дивот пишет в статье Отрицание геноцида армян: Ив Тернон также считает, что Турецкая Ассамблея США спонсировала подписавших письмо участников[17]

Ив Тернон пишет в источнике: the publication, both in the New York Times and in the Washington Post, of an advertisement addressed to members of the House of Representatives. The statement was signed by sixty-nine academics in Turkish studies and sponsored by die Assembly of Turkish American Associations. Among the signatories was die name of Bernard Lewis

Здесь говорится о спонсорстве в деле размещения обьявления. Это можно считать подлогом?--Самый древний 12:33, 3 апреля 2010 (UTC)

Текст в статье: После опубликования заявления профессор Сорбонны Жерар Шальян (фр. Gérard Chaliand) отозвал[источник?] свою подпись, написав письмо Бернарду Льюсу, который ответил, что причиной этого заявления было нежелание портить американо-турецкие отношения и что заявление призывает Турцию открыть свои архивы. Шальян ответил Льюису, что несправедливо приводить причину отсутствия доказательств из-за закрытости турецких архивов, когда на самом деле истиная причина заключается в нежелании дестабилизировать НАТО

В источнике: ↑ 1 2 3 4 Yves Ternon. The «Lewis Affair» // Richard G. Hovannisian. Remembrance and denial: the case of the Armenian genocide. Wayne State University Press, 1998. ISBN 081432777X, 9780814327777. P.237-348. «The „Lewis Affair“ began in the United States on May 19,1985, with the publication, both in the New York Times and in the Washington Post, of an advertisement addressed to members of the House of Representatives. The statement was signed by sixty-nine academics in Turkish studies and sponsored by die Assembly of Turkish American Associations. Among the signatories was die name of Bernard Lewis, the Cleveland E. Dodge Professor of Near Eastern History at Princeton University.»

Текст в статье:Директор Института холокоста и геноцида Израэль Чарни, будучи по его словам в шоке от заявления, написал письма каждому из подписавших заявления, где задал ряд подробных вопросов: что они думают о смерти армян в Турции, отрицают ли они геноцид армян, считают ли они, что армяне искажают факты и что они думают о подписавших рекламное объявление. Результаты опроса Чарни оценивает как впечатляющие. Как минимум некоторые исследователи признали, что имели место массовые убийста армян, то есть они не подвергают сомнению факт геноцида армян, хотя выступают против использования слова «геноцид». Некоторые признавали, что имеет место умышленное запутывание вопроса и отрицание со стороны турок. Предварительные данные опроса были опубликованы в 1990 году «Internet on the Holocaust and Genocide». [21] .

В источнике: ↑ Израэль Чарни. A Passion for Life and Rige at the Wasting of Life // Samuel Totten, Steven L. Jacobs. Pioneers of genocide studies. Transaction Publishers, 2002. ISBN 0765801515, 9780765801517. P. 456—464. «The results were impressive in conveying that at least several of the scholars acknowledged that major massacres of the Armenians had occurred, so that in effect there was no doubt about the Armenian Genocide, although none of them agreed to me word genocide, and several acknowledged that there was a pattern of obfuscation and denial by me Turks.»

Текст в статье:Согласно Яиру Орону это рекламное письмо, призывающее не торопиться с признанием геноцида армян до того, как будут опубликованы турецкие архивы, является примером очередной попытки Турции влиять на академическую среду, для чего Турцией тратяться огромные деньги и усилия [22]

Цитаты нет, но думаю эта: Another example of Turkish efforts to influence the domain of the academy was the advertisement that appeared in 1985 in the New York Times, Washington Post, and several other prominent newspapers: In the advertisement, sixty-nine academics, a number of them well estab-lished and well known scholars in various fields pertaining to Middle East studies, called on members of the U.S. Congress, who were then considering a resolution to create a Day of Commemoration for the victims of the Armenian Genocide, to go slowly until all records of the era had been researched by way of the archives of the Ottoman government, which up until then had been inaccessible. A huge in-vestment of money and energy was made as part of the Turkish strat-egy to suppress the issue, which claims that historians, not politicians, have to deal with the "so called the Armenian genocide" and the Arme-nian "allegations " Выражение рекламное письмо носит явный провокационный характер.

Прошу оценить стиль работы Дивота с источниками. --Самый древний 12:56, 3 апреля 2010 (UTC)

ВП:ПААЗП, пожалуйста! Мне очень жаль, что другие посредники не пользуются этой страницей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:37, 3 апреля 2010 (UTC)

Перенос

Так как требуется перевод, перенес на СО Вульфсона. Благодарю.--Самый древний 13:12, 3 апреля 2010 (UTC)

Ну раз Самый древний решил тебе пожаловаться, то вот анализ его действий.

• Запрос источника на "Армянская ассамблея США проанализировала список 69 подписавших письмо и получаемых ими грантов и показала, что большинство из них не являются специалистами по вопросу геноцида армян, а также, что более важно, что большое количество подписавших являлись получателями грантов из турецких официальных источников"
• Привел источник. Дана ссылка на текст онлайн
• Тем не менее утверждает, что в источнике этого нет, хотя элементарный поиск на странице фамилии автора "Vyronis" тут же показывает эту информацию.
• В доступном и приведенном в ссылке онлайн источнике читаем: "In the immediate shock of the appearance of the new virulent form of double talk back in 1985, the Armenian Assembly of America rapidly undertook investigation of the academic records and especially the history of research grants received by the 69 signators (Armenian Assembly of America, 1987). The Assembly revealed first of all that a majority of the scholars were not specialists in the subject matter of the period of the genocide, and more important that a very large number of the signators were recipients of grants from Turkish government sources. Vyronis (1993) has since reviewed the data and has similarly concluded that a considerable number of the signators, and their institutions, were direct recipients of research funds from Turkey." Divot 13:20, 3 апреля 2010 (UTC)

  Содержание передано в целом корректно. Имею две поправки: «Армянская ассамблея США проанализировала сферы научной деятельности 69 подписавших письмо и сведения о получаемых ими грантах и показала, что большинство из них не являются специалистами в проблематике того исторического периода, к которому относится геноцид…» wulfson 18:08, 5 апреля 2010 (UTC)

Второй пример:

• Утверждает, что в источнике нет "Ричард Ованнисян отмечает, что важную роль в подписании этого письма сыграл Хит Лоури, директор Института турецких исследования, в котором многие из подписавших это письмо получали гранты"
• На указанной в ссылке стр. 224 читаем: "The Institute of Turkish Studies and its director. Heath Lowry, were instrumental in securing the signature of sixty-nine academics in Turkish studies, many of whom had been awarded grants by the institute, for an open letter published as an advertisement in the New York Times and the Washington Post, and read more than once into the Congressional Record." Divot 13:20, 3 апреля 2010 (UTC)

  Всё верно. wulfson 18:13, 5 апреля 2010 (UTC)

Третий пример

• Утверждает, что в источнике нет "Шальян ответил Льюису, что несправедливо приводить причину отсутствия доказательств из-за закрытости турецких архивов, когда на самом деле истиная причина заключается в нежелании дестабилизировать НАТО"
• В указанной в ссылке книге, стр. 242, читаем "On the question of archives, in our statement we strongly urged the Turkish Government to open its archives to international scholarship."6 Chaliand replied: "Don't you think it is uncharitable if not unfair to blame the supposed absence of evidence proving die case of genocide against Armenian populations in Anatolia during World War I, when what is in fact feared is some kind of attempt to destabilize NATO"

Сканы страниц сейчас вышлю на почту, чтобы не было сомнений в заведомо деструкивных действиях. Дублирую копии сканов в веб: стр. 224, 242. Divot 13:20, 3 апреля 2010 (UTC)

• Немного коряво, но смысл передан верно - «Шальян попросил Льюиса не наводить тень на плетень». :) wulfson 18:13, 5 апреля 2010 (UTC)

Я уже устал. Мне отвечть на ЗКА, у Вулфсона, у Генкина или здесь? Я же предложил вам всвязи с требованиями по английскому перейти на СО Вулфсона. И Генкин попросил вас не размазывать обсуждение по 5-ти страницам. Вы пишете на ЗКА, здесь, у Вулфсона, у Генкина, на своей СО. Вас однозначно нужно отправить на отдых.--Самый древний 13:35, 3 апреля 2010 (UTC)

Вы сами сюда написали претензию. Перевод тут не при чем, Вы утверждали, что в источнике этого нет. Если у Вас претензии к переводу, могли бы озвучить в обсуждении или поправит текст. Вы же утверждали что в источнике этого нет, что заведомая неправда. Я подожду реакции на Ваши действия. Divot 13:39, 3 апреля 2010 (UTC)

По поводу взаимных обвинений - ВП:ПААЗП. По поводу переводов - первые два перевода мне кажутся адекватными. Третий, на мой взгляд, ошибочен, но я не вижу, чтобы ошибка представляла Турцию в худшем свете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 3 апреля 2010 (UTC)

Что делаем с коллегой, который утверждает, что этого нет в источнике? О котором третьем переводе речь? Divot 18:43, 3 апреля 2010 (UTC)

На ВП:ПААЗП всё написано вполне исчерпывающе. Divot, ну не требуются мне пояснения, ситуация и так очевидна без всяких пояснений. И тем более не надо давить - всё равно бесполезно. Закончу сейчас анализ, приму меры. Забрасывай удочку в ВП:ПААЗП и спокойно жди результата. Хорошо?

"Chaliand replied: "Don't you think it is uncharitable if not unfair to blame the supposed absence of evidence proving die case of genocide against Armenian populations in Anatolia during World War I, when what is in fact feared is some kind of attempt to destabilize NATO" - насколько я могу судить, здесь сказано примерно так: "Шальян ответил: не кажется ли вам, что это некорректно, если не сказать нечестно - говорить, что причиной является недостаток свидетельств, доказывающих случаи геноцида против Армянского населения в Анатолии во время ВМВ, когда на самом причиной были опасения в некотором роде попытки дестабилизации НАТО". Впрочем, принципиально это ничего не меняет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:08, 3 апреля 2010 (UTC)

Написал. Divot 20:28, 3 апреля 2010 (UTC)

Специальное провоцирование

Здравствуйте Владимир. Загляните пожалуйста на страницу истории правок участника Тарона. [1]. Статья ашугская музыка специально мной написано для избежании конфликта. Объясняю Ашугская музыка может быть ..... азербайджанская ашугская музыка, армянская ашугская музыка, китайская ашугская музыка, нигерийская ашугская музыка итп итд. В данной статье написано об азербайджанской ашугской музыке не о какой другой. Я предоставил возможность скажем так армянам написать собственную статью про армянскую ашугскую музыку чего сделано не было. Вы взгляните другие правки участника . например эта [2] специально убирает слова о том что писал стихи на азербайджанском якобы все это есть в профильной статье, и прочие его правки. Я хочу что бы вы внимательно их изучили и сделали вывод для Тарона, потому это все провокация к очередному конфликту. Вы требуете удержаться от этих конфликтов, когда происходят такие провокации удержаться невозможно. Open~sea 19:38, 3 апреля 2010 (UTC)

• Еще сообщу о моей правке. В статье отрицание геноцида армян, в разделе Эрих Файгль, сказано что его книга ревизионисткая, якобы тут. Авто этой публикации Хильзенрат, Эдгар, писатель романов.... [3]. Я так полагаю АИ он являться не может, и тем более это утверждение. Я думаю нужно хотя бы 3 4 источника говоряшие что это книга ревизионисткая. --Open~sea 21:16, 3 апреля 2010 (UTC)

  Еще пожалуйста взгляните на это. Open~sea 09:57, 4 апреля 2010 (UTC)

Участник Hayk который долго отсутствовал, [4] необоснованно обвинил нас в подлоге. Затем вчера или сегодня не могу понять. Удаляет [5]. Пожалуйста Владимир разберитесь с этим. документ этот thumb|right|150px|Вена Взят мной из книги [6]. Open~sea 10:07, 4 апреля 2010 (UTC)

Тут обсуждение этого Эриха Файгла. Divot 10:11, 4 апреля 2010 (UTC)

Владимир, я рекоммендую открыть начало этой книги (к слову, без выходных данных вообще, нет даже издательства), там Файгл сразу берет в карьер: "Мифомания - это психическое заболевание, для которого характерно патологическое влечение к лживости. Если учесть распространяемую вот уже более века клевету и легенду, которой 90 лет, согласно которой турки, якобы совершили геноцид над армянским народом, то уже пришло время энергично воспротивиться этому злословию, на основе неопровержимых документальных и наглядных материалов." Впрочем, там каждое слово - перл.

Мне кажется, если человек упорно настаивает, что это АИ, то ему надо дать длительное время отдохнуть от Википедии и поизучать правила проекта. Divot 10:27, 4 апреля 2010 (UTC)

• Я вижу вы взяли за правило. этому надо отдохнуть, тому надо отдохнуть, тому надо отпуск, может вы сами себе выпишете длительный отдых скажем навсегда... И конфликта А-А через 1 неделю не будет, это я могу гарантировать. Вы основа конфликта А-А. Брошюра эта только перевод его книги, он и его книга тут вообще непричем. Перевод первоисточника взят из его книги, или вы хотите доказать что документы из Вены собственноручно написан Эрихом Файглом. Вы простите АИ на все подряд, чего есть просто абсурд, других слов врятли можно найти. Open~sea 10:34, 4 апреля 2010 (UTC)

• Я взял за правило экономить время посредика, они не безгранично и не принадлежит нам. Вы приводите книгу без выходных данных, фактически какой-то самодельный файл из инета. Согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, это не авторитетный источник, поскольку проверить аутентичность этой книги мы не можем. Вам это объясняют, объясняют что и документы должны браться из авторитетных источников, но тем не менее Вы требуете внимания посредника. Вместо того, чтобы хотя бы попытаться найти где эта книга издана (издана ли?), Вы пытаетесь протокнуть этот явно деффективный источник через посредника. Я тут вижу Ваше упорное нежелание следовать правилам проекта и переложить собственные обязанности по корректному описанию источника на посредника. Мне кажется, это заведомо неконструктивная позиция, и такое должно пресекаться. Divot 10:44, 4 апреля 2010 (UTC)

  Вы простите АИ по каждому вопросу, в любом моменте. Даже всю абсурдность ваших действии показала статья Заратустра, где вы спорили с участниками где же он родился Азербайджан или Иранский Азербайджан. Ведь где то пишут Азербайджан где то пишут Иранский Азербайджан а вам то какая разница где он родился? Что вы от этого получили кроме как очередной волны войны правок и блокировок? От вас слышать что вы пытаетесь экономить время посредника смешно, покажите один момент где вы пошли на компромисс? Еще раз повторяю его книга вообще тут не причем. и то что он там пишет это тоже его дело. Постоянно следовать правилам Википедии именно во всем это бред. Open~sea 10:54, 4 апреля 2010 (UTC)

  Еше раз. Согласно ВП:АИ "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике". Вам же уже приводили этот пункт правил. Вы тем не менее идете к посреднику, отнимая его время (и мое, к слову). Уже не говорю о цитировании первичного источника, без оценки вторичным, что отмечалось посредниками как недопустимое. Я считаю, что за такое поведение надо нести ответственность. Что касается статьи "Заратустра", то какие проблемы? Идите в статью, напишите в ней "Азербайджан", дайте ссылку на АИ, ведь "где то пишут Азербайджан где то пишут Иранский Азербайджан". А я посмотрю чем это закончится. Divot 10:59, 4 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий: (для Владимира) 1. По поводу брощюры Файгля и действиях группы участников связанной с ней я подал заявку на ВП:ВП:ПААЗП (нужны будут комментарии - обращайтесь). 2. По поводу «автора Эдгара Хильзенрата» я подал другую заявку на ВП:ВП:ПААЗП (как можно не заметить что автор en:Dagmar C. G. Lorenz, даже после разъяснения?). --Айк 10:59, 4 апреля 2010 (UTC)

"И конфликта А-А через 1 неделю не будет". Конфликта не будет, уважаемый, когда хотя бы сможете сдерживать Ваши не лучшие эмоции (не хочу использовать другое слово). Ваш коллега мне пожелал приятного аппетита. Конечно, благодарю, но мы были не в ресторане. Мне очень жаль, что постоянно получая сведения из сомнительных источников Вы и другие юзеры настолько в них поверили, что не осознаете, что, когда разные люди, с разным цветом кожи и цветом паспортов говорят об обратном, Вы и очень многие Ваши друзья, знакомые и родственники не слышите, о чем Вам говорят. Мне очень жаль, что Вы и Ваши коллеги не поняли, почему я просила прекратить на эти дни все обсуждения по конфликтным статьям. Еще более печально, что, как я заметила, не нашлось ниодного юзера, который бы написал хотя бы 2-3 предложения о взрывах в метро в азербайджанской Википедии, хотя там очень много очень познавательных статей. А фотографии какие! Поэтому очень Вас прошу, услышьте, что мы все пытаемся Вам объяснить. --Zara-arush 03:30, 5 апреля 2010 (UTC)

Насколько я могу судить, ашугская музыка - это не только азербайджанская ашугская музыка. Соответственно, по логике вещей следует либо писать про всё в статье "Ашугская музыка", либо только про азербайджанскую - в статье "Азербайджанская ашугская музыка". А ВП:ПААЗП посмотрю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:05, 5 апреля 2010 (UTC)

• Конфликт я так полагаю исчерпан. Я просто переименовал статью в азербайджанскую ашугскую музыку, так как изначально писал именно про азербайджанскую музыку. Статья так же сейчас предложена к переименованию в Искусство азербайджанских ашугов, на странице переименования решим как переименовать. Open~sea 15:06, 5 апреля 2010 (UTC)

Викиконференция Polska

Владимир, возможно, я пропустила, но я не видела на форумах рассказа о польской конференции, на которую ты недавно ездил. Думаю, не только мне хотелось бы узнать, что интересного происходит у поляков, нам есть у них чему поучиться. Спасибо.--Victoria 09:30, 4 апреля 2010 (UTC)

Здравствуй, Вика!

На краткий отчёт указала ниже Зара; ещё есть что-то вроде тезисного отчёта другого участника конференции. Я тоже напишу отчёт, но чуть позже, когда разберусь с АА-конфликтом и финансовыми/организационными отчётами. Плюс я тут ещё с температурой валяюсь. :-(

Кстати - насчёт твоей первоапрельской шутки: я очень рад, что сообщество повзрослело, и считает, что подобные иски могут быть поданы только в шутку. Я надеюсь, когда-нибудь оно повзросление и до той степени, что признает ничтожными и прошлые аналогичные иски... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:03, 5 апреля 2010 (UTC)

Владимир, спасибо, но в Викиновостях нет "мяса", то есть что именно рассказывалось, например, о польском Викиучебнике. Ресурсами же с низкой культурой модерации, тем более, твитами, я не пользуюсь. Понимаю, что ты занят, я подожду, хотя надеюсь, все же не конца АА-конфликта :) Выздоравливай.

Я тоже рада, что большинство поняло шутку — а что поймут не все, было видно заранее по борьбе с невинной викификацией путника. Тут как лакмусовая бумажка: умные люди поняли, а те, кто бросается на каждую тряпку, поскольку постоянно видят красное, получили повод пошуметь. Victoria 17:14, 6 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте, уважаемая Виктория. Мы, кажется еще с Вами "не встречались в Википедии". Статья на русском о встрече есть. А учиться бессловно есть чему. Статей у них много, хотя не все хорошие, но главное, что в поисках информации (в случае полного отсутствия) найти можно. Иногда даже помогает разобраться, если что-то не очень понятно для наших реалий. Да и отношение к различным вопросам и ситуациям в нашей непростой жизни достаточно взвешенное и трезвое. Вот ссылка на статью Конференция Wikimedia Polska 2010 --Zara-arush 03:13, 5 апреля 2010 (UTC)

Зара, спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:03, 5 апреля 2010 (UTC)

Спасибо.--Victoria 17:14, 6 апреля 2010 (UTC)

"Антисемитская идеология" Белого движения

Здравствуйте. В статье, где вы осуществляете посредничество, один из участников настойчиво продавливает раздел с таким вот названием и содержанием. Очевидно, что такие явления являются из ряда вон выходящими и не имеющими никакого обоснования в основных АИ по теме, некоторые из которых очерчены в вашем итоге по источникам для статьи.

Несмотря на возражения разных участников и их объяснения (аноним пояснял в комм. к правке, я пояснял в тексте статьи в комментарии), Olegwiki продолжает продавливать такой тенденциозный ОРИССный и содержащий откровенную чушь раздел. Причем уже не в первый раз сопровождает свои откаты комментарием "Давайте обсудим", на самом деле не продемонстрировав ни малейшего желания обсудить на самом деле - в отличии от возражающих ему.

Я откатил статью к довоенной версии, т.к. это уже война правок. Прошу обратить внимание на этот эксцесс и разъяснить воинственному оппоненту схему из ВП:КОНС, в соответствии с которой ему следовало, после первого отката, видя обоснованные возражения, объяснить сво. правку на СО статьи, а не заниматься силовым продавливанием этого ОРИССа. Спасибо. --Bagum 16:33, 5 апреля 2010 (UTC)

Увы, я вынужден был заблокировать участника. Даже не в связи с указанными Вами проблемами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:23, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Владимир! Считаю, что моя блокировка вызвана недоразумением. Тот текст про антисемитизм как часть идеологии Белого движения, который я добавил в данную статью, является частью того текста, который я ранее добавил в статью История евреев в России. Данный текст Вы проверили и одобрили. Поэтому мне и не пришло в голову снова посылать его Вам на проверку.

Наоборот, я хотел пожаловаться Вам, что это мое добавление в статью о Белом движении удаляют без обсуждения, хотя данный текст имеет ссылки на два источника! Но Bagum меня опередил и Вы, не разобравшись, заблокировали меня! Считаю, что перед блокировкой хотя бы следовало предупредиить меня и дать возможность объяснить ситуацию.

Надеюсь, что теперь Вы не только разблокируете меня, но и дадите внось добавить этот текст в статью о Белом движении и защитите его от удаления. Bagum ангажирован политически (участник выступает за воссоздание Российской империи) и не терпит любой критики его любимого Белого движения.

С уважением,
Участник:Olegwiki

Интересный поворот событий! Жду комментария Drbug, а пока я восстановил параграф об антисемитизме -- Андрей Педько 13:18, 8 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый посредник, хочу спросить — а имеет ли какое-то значение для целей проекта то, что данный текст, вставляемый в статью участником Андрей Педько, является точной копией текста из электронной еврейской энциклопедии? С наилучшими, HOBOPOCC 07:01, 15 апреля 2010 (UTC)

• В свою очередь, меня интересует, действительно ли этот текст был одобрен, как выше утверждает Olegwiki? (Поскольку он был разблокирован после этого заявления — я исхожу из предположения, что текст был одобрен.) --Андрей Педько 07:25, 15 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемый посредник! Участники Андрей Педько и Участник:Olegwiki проталкивают, на мой взгляд в корне не правильную, идею выделения в статье БД отдельного раздела под названием Белое движение и евреи. При этом? на словах соглашаясь со мной о необходимости поиска консенсуса и одобряя мое предложения по выходу из конфликта (данные мной на СО данной статьи см. тут), тут же возвращают в статью неконсенсусную версию. Не желая продолжать эту войну правок, прошу Вас положить конец этому конфликту. HOBOPOCC 10:34, 15 апреля 2010 (UTC)

Вы опять занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ? Я же в предыдущей реплике объяснил, почему так делаю. --Андрей Педько 17:26, 15 апреля 2010 (UTC)

В принципе, это неактуально, но моё "подтверждение" касалось ли отсутствия нарушения авторских прав и ничего более. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:46, 16 апреля 2010 (UTC)

Ответ

Я не преувеличивал :) --Георгий, 17:15, 5 апреля 2010 (UTC)

Просьба

Здравствуйте. Я только что закрыл одно из обсуждений с участием вас и Евгения на СО иска Grandmaster'а и увидел, что такое же обсуждение с вашим участем идет на СО самого Евгения. Я, вероятно, не самый хороший психолог и не считаю умение гасить личностные конфликты своей сильной стороной, однако мне представляется, что одну проблему я вижу. Это реплики, явно или неявно содержащие утверждения «ты был неправ, а я тебе указал на это и хорошо, что ты это понял» (кроме [7] я навскидку помню еще [8]). Они плохи во-первых тем, что неочевидное утверждение подается как истинное (из серии «вы перестали пить коньяк по утрам»), а во-вторых тем, что слишком напоминают «сеанс психоанализа по интернету» (в части «хорошо, что ты это понял»). Я думаю, что будет лучше, если вы будете таких реплик избегать. --Blacklake 18:06, 5 апреля 2010 (UTC)

Спасибо! Такое часто случается, когда со стороны виднее - поэтому прошу всегда писать мне, если ещё что-то такое увидите!

По поводу неочевидности - я буду рад, если Вы поможете мне разобраться, что было неочевидного в том случае. (Если нет желания, не тратьте время, просто скажите об этом, я не обижусь.)

Ситуация там была такова:

1. Фрашкард написал фразу вида "Заратустра из Азербайджана" и привёл цитату "Zoroaster was a native of Azerbaijan" из книги Zoroaster : the prophet of ancient Iran.

2. Divot нашёл источник с полным текстом этой книги, в котором было написано "Zoroaster was a native of Adarbaijan". (Обратите внимание: Adarbaijan, а не Azerbaijan.)

3. На основании этого Фрашкард был обвинён в подлоге (в умысленном искажении текста источника).

4. Я обнаружил другой источник, содержащий текст этой книги, но в котором тоже было "Azerbaijan", как и у Фрашкарда.

5. Я указал на этот источник и высказал мнение, что, возможно, не всё так уж просто и не настолько плохо с Фрашкардом.

6. Фрашкард присылает и мне, и Евгению PDF-файл с полным текстом источника - и в нём действительно оказывается "Azerbaijan".

Разве из этого не очевидно, что я разобрался правильно - вопрос был не в подлоге текста Фрашкардом, а в расхождении текстов источников? Вопрос не риторический - если нет, то я хотел бы осознать, в каком месте возникает неочевидность... Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 5 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понял ситуацию, у Фрашкарда уже был на руках этот PDF и он бы его прислал Евгению в любом случае, а Евгений считает некорректным то, что вы разрешение ситуации (обнаружение альтернативного текста и последовавшее снижение срока блокировки) относите к своим заслугам, в то время как ваше вмешательство на самом деле ничего не добавило (Фрашкард прислал PDF самостоятельно, Евгений его прочел и отреагировал тоже самостоятельно). Это про неочевидную исходную посылку. Кроме того, когда один из посредников начинает де-факто посредничать между другим посредником и заблокированным им участником, это естественным образом вызывает недовольство другого посредника, так как тем самым подвергаются сомнению его статус и легитимность его решений (хотя само решение было вполне нормальным - и первоначальное, и последующее, когда получив новую информацию, Евгений изменил обоснование и скорректировал срок блокировки). Наконец, все это накладывается на ваши личные взаимоотношения с Евгением (вы не тот человек, которого он бы хотел видеть разрешающим конфликты между собой и кем-то еще, уже была ситуация, когда вы взяли на себя функции супервайзера над проверяющими, и чем это закончилось, а теперь происходит то же с посредничеством, и т.д.). --Blacklake 19:23, 5 апреля 2010 (UTC)

Спасибо! Наверное, я всё же не смогу смириться с тем, что деятельность по предотвращению ошибок - это плохо... На мой взгляд, взаимный контроль - это основа Википедии, но это моё личное мнение.

Однако уточню один момент:

1. 01:11, 3 April 2010 - мой комментарий по возможной неточности оценки деяния Фрашкарда.
2. 01:49, 3 April 2010 - коррекция Евгением его пояснения в соответствии с моим комментарием, исправляющая обвинения в адрес Фрашкарда.
3. 16:01, 3 April 2010 - отправка Фрашкардом PDF'а Евгению.

С учётом этой хронологии Вы всё равно считаете, что моя фраза "Соответственно, я написал тебе информацию, которая помогла тебе исправить необоснованные обвинения в адрес участника." неточна?

(Обращаю внимание, что про ни про какой срок блокировки я ничего не говорил. А также на то, что обвинения были скорректированы до того, как их прочитал участник; при том, что и так в его реакции было непонимание, можно предполагать, каким было бы его непонимание, если бы не было устранено жёсткое обвинение в том, чего он, вероятно, не делал.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 6 апреля 2010 (UTC)

Поскольку упомянуто мое имя, то позволю себе реплику. Фрашкард не "написал фразу", а сослался на 2 источника (1, 2). В первом источнике слово Азербайджан встречается 1 раз: "Islamic authors, such as Shahrastani (1086-1153) and at-Tabari (ca. 839-923), also imply that Zoroaster's birth-place is western Iran.21 In fact, Arab sources, such as ibn-Hurdadhbah (ca. 816) and Yaqut (ca. 1220), specify the birth-place of Zoroaster to be the city of Urmiah (or Urmia, presently called Rizaijeh) in Shiz, a district of Azerbaijan.22". Не увидеть, что тут говорится об озере Урмия, невозможно. Тем не менее Фрашкард пишет просто "Азербайджан". То есть он банально передернул, так что все на самом деле крайне плохо. А второй источник вовсе не тот, на который выше ссылается Drbug. Фрашкард ссылается на "A. V. Williams Jackson, The date of Zoroaster, 1895, p. 17", а приводимая Багом статья "On The Date of Zoroaster. Journal of the American Oriental Society, Vol. 17, (1896), pp. 1-22 ", Это статьи с разными названиями и разными датами. Я не знаю, что прислал Генкину Фрашкард, но полагаю что статью именно 1986 года. Во всяком случае приведенная Фрашкардом ссылка дана без выходных данных и проверить её аутентичность не представляется возможным. В любом случае в первом тексте Фрашкард идет на подлог, делая вид, что он не заметил о каком Азербайджане идет речь, а во втором ссылается как минимум на непроверяемый источник, а как максимум, фальсифицирует выходные данные статьи. Как мне кажется, разово за такое нужен серьезный блок, а при рецидиве бессрочка. Поскольку минутная лихая правка в статье оборачивается потерей массы времени на проверку этой правки. Divot 23:50, 5 апреля 2010 (UTC)

Divot, в данном контексте это малозначимые детали. Да, Фрашкард продемонстрировал в данном эпизоде невнимательность и неаккуратность (потерял предлог в названии, не прочитал комментарий, не разобрался с контекстом и т. п.). Но это совершенно не то же самое, что умышленный подлог. И даже неважно, что лучше, а что хуже для проекта (хоть лично я считаю, что второе - гораздо хуже) - важно, что это кардинально РАЗНЫЕ вещи. Если хочешь, разъясню, почему эта разница важна.

В частности, понятно, что запрет на пару лет основываться на англоязычных источниках без перевода в первом случае в значительной степени устранит проблему. А во втором не изменит ничего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 6 апреля 2010 (UTC)

Я призываю не нагнетать страсти. Я надеюсь, что Фрашкард уже осознал проблематичность таких действий (мы помимо обсуждения на его ЛС еще и переписывались по email). И, разумеется, при повторении чего-то подобного у меня будет намного меньше оснований предположить ПДН, чем в этот раз. Надеюсь, тем не менее, что такого больше не произойдет. EvgenyGenkin 00:41, 6 апреля 2010 (UTC)

Про ненагнетание страстей - поддерживаю - посмотрим, как Фрашкард будет себя вести дальше!

Кстати, думаю, не будет вреда, если я скажу, на какую реакцию я рассчитывал. Я надеялся, что ты сделаешь правку вроде той, которую реально сделал на странице обсуждения Фрашкарда, и ответишь мне что-нибудь в духе "Спасибо, Володя! Я уточнил разъяснение блокировки." А я бы ответил - "Замечательно!" и мы разошлись бы, довольные налаживающимся конструктивным сотрудничеством... Увы, вышло не так. Вероятно, я был слишком оптимистичен в отношении скорости нахождения взаимопонимания между нами, а возможно, где-то помимо моей воли проскользнули какие-то негативные эмоции (не знаю, где). Извини, если что-то не так... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:49, 6 апреля 2010 (UTC)

P.S. Я попросил Генкина прислать мне этот файл Фрашкарда. Там совершенно четко написано, что это "On the Date of Zoroaster Author(s): A. V. Williams Jackson Source: Journal of the American Oriental Society, Vol. 17 (1896), pp. 1-22 Published by: American Oriental Society". То есть и во второй ссылке Фрашкард каким-то загадочным образом умудрился проглядеть название и год статьи. Правда, там в теле статьи есть фраза "Presented to the Society April 18th, 1895", но если сведения копировались оттуда не понимая английского, то куда делась фраза "Presented to the Society", ведь она, как полагает Фрашкард, означает выходные данные? И каким образом он ошибся в названии?

В итоге: один Фрашкард делает правку не имея ни малейшего понимания ни в языке источника, ни в сути вопроса, а куча народу после этого часами выясняют что он имел в виду и на 100% справедливо ли его забанили, или только на 90%. Мне кажется это совершенно расточительная трата ресурса участников Википедии, и если в такой ситуации забаненный недоволен аргументацией, то его можно разблокировать и тут же заблокировать на еще больший срок с новой аргументацией. Ничего личного, исключительно интересы проекта. Divot 00:38, 6 апреля 2010 (UTC)

Да, и тем более нет повода, чтобы продолжать это обсуждать, после того, как обсуждение с Фрашкардом стихло, чтобы не тратить еще больше ресурсов участников Википедии :-). EvgenyGenkin 00:44, 6 апреля 2010 (UTC)

Просьба

Владимир, вы бы не могли персонально разъяснить участнику Open-sea, что запросы на ВП:ПААЗП не стоит комментировать в пределах Википедии (см. 1 и 2)? А то он мне не верит. --Айк 22:26, 5 апреля 2010 (UTC)

• Вопрос уже закрыт! --Open~sea 22:37, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Я так не думаю, поэтому прошу Владимира разобраться. На мой взгляд проблема глубже: вы мне задали вопрос, я ответил почему я не могу на него отвечать, вы же не поверили мне и начали просить диффы, а потом обвинили в грубости. Это все есть в истории моей СО. --Айк 19:47, 6 апреля 2010 (UTC)

Статья Белое движение

Здравствуйте, Владимир!

Я предложил свой вариант преамбулы этой статьи, но его, кажется, обсуждать никто не намерен: вести войны правок, видимо, интереснее.

Вы не могли бы оценить поведение Bagum'а в этой статье в последние дни с т. з. ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:ДЕСТ и прочих правил? В частности, вот эти правки: [9], [10], [11].

Всеми тремя правками Bagum проигнорировал итог на ВП:КОИ, согласно которому работы Шамбарова признаны неавторитетными для Википедии, вернув в раздел «Ссылки» работы Шамбарова.

Первой правкой Bagum одновременно снёс ссылку на статью Ципкина в научном рецензируемом журнале.

Второй и третьей правками Bagum откатил данную правку. Никаких претензий к этой правке Bagum на СО статьи не написал. Насколько корректными являются два отката вообще без каких-либо претензий к откаченной правке? И насколько соответствуют ВП:ВОЙ откаты к «довоенной версии», не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией на странице обсуждения статьи вообще (а то у меня сложилось впечатление, что Bagum считает любой откат ненравящейся ему правки обоснованным уже потому, что прежняя версия была до его отката)?--Mankubus 08:06, 6 апреля 2010 (UTC)

О, и одновременно прошу оценить на соответствие ВП:ВОЙ данную правку участника Betling. См. также историю вклада этого участника -- это важно.

Целесообразности внесения текста, добавленного Olegwiki, замечу, я сейчас не касаюсь. Это можно позже обсудить. Меня интересует сейчас, на каком основании два участника откатывают правки, к которым не выражали никаких претензий.--Mankubus 08:20, 6 апреля 2010 (UTC)

Добрый день! Да уж, войны правок затягивают... Написал пока достаточно мягко - но послежу за статьёй пристальнее.

Ваш проект преамбулы читается хорошо. Очень жаль, что его не обсуждают! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:56, 6 апреля 2010 (UTC)

1. Я видел этот проект преамбулы, и он мне в целом понравился. К сожалению, у меня тогда не было времени прочитать его более вдумчиво и ответить обстоятельно.
2. Уважаемый Владимир, я очень рад, что вы планируете пристальней следить за статьёй, поскольку ваш комментарий на СО оказал благотворное влияние на поворот дискуссии в конструктивное русло (хотя пока не настолько, как хотелось бы), что даёт основания рассчитывать на плодотворность процедуры посредничества в нашем случае. --Андрей Педько 20:07, 8 апреля 2010 (UTC)

P.S. Прошу обратить внимание на Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О Солоневиче, Троцком и "кулацком царе". --Андрей Педько 11:21, 11 апреля 2010 (UTC)

OTRS 2008060110016661

Вы ведь имеете доступ к OTRS? Посмотрите, пожалуйста, на какие материалы (книги, публикации или весь сайт) дано разрешение с ID 2008060110016661. Yuri Che 10:09, 6 апреля 2010 (UTC)

Да. Пожалуйста, цитата из тикета: "произведение "Энциклопедия конопли"

(http://olk-peace.org/cannapedia/GajjdukJenciklopedijaKonopli.html , http://www.rastaman.tales.ru/?page=3&menu1=8&menu2=22&smenu1=0&inctext=6)." Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:48, 6 апреля 2010 (UTC)

Ясно, спасибо. Yuri Che 11:07, 6 апреля 2010 (UTC)

подведение итога

Здравствуйте Владимир вы не могли бы тут подвести итог по Маккарти. --Open~sea 12:25, 6 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо. --Open~sea 08:16, 7 апреля 2010 (UTC)

действия участника Айк

Здравствуйте Владимир! Мною относительно не давно был загружен этот файл Файл:Документ Вена 1918г..png взятый из книги точнее брошюры к книге под названием Эрих Файгл Армянская мифомания и правда. Документация. стр.20 Она была выставлена на удаление [[12]] перед этим была война правок и участника Айк было 2 отката на что не было реакции ни администраторов ни вашей. Запрос был тут--Open~sea 20:40, 7 апреля 2010 (UTC)

Все ваши аргументы по поводу ихображения вы можете высказать на Википедия:К удалению/7 апреля 2010#Файл:Документ Вена 1918г..png. --Айк 21:05, 7 апреля 2010 (UTC)

Я знаю где и что я могу высказывать. Жду реакции на ваши 2 отката. --Open~sea 21:07, 7 апреля 2010 (UTC)

Не забудьте только уточнить, что я откатил свйо второй откат, после того что вы настояли (разъяснили) на том что это второй откат. --Айк 21:14, 7 апреля 2010 (UTC)

Это уже был 3 откат. и ВП:ВОЙ в любом случае. --Open~sea 21:19, 7 апреля 2010 (UTC)

Обвинение в невоспитанности

Здраствуйте Владимир участник Divot обвиняет меня в невоспитанности здесь[13] Прошу вас прояснить ситуацию может ли обращение "Достопочтенный" считаться оскорбительным или же мои слова "Думаю вам всё таки следует выучить турецкий" достаточным основанием для того чтобы считать меня невоспитанным? Прошу вас принять меры согласно ВП:ЭП Gulustan 06:07, 8 апреля 2010 (UTC)

Оценка действий посредником. Divot 09:04, 9 апреля 2010 (UTC)

Жалоба на Open-sea

Владимир пожалуйста обратите внимание на систематические выражения участника, а в частности на использование слова "так называемый" и применение кавычек к слову геноцид армян....запрос оставил--Lori-m^ՐԵՎ 21:51, 8 апреля 2010 (UTC)

За ковычки Владимир уже предупреждал. Дайте дифф что я употребил ковычки. Настойчиво прошу. --Open~sea 15:52, 9 апреля 2010 (UTC)

P.S Владимир быть может вы забыли, но мы с вами вели диалог о флаге который с меня сняли в результате жесткого наказания))))).. если вы забыли то я вам спешу напомнить...-))--Lori-m^ՐԵՎ 22:00, 8 апреля 2010 (UTC)

Высказывания такого стиля, тем более о геноциде, который признан всем европейским сообществом, крайне недопистимы. Когда я пишу татары говоря о тюрках Кавказа до 19 века, Владимир это считает оскорблением национальных чувств азербайджанцев, хотя в статье азербайджанцы про этноним есть даже отдельный параграф, но вот отрицание геноцидов кажется становится повседневной работой антисемитов и азербайджанцев Википедии, и никто не отвечает.--Taron Saharyan 22:10, 8 апреля 2010 (UTC)

отрицание геноцидов кажется становится повседневной работой антисемитов и азербайджанцев Википедии- вот это, на мой взгляд, уже оскорбление в адрес азербайджанцев, работающих в Википедии. --Interfase 22:17, 8 апреля 2010 (UTC)

Ничего подобного, я констатирую факт. Это очевидно также отсюа. Если их действия не отрицание геноцида, значит я действительно не прав.--Taron Saharyan 22:29, 8 апреля 2010 (UTC)

• Когда я пишу татары говоря о тюрках Кавказа до 19 века, Владимир это считает оскорблением национальных чувств азербайджанцев Taron Saharyan если я армян стану называть хайями вам станет приятно? недумаю. Хаи это же самоназвание армян?! И так называемый геноцид идет из слово сочетания так называемый то есть это так называют эту трагедию. Вы этим просто вынудите азербайджанских юзеров вообще неупотреблять слово геноцид. Так что подумайте что вам выгоднее. --Open~sea 22:31, 8 апреля 2010 (UTC)

в большей мере здесь собрались грамотные люди....так называемый, использовалось вами как словосочетание ставящее под сомнение исторический факт, который был подтвержден всеми институтами исследования геноцидов ...а приставку и кавычки, советую использовать в отношении событий которые не получили оценку ученных и не классифицировались ими как геноцид! вот именно в отношении таких событий можете говорить, что так называемый геноцид идет из слово сочетания так называемый то есть это так называют эту трагедию те кто пытаются представить какие либо события как геноцид, не смотря на то , что ни один исследователь не классифицирует события этим словом--Lori-m^ՐԵՎ 23:05, 8 апреля 2010 (UTC)

Даже правительство Турции запретило формулировку "так называемый"[14].--Taron Saharyan 23:14, 8 апреля 2010 (UTC)

• Википедия это Свободная Энциклопедия, Россия и США это демократические государства (P.S это не Армения Швейцария или Франция) Честное слово вы оба можете получить блокировку за деструктивное поведение, за деструктивные высказывания + провоцирование. Моя личная позиция я непризнаю так называемый геноцид армян, я признаю лишь трагедию случившиеся с армянами в Османской империи. Все на этом точка, и никто тут, ни вы ни кто либо другой ни одно правило, не может мне запретить высказывать свое мнение, свою личную позицую. Так называемый геноцид армян признало 21 страна из 200 в мире. На всех остальных можете подать в суд))))) включая меня. Удачи.--Open~sea 23:30, 8 апреля 2010 (UTC)

Владимир настоятельно прошу вас обратить внимание на действия данного участника мало того , что человек провоцирует и оскорбляет национальные чувства (что надо сказать уже не в первой) так он еще обвиняет других в деструктивном поведении и провоцировании грозя при этом блокировкой...более того видимо участник возомнил из себя уполномоченным завершать обсуждения, когда оно не завершено и вы не высказались...данное его действо расцениваю как "затыкание рта" оппонентам--Lori-m^ՐԵՎ 08:07, 9 апреля 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю, как можно связать доминирующую в мире точку зрения и высказывания Open-sea. Это его личноперсональное право не верить в "так называемый геноцид армян". В конце концов, кто-то верит в Аллаха, а кто-то в Летающего Макаронного Монстра. Другое дело, что эти реплики должны быть 1) конструктивны, 2) этичны. Но к сути позиции Open-sea это никак не относится. Divot 09:02, 9 апреля 2010 (UTC)

Многоуважаемый Open-sea, прошу меня извинить. Мне не понятна Ваша настойчивость при обсуждении постоянно приписывать перед "геноцид армян" то, что Вы приписываете. Пока что я не заметила, чтобы кто-то из других участников приписывал подобное перед "геноцид кавказских татар в 1918 г.", хотя очень многие участники, судя по их высказываниям, вообще не согласны с подобной характеристикой событий марта 1918 г., так как и в научных исследованиях нет подобного определения, судя по источникам, которые приведены в статье. Даже создается впечатление, что Вы специально используете эту приписку, чтобы создать конфликтную ситуации и даже еще более накалить конфликтную обстановку. В условиях конфликтной ситуации такое поведение неприемлемо в любой ситуации, включая как переговоры на высшем уровне, так и наши с Вами обсуждения. Я рассматриваю такое Ваше поведение, как злоупотребление терпимостью юзеров Википедии и провоцирование для разжигания нового шумного конфликта с вовлечением большего количества администраторов и посредников. Прошу учесть, что это мое личное мнение, --Zara-arush 13:59, 9 апреля 2010 (UTC)

---

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • P.S. И еще такой совет. Поскольку в мире общепринятая точка зрения на геноцид армян та, что он был, то исходите из того, что и Википедии это будет явно отражено, ну и естественно приведено мнение меньшинства. Попытки создать в Википедии иное впечатление будут противоречить правилам. Divot 14:12, 9 апреля 2010 (UTC)
        • Я не понял ваш совет Divot. В статье Отрицание геноцида армян, приведено мнение тех кто ее отрицает, это вообще отдельная тема. А статья Геноцид армян написана в утвердительной и эмоциальной манере. Нет никаких фактов, только утверждения. Чего только стоит: в Османской империи армяне считались второсортными людьми...... это при том что армяне были освобождены от налогов кстати у меня есть этот указ. Это при том что армяне в большой отрезок жизни Османской империи считались самой верной нацией.. Мы в статье расмотрим абсолютно все без утверждений, потому элементарно ВП:НЕТРИБУНА, включая причины указа о депортации армян. и прочее прочее прочее. Я даже сейчас вас попрошу, если есть у вас материалы по арм. населению в Осм. империи то киньте мне на почту. --Open~sea 14:34, 9 апреля 2010 (UTC)
          • По первой вашей реплике. Это вторичные источники, были исследования. --Open~sea 14:36, 9 апреля 2010 (UTC)
          • Вот смотрите, Вы говорите "армяне были освобождены от налогов". А Кинрод пишет о том, что в районе Сасуна курдские вожди обложили данью армянское население, а турецкое правительство потребовало погашения задолженности по государственным налогам, которые до того прощались, учитывая обстоятельства курдских грабежей. Так что не так просто, как Вам кажется из турецких источников. Divot 14:38, 9 апреля 2010 (UTC)
          • Вот из Ованнисяна "In the summer of 1894 both nomadic Kurdish tribes and government tax collectors appeared for their exactions. The Armenians, emboldened by Murad's band, resisted. The surprised Kurdish chieftains and Turkish officials leveled the charge of sedition against Sasun and . complained to the governor of Bitlis, Hasan Tahsin, who sent a military expedition to assist the Kurds. For more than a month the Armenians withstood the regulars and irregulars, but with supplies nearly exhausted they agreed to lay down their arms in return for an amnesty and having their grievances heard by the government. The Turkish commander gave his word to honor the conditions, but instead the disarmed population was brutalized. The villages of Shenik and Semal were looted and burned; priests were tortured, murdered, and mutilated; men were bayoneted; women were raped and disemboweled; and children were slashed and smashed.". Как видите, сведения об отсутствии налогов, это легенда. Правда очень популярная у турецких исследователей. Divot 14:42, 9 апреля 2010 (UTC)
            • Ованисян армянин, Бинрак турок делайте выводы. Указ был, а вы сами должны понимать не всегда законы на местах работают. Open~sea 14:57, 9 апреля 2010 (UTC)
              • Ованисян - американец. Кроме того, он знаменитый историк. На него куча хвалебных рецензий, на его труды, как на достоверные, ссылаются десятки историков. А вот кто такой Бинарк, надо еще выяснить. Предъявите рецензии на него, коллега. Divot 15:00, 9 апреля 2010 (UTC)
                • Нет нации как американцы, среди них ирладнцы, шотладцы, англичане, немцы, афроамериканцы итп, Ованисян армянин его сын вице спикер парламента Армении кажется. Американец армянского происхождения, армяне же любят указывать национальность армянина если даже его прапрапра дед армянин сам он скажем вьетнамец. Про него можете прочитать в моем запросе к оценке источника А-А. Вы намеренно сейчас сводите тему в другое русло Divot. Есть указ о том что армяне особождаются от налогов, и есть исполнение этого закона. Вы примите к сведению что мы говорим о временах 1900 гг. --Open~sea 15:11, 9 апреля 2010 (UTC)

Маккарти о населении Османской империи

• Здравствуйте Владимир. Не давно вы по Маккарти вывели итог, хотел бы узнать у вас, по професии Маккарти является демографом, можно ли в статье о так называемом Геноциде армян написать о демографическом ситуаций 1900 - 1915 гг. ссылая на него, плюс на архивы Османской империи? они (архивные данные) были опубликованны историком Исметом Бинарком который является Генеральным директором Национального архива Турции. --Open~sea 18:51, 8 апреля 2010 (UTC)
• И еще в журнале выпускаемом Ген.штабом турецкой армии опубликованы в письменном (скан. написан арабским алфавитом и переводом на турецкий и английский кажется) и печатном виде отчеты об армянском населении Османской империи. Open~sea 21:23, 8 апреля 2010 (UTC)
  • Это первоисточники и могут быть приведены только для иллюстрации мнения вторичного источника. Divot 08:55, 9 апреля 2010 (UTC)
    • Вы о чем? о последнем? Так я вроде объяснил что эти данные опубликованы Исметом Бинарком и Маккарти и не только ими, плюс в журнале Ген.штаба турецкой армии, просматривая эти журналы я так понял что статьи в журнале написаны не журналистами а профессорами по большей части. --Open~sea 08:59, 9 апреля 2010 (UTC)
      • Это зависит от того, что они опубликовали. Если они опубликовали список документов, то это первичный источник. Если они проанализировали эти документы и сделали выводы, то это вторичный источник. Divot 14:04, 9 апреля 2010 (UTC)

---

Подведите пожалуйста итог в запросе --Open~sea 16:52, 9 апреля 2010 (UTC)

Я не очень понял обсуждения, поэтому попросил об уточнениях... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:11, 11 апреля 2010 (UTC)

• Написал. Если еще будут вопросы по уточнению задавайте перед тем как сделайте итог, а то за последнее время столько pdf скачал и вычитал что запутался=). Open~sea 21:39, 11 апреля 2010 (UTC)

О бирманской кошке

Здравствуйте, Владимир. Я пару дней назад заметила, что статья о бирманской кошке выставлена на удаление. Добавила немного данных. Но не разобралась пока, как оформить обсуждение с просьбой удалить статью из списка на удаление. Если достаточно того материала, который я добавила, не могли бы Вы снять шаблон на удаление. Порода очень интересная. Но пока не смогу наверное добавить более интересный материал, так как восточноазиатскую генетическую группу кошек я пока не изучала. Надеюсь, со временем допишу, если ранее никто не улучшит статью. Заранее Вас благодарю за помощь или подсказку. С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush 13:47, 9 апреля 2010 (UTC)

Извините что вмешиваюсь. Вам лучше обратится к тому кто выставил ее на удаление это участник Blacklake и на странице к удалению нет страницы голосования. Возможно информация на страницы была очень скудная когда он поставил шаблон, но сейчас статья имеет энциклопедичной значимости и должна быть оставлена и я думаю участник Blacklake уберет шаблон сам. --Open~sea 13:53, 9 апреля 2010 (UTC)

Благодарю. В условиях не АА-конфликтного накала Вы можете трезво рассуждать. Желательно, чтобы и на остальное распространилась эта Ваша способность. Еще раз благодарю, --Zara-arush 14:47, 9 апреля 2010 (UTC)

. --Open~sea 14:58, 9 апреля 2010 (UTC)

Ура! Я рад, что вы нашли контакт :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:22, 11 апреля 2010 (UTC)

Я за любые контакты в рамках вне спорных вопросов АА конфликта. Хотя и друг может стать врагом, но скорее враг - тот кого не знаешь, так легче враждовать. Поэтому не плохо бы иногда работать вместе над какой-либо нейтральной статьей. Послала Вам е-мейл с парой технических вопросов. Буду ждать Вашего ответа. И поддерживаю Ваше предложение передать соболезнования польским Википедистам. Мы наверно не успеем Вам передать открытки с соболезнованиями, но прошу Вас передать содержание созданной Вами страницы. У меня много старых знакомых в Польше, может быть даже кто-то есть и в Википедии, кто еще меня помнит.--Zara-arush 16:06, 11 апреля 2010 (UTC)

Ok, ответил! Конечно, обязательно передам! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:37, 11 апреля 2010 (UTC)

Смоленск

Владимир, участники хотят выразить соболезнования полякам Википедия:Форум/Общий#Трагедия под Смоленском, есть такая возможность?--Dewaere 09:20, 11 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте!

Я предложил свой вариант - надеюсь, он всех устроит! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:06, 11 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, прямо в точку. Dewaere 18:42, 11 апреля 2010 (UTC)

Рад стараться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 11 апреля 2010 (UTC)

Просьба высказаться на одной из страниц "К удалению"

Здравствуйте, Владимир. Случайно увидел ваше мнение на странице en:Wikipedia:Articles_for_deletion/International_response_to_the_2010_Polish_Air_Force_Tu-154_crash. Как мне кажется, аналогичная ситуация на этой странице. Не могли бы вы там высказаться ? --Movses 16:24, 11 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте! Я постарааюсь найти время изучить этот вопрос подробнее. Но пока мне кажется, что это несооставимые по масштабам события, и пока у меня нет ощущения, что высказывания будут использоваться в академических работах и серьёзных аналитических публикациях в СМИ... Но я ещё подумаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:39, 11 апреля 2010 (UTC)

Lori-m и флаг патрулирующего

Привет! Вопрос: проверял ли ты перед присвоением флага знание участником правил лицензирования изображений? На мой взгляд, некоторое время назад имелись существенные пробелы. Как сейчас — не знаю, но в любом случае с присвоением под свою ответственность флага патрулирующего участнику, ранее лишённого его, я бы был поосторожнее. Хотя ситуация любопытная: за что Lori-m и можно было вполне смело лишать флага, так это за загрузку изображений с неправильными лицензиями, но этот момент почему-то тогда никто не отметил, а обсуждали использование флага патрулирующего для проталкивания своей точки зрения, которое не поймёшь, было или нет (смотря как посмотреть). Dinamik 22:34, 11 апреля 2010 (UTC)

Здравствуй! Ой, спасибо, сейчас поговорю. Я проверял то, что выказывалось в качестве проблемы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:40, 11 апреля 2010 (UTC)

О Древе Жизни

Уважаемый Владимир, извините, что забросала Вас вопросами. Заметила, что как-то все перемешано в статье о Мировом Дереве. Мировое дерево и Древо Жизни как модель Вселенной одно и то же. В Кабалле Древо Жизни так же является моделью Вселенной. Однако в связи с тем, что там это понятие наиболее разработано и благодаря Кабалле до наших дней сохранились большинство древнейших учений об устройстве мирозданья, то было правильно выделить в одну статью. Но утверждать, что это разное, на мой взгляд ошибочно. Каждый этнос по своему трактует это понятие или же сохранил какую-то часть от древнейших учений. Предлагаю совместными усилиями всем заинтересованным несколько отредактировать основную статью, указав, что Мировое Древо и Древо Жизни одно и то же. А относительно плодов этого райского дерева, то это не следует отчленять. Это одно из его свойств, хотя и представленное упрощенно-сказочно. Все эти статья взаимосвязаны с главной - о Древе Жизни = Мировом Дереве. Тем более, что в статье "Мировое Дерево" об этом говорится в нижней части текста, хотя в первых предложениях это отрицается. Благодарю, --Zara-arush 20:54, 12 апреля 2010 (UTC)

Постараюсь разобраться позже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:44, 16 апреля 2010 (UTC)

Николай II и Александр III

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Bagum удалил без каких-либо обоснований цитаты об отношении Николая II и Александра III к евреям. Смотри эти его правки: [15] и [16]. Иначе как вандализмом это назвать нельзя.

Также смотри эту его правку в статье История евреев в России:[17].

Прошу предупредить его и, в случае продолжения вандализма, заблокировать.

С уважением, Olegwiki 14:16, 13 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый DrBug!

Уверен, что для Вас не составит труда разобраться в этом недоразумении. Ваш подопечный пытается выше представить, что это я, якобы, "удалил без каких-либо обоснований цитаты ". Между тем по поводу этих проблем с участием вашего подопечного я писал на ЗКА, и там есть такой итог.

Как отмечено в описании моего запроса, вашему подопечному прекрасно известна схема поиска консенсуса, когда после ПЕРВОГО отката спорной правки в статье, сделавшему такую полагается объяснять на СО статьи своим оппонентам А НЕ ПРОДАВЛИВАТЬ ПУТЕМ ВОЙН ПРАВОК свою версию. Вот Обсуждение участника:Olegwiki#Блокировка 5 мая 2009 на СО Olegwiki подробное объяснение ему от администратора про такую де точно его правку в статье Гоголь, куда им добавлялись аналогичные "антисемитизмы".

Вы решили внести в две статьи некий текст, который, с Вашей точки зрения, там уместен. Другие редакторы Ваши правки откатили и обьяснили, почему они считают дополнения неприемлемыми. После откатов Вы были предупреждены о недопустимости войн правок. Тем не менее, Вы откаты продолжили и после запроса на ЗКА Ваши правки были откачены мной, как нейтральным участником и администратором. Вы были заблокированы для предотвращения дальнейших войн правок. После окончания блокировки Вы продолжили внесение того же ненейтрального текста. Довоенное состояние статьи - без Ваших правок, Вы должны переубедить других редакторов до внесения текста. При повторении откатов будете блокироваться по прогрессивной шкале по ВП:ДЕСТ.--Victoria

Таким образом видим, что ваш подопечный не мог не знать об этом, предупреждался и блокировался ЗА ЭТО.

Вот уже вы, заблокировав его на год, здесь поставили перед своим подопечным ряд совершенно конкретных требований:

1. Строго и педантично следовать наложенным вышке ограничениям. То есть, если Ваше действие формально противоречит ограничениям - не совершайте такого действия. Если Ваше действие по своей сути противоречит ограничениям - не совершайте такого действия.

2. В случае блокировки, пишите исключительно на Вашей собственной странице обсуждения (т. е. на этой) из-под своей учётной записи Olegwiki, либо по электронной почте. Не пишите ничего на моей странице не залогинившись - я больше не буду принимать такие Вашии комментарии во внимание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:23, 12 апреля 2010 (UTC)

Как же "соблюдаются" вашим подопечным эти требования СРАЗУ после разблокировки? Зная и имея на своей собственной СО разъяснения Мстиславль, он вновь нарушает ункт 1 ваших требований следовать правилам силой только что вернув вновь [18] [19] в статьи о русских императорах, а также и в Белом движении [20], на СО которой МНОГО УЧАСТНИКОВ объяснили ошибочность такой правки свой текст, аналогичный тексту в "Гоголе", за что его блокировала Мстиславль, при этом на СО статей от него не появилась и буква текста!!

При это свои правки подопечный сопроводжает комментариями "откат вандализма", нарушая еще и ВП:НО.

Прошу принять меры к вашему подопечному и обратить внимание на его действия в статье, где ВЫ ЛИЧНО ВЕДЕТЕ ПОСРЕДНИЧЕСТВО.

Что же касается правок его в статьях о Николае II и Александре III, то они, кроме причин, по которым этот не нейтральный ОРИСС был неуместен в Гоголе, то они неприемлемы по тем жде причинам, по которым была вами призанан неприемлемой моя правка в статье Ленин про текст Брусилова о похоронах Ленина. ВП:535. --Bagum 17:03, 13 апреля 2010 (UTC)

Вижу, что Bagum вместо возражений по существу обвиняет меня в нежелании достигнуть консенсуса. Но о каком консенсусе можно говорить в отношении ЦИТАТ (не рассуждений, не выводов)? Как можно цитаты именовать ОРИССом? Я даже не употреблял слово "антисемитизм". Откат цитат - это стремление замолчать некие факты. Это и есть вандализм.

Прошу также разрешить аналогиный спор в статье Белое движение (Вы в курсе) - смотри обсуждение параграфа об антисемитизме. Olegwiki 13:57, 14 апреля 2010 (UTC)

Очередная бессрочка Olegwiki

Владимир, я заблокировал вашего подопечного бессрочно (подробности на его СО). NBS 11:59, 16 апреля 2010 (UTC)

Увы, я тоже не вижу возможности для продолжения его работы в настоящий момент. :-( Количество ресурсов, которое расходуется сообществом, на его некорректные действия, слишком велико. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:43, 16 апреля 2010 (UTC)

Оценка

Уважаемый Drbug. Не могли бы вы высказать свое мнение: [21] Спасибо. Grandmaster 14:57, 13 апреля 2010 (UTC)

К вопросу об эмоциональности

Сделал запрос на ВП:ПААЗП, но там полный завал, поэтому пишу и здесь. Никакая эмоциональность не может оправдать то, что пишет Зара [22]. Попустительство только вредит проекту. Quantum666 10:19, 14 апреля 2010 (UTC)

Детально сейчас разбираться некогда, навскидку написал... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:20, 16 апреля 2010 (UTC)

О моем комментарии на правки

Уважаемый Владимир и многоуважаемые господа участники! Я конечно знакома с правилами и рекомендацией обращаться к посредникам. Все, что я подразумевала в этом комментарии - это прекратить писать в текстах то, что заранее будет подвергнуто пересмотру на вопрос не соответствия требованиям к источникам и правилам. Зачем ссылаться на не АИ и зачем создавать тексты, которые вызывают такой резонанс в виду отсутствия АИ? А потом жаловаться и требовать разбора завалов с жалобами? Я как-то отвыкла жаловаться, чем я возможно занималась, когда ходила в дет.сад, ну может быть когда была в начальных классах. У меня была уверенность, что все собравшиеся люди взрослые. Однако уже не первый раз замечаю, что некоторые участники ведут себя как школяры, которые нашкодили, а потом идут к учителю жаловаться. Мои ученики так себя вели максимум в 4-5 классах средней школы. За старшеклассниками такого не помню, а за взрослыми тем более. Я считаю, что надо прекратить такую практику. Надо начать общаться друг с другом. Вместо этого создана ситуация, когда участники обмениваются выпадами, а потом жалуются админам. Может быть хватит вести себя как дошколята и начать обсуждать между собой спорные и голословные утверждения. Уважаемый Grandmaster оставлял впечатление зрелого человека, в отличие от человека молодого, а также поклонника приключенческого фильма "Гарем". Прошу всех еще раз подумать, как избежать этих взаимных упреков и жалоб. Давайте действительно вести дебаты согласно общепринятым правилам, т.е. давайте начнем договариваться. Я задала несколько вопросов на СО двух статей. Ответа жду несколько дней. А там достаточно весомые вопросы. Неужели эти статьи Вам столь малоинтересны, а Вы более заинтересованы в жалобах и обсуждениях этих жалоб? Сколько энергии мне пришлось потратить, чтобы участники заметили рациональное зерно в моих предложениях по мечети Фатимы! А всему виной атмосфера недоврия и отсутствие желания договариваться, что вообще то принято среди сознательных и зрелых людей. Очень надеюсь, что мне удалось привлечь Ваше внимание к этой проблеме. С уважением, --Zara-arush 14:47, 14 апреля 2010 (UTC)

Своих учеников вы тоже называли фальсификаторами и армянофобами? Quantum666 17:52, 14 апреля 2010 (UTC)

А как иначе следует расценивать скажем надпись к фотографии на французском языке, о которой я писала на СО статьи о мартовских мобытиях? Или почему мне не отвечают о значимости книги на ее СО? Почему нет коллективной работы над ответом на вопросы по правилам - критериям является ли книга Смита АИ? Это минимальные примеры по статьям? Зачем жаловаться на участников, которые имеют иную точку зрения, при условии, что они обосновывают это? Меня например, задели высказывания в адрес Divot-a, хотя он и не нуждается в моей защите, но мое отношение к ситуации я не могла не высказать. Если Вас так задели эти два определения, но Вы можете обсуждать мои предложения по установлению нормальной рабочей обстановки, то тогда, пожалуйста, не совершайте поступков, которые можно проанализировав, так оценить. Тем более, что примеров по статьям и обсуждениям много, и все это можно обобщив, придти к этим двум определениям. Почему мы можем вести диалог, как нормальные зрелые люди в здравом рассудке на любую иную тему, а в этом вопросе ведем себя, простите за сравнение, как австралопитеки? Я не считаю, что у меня склонность к мазохизму и я нуждаюсь в постоянной "порке" админов. Здесь же не детский сад. В чем мы соревнуемся? Это даже не спортивные состязания, чтобы постоянно взывать к арбитру. Почему мы так мало уважаем сами себя? Это то же самое, как идти по улице и всех расталкивать, заведомо зная, что найдется кто-то кто также тебя толкнет в ответ. Вместо того, чтобы обижаться, подумайте, почему я это написала, исключая мысли о моих злых намерениях. Мы все люди, а от ангелов отличаемся тем, что у нас есть самое ценное, что существует во Вселенной и чего нет у ангелов. С уважением, --Zara-arush 22:42, 14 апреля 2010 (UTC)

Вы считаете, что зрелые люди должны оскорблять друг друга? Это по-вашему налаживание отношений? Quantum666 05:34, 15 апреля 2010 (UTC)

Диалог нужно налаживать обязательно. Для этого нужно 1) сохранять корректность и 2) не игнорировать вопросы по существу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:08, 16 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Владимир, причем здесь эмоциональность? Худшее зло - безнаказанность. Свидетельство этому на моей СО и обзацем ниже. Еще один пример: Товарищи просто удаляют запрос на источник, не спросив причину. Если я растолкую здесь, что означает написанный ими текст статьи об Азыхантропе, меня обвинят в фашизме. Но в сговорчивости по определенным вопросам (противоречашим законности, грамотности, достоверности и т.д.) я замечена вроде бы не была. А говорить все, что думаю в лицо - привычка. Что же касается эмоциональности, то мое неоднократное спокойствие ни к чему положительному не привело: количество того, о чем я пишу столь эмоционально, только увеличивается, чуть ли не в геометрической последовательности. --Zara-arush 22:48, 19 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Владимир, очередной пример того, о чем писала, но не назваю тем, чем является:

Обсуждение:Доисторический Азербайджан--Zara-arush 15:26, 20 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте, Зара! Увы не всегда полезно говорить всё, что думаешь... А по поводу неаккуратного использования источников - я собираюсь таки довести свою работу до конца, и подобная вольница в обращении сс источниками поуменьшится... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:32, 23 апреля 2010 (UTC)

опять 25

доброго времени суток, опять деструктивные действия [23] , не смотря на ваш итог....запрос на оценку действий участника оставил --Lori-m^ՐԵՎ 12:50, 15 апреля 2010 (UTC)

Добрый день!

Я боюсь, что у меня сейчас есть совсем немного времени, но укажу на то, что источник есть - "голос Армении" и армянский учёный. В целом такие источники не является авторитетнымм, но в конкретном вопросе их утверждения легко проверяются любым человеком, и поэтому достаточно надёжны - в плане надёжности я свой итог подтверждаю. Со вторым вопросом - с развёрнутыми на 180 градусов армянскими надписями - тоже есть в целом малодостоверный источник, но выводы которого легко проверить каждому. Однако нужно ответить на другой вопрос - насколько эти ситуации являются характеристическими - и для определения этого нужны ссылки если не на эпизод, то как минимум на имена соответствующих фальсификаторов в каких-то неармянских публикациях. Либо, если таких публикаций нет, то должна быть чёткая атрибуция, что обвинения делаются армянскими источниками. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:07, 16 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте. А эту самую атрибуцию вы можете дать? Поскольку в таком описании всё выглядит так, как будто бы фальсификация действительно имела место. Но это всего лишь обвинения армянских источников. Неармянских АИ на данную тему я не вижу, поэтому соответствующая атрибуция должна быть.

Извините, для начала я хочу Вас подумать самог{{subst:'о}}, и ответить на следующие вопросы. Какое утверждение из нижеследующих Вам кажется неочевидным:

1. Об армянской надписи:
   1. Изображена армянская надпись.
   2. В. А. Алиевым она описана как «Камень с албанской надписью»
2. О хачкаре:
   1. Левое изображение получено из правого посредством графических манипуляций.
   2. Книга написана учёными НАНА и издана под эгидой НАНА.
   3. В книге утверждается, что якобы не авторы книги производили манипуляции с изображениями, а армяне.

После ответов на эти вопросы я с удовольствием обсужу, что делать со статьёй дальше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 23 апреля 2010 (UTC)

Что касается каменных памятников, то они скорее относятся к обвинениям в отношении армянских историков в фальсификации, как я понимаю из отрывка из книги, которую вы проиллюстрировали. Про то, что фальсификации были со стороны НАНА авторитетных источников, как я понимаю, также нет. --Interfase 19:22, 16 апреля 2010 (UTC)

cтатья Терроризм армянских националистов

Добрый день. Уже долгое время шли обсуждения вокруг этой статьи, и поэтому текушая версия очень сильно отличается от самой статьи, в том числе по некоторым ключевым позициям. Можно ли уже синхронизировать? Буду благодарен.--FSF 09:40, 21 апреля 2010 (UTC)

Просьба отклоняется. Уже кто-то синхронизировал--FSF 09:42, 21 апреля 2010 (UTC)

Нелепость?

Здраствуйте прошу вас обратить внимание на действия и слова

что Вам нужно доказывать? Не надоело ещё заниматься нелепостью?

участника --Arminiy здесь[24] и здесь [25] думаю это пападает под действия ВП:ЭП.

--Gulustan 13:18, 21 апреля 2010 (UTC)

В принципе, не очень серьёзное нарушение, но в целом попадает. Если увижу на ВП:ПААЗП - предупрежу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:48, 23 апреля 2010 (UTC)

Выверка статей

Здравствуйте. :) Недавно решил подать заявку на статус выверяющего, однако на соответствующей странице увидел, что последние два участника уже довольно долго остаются без ответа (один даже с 2008 года). Эта процедура заброшена? Приостановлена? Разъясните, por favor. Аджедо 12:16, 23 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте! Я думаю, что довольно скоро мы проведём обсуждение по выверке, и если всё будет хорошо, включим этот инструмент! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:29, 23 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, be prepared. Выздоравливайте. :) Аджедо 16:34, 23 апреля 2010 (UTC)

Merci! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:47, 23 апреля 2010 (UTC)

Всем коллегам

Здравствуйте, коллеги!

Хоть у меня температура 37,8 (когда я измерял сегодня в последний раз), всё же еду в Питер, и надеюсь, что завтра более-менее разберусь с неотвеченными вопросами... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:31, 23 апреля 2010 (UTC)

Здравствуйте, Владимир, скорее поправляйтесь, мы по Вас успели соскучиться. Новыми статьями пока не могу порадовать, так как иногда и на хлеб насущный зарабатывать приходиться, но пару ссылок добавила, --Zara-arush 00:42, 25 апреля 2010 (UTC)

SJ

Владимир, это обсуждение в сложившейся ситуации также является «некорректно инициированным». Нужно было действовать в содействии с АК и администраторами (в первую очередь, с администартором, подведшим итог на ЗСП). То есть нужно было написать или на ФА, или на ФАРБ, или на СО одной из двух заявок в АК, или присоединиться ко второй из них (например, предложив себя в качестве наставника), или отправить письмо в АК, или просто поговорить с Ильей. Видишь сколько вариантов, каждый из которых был бы лучше выбранного тобой движения в обход. Твой выбор мне не понятен. --Dmitry Rozhkov 08:56, 25 апреля 2010 (UTC)

Дмитрий, дело в том, что я не хочу влючаться в дискуссию, не имеющую никакого отношения к патрулированию. Ни наставничество, ни возможный спор с Ильёй не имеют отношения к выполнению критериев выдачи флага патрулирующего. Патрулирование - штука простая, и получение флага определяется исключительно объективными признаками - которые для Сергея выполняются, и поэтому ему может быть выдан флаг патрулирующего. Правила специально (по консенсусу сообщества) были написаны так, чтобы исключить движение в сторону "социальности" этого флага (и в сторону создания цензурирующего органа), и я собираюсь действовать в соответствии с тем, что было установлено сообществом. И это важно даже не только для патрулирования, но и даже в большей степени - для выверки: для того, чтобы при обсуждении введения выверки показать несостоятельность опасений, что, дескать, патрулирование стало инструментом цензуры мнений (на примере Сергея), а с выверкой, дескать, будет ещё хуже. Следование же правилу ВП:ПАТ продемонстрирует, что даже конфликт участника с кучей влиятельнейших администраторов не лишает участника возможности олучения флага патрулирущего, если он удовлетворяет требованиям ВП:ПАТ.

Если вы напишете в решении, что Сергею нельзя выдавать флаг патрулирующего - что ж, это заблокирует выдачу ему флага или приведёт к снятию полученного (хотя я и буду возмущён таким решением - но возмущение я буду высказывать на странице обсуждения заявки, и не буду предпринимать никаких действий). Но на настоящий момент в соответствии с правилами флаг ему может быть выдан (насколько я вижу). И если я убежусь, что признаков того, что он будет плохо патрулировать, нет, а также, что выдача флага соответствует правилам - по всей видимости, я сделаю это, без споров и конфронтации. Есть два способа убедить меня этого не делать: 1) доказать, что выдача флага противоречит ВП:ПАТ и 2) принять арбитражное решение о запрете получения сергеем флага патрулирующего. Впрочем, есть и третий вариант - рассказать мне о каком-то моменте, который я упустил... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:05, 25 апреля 2010 (UTC)

Владимир, не хватало еще, чтобы в АК обсуждали, кому выдать флаг патрулирующего, а кому нет. Предел допустимого на уровне АК - разрешить провести саму номинацию, хотя и это на мой взгляд должно решаться без официального привлечения арбитража. Потому что как есть буква и дух правил, так должны быть буква и дух решения АК. И там, и тут нужно следовать духу, но при этом по возможности стараться не нарушать букву. Когда я подписывал решение, то мне просто не пришло в голову что участник может номинироваться на флаг, а то я бы предложил оговорить такую возможность в решении. Проведя номинацию без согласования участник нарушил букву решения. Но плохо даже не это, плохо то, что он по всей видимости осознавал что он ее нарушает. А вот это осознание - уже может нарушать и дух решения: ограничить участнику возможность создавать конфликтные ситуации. Если он понимал, что эта номинация может создать конфликтную ситуацию, то тогда он нарушил решение АК. К сожалению, приведенное тобой выше рассуждение тоже однобоко - ты излагаешь букву процедуры - участник не смог получить флаг одним путем, но по процедуре остается второй путь - этот флаг может выдать ему любой админ под собственную ответственность. Но при этом уже ты не следуешь духу правил и взаимоотношений между участниками. Так получилсоь, что итог по обсуждению подвел Илья. И ты сразу же собираешь совершить действие, фактически отменяющее этот итог - а это война администраторов, по смыслу. Что мешало тебе выдать флаг участнику неделю назад? Или что мешало тебе самому подвести итог по номинации? Плюс такие комментарии, как ты понимаешь, (не можешь не понимать!) не способствуют решению вопроса, который на самом деле не стоит и выеденного яйца. --Dmitry Rozhkov 11:41, 25 апреля 2010 (UTC)

Дмитрий - я как узнал, так сразу и отреагировал. Я не вездесущ, да и простуда (сейчас измерил температуру - 38,0) не располагает к очень уж глубокому копанию. Я уже устал набирать лёжа и тремя пальцами, а не девятью, как обычно...

Обвинение в войне администраторов я, извини, отметаю - Илья сослался формальный на запрет правки Сергеем страницы ВП:ЗСП (другой вопрос, что вообще-то, "Википедия - не бюрократия"). Каковой неприменим к моему варианту. Высказанное Ильёй мнение об "эффективности" никакого отношения к ВП:ПАТ и ВП:ЗСП и является лишь его личным мнением, для высказывания которого он, как мне кажется, выбрал неудачное место. Я ему уже говорил о неуместности высказывания личного мнения при подведении итогов, но на вопрос плучения Сергеем флага патрулирующего это не влияет.

По поводу комментария к заявке - увы, без моего комментария исход был очевиден:

"Арбком вынужден отклонить данную заявку. Согласно ВП:551, п. 7.2, участнику User:SergeyJ запрещено править страницу ВП:ЗНА, а также заявка не может быть подана ранее 16 сентября 2010 года. Кроме того, в ответ на вопрос участника "В каком порядке и при каких условиях я могут просить о снятии данных ограничений ?" арбкомом был дан однозначный ответ: "Отправив заявку по почте кому-нибудь из членов АК." Администраторам рекомендуется в соответствии с указанным решением пресекать нарушения участника user:SergeyJ прогрессивными блокировками."

Крайние ваши решения не позволяют всерьёз рассматривать вероятность другого исхода - особенно с учётом того, что даже ты уже, увы, заговорил в терминах избавления от "нерентабельных" участников. А Сергей, конечно, вызыает раздражение тем, что для него группа администраторов не является авторитетом. Тешу себя надеждой, что хоть мой комментарий может на что-то повлиять - если не на решение в отношении Сергея, то хоть на последующие...

А что ты имел в виду, когда говорил, что "вопрос выеденного яйца не стоит"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:37, 25 апреля 2010 (UTC)

Не стоит (точнее, не стоил, если бы все с самого начала было бы организовано правильно, самим Сергеем) выеденного яйца вопрос о проведении номинации на получение флага. Именно о проведении номинации, а не о выдаче флага по предлагаемой тобой схеме, такая схема применима только в отношении участников, с которыми никогда не было проблем, а в данном случае всё же правильно было бы провести номинацию. Досрочная выдача флага нужна для экономии ресурсов сообщества, когда исход обсуждения заведомо и более или менее всем очевиден. А ты противопоставляешь свое мнение мнению нескольких (как минимум трех - Ильи и еще двух высказавшихся в обсуждении) админов. На каком основании? Ответ "я за все отвечаю", извини, не уместен. Поправляйся. --Dmitry Rozhkov 15:13, 25 апреля 2010 (UTC)

Дмитрий, я не противопоставляю мнения, а просто не учитываю их. У меня мнение только одно и очень простое - руководствоаться в административных решениях нужно правилами, традициями проекта, а не собственным "мнением". В данном случае проавила достаточно чёткие, так что ни к чему другому прибегать не нужно. Если Сергей соответстует требованиям ВП:ПАТ - флаг должен быть выдан; не соответствует - значит, не выдан. Проверку этого соответствия я ещё не закончил. А мнения об участнике значения не имеют. В правилах сказано чётко (поверь, эти правила я знаю хорошо :-) ): "Флаг патрулирующего участнику присваивается любым администратором, если с момента подачи заявки прошло трое суток и ни сам администратор, ни участники обсуждения не обнаружили несоответствия кандидатуры требованиям, изложенным выше в настоящем параграфе." (выделение моё) Как видишь, мнения в правилах не фигурируют. Аналогично при получении флага без ВП:ЗСП. Мнения осмыслены разве что при анализе того, насколько серьёзны нарушения, а также при подавляющем консенсусе в ту ли иную сторону. И тем более мнения администраторов не являются более значимыми, чем мнения других участников...

По поводу выдачи флага администраторами - практика выдачи флага администраторами под свою ответственность в целом проблемным участникам вполне сложилась. Вообще, я подразумевал это изначально - хоть идея о написании такого положения правил и возникла по мотивам разговора с Ghirlandajo по поводу автоматической выдачи флага сверхопытным участникам, я понял, что это также хорошее положение и для устраненния опасений противников введения процедуры.

А как ты считаешь, как должен был действовать Сергей? Мне совершенно не очевидно, а уж ему и подавно. Возможно, ещё не поздно, и ты опишешь, а он последует твоему описанию? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:48, 25 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за ддоброе пожелание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:49, 25 апреля 2010 (UTC)

Мнение администраторов не весомее мнения остальных участников в ходе обсуждения. Но ты ведь хотел выдать ему флаг в обход обсуждения, от себя лично, как от администратора. Вот я тебе и говорю, что есть как минимум 3 админа, которые ему флаг не выдали бы. Поэтому нужно проводить обсуждение, а в нем уже, конечно, все равны - и админы и прочие. Сергею нужно было обратиться за уточнением к арбитрам - по почте, или ФАРБ, или еще как-то. Что он и сделал сейчас, и я думаю, вопрос будет решен. Так что не переживай особенно. --Dmitry Rozhkov 16:25, 25 апреля 2010 (UTC)

Действие по выдаче флага по усмотрению администратора осуществляется единолично, равно как и блокировка участника! Поэтому ни с кем её согласовывать не требуется!

Извини, но идея, что "злые" действия "злые" администраторы имеют право совершать, ни во что не ставя мнение "добрых", а вот "добрые" администраторы обязаны согласовывать со "злыми" каждый "добрый" чих, мне кажется порочной и не приемлемой ни при каких условиях. У нас и так есть сильный перекос в пользу "злых" администраторов - для оспаривания блокировки требуются сверхусилия (приводящие также к появлению у "доброго" администратора сомнительного ореола "правозащитника" и к безнаказанной его травле - есть уже как минимум три жертвы), а для отмены решения "не блокировать" достаточно просто заблокировать. Такой подход неприемлем, он обладает положительной обратной связью и чреват серьёзным системным кризисом... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:51, 25 апреля 2010 (UTC)

• Поскольку на моё замечание не прозвучало ответа в твоей аргументации, мне бы хотелось получить ответ хотя бы здесь. Внесение оригинальных исследований (самостоятельная интерпретация источников о связи тех или иных терминов, необычные определения терминов, неточная передача мнений, изложенных в источниках и т. д.) не является проблемой для присвоения флага патрулирующего (напомню, что в ВП:ПАТ есть и такая строчка — «а также допускать вопиющих нарушений других правил Википедии»)? Или ты считаешь, что в приведённых диффах не было нарушений? P. S. Я вполне понимаю твою позицию по максимальному снижению требований к патрулирующим с целью их не отпугнуть их от него и мне хотелось бы уточнить, было ли твоё предложение отражением этой позиции или утверждением, что участник не вносит оригинальные исследования. — Claymore 09:15, 25 апреля 2010 (UTC)

  Если я правильно понимаю, о чём ты говоришь, то ответ Сергея меня в первом приближении удовлетворил: "в источнике сказано, что такое информационный эксперимент. Единственно, у меня пока нет источника показывающего, что компьютерное моделирование (симуляцию) эксперимента = информационный эксперимент, хотя я считал, что это очевидно, видимо не для всех. S.J. 13:52, 22 апреля 2010 (UTC)" Не мог бы ты для моего удобства привести дифы, которые ты имеешь в виду (кстати, не обязательно только те, которые ты уже приводил, я буду рад и новым, позволяющим уточнить способности участника к патрулированию)?

  Ведь слово "вопиющие" было поставлено не зря, и если неточная передача не носит системного характера и не стала причиной сильного осуждения участника, вряд ли можно квалифицировать её как "вопиющее нарушение". Вообще говоря, пункт о "вопиющих нарушениях" вводился исключительно в качестве "брандмауэра" от троллей, чтобы иметь простое средство предотращения попыток превратить ВП:ЗСП в "цырк"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:05, 25 апреля 2010 (UTC)

  Я наткнулся на вот такой цикл правок, который не подкреплён авторитетными источниками и с высокой степенью вероятности представляет собой его оригинальную трактовку источников: [26], [27], Обсуждение:Обучение без учителя#Любителям машиного обучения, ВП:К удалению/30 января 2010#Категория:Способы постановки эксперимента (участник настаивал на собственной оригинальной трактовке источника). Участник Badger M. приводил примеры из другой области. Хотя я могу согласиться, что это повод скорее для предупреждений и последующих блокировок, тем не менее систематические действия такого рода в перспективе могут привести к снятию с него флага автопатрулируемого (такие случае уже были). — Claymore 10:49, 25 апреля 2010 (UTC)

  На тот случай, если ты не в курсе. Статья на стабилизации, поэтому наличие флага патрульного у человека, который вносит подобное в избранную, критично. Victoria 10:12, 25 апреля 2010 (UTC)

  Спасибо, Вика! Самой книги я не нашёл, но нашёл очень близкое к ней: http://phys.protres.ru/lectures/protein_physics/l12.html

  В целом, Сергей действительно передал то, что там написано. Навскидку, разгромной критики на книгу я не обнаружил, напротив, её на паре форумов рекомендовали к прочтению. Я полагаю, что столь серьёзный анализ источников находится далеко за границей того, что требует ВП:ПАТ!

  Кроме того, в обсуждении с Сергеем я веду речь о том, что он ограничится патрулированием в сфере своей научной компетенции. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:36, 25 апреля 2010 (UTC)

  Спасибо, Володя — он таки внес копивио, сравни с серединой правки [28]. Проблема в том, что участник не понимает границ своей компетентности и по любым вопросам считает себя истиной в последней инстанции. --Victoria 10:49, 25 апреля 2010 (UTC)

• Может по поднятым тут вопросам, показывающим мою якобы не компетентность - мы обсудим предметно ? Область ИИ и Биоинформатика - являются моей сферой компетентности, и потому и другому вопросу я могу представить вам авторитетное мнение профессоров, которые меня консультируют ... что Вы можете представить, кроме голословного обвинения меня не в компетентности ? S.J. 10:59, 25 апреля 2010 (UTC)

Drbug, посмотрите почту. S.J. 10:46, 25 апреля 2010 (UTC)