Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество

Для решения вопросов связанных с посредничеством.

Посредничество - источники

Во-первых хотелось бы узнать мнение уважаемого Маркандея о том, согласен ли он на посредничество. Если все будут согласны, то во первых хотелось бы упорядочить дискуссию об источниках в виде например, таких таблиц. Рулин 13:51, 7 мая 2011 (UTC)

Выражаю своё согласие. Жаль, что с нами нет участника _4kim Dubrow, но будем надеяться на его скорое появление. Маркандея 14:36, 7 мая 2011 (UTC)

Обращаю внимание, что из реплики Van Helsing (Я погляжу, как пойдет дело) не следует однозначно, согласен ли он с посредничеством. — Iurius (обс, вкл) 21:32, 7 мая 2011 (UTC).

Может стоит создать отдельную страницу для посредничества, вроде Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество? ptQa 15:30, 7 мая 2011 (UTC)

Создал--Рулин 17:10, 7 мая 2011 (UTC)

Перенёс часть источников из обсуждения в таблицу.--Рулин 17:18, 7 мая 2011 (UTC)

Послушайте, я все понимаю, но авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. По авторитетности в подтверждении каких вопросов оценивается каждый источник? --Van Helsing 09:15, 10 мая 2011 (UTC)

Основные таблицы

1. Источники указывающие на научность направления(термин пусть подберёт сторонник научности)

Cсылка на источник.	Степени, звания и другие доказательства авторитетности	Кто за авторитетность(подписи)	Кто против авторитетности(подписи)	Аргументы против авторитетности(каким други АИ противоречит)	Итоговый результат.
Пример источника	Написан Академиком РАН	Участник такой-то,дата	Участник такой-то,дата	противоречит источнику такому-то,написан в "Литературной газете"	Итог, подпись посредника.
Approaches to Transpersonal Psychology // David Fontana	B.A, M.Ed., Ph.D., a fellow of the British Psychological Society, a Chartered Psychologist and a Chartered Counselling Psychologist . Автор убедил BPS в необходимости придания ТП академического статуса, что свидетельствует о его высоком авторитете в научной среде.	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)	ptQa 18:52, 7 мая 2011 (UTC)	Нет научных степеней[источник?]. Занимался изучением paranormal research such as mediumship, poltergeist cases and Electronic voice phenomena, сторонник учения.	Итог пока не подведён.
Transpersonal Psychology // Abraham Maslow Father of Modern Management Psychology	Просветительский сайт, на котором ТП представлена как одна из теорий мотивации, созданных крупнейшим авторитетом в мировой психологии наряду с другими его разработками (иерархией потребностей, теорией Z и др.)	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)	ptQa 18:52, 7 мая 2011 (UTC)	аффилированный источник, автор один из создателей учения	Итог пока не подведён.
Кондаков И. М. Психологический словарь, 2000 г.	Кандидат психологических наук. Независимый нейтральный источник, определяющий ТП как «Ряд психологических направлений» в той же форме, что и остальные направления психологии в данном источнике.	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)		в источнике нет подтверждения статуса ТП как науки или психологии	Итог пока не подведён.
Гарбер И. Е. Префикс «мета» как индикатор переломных моментов развития психологии	Кандидат психологических наук, член Российского психологического общества, международный член Американской психологической ассоциации (APA), международный член общества индустриальных и организационных психологов (SIOP, DIV14), международный член Пятого подразделения Американской психологической ассоциации «Оценка, измерение и статистика». Независимый нейтральный источник.	Маркандея 09:21, 8 мая 2011 (UTC)		Источник ссылается на В.В.Козлова(автора и ведущего трансперсональных тренингов)	Итог пока не подведён.
Бондаренко А. Ф. Психологическая помощь: теория и практика	Доктор психологических наук, член-корреспондент АПН Украины, профессор факультета медицинской психологии Киевского национального медицинского университета, приглашенный профессор Лондонского университета (Институт психиатрии,1997) и Лейденского университета, член экспертного совета по психологии ВАК Украины, а также специализированного совета по защите докторских диссертаций. Независимый нейтральный источник.	Маркандея 21:15, 9 мая 2011 (UTC)	ptQa 08:17, 10 мая 2011 (UTC)	Психотерапия не наука	Итог пока не подведён.
Аллан Б. Чинен Психотерапия — что это? Современные представления	M.D., профессор психиатрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско.	Маркандея 21:15, 9 мая 2011 (UTC)	ptQa 08:17, 10 мая 2011 (UTC)	Психотерапия не наука	Итог пока не подведён.
Козлов В. В. Некоторые уточнения: академическая, практическая и поп психологии	Доктор психологических наук, профессор ЯрГУ им. П. Г. Демидова, президент Международной Академии Психологических Наук	Маркандея 06:16, 28 мая 2011 (UTC)	ptQa 12:52, 31 мая 2011 (UTC)	Козлов - сторонник учения, ведущий трансперсональных тренингов	Итог пока не подведён.

2. Источники указывающие на паранаучность и маргинальность направления(термин и пусть подберёт его противник).

Cсылка на источник.	Степени, звания и другие доказательства авторитетности	Кто за авторитетность(подписи)	Кто против авторитетности(подписи)	Аргументы против авторитетности(каким други АИ противоречит)	Итоговый результат.
Пример источника	Написан Академиком РАН	Участник такой-то,дата	Участник такой-то,дата	противоречит источнику такому-то,написан в "Литературной газете"	Итог, подпись посредника.
Р. Л. Лившиц // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК — том 76 — № 11 — 2006	Доктор философских наук, профессор, зав. кафедрой философии Комсомольского-на-Амуре Государственного Педагогического Университета	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1.	Итог пока не подведён.
«Эвристические и мифотворческие функции метафоры в научном дискурсе» // П. Н. Барышников	кандидат философских наук	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC) Не АИ (ТП в списке). — Iurius (обс, вкл) 21:04, 10 мая 2011 (UTC).	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1.	Итог пока не подведён.
«НАУЧНОЕ И КВАЗИНАУЧНОЕ ИЗМЕРЕНИЯ ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ» // Ольга Николаевна СТРЕЛЬНИК Вестник РУДН, Серия «Философия». — № 4, — 2007.	кандидат философских наук, доцент	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1.	Итог пока не подведён.
ПУГАНЫЙ НАРОД И ПРОБЛЕМА ВОССТАНОВЛЕНИЯ ПАМЯТНИКА ЛОМОНОСОВ // д.ф.н В. П. Макаренко — Политическая концептология 2009 г.	Заслуженный деятель науки РФ, академик Академии педагогических наук Украины, Доктор политических и доктор философских наук, профессор	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC) Не АИ (ТП в списке). — Iurius (обс, вкл) 21:04, 10 мая 2011 (UTC).	Вся критика этого философа сведена к построению цепочки: астрология, уфология, квазибиология, квазимедицина, парапсихология, трансперсональная психология, хронология, история, культурно-национальный подход, теория диалога и консенсуса, геополитика и пр.невозможно продолжить логический ряд Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Итог пока не подведён.
C. С. Степанов. Услада слабых и пресыщенных. Миры и мифы транспер- сональной психологии Газета «Школьный психолог», № 39/2001 Мифы и тупики поп-психологии	психолог, доцент Московского психолого-педагогического института, старший научный сотрудник Межведомственного центра социальных исследований и инноваций	Ещё не определился с оценкой. — Iurius (обс, вкл) 21:04, 10 мая 2011 (UTC). ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Автор устаревшей статьи известен как: издательский работник, переводчик, журналист. В академическом сообществе как учёный неавторитетен. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Итог пока не подведён.
Религиозный мистицизм как философская проблема // Климович А. Г	кандидат философских наук	ptQa 00:54, 8 мая 2011 (UTC)	— Iurius (обс, вкл) 21:27, 7 мая 2011 (UTC) Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над философскими. См. ответ на вопрос 1. (2) Автор не анализирует ТП, лишь высказывает неаргументированное мнение	Итог пока не подведён.
В. П. Даниленко Инволюция в науке:психологические квазинауки и В. П. Даниленко. Что такое инволюция	доктор филологических наук, профессор, зав. кафедрой общего и классического языкознания ИГЛУ		Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Мнение специалиста по языкознанию нерелевантно. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Итог пока не подведён.
«Психотерапевтическая энциклопедия» под ред. Б.Д.Карвасарского 2-е издание, СПб. -, 2000 г.	Доктор медицинских наук, профессор, руководитель отделения неврозов и психотерапии института им. В. М. Бехтерева, заслуженный деятель науки РФ. Главный психотерапевт Министерства Здравоохранения РФ, возглавляет Федеральный научно-методический центр по психотерапии и медицинской психологии Министерства Здравоохранения РФ.	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Источник описывает этап развития ТП 25-летней давности. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Итог пока не подведён.
Fanaticism that may lead to a nuclear holocaust: The contributions of scientific counseling and psychotherapy Dangers of Transpersonal Psychology: A Reply To Ken Wilber // Альберт Эллис	Имеет степени M.A. и Ph.D, один из самых авторитетных психологов США и Канады	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	— Iurius (обс, вкл) 21:17, 7 мая 2011 (UTC) Маркандея 12:38, 8 мая 2011 (UTC)	Статьи (1986 и 1989) устарели, они отражают давно забытый в науке этап, когда ТП встречала непонимание. — Iurius (обс, вкл) 21:17, 7 мая 2011 (UTC).— Iurius (обс, вкл) 22:45, 19 мая 2011 (UTC). Автор устаревших статей обвиняет ТП в стремлении к ядерному холокосту (?!), но при этом приводит в первой статье ссылку на работу основателя ТП А. Маслоу, позиционируя его, как своего единомышленника => Противоречие. Маркандея 12:38, 8 мая 2011 (UTC)	Итог пока не подведён.
A Theistic Perspective on Ken Wilber's Transpersonal Psychology // GEORGE ADAMS -- en:Journal of Contemporary Religion Vol. 17, No. 2, 2002	B.A. Sociology, M.A. Theology History of Religions, Ph.D. Theology History of Religions	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)	Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Психологические АИ имеют приоритет над религиоведческими. Маркандея 20:32, 9 мая 2011 (UTC)	Итог пока не подведён.
Humanistic psychology as "the other": The marginalization of dissident voices within academic institutions. // Churchill, Scott D. Journal of Theoretical and Philosophical Psychology, Vol 17(2), Fal 1997, 137-149.	Professor Churchill has a PhD in clinical psychology, an MA in psychology and a BS in biology.	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.
How transpersonal psychotherapists differ from other practitioners: An empirical study. // Hutton, Michael S.Journal of Transpersonal Psychology, Vol 26(2), 1994, 139-174.	Ph.D. in clinical psychology	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.
Critique des fondements épistémologiques des approches spirituelles en psychologie. // St-Amant, Éric Canadian Psychology/Psychologie canadienne, Vol 37(4), Nov 1996, 210-222.	Статья в уважаемом научном журнале, жунал выпускает канадская психологическая ассоциация	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.
The myths of healing: A summary of research into transpersonal healing experiences.] // Cooperstein, M. Allan Journal of the American Society for Psychical Research, Vol 86(2), Apr 1992, 99-133	Ph.D. clinical psychology	ptQa 13:57, 14 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.
Сердюков Ю.М. Альтернатива паранауке. - М.: «Academia», 2005.	Учёная степень, звание: профессор, доктор философских наук.Председатель Регионального диссертационного совета ДМ 218.003.02 по философским наукам. Член Президиума Научно-методического совета Минобрнауки РФ по философии, председатель Дальневосточного отделения этого совета.Рецензент книги - доктор философских наук профессор В.В. Вальковская.	ptQa 00:17, 16 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.
Феномен мистицизма: истоки происхождения и современное состояние в России // Волков, Сергей Николаевич	доктор философских наук	ptQa 05:02, 16 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.
Поп-психология -- Природа (журнал) 2008. No5. С.57–60. Андрей Владиславович Юревич	доктор психологических наук, член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии РАН	ptQa 23:13, 27 мая 2011 (UTC) Маркандея 06:16, 28 мая 2011 (UTC)			Итог пока не подведён.

Большая просьба! Отвергнутые аргументы оставляйте , но зачёркивайте, чтобы их не привёл кто-нибудь другой. Рулин 11:00, 8 мая 2011 (UTC)

Общие вопросы по статье

1. Вот в статье написано "Трансперсональная психология ищет понимание в Восточных психологических и духовных традициях, философии, теологии, религии"(фраза является близкой к переводу АИ). Религия наукой не является. Теология и философия имеют спорный статус (если следовать информации статей). Следует ли это понимать, что "Трансперсональная психология" опирается на ненаучные данные и данные со неясным научным статусом или фразу следует толковать иначе? Также, если можно, попрошу участников ответить, является ли с их точки зрения философия и теология наукой. Просто хочется понять - есть ли общее толкование одних и тех АИ, и достаточно ли будет подобрать подходящие АИ, чтобы разрешить все споры. Рулин 17:47, 7 мая 2011 (UTC)

   Указанная Вами фраза представляет собой перевод определения BPS, сделанный участником _4kim Dubrow. С моей точки зрения, ни Религия, ни Теология, ни философия наукой не являются, в связи с чем я и настаиваю на приоритетности АИ по психологии в данной статье. При этом я считаю ТП (хотя и не во всех её проявлениях) наукой, изучающей восприятие человеческим сознанием явлений, выходящих за рамки науки. Маркандея 18:09, 7 мая 2011 (UTC)

   То есть получается наука опирается на данные ненауки?Или определение, данное в данном АИ(BPS) неверно и надо искать другой АИ?--Рулин 18:12, 7 мая 2011 (UTC)

   Я не решусь подвергать сомнению определение столь солидной научной организации, как BPS. С моей точки зрения, ТП следует понимать как одну из множества наук, исследующих наряду с научными (ИСС) также и ненаучные явления. К ним можно отнести мифологию, религиоведение, психологию религии и т. п. Маркандея 18:30, 7 мая 2011 (UTC)

   Согласен что ни религия, ни теология, ни философия наукой не являются, но я считаю ТП паранаукой. ptQa 18:20, 7 мая 2011 (UTC) Кстати, у нас с участником Akim_Dubrow была дискуссия о том что изучает и чем занимается ТП (см Обсуждение_участника:PtQa#Сущность Трансперсональной психологии). ptQa 18:49, 7 мая 2011 (UTC)

2. Кондаков И. М. (источник 3 "за направление") использует такое толкование, что Трансперсональная психология - это "Категория. Ряд психологических направлений". Хотелось бы спросить уважаемых редакторов статьи. Насколько они считают -Трансперсональную психологию монолитным учением/научным направлением или это всё же не одно направления а ряд их. Все ли они(если их несколько) одинакого научны/ненаучны? Рулин 10:49, 8 мая 2011 (UTC)

   Вряд ли это монолитное учение (хотя раньше в статье использовался термин трансперсональное движение), однако, как я понял, все течения занимаются изучением паранормальных явлений (околосмертные переживания, полтергейст, общение с духами, телепатия и т.д.), следовательно научными эти течения не являются. ptQa 11:00, 8 мая 2011 (UTC)

   Т.е. само изучение паранорамальный явлений не является научным? Даже например - человек сгенерировал на компьютере случайное число, посмотрел, а человек в другой комнате попытался отгадать. В результате выяснилось - не отгадал(ну это я как пример привожу, я не знаю отгадает или нет). То есть я к тому, что вы наверное имеете ввиду, что течения ненаучные не потому, что изучают эти явления, а потому, что делают это некорректно? Рулин 11:09, 8 мая 2011 (UTC)

   Не совсем, я говорю не о методах ТП, а о предмете изучения. Существование этих феноменов отрицается наукой, ТП же постулирует их существование. (Изучением паранормальных явлений занимается паранаука (см. также псевдонаука).) ptQa 11:24, 8 мая 2011 (UTC)

   Ага, теперь понятно. Можете привести АИ стороннико ТП, где эти феномены утверждаются как факт? Рулин 07:23, 10 мая 2011 (UTC)

   Да, конечно. Вот что пишет Станислав Гроф в книге «ОБЛАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. ДАННЫЕ ИССЛЕДОВАНИЙ ЛСД» : Другой интересной стороной этой категории явлений служат отчеты об обмене мыслями между матерью и ребенком в матке, который принимает форму телепатической коммуникации. Переживая различные внутриутробные состояния, многие испытуемые чувствуют, что во время их пребывания в утробе матери эта многоуровневая коммуникация заставила их остро осознавать, желаемы ли они и любимы или нежеланны и ненавидимы. Т.е. буквально заявляется о наличии телепатической связи между матерью и ребенком. (это мы уже обсуждали с Акимом тут) ptQa 07:36, 10 мая 2011 (UTC)

   Как я уже говорил 21.03.2011 [3], трансперсональная психология – весьма неоднородное направление/ряд направлений. О научном статусе каждого из направлений ТП следует судить по авторитетности в научной среде учёных, развивающих каждое из направлений. Маркандея 12:14, 8 мая 2011 (UTC)

Вопросы Iurius

1. Начиная с какого времени (желательно привести АИ), по-вашему, этап, "когда ТП встречала непонимание" окончился? Рулин 10:56, 8 мая 2011 (UTC)

   Расширим: непонимание, непризнание как науки, критика. Непризнание как науки — Эллис, 1989. О непонимании писал Гроф, 1992. Критика — Фридман, 2000: «Friedman (2000) has criticized the field of Transpersonal psychology for being underdeveloped as a field of science, placing it at the intersection between the broader domain of inquiry known as transpersonal studies (which may include a number of unscientific approaches) and the scientific discipline of psychology. / Харрис Фридман (2000) подверг критике область трансперсональной психологии за то, что неразвита как область науки, что ставит ее на пересечение широкой области исследований, известных как трансперсональные исследования (которые могут включать в себя ряд ненаучных подходов), и научной дисциплиной психология» // Friedman, Harris (2000), Toward Developing Transpersonal Psychology as a Scientific Field. Paper presented at Old Saybrook 2 conference, May 11-14, 2000, State University of West Georgia // Harris Friedman: Ph.D., Professor (Research) in the University of Florida's Psychology Department and Professor Emeritus at Saybrook Graduate School, Co-Editor of the International Journal of Transpersonal Studies. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 9 мая 2011 (UTC).

2. Почему ТП "встретила понимание"? Учёные поняли свои ошибки? Или, например до этого ТП не была наукой, а потом стала ею (например, потому, что стала использовать научную методологию)? Рулин 10:56, 8 мая 2011 (UTC)

   Я не знаю ответа на вопрос "почему", если он обращён не ко мне лично. Факт: в 2007 Гроф стал почётным профессором МГУ. Британское психологическое общество в 1996 году создало секцию трансперсональной психологии. Американская психологическая ассоциация имеет отдел 32 (Гуманистическая Психология), который включает трансперсональных психологов. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 9 мая 2011 (UTC).

3. Эллис, Альберт писал книги, если я не ошибаюсь, до 2005 года. Есть у вас данные, что он пересмотрел свою позицию о ТП? Рулин 10:56, 8 мая 2011 (UTC)

   Нет сведений, что критические работы Эллиса о ТП (1986, 1989) переиздавались или имели продолжение, e.g. Friedman (2000). Это почти всё, что я узнал с 27 марта, когда впервые услышал о ТП. — Iurius (обс, вкл) 21:46, 9 мая 2011 (UTC).

Комментарий: (Вы можете доказать существование?) -> (Нет доказательств отсутствия.) ptQa 13:31, 16 мая 2011 (UTC)

Вопросы PtQa

1. Расшифруйте пожалуйста поподробнее ваш тезис "Источник ссылается на В.В.Козлова". Для вторичных источников это нормально - когда автор ссылается на первычный источник и варажает о нём свое мнение. С другой стороны, когда школьник пишет реферат, то он часто не аназирирует истоники, а просто тупо излагает, что этом источнике написано. Вы считаете, что это имеет место быть? --Рулин 11:22, 8 мая 2011 (UTC)

   Я полагаю тут он просто цитирует Козлова: В.В. Козлов выделяет семь волн, семь базовых парадигм в развитии предмета психологии..., а далее он цитирует Маслоу: "Четвертая сила" – это направление психологии, изучающее.... Т.е. все утверждения о том что ТП = психология, это цитаты стронников, причем статья написана так будто проблемы демаркации и научного статуса ТП просто нет. Хотя, согласен, аргумент слабоват. ptQa 11:31, 8 мая 2011 (UTC)

   Полагаю если он их цитирует, то он с ними с согласен, следовательно независимые АИ указывающие на то что ТП=психология есть. ptQa 06:22, 9 мая 2011 (UTC)

Вопросы Markandeya

1. Вы говорите, что доцент С.С. неавторитетен в научном сообществе. Его труды по каким-то вопросам были опровергнуты? Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   Дело не в том, что его труды по каким-то вопросам были опровергнуты, а в отсутствии у него серьёзных научных трудов. Недавно статья о нём выставлялась [4] к удалению, и в ходе обсуждения выяснился данный факт. Степанов известен как переводчик и автор научно-популярных книжек, а также газетных памфлетов. Человек, к пятидесяти годам оставшийся доцентом, принадлежит к иной весовой категории, нежели главы научных школ. Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

2. Вы говорите, что Б.Д.Карвасарский описывает события 25 летней давности. То есть 25 лет назад ТП ещё не была наукой? Если нет, то когда она окончательно ей стала? Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   «Психотерапевтическая энциклопедия» под ред. Б.Д.Карвасарского вполне может быть использована в качестве АИ, если раздел статьи «История развития» будет существенно расширен. В настоящее время добавление информации в этот раздел из данного АИ может придать непропорционально большой вес давно пройденному этапу развития ТП, а в других разделах статьи она вообще иррелевантна. Пользуясь случаем, обращаю Ваше внимание на непоследовательность участника ptQa, который предъявил в качестве АИ «Психотерапевтическую энциклопедию», но отверг два добавленных мной АИ под предлогом «Психотерапия не наука». При этом он также проигнорировал те факты, что в этих двух АИ говорится о трансперсональной психотерапии наряду с трансперсональной психологией, и что психотерапия наряду с психиатрией представляет собой один из видов психологической помощи, т. е. практического применения теоретических разработок психологии, без которого само существование психологии теряет смысл.
   Если верить публикации в peer-reviewed Journal of Consciousness Studies, «Transpersonal psychology first emerged as an academic discipline in the 1960s and has subsequently broadened into a range of transpersonal studies». А вообще вопрос о том, когда какое-либо новое направление в науке становится наукой, представляет собой весьма любопытную методологическую проблему. Проиллюстрирую на примерах из физики:
   «Отто Штерн, лауреат Нобелевской премии: «Если этот абсурд, который только что опубликовал Бор, верен, я брошу кафедру физики»
   «Пауль Эренфест: «Работа Бора... приводит меня в отчаяние: если формулу Бальмера можно получить таким образом, то я должен выбросить всю физику на свалку и сам отправиться туда же».
   «Процесс возникновения термодинамики сопровождался фразами типа: "Бред под видом науки"». Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

3. Насколько я понял , что ТП утверждает научно изучает в том числе и религиозный опыт. Аналогично его изучает религиоведение( есть даже если смотреть статью Религиоведение раздел «психология религии». Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   ТП изучает религиозный опыт несколько иначе, чем Религиоведение и психология религии. Если Вы имеете в виду мой аргумент «Психологические АИ имеют приоритет над религиоведческими», то скажу, что поскольку ТП существует более 40 лет в десятках стран, можно найти тысячи хвалебных и критических публикаций о ней в научных изданиях из самых разных дисциплин. Видимо, участник ptQa решил пойти по этому пути. Я же предлагаю на первом этапе ограничиться исключительно психологическими/психотерапевтическими/психиатрическими АИ и при этом не ставить целью расширение списка АИ до бесконечности. Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

4. Вопрос про А. Эллиса. Вы говорите, что он позиционирует Маслоу , как единомышленника. Я в принципе знаю, достаточно английский , чтобы при внимательном вчитывании понять общий смысл, но бегло просматривать текст и вести по нему поиск не могу. Не могли бы ли вы указать точное место, где он так говорит? Или вы имеете ввиду он самой ссылкой позиционирует , как единомышлиника? Рулин 07:43, 10 мая 2011 (UTC)

   p. 150: Humans, I hypothesize, are born with self-sustaining and self-changing tendencies to learn, to reason, to predict, to test their predictions, and to actualize themselves (Ellis, 1957, 1962b, 1973; Ellis & Harper, 1975; Maslow, 1962; Rogers, 1961). Маркандея 22:43, 10 мая 2011 (UTC)

5. Является(являлся)Уилбер, Кен ли видным(значимым) представителем трансперсональной психологии? Признают ли его открытия в этой области другие исследователи, работающие по ТП? Рулин 16:17, 14 мая 2011 (UTC)

   «Уилбера сегодня считают одним из влиятельнейших представителей трансперсональной психологии… Интегральный подход Уилбера представляет собой метакритику основных направлений современной интеллектуальной мысли… интегральный подход состоит в попытке согласованной интеграции практически всех областей знания от физики и биологии, теории систем и теории хаоса, искусства, поэзии и эстетики, всех значительных школ и направлений антропологии, психологии и психотерапии, великих духовно-религиозных традиций Востока и Запада… В своих последних интервью Уилбер, признавая огромную роль первоначального проекта трансперсональной психологии в изучении всего спектра человеческого сознания, разотождествился с этим направлением. Однако в этом движении нет ничего неожиданного, учитывая общую направленность автора к тому, чтобы дать общую теорию и методологию познания».
   «И, возможно, …что интегральная психология – всего лишь ветка трансперсональной» . Маркандея 09:31, 17 мая 2011 (UTC)

   Входе обсуждения вырисовывается такой тезис, что "философия не наука, однако доктора фил. наук - это учёные, т.к. используют научный подход при изучении философии и их подход признан РАН и другими организациями разных стран мир". Дайте, пожалуйста оценку такому тезису. Рулин 12:38, 31 мая 2011 (UTC)

Вопросы от Iurius

Будьте добры, приведите примеры, которые позволили бы уточнить степень интегрированности ТП в психологию.

• Есть ли профессора психологии, занимающиеся ТП? Удивительно, но Harris Friedman является Professor (Research), Professor Emeritus, Private Practice и т.п.

  Безусловно, они есть. Здесь перечислены несколько известных: [5], [6].

• Есть ли пленарные доклады по ТП на международных конференциях по психологии?

  Видимо, из-за разного уровня развития ТП в разных странах и неоднородности данного направления трансперсональные психологи на международном уровне на данном этапе в основном проводят конференции по своей тематике. В то же время, на национальном уровне они являются полноправными участниками психологических конференций, на которых представлены профессионалы других направлений. К примеру, состав участников этой [7] конференции, по моему мнению, должен снять если не все, то, по крайней мере, значительную часть вопросов относительно текущих взаимоотношений между ТП и психологическим мейнстримом.

• Продолжается ли критика ТП? Признана критика Эллиса достоянием истории?

  Критика ТП, разумеется, продолжается: как со стороны самих трансперсональных психологов, так и со стороны представителей других направлений психологии. Трансперсональные психологи рассматривают конструктивную критику как необходимое условие для дальнейшего развития и, наверное, поэтому регулярно отводят место критике своего направления в своих же научных журналах. Я не вижу особых причин выделять Эллиса среди прочих критиков.

Важный вопрос. Маслоу умер в 1970 году, когда ТП в нынешнем смысле ещё не возникла. Объясните, на каком основании Маслоу рассматривается как один из создателей ТП? Неубедительный ответ повредит репутации страницы Transpersonal Psychology сайта Abraham Maslow. — Iurius (обс, вкл) 07:53, 10 мая 2011 (UTC).

Майкл Дэниелс объясняет принадлежность Маслоу к категории Pioneers of Transpersonal Psychology следующим образом:«Abraham Maslow, through his studies of self-actualization, peak experiences, self-transcendence, and metamotivation. Maslow was one of the key founders of both the "third force" (humanistic psychology) and "fourth force" (transpersonal psychology). Together with Anthony Sutich and Stan Grof, he was responsible for the establishment of the Journal of Transpersonal Psychology and the Association for Transpersonal Psychology». Если Вам этот ответ показался неубедительным, могу продолжить. Маркандея 20:20, 10 мая 2011 (UTC)

Будьте добры, назовите статьи Маслоу по ТП. Есть ли статьи Маслоу в JTP? — Iurius (обс, вкл) 22:50, 19 мая 2011 (UTC).

Маслоу пришёл к созданию ТП на исходе своего жизненного пути, поэтому ТП представлена только в его последних работах: Maslow's basic text on Transpersonal Psychology, The Farther Reaches of Human Nature, NY: Viking, 1972. Публикации Маслоу в JTP можно без труда найти здесь [8]. Маркандея 17:25, 20 мая 2011 (UTC)

Обращаю внимание, что статья Slack, Ingrid, (2011), David Fontana (1934 - 2010), The Psychologist, Vol 24, No 1, January 2011, на которую есть ссылка в статье en:David Fontana, отсутствует в указанном номере журнала. Более того, поиск в The Psychologist не находит ни Slack, ни Fontana. Не знаете причину? На Transpersonal Psychology Conference (UK) - 17th-20th September 2010 был заявлен его доклад Mysticism and the Transpersonal Vision. Некто Tim Farley включил его в этот мемориал. — Iurius (обс, вкл) 14:47, 11 мая 2011 (UTC).

Не всё так гладко с ТП в Англии. Официально, сообщение нашёл только от Cardiff University (указана должность). Minutes of the meeting of Cardiff University Council held on Monday 1 November 2010 in the St David’s hotel. NOTED, with sadness, the following deaths: 1. Dr David Fontana, former Lecturer in the Education Department and Distinguished Visiting Fellow of the University, died 18 October 2010. — Iurius (обс, вкл) 15:20, 11 мая 2011 (UTC).

Да, Вы правы, что в англовики статья о Дэвиде Фонтане оставляет желать лучшего. Да и о ТП статья там довольно слабенькая. Но нужно учитывать, что признание сферы духовности как предмета академических исследований в европейской науке является самым передовым краем современных научных исследований, так что не следует к англичанам сильно придираться. Во всяком случае, статья о парапсихологе-нобелевском лауреате по физике en:Brian David Josephson в англовики выглядит гораздо объективнее, чем в рувики Джозефсон, Брайан Дэвид. Так что всем есть, над чем поработать. Маркандея 21:29, 13 мая 2011 (UTC)

Вы ушли от ответа на главный вопрос. Наверное, ответить нечем. — Iurius (обс, вкл) 22:42, 19 мая 2011 (UTC).

Извините, но Ваше изложение вопроса показалось мне столь витиеватым, что я просто не понял, на что именно отвечать. Если вот на это: «Не знаете причину?», то ответ положительный. Всё остальное в моём предыдущем ответе представляет собой разъяснение, почему я не считаю выяснение этой причины заслуживающим внимания. Маркандея 16:04, 20 мая 2011 (UTC)

Предварительный вывод

Положение ТП в Англии сложное и неоднозначное. С одной стороны, есть секция ТП. С другой стороны, The Psychologist не публикует ни одной статьи такого авторитета по ТП, как Фонтана (№3 на конференции), ни сообщения о его смерти. Ни один журнал не публикует. Двойственность положения ТП в науке Запада должна быть кратко отражена в преамбуле. — Iurius (обс, вкл) 22:42, 19 мая 2011 (UTC).

Если Вы не нашли статей Фонтаны в The Psychologist и его некрологов в поисковиках, это не даёт оснований делать выводы о статусе ТП на Западе. Кроме того, непонятно, почему следует делать акцент на Западе. Например, в Японии ТП также имеет академический статус и представлена признанными профессионалами. Маркандея 16:35, 20 мая 2011 (UTC)

Вынужден временно дезавуировать в таблице своё мнение: нет явных свидетельств, что статья Эллиса устарела, возможно, её положения разделяет значительная часть психологов мира. off-topic: Даже мнение об уродливости Эйфелевой башни многие до сих пор разделяют, просто высказывать его сейчас экономически невыгодно. — Iurius (обс, вкл) 22:42, 19 мая 2011 (UTC).

Ещё раз подчеркиваю, что ТП критикуется с разных сторон, при этом динамично развиваясь, поэтому критика со стороны психологов в статье должна быть представлена свежими публикациями (желательно без противоречий, но которые я обратил внимание применительно к Эллису). Маркандея 16:35, 20 мая 2011 (UTC)

Просьба к PtQa

Я обнаружил в Вашем списке несколько статей, в которых осуждение ТП встречается без анализа. Даже непонятно, понимает ли автор, что такое ТП, или действует по советской традиции: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Просьба удалить все подобные статьи из Вашего списка. Они не являются АИ, отвлекают время и внимание, оставление (после этой просьбы) их может трактоваться как ИП. — Iurius (обс, вкл) 07:38, 10 мая 2011 (UTC).

• Просьба отклонена, в виду некорректной аргументации. Просьба прекратить обвинения в нарушении правил, для этого есть ЗКА. ptQa 08:28, 10 мая 2011 (UTC)

• Прошу посредника вмешаться и попросить PtQa вычеркнуть из списка источники, в которых ТП лишь упоминается, например, Барышников, Макаренко, Климович, ... — Iurius (обс, вкл) 21:14, 10 мая 2011 (UTC).

Настоятельная просьба визуально отделять дезавуирование невалидных аргументов от отбрасывания валидных, но «перебитых». Например, невалид красить и зачеркивать: невалидный аргумент, отбитый - просто зачеркивать. --Van Helsing 21:19, 10 мая 2011 (UTC)

• Так? ptQa 19:31, 11 мая 2011 (UTC)
  • Технически :) Просто валидный, но перебитый аргумент может быть "аутом" для флеш-дро, и позднее создать комбинацию. Невалидный же аргумент убивается с концами и повторный ввод его может служить основанием для воздействия на вводящего. --Van Helsing 19:38, 11 мая 2011 (UTC)

Контр-аргументы к таблице источников

1. Iurius приводит как аргумент что в источнике нет подробно разбора того что ТП паранаука. Однако, ВП:АИ вовсе не требует подробного разбора или аргументации. Следовательно аргумент не корректен. ptQa 11:12, 8 мая 2011 (UTC)
2. Теперь по поводу приоритета психологических АИ над философскими. Дело в том что психология сама по себе и так стоит на грани научности, в отличии от той же физики, где специалисты легко могут отличить физику от не-физики, из-за того что не-физика противоречит экспериментальным данным и системе уже проверенных теорий, в психологии такой трюк не удается. Следовательно психологи не всегда могут так же легко отличить психологию от не-психологии. С другой стороны отделение научного знания от ненаучного есть вопрос философии наук. Поэтому я считаю что именно философы более авторитетны в этом вопросе чем психологи. ptQa 11:12, 8 мая 2011 (UTC)

   То есть вы считаете, что на самом деле если какое-то учение является "направлением психологии" ещё не означает, что это наука - могут быть направления как научные ,так и нет? --Рулин 15:25, 10 мая 2011 (UTC)

   На сколько я знаю психология — наука, поэтому ненаучные направления не могут быть психологией или ее направлением. Вот психотерапией быть могут, как например НЛП или психоанализ, т.к. психотерапия это не наука. ptQa 15:35, 10 мая 2011 (UTC)

   А что тогда значит "на грани научности"? Ведь в таком случае ввиду неоднородности психологии, если она в целом на грани научности, то что-то точно научно, что-то сомнительно, что-то нет. Или вы что-то другое имели ввиду? Рулин 15:50, 10 мая 2011 (UTC)

   У психологических теорий есть проблемы с точки зрения научной методологии, как например вопрос их соответствия критерию Поппера, поэтому они и стоят на грани, однако психология считается наукой. Я полагаю что в психологии действительно что-то научно, что-то сомнительно, однако между сомнительно и ненаучно\паранаучно есть четкая грань. Например ненаучная психология это психоанализ или аналитическая психология и эти направления не считаются ни наукой, ни психологией. Так же и между научно\паранаучно есть грань, только тут она не в предсказательной силе, а в предмете изучения. Возможно я где то заблуждаюсь, т.к. с философией психологии знаком поверхностно. Кстати говоря о роли философии наук идет дискуссия тут. Посмотрите, пжлст, к нашей теме имеет непосредственное отношение. ptQa 17:01, 10 мая 2011 (UTC)

3. ...непоследовательность участника ptQa, который предъявил в качестве АИ «Психотерапевтическую энциклопедию», но отверг два добавленных мной АИ под предлогом «Психотерапия не наука». Поясняю: я полагаю, что психотерапевтические источники могут использоваться для писания того что такое Трансперсональная психотерапия и кто ей занимается\занимался. Однако признание того что Трансперсональная психотерапия = психотерапия, никак не подтверждает что ТП = наука\психология, т.к. психотерапия не является научной дисциплиной и любые попытки отождествить психотерапию с психиатрией, есть не что иное как выдача желаемого за действительное. ptQa 22:52, 13 мая 2011 (UTC)

   Тут надо сделать небольшое отступление - за разбором посредничества могут следить люди, далёкие от психологической тематики. Существует мнение, что врач - психотерапевт, это человек с высшим медицинским образованием, который работает в медицинских учреждениях и вправе назначать сильнодействующие лекарственные средства. В интернете такое мнение встречается часто см. например, здесь.Хотелось бы, чтобы вы , как специалист сделали пояснение, насколько такое мнение соотвествует действительности - потому, что если оно верно, то получаются что врачам официально разрешено лечить на основе ненаучных методов? Рулин 13:15, 14 мая 2011 (UTC)

   По поводу официально разрешения лечить на основе ненаучных методов — да, причем это уже давно не новость, у нас например разрешена псевдонаучная магнитотерапия. По поводу занимаются ли врачи психотерапией — не в курсе, я не разбираюсь в психиатрии. ptQa 14:25, 14 мая 2011 (UTC)

   PtQa, вы не могли бы уточнить, откуда вообще возник вопрос с лечением и медикаментами и отождествлением психиатрии с психотерапией? Какие-то источники говорят, что ТП=психотерапия, или это гипотетически? --Van Helsing 16:11, 15 мая 2011 (UTC)

   По поводу отождествления ТП с психиатрией — участник Маркандея, как мне показалось, в этой правке это подразумевал. По поводу источников на то что ТП = психиатрия — последние 2 источника вроде бы указывают на это. Хотя я сейчас более внимательно поизучаю эти источники, особенно интересны рассуждения Грофа в статье Бондаренко о копенгагенской интерпретации квантовой механики(?!) в контексте ТП. ptQa 16:34, 15 мая 2011 (UTC)

О гранях научности психологии

Читая новый бюллетень, наткнулся на статью по нашему вопросу: А.В. Юревич: Экономика эзотерических "знаний":

Статья

Если в социальном – отношение общества к науке и др. – контексте от ренессанса паранауки страдает вся наука, то когнитивное воздействие первой зависит от особенностей той или иной научной дисциплины. В этом плане особое положение занимает такая наука, как психология, оказавшаяся на «пограничной территории» между наукой и паранаукой. История науки свидетельствует о том, что паранаука, как правило, паразитирует на, в терминах Т. Куна, допарадигмальных научных дисциплинах, которые еще не достигли достаточного уровня развития знания, а, значит, не прочертили четких границ, отделяющих его от псевдо- и пара- «знания». В результате закономерны и возникновение таких экзотических гибридов, как недавно заявившая о себе астропсихология (гибрид психологии и астрология), тот факт, что эзотерики очень любят объявлять себя психологами, присваивая себе, наряду со «званиями» магистров белой и черной магии, «ученую степень» доктора парапсихологии, неразличение большей частью наших сограждан истинных психологов с парапсихологами и экстрасенсами.

Т.е. у меня нет "особого мнения" на счет научности психологии, моя позиция подкреплена АИ. ptQa 16:34, 15 мая 2011 (UTC)

• Психология оказалась на «пограничной территории» между наукой и паранаукой? Ещё не достигла достаточного уровня развития знания? Качество аргументации изумляет. Думаю, ни у кого не осталось сомнений, что российские философы лишь в виде исключения могут рассматриваться как АИ. — Iurius (обс, вкл) 21:58, 19 мая 2011 (UTC).

• Iurius, Вы уже как то давали свою экспертную оценку источников, опираясь на собственные умозрительные конструкции. Я, кстати, все еще жду ответа что же такое "вненаучные критерии". ptQa 17:16, 21 мая 2011 (UTC)

• Всё ещё ждёте ответа? Во-первых, это азбука. Во-вторых, я это повторил несколько раз: Существует ли трансцендентная реальность — вопрос веры, а не науки, Так называемый «основной вопрос философии» трансцендентен и находится за пределами науки, … — Iurius (обс, вкл) 21:10, 23 мая 2011 (UTC).

• Да, давайте посмотрим что же вы два раза "ответили". Автор рецензии, говорит о том что ТП для объяснения использует параллельные реальности и сверхестественные сущности, что есть признак мистицизма, а не науки, т.к. наука не занимается такими вещами. В ответ на это вы заявили что автор опирается на "вненаучные критерии". На вопрос что же такое вненаучные критерии, вы сначала начали рассуждать о том что идеализм не ложен, и что существование этих реальностей и сущностей вопрос веры а не науки. Т.е. сказали то же самое что и автор но другими словами. Потом я повторил вопрос что же такое "ненаучные критерии", и вы начали рассуждать о том что философия не наука. Когда я в третий раз повторил свой вопрос, я получил в ответ оскорбления.

• "Т.е. сказали то же самое что и автор", это игра слов, ВП:НИП. Материалистическая (религиозная) философия не наука, однако в той части, в которой не использует вненаучные аксиомы, может быть наукой. Вопрос явно был задан впервые. Оскорбления? Не вижу, но извините, если задел. — Iurius (обс, вкл) 06:47, 24 мая 2011 (UTC).

• В общем связь между моими вопросами и вашими ответами, скорее ассоциативная чем логическая. Давайте я вам помогу, чтобы ответить на вопрос что такое "вненаучный критерий", ответ будет корректней построить так "вненаучные критерии - это ..., этот термин придумал не я, он используется в научной литературе(ссылка1, ссылка2), его впервые ввел <такой то>". Надеюсь теперь вам будет проще. ptQa 22:07, 23 мая 2011 (UTC)

• Я говорю, это азбука. Но поищу. Уверен, везде есть. — Iurius (обс, вкл) 06:47, 24 мая 2011 (UTC).

• • Вообще-то я вижу, что сейчас Iurius вам привел в качестве ответа на вопрос ссылку на реплику, породившую вопрос. --Van Helsing 22:12, 23 мая 2011 (UTC)

• Просто сначала участник Iurius, использовал термин "ненаучная рецензия", сейчас толком уже не помню в каком порядке я про них спрашивал. Кстати, не могли бы вы, Iurius, прояснить и этот термин (ненаучная рецензия это ...). ptQa 22:40, 23 мая 2011 (UTC)

• Ненаучная рецензия (статья etc) это рецензия (etc), в которой для оценки работы либо изложения её содержания используются вненаучные аксиомы, ненаучная (бульварная) логика т.п. — Iurius (обс, вкл) 06:47, 24 мая 2011 (UTC).

• Отлично, спасибо за прямой ответ. Только, остался момент с "...этот термин придумал не я, он используется в научной литературе(ссылка1, ссылка2), впервые термин ненаучная рецензия ввел <такой то>"'. ptQa 11:52, 24 мая 2011 (UTC)

• Открытое признание член-корреспондента РАН, заместителя директора Института психологии РАН в том, что он всю жизнь занимался развитием паранауки, можно рассматривать как курьёз. Однако стоит обратить внимание, что и естественнонаучную парадигму он считает квазинаучной:

  Анализируется отношение между естественнонаучной и гуманитарной парадигмами, противоборствующими в психологической науке с первых ее шагов. По мнению автора, естественнонаучная (по сути, являющаяся квазиестественнонаучной) и гуманитарная парадигмы не являются антагонистичными или несоизмеримыми, и в современной психологии наблюдаются тенденции, открывающие перспективы их интеграции. В частности, «практический поворот» и «технологический сдвиг» психологии дают основания зафиксировать формирование новой — технологической — парадигмы, потенциально способной послужить основой парадигмального синтеза.

Еще интереснее то, что он активно участвует в интеграции российской трансперсональной и академической психологии. Объяснение подобным кажущимся несуразностям дают В. В. Майков и В. В. Козлов:

«В российской (и не только) прикладной психологии и психотерапии часто жалуются на непонимание, оппозицию со стороны академической науки. Личностный и научный пример Андрея Владиславовича Юревича показывает, что жаловаться не на что. Огромное количество академических психологов направлены на понимание, научную рефлексию и поддержку всех, кто занимается и пытается раскрыть великий предмет психологии – психе. И при этом не зашорены определенной парадигмой психологии – их позиция надпарадигмальна, интегративна как в теории, так и в практике».

Маркандея 06:48, 28 мая 2011 (UTC)

1. Во-первых, утверждение естественнонаучную парадигму он считает квазинаучной, опирается не на статью а на рецензию этой статьи, и отражает не мнение Юревича, а мнение редактора, писавшего описание к статье на сайте. ptQa 08:20, 28 мая 2011 (UTC)
2. Во-вторых, утверждение что он активно участвует в интеграции российской трансперсональной психологии не соответсвует действительности. Он просто значится в орг. комитете фестиваля непризнанных направлений психологии. Сомневаюсь что он адепт Грофа. ptQa 08:20, 28 мая 2011 (UTC)

   Вряд ли в аннотациях на сайте научного журнала, входящего в список ВАК, допускаются значительные искажения мыслей авторов. Насчёт фестиваля — неточность: это конференция, а фестиваль был в здании Президиума РАН за несколько дней до неё. Юревич — безусловно, не является учеником С. Грофа, он всего лишь способствует интеграции идей Грофа в академическую психологию, поддерживая диалог между представителями различных направлений теоретической и прикладной психологии. Маркандея 10:12, 28 мая 2011 (UTC)

   А так же однозначно относит ТП к непризнанным направлениям и поп-психологии. ptQa 10:14, 28 мая 2011 (UTC)

Актуально

• Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений
• ВП:НЕАК/ЗКА

Предложения от посредника

Здесь я буду выкладывать свои предложения. Если они будут всех устраивать, то станут промежуточным итогом(по конкретным вопросам), если нет, то я ещё подумаю над формулировками.

1. Преамбулу статьи пока не менять, до вынесения итога по остальным частям.--Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)
2. Источники Кондаков И. М. ,Гарбер И. Е. - признать валидными. На них можно ссылаться везде, кроме преамублы(с преамбулой решим вопрос позднее. Я вижу, что они как раз там стоят, пока удалять, но окончательно статус по ним проясним позже). --Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)
3. В разделе "Критика трансперсональной психологии" создать подраздел "Критика с позиций философии"(точное название пусть определить отв. ред.). Разрешить источники, помеченые как "философские" к использованию в этом разделе. Отв. редактором назначить PtQa с полномочиями написать в теле статьи предварительный вариант этого подраздела для последующего обсуждения.--Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)

Предлагая свой вариант консенсуса на странице Обсуждение:Трансперсональная психология, я исходил из того, что вопрос о принадлежности ТП к психологической науке решён однозначно. Я не изменил своей позиции и готов обсуждать Ваши предложения в том случае, если Вы подтвердите тезис об однозначной принадлежности ТП к психологической науке. В противном случае считаю перенос дискуссии в плоскость философии преждевременным. Маркандея 08:34, 15 мая 2011 (UTC)

На стадии доработки

1. В разделе "Достижения" можно представить позицию философов, которые считают, что достижения в этой области были, но ЯВНЫМ указанием, что это позиция философов. Представить предварительно эти мнения в теле статьи поручить участнику Маркандея --Рулин 13:41, 14 мая 2011 (UTC)

   Не согласен по 4ому пункту. Во-первых, сейчас раздел достижения — восхваление Кена Уилбера. Я сомневаюсь что философ(научная степень по философии у него разве есть?) занимающийся нью-эйджем, не подвергался критике, которая не представлена в разделе. Во-вторых, на сколько релевантны в статье ТП достижения Уилбера, который сейчас вообще не причисляет себя к трансперсональному движению? По остальным пунктам возражений нет.ptQa

   Тут в предложении речь несколько о другом. Предлагается добавить не мнения О филосовах , а мнения самих философов(независимых!) о достижениях ТП. Что касается Кена Уилбера и текущей информации, тут вопрос остаётся открытым - я пока не могу сформулировать предложение по этому поводу. Рулин 16:10, 14 мая 2011 (UTC)

   Ясно, просто в таблице источников, я не увидел философский АИ на достижения ТП, поэтому подумал что предлагается использовать те которые есть в статье. Тогда какие источники будет использовать Markandeya, при написании раздела? ptQa 16:28, 14 мая 2011 (UTC)

   Он вроде в Обсуждение:Трансперсональная психологиякогда предлагал свой вариант компромисса их выложил. Хотя я их не оценивал на независимость Рулин 16:59, 14 мая 2011 (UTC)

   Теперь я понял какие источники имеются в виду. Я против включения их в статью без обсуждения. Например этот источник пишет про биополе, энергоинформационный обмен и прочие пара-/псевдо-научные концепции, отрицающиеся наукой. Думаю после разбора остальных, мы так же сможем увидеть много интересного. ptQa 17:19, 14 мая 2011 (UTC)

   Хорошо, понял, предложение пока снимаю, рассмотрим эти источники на общих основаниях через таблицу. --Рулин 19:36, 14 мая 2011 (UTC)

Просьба к Рулин

Рулин, разъясните, пжлст, следующие моменты :

1. В каком случае ТП попадает под ВП:МАРГ? Я не прошу сейчас решить это, просто хотелось бы знать каковы критерии в данном случае.

   По правилам ВП:КЗТ и ВП:МАРГ (которые, заметьте в самом важном месте для, того, что мы разбираем дают отсылку к друг другу) говориться , что "Под «маргинальными теориями» следует понимать идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области (например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями)." - т.е. надо представить АИ, которые говорят, что общепринятая концепция за то, а ТП за это. Если будут представлены АИ, часть которых указывает на это, а часть, на противоположное, то тогда нужно сравнение источников. --Рулин 15:59, 14 мая 2011 (UTC)

   Дополнение: в требованиях по 631-й заявке я просил АК определить подпадение под ВП:МАРГ некоей отрасли, в решении АК указал 2 основных пункта, которые отделяют мейнстрим от марг: «в правиле подробно расписано, как отличать маргинальные теории и мнения от немаргинальных (см. ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?, ВП:МАРГ#Значимость или признание? и др.)». В сумме в пунктах говорится о необходимости указания степени признания теории (идеи), претендующих на научность, но не получивших общего признания среди учёных. --Van Helsing 16:03, 15 мая 2011 (UTC)

2. На сколько, по-вашему, обоснованы требования Iurius, о расширенной трактовке ВП:АИ, где упоминания недостаточно:Прошу посредника вмешаться и попросить PtQa вычеркнуть из списка источники, в которых ТП лишь упоминается и требования Markandeya о своеобразной интерпретации ВП:БРЕМЯ:Поскольку это именно Вы выдвинули тезис об отсутствии научной степени у Фонтаны, будьте любезны предоставить АИ, подтверждающий данный факт.ptQa 15:00, 14 мая 2011 (UTC)

   По требованиям Iurius думаю, будет найден консенсус в связи с моим предложением о философской критике. Про научную степень - в общем случае надо предъявить АИ, что такая степерь есть. Если такое АИ предоставлено, то АИ должен предъевить уже сомневающийся в этом,чтобы показать, что доказательство оппонета было неверное. Рулин 15:59, 14 мая 2011 (UTC)

   Так все же, корректно требовать развернутую аргументацию в источнике, или нет? Это соответствует ВП:АИ? По общему случаю -- понятно, а по нашему случаю? В частности в цепочке я прошу ссылку на PhD -> с меня просят ссылку на отсутствие phd -> я обращаю внимание то что с меня требует доказательство отсутствия -> Макрандея фиксирует мой отказ от доказательства -> я подтверждаю отказ доказывать отсутствие, один из нас точно трактует ВП:БРЕМЯ в свою сторону, отличную от консенсусной трактовки. Вопрос кто? ptQa 17:05, 14 мая 2011 (UTC)

   Должна быть ссылка на PhD , если её нет, то нельзя просить ссылку на отсутствия. А то и я себя могу PhD по психологии объявить :) и ссылок на отсутсвие не будет. Но вроде как ссылка и имеется. Рулин 19:40, 14 мая 2011 (UTC)

   Ссылка появилась только после того как участник предложил оппонентам воспользоватся гуглом, после того как участник предложил мне доказать отсутствие, и после того как я занес в таблицу аргумент что у фонтаны нет степеней. В общем, вашу позицию я понял, вопрос закрыт. ptQa 16:37, 15 мая 2011 (UTC)

Убедительная просьба к уважаемому участнику Рулин не дать запутать себя и остальных участников казуистикой, используемой ptQa. Под этим я подразумеваю следующее:

1. В данной правке [9] участник ptQa представил дело так, будто он запросил АИ на наличие научных степеней у Дэвида Фонтаны, а я в ответ затребовал АИ, подтверждающий обратное. В действительности же ptQa в течение двух месяцев [10], [11] утверждал тезис об отсутствии научных степеней у Дэвида Фонтаны, не подкрепляя свои утверждения АИ, и только спустя два месяца запросил АИ на их наличие.
2. В данной правке [12] ptQa приписывает мне и приведённым мной АИ несуществующие утверждения.
3. Участник ptQa упорно продолжает добавлять источники по философии, несмотря на достигнутый консенсус о том, что философия – это ненаука. В этой связи я категорически заявляю, что мнения философов о научности ТП ничуть не более значимы, чем мнения политиков и священнослужителей. Поэтому мнения философов в данной статье могут быть упомянуты на тех же основаниях, что и факт о награждении С. Грофа за вклад в развитие науки Вацлавом Гавелом, факт награждения В. В. Козлова благодарностью Президента России В. В. Путина за внедрение интегративных психотехнологий в реабилитацию военнослужащих или же факт о высокой оценке ТП Далай-ламой XIV.

До тех пор, пока не будут согласованы критерии оценки авторитетности и значимости АИ с чётким определением приоритетов различных категорий АИ, дальнейшее добавление и обсуждение АИ считаю нецелесообразным. Маркандея 06:22, 16 мая 2011 (UTC)

Предложение по философии принимаются -т.к. нынешние позиции сторон по данным источникам определены, то анализ философских источников в таблице более не представляется целесообразным до принятия промежуточного итога, которое определит место этих источников. Промежуточный итог будет готов примерно к концу недели,там же постараюсь наметить основные контуры решения вопроса о статуса ТП в целом. Рулин 09:24, 16 мая 2011 (UTC)

• Обсуждение преамбулы началось до достижения консенсуса по содержанию тела статьи. В результате сейчас обсуждается преамбула гипотетической, а не существующей статьи, что ведёт не к приближению консенсуса, а к отдалению от него. В этой связи прошу Вас в срочном порядке приостановить обсуждение преамбулы до тех пор, пока не будет достигнут консенсус по основной части статьи. Маркандея 21:20, 1 июня 2011 (UTC)

Промежуточный итог

В результате посредничества были проанализированы источники и аргументы сторон. Можно предварительно сделать следующие выводы:

1. О научности «Трансперсональной психологии»(далее ТП).

1.1. На основании подборки предлагаемых АИ в разделе «Основные таблицы» наиболее нейтральным и непротиворечащим другим АИ является определение Кондакова И. М. как «Категория. Ряд психологических направлений».

1.2. При этом, однако статус научностиакадемичности и полное признание в качестве науки не следует автоматически от причисления к психологическим направлениям, на основании того, что психология – это наука,т.к имеются АИ, прямо утверждающие обратное.

1.3. На основании имеющийся информации можно сделать вывод о существовании ненаучных направлений ТП, в частности, т.н. «интегральной психологии».

1.3.1. О том, что она является значимым направлением ТП однозначно свидетельствуют мнения АИ о чём говорят фразы в АИ «показывая, что интегральная психология – всего лишь ветка трансперсональной» и «Уилбера сегодня считают одним из влиятельнейших представителей трансперсональной психологии…»

1.3.2. Кен Уилбер не является профессиональным учёным в области психологии, а имеет образование бакалавра по химии и биологии.Учёной степени в области психологии он также не имеет. В соответствующей статье есть консенсус на то, чтобы считать его философом(однако есть неясности с научной степенью по философии) и писателем. Поэтому его подход нельзя считать трудом профессионального занятия научной деятельностью в области психологии.

1.3.3. Однако надо учесть, что ненаучность «интегральной психологии» не говорит о ненаучности ТП в целом, тем более, что сам Уилбер дистанцировался от других направлений ТП

1.4. Приведённая в АИ информация свидетельствует, что существовал период, когда ни одно направление ТП не было признано в научном сообществе, о чём говорят статьи А. Эллиса , энциклопедия по. ред. Краславского, статьи, начиная от Professor Churchill до «The myths of healing»

1.4.1. Утверждения о том, что Эллис – соратник Маслоу невалидны, т.к. ссылка ещё не говорит о «соратничестве» - в учёном мире принято ссылаться на статьи друг друга, в том числе и для критики. Возможно также согласие с одними утверждениями на того, на кого была поставлена ссылка и критика других. В данном случае утверждение где была ссылка на Маслоу была «Humans, I hypothesize, are born with self-sustaining and self-changing tendencies to learn, to reason, to predict, to test their predictions, and to actualize themselves» , которое, не говорит, согласен ли Эллис с мнением Маслоу в области ТП(или её(ТП) возможных предшественников).

1.5 Даже если рассматривать только однозначно неафиллированные источники, как Гарбер И. Е. и ниже, то можно утверждать о по меньшей мере частичном признании ТП в академической среде, которая выражается также в создании секции ТП в британском психологическом обществе . Также надо учесть факт , что «Американская психологическая ассоциация имеет отдел 32 (Гуманистическая Психология), который включает трансперсональных психологов.»(цитирую одного из участников спора).

1.5.1. Психотерапевты Бондаренко А. Ф. , Аллан Б. Чинен являются, не смотря на свою профессию, один доктором психологических наук, другой профессором психиатрии, поэтому их мнения явлеется АИ независимо от статуса психотерапии.

1.6. В ходе разбора источников не было показано, что статьи, рассматриваемые в п. 1.4. устарели(были опровергнуты) или их авторы впоследствии поменяли позицию.

1.6.1. При этом также остаётся неясным и требует отдельного разбора вопрос критикуют ли приведённые в п. 1.4 историки те же направления ТП, что и защащаются в источниках, приведённых в п. 1.5.

1.6.2. То, что не найдены статьи по ТП в авторитетных журналов типа The Psychologist говорит о продолжающихся проблемах с признанием ТП в академической среде.

2. Рекомендации по наполнению разделов.

2.1. В соотвествии с п. 1. изложить первый абзац преамбулы так: «Трансперсональная психология — ряд направлений психологии(поставить АИ) и популярной психологии(проставить АИ). Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике(поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили определённое признание в научном сообществе(привести АИ), поэтому их научный статус является спорным.»

2.2. Шаблон:Маргинальные теории на статью не ставить, т.к. имеется частичное признание ТП, по аналогией с магнитотерапией, где в консенсусной версии статьи(от 5 мая 2011 года) такого шаблона нет.

2.3. Раздел «История развития» - раскрывать с позиции первоначального непризнания научным сообществом методов ТП. В конце можно указать этапы его частичного признания с опорой на АИ.

2.4. В разделе «Достижения» явно указать, что они были осуществлены представителями различных направлений( частично признанных и нет).

2.5. В разделе "Критика трансперсональной психологии" создать подраздел "Критика с позиций философии". Данный раздел является необходимым ввиду того, что анализ любой теории в рамках философской картины мира является потенциально значимым, если имеются АИ. В данном случае они есть. «Философские» источники, критикующие ТП разрешить к использованию только в этом подразделе.

Посредник --Рулин 19:28, 23 мая 2011 (UTC) Версия 1.1. --Рулин 19:54, 1 июня 2011 (UTC)

Лог изменений и исправлений

1.06.11 -В 2.1. вставлено "и популярной психологии". В 1.2 Произведена замена на "академичности и...". Убрано про философские АИ. Проставлен вопрос про философскую степень у Уилбера. Рулин 19:59, 1 июня 2011 (UTC)

Обсуждение промежуточного итога

Хорошие моменты

• Мы сдвинулись с мертвой точки. Спасибо Рулин, что взялся за такое непростое посредничество. ptQa 21:04, 27 мая 2011 (UTC)

Плохие моменты

• Не услышал четкого ответа попадает ли ТП под ВП:МАРГ, если нет то почему. ptQa 19:55, 27 мая 2011 (UTC)
• Нет анализа и учета психологических источников от сайта apa, Cтепанова и Юревича. Прошу пересмотра пункта 2.1(и если 2.2 значит что не попадает под МАРГ, то его тоже) с учетом этих источников. ptQa 19:56, 27 мая 2011 (UTC)

Вопросы

• ...Статус научности не следует автоматически от причисления к психологическим направлениям, на основании того, что психология – это наука,т.к имеются АИ, прямо утверждающие обратное. Что это за АИ? Я полагаю что из причисления к психологии следует статус научности. ptQa 11:53, 24 мая 2011 (UTC)

  Может я неудачно выразился(если окажется, что так , то можно будет исправить). Есть психологические направления, которые к академическим не относяться, например Нейролингвистическое программирование -про которое написано, что это направление в практической психологии,но одновременно академического статуса у неё нет(вы сами там правите). Или Кокология - "неакадемическое направление психологии". Так , что по моему есть определённый консенсус, что признание "направлением психологии", ещё не означает академического статуса, надо его прояснять.--Рулин 16:21, 24 мая 2011 (UTC)

  Если мы имеем в виду направления практической психологии, которые не являются академическими, то это нужно явно указывать. Например ТП - направление практической психологии, получившее ограниченное признание в академических кругах. ptQa 09:23, 25 мая 2011 (UTC)

  -Совершенно верно, и в п. 2.1. я предварительный вариант указал. Если вы считаете его корявым, можете предложить исправления в духе того, что вы сказали выше ("ограниченное признание в академических кругах").--Рулин 19:15, 27 мая 2011 (UTC)

  Ок, предложу формулировку. ptQa 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

  Как будете готовы, напишите, где вы её написали. Только,конечно не в основном пространстве статьи о ТП.--Рулин 19:23, 30 мая 2011 (UTC)

• На основании чего приоритет закреплен за психологическими АИ, и как в итоге учтен аргумент о гранях научности психологии? ptQa 07:08, 24 мая 2011 (UTC)

  Т.к. на настоящий момент есть консенсус на то, что психология - это наука, или по меньшей мере внутри психологие имеется ряд научных направлений, которые отражены в научных журналах типа The Psychologist. Лица, имеющие научную степень по психологии считаются авторитетными в данной области(если неафиллированы). Поэтому, приоритет закреплён за психологическими источниками -т.к. психологи наиболее полно разбираются в тематике вопроса, и, вообще говоря, других направлений, изучающих человека. Разве что можно назвать GEORGE ADAMS, который компетентен в оценке ТП, с точки зрения её исследования религии, кроме того, вероятно, социологическими методами, можно что-то проверить из ТП(однако это я уже не стал включать в свой итог, т.к. недостаточно компетентен в оценке того, до какой степени социолог может судить о психологии). --Рулин 16:21, 24 мая 2011 (UTC)

  Т.е. философы признаны не АИ, на основании тезиса что философия не наука? О_О ptQa 09:23, 25 мая 2011 (UTC)

  Или имеется в виду что психологи авторитетны в вопросах психологии? С этим никто не спорит, но в определении границ науки, они не разу не АИ. Научность - предмет философии науки, предмет психологии - психика.ptQa 16:43, 25 мая 2011 (UTC)

  Да, философия не наука, поэтому не может определять границы науки. Это могут делать только учёные. Не только это дисциплины, могут участвовать и представители другой, например на выборах академию наук. Есть преценденты - кандидатуру Н.И. Нуждина поддержали биологи, но не поддержали другие - т.е. другие явно сказали, что да, член-корр. он быть достоин, но на академика "не наработал". Т.е. этот прецендент мне известен. Если вы приведёте мне пример, когда академия наук принимал решения исходя из мнения философов (МЛ -теорию не считаем, т.к. марксизм в СССР официально признавался наукой)--Рулин 19:14, 27 мая 2011 (UTC)

  Да, философия не наука, поэтому не может определять границы науки. Это весьма сомнительное утверждение, вы можете подкрепить его АИ? Про запрос на прецедент — не понял, какого рода нужно подтверждение? Что РАН признает философов? В РАН есть отделение общественных наук, куда входит секция философии. ВАК признает диссертации по философии и присуждает научные степени по философии. ptQa 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

  Насчёт РАН был неправ. Действительно, президент отделения РАН которое занимается философией и психологией Акад. Стёпин, например является доктором философских наук. Единственно, насколько я знаю, научные степени не присуждаются за построение философских теорий, а присуждаются за научный анализ философии. Впрочем , если у вас есть АИ, которые говорят об обратном готов поменять своё мнения. А так не согласен с вами, о научности самой философии, однако в том, что философы являются учёными(что как раз важно для вынесения итога) должен согласиться с вами. Задам вопрос вашим оппонетам. Рулин 12:34, 31 мая 2011 (UTC)

  так не согласен с вами, о научности самой философии -- я и не стал вдруг утверждать что философия наука. В дополнение, об авторитете философии в научных вопросах: критерий научности теории, не является научной теорией, а методом, разработанным философом К.Поппером. ptQa 21:34, 31 мая 2011 (UTC)

  И давайте уточним, что значит научные степени не присуждаются за построение философских теорий? Смотрим Номенклатуру специальностей научных работников, и за что выдают философам научные степени. За работы в области Онтология и теория познания,История философии,Эстетика,Этика,Логика,Философия науки и техники,Социальная философия,Философия религии и религиоведение -- эти дисциплины, являются философскими теориями? Или в этих диссертациях не разрабатываются новые теории? ptQa 00:59, 1 июня 2011 (UTC)

  Насколько я знаю нет, анализируются существующие.Хотя лучше найти более подробные АИ, иначе мы уйдём в область орисса. Рулин 13:20, 1 июня 2011 (UTC)

  По крайней мере направления С. Грофа и Кена Уилбера Рулин 16:21, 24 мая 2011 (UTC)

  Я предлагаю ограничится Грофом и его последователями(Майков, Козлов). По интегральной психологии есть отдельная статья, с ней разберемся позже. ptQa 09:23, 25 мая 2011 (UTC)

  - Т.е вы предлагаете, убрать из статьи все непризнаные части ТП, и вообще в статье о них не писать. В том числе и в прембуле на писать, что ТП есть частично признная отрасль, но ещё есть ненаучные отрасли ОШИБОЧНО принимаемые за ТП, но на самом деле это не ТП. Чтож, вариант обсуждаемый, но вопрос, как к нему отнесутся другие участники спора. Были же ведь приведены АИ, что Уилбер именно "видный" представитель ТП. Значит надо привести тогда АИ, что он вовсе не "видный" и т.д --Рулин 19:14, 27 мая 2011 (UTC)

  Не совсем. Я полагаю что упомянуть о них можно, в отдельной секции и не в преамбуле, и не посвящать им отдельных частей статьи. ptQa 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

Подборка «о гранях научности психологии»:

1. «психология сама по себе и так стоит на грани научности» (Рулин 08:14, 10 мая cp PtQa 11:12, 8 мая);
2. «У психологических теорий есть проблемы с точки зрения научной методологии, как например вопрос их соответствия критерию Поппера, поэтому они и стоят на грани» (ptQa 17:01, 10 мая)
3. «#О гранях научности психологии» (ptQa 16:34, 15 мая)

Может, я ошибаюсь, однако впечатление, что с теми же аргументами погранична почти вся наука: космология на грани с креационизмом; алхимия, астрология, витализм и так далее граничат с какими-то направлениями науки. — Iurius (обс, вкл) 12:24, 24 мая 2011 (UTC).

Интересная гипотеза, однако, мой тезис подкреплен АИ, ваш тезис подкреплен ...? (лучше перенести в секцию вопросы k ptQa)ptQa 12:44, 24 мая 2011 (UTC)

Вопросы участника Markandeya

• Промежуточный итог значительно отличается от предложений, сделанных Вами 14 мая 2011. Означает ли данный факт, что Вы дезавуируете эти предложения?

  Почему, нет. Просто п.1. устарел в связи с тем, что появился пром. итог, претендующий на полный охват картины.П. 3 - это п. 2.5 в пром. итоге, и п.2- остался источники,которые указаные там в пром. итоге отражены.--Рулин 18:57, 27 мая 2011 (UTC)

  Вы не указали, куда в промежуточном итоге вошёл п. 4. Маркандея 21:46, 29 мая 2011 (UTC)

• Эксплицируйте, пожалуйста, пункт 1.6.2. Маркандея 07:51, 25 мая 2011 (UTC)

  Согласно нашему проекту экспликация, как философский термин означает - метод развёртывания (раскрытия) сущности того или иного предмета (явления) через некоторое многообразие иных предметов и явлений. Боюсь, если мы уйдём в философские дебри , то кончим тем, что надо будет учитывать аргументацию философов.Если серьёзно, то пока формализацию этого пункта трудно провести т.к. проблемы с признанием есть, а их конкретное перечисление приводит к утопанию в дебрях АИ. Думаю, надо пока взять его за основу и добросовестно трактовать применительно к конкретной ситуации в рамках работы над статьёй. Если расхождения разных участников будут критическими, то будет видно, как его надо уточнять, или вообще отбросить, как негодый.--Рулин 18:57, 27 мая 2011 (UTC)

  Если бы проблем с признанием не было, мы бы сейчас не обсуждали статью в рамках посредничества. Однако методология определения признанности ТП является ключевым вопросом для всего посредничества. Как видим, наднациональный характер науки не ведёт автоматически к признанию ТП в России, несмотря на очевидный факт её академического признания в странах-лидерах научного развития: Великобритании, США и Японии. Формулировку пункта 1.6.2 промежуточного итога никак нельзя признать в качестве требуемой методологии по следующим причинам: подборка «Transpersonal psychology: A bibliography» включает 22458 научных публикаций по темам, связанным с ТП, включая 2232 докторские диссертации, причём автор подчёркивает, что это – лишь небольшая часть научных публикаций по теме. В российских ВАКовских научных журналах публикации по ТП начались более 20 лет назад и продолжились в дальнейшем. При сохранении текущей версии пункта 1.6.2 признание ТП в академической среде является несомненным. Маркандея 21:46, 29 мая 2011 (UTC)

  По представленым АИ. У Роджерс Натали нет упоминания ТП. У статьи Пендюрина, Л. П. не известно , выступает ли она в статье за ТП или против. Нужен дополнительный АИ, где она показано сторонником ТП (или старый, если я не увидел где). Перечень представленый вами в pdf впечатляет, и я ещё подробнее посмотрю. Но всё таки п. 1.6.2. эта подборка не противоречит. Там всего одна статья (от Dr. David Fontana) в журнале The Psychologist? И та более 10 лет назад(1996 г.). Почему только одна публикация, если ТП полностью признана?--Рулин 17:15, 30 мая 2011 (UTC)

  У Роджерс Натали, действительно, нет прямого упоминания ТП, но она является профессором Калифорнийского института интегральных исследований и Института трансперсональной психологии и работает с использованием теоретических и практических методов ТП. Пендюрина Л. П. не выступает ни за, ни против ТП, она, как доктор философских наук, профессор кафедры истории философии факультета философии и культурологии Южного федерального университета, даёт нейтральный анализ ТП (а потому может быть противопоставлена философам-критикам ТП). В качестве ещё одного примера «старой» публикации по ТП в ВАКовских журналах приведу статью (извините, что полный текст статьи расположен на «левом» сайте, подтверждением её наличия в этом журнале является её упоминание в списке литературы под №1 в докторской диссертации Россохина). Кроме того, публикации по ТП регулярно появляются в специализированном психологическом журнале «Человеческий фактор: Социальный психолог» , и хотя в списке ВАК его нет, он издаётся под эгидой редакционного совета, в состав которого входит директор Института психологии РАН А. Л. Журавлев. The Psychologist – всего лишь один из многих авторитетных журналов по психологии, а тот факт, что публикаций по ТП в нём мало, объясняется очень просто – BPS, помимо него, издаёт ещё целый ряд журналов, в том числе Transpersonal Psychology Review(кстати, в меню сайта слева ссылка на него стоит непосредственно над ссылкой на The Psychologist). Маркандея 20:17, 30 мая 2011 (UTC)

• Считаете ли Вы, что понятия «академическая дисциплина» и «научная дисциплина» имеют разный смысл или же они обозначают одно и то же? Маркандея 13:23, 25 мая 2011 (UTC)

  Несколько разный. Научная дисциплина - отрасль науки. А академическая - это академически признаная отрасль, которая преподаётся и т.д. Например я могу точно сказать, что Кокология - не академическая дисциплина. Насчёт научной, этого точно я не знаю, является ли она частнично признаной или полностью лженаучной(т.к. не психолог и работ по её оценки не читал). --Рулин 18:57, 27 мая 2011 (UTC)

  В таком случае для каждого из множества направлений ТП возможны следующие варианты итога: академическое+научное, академическое+ненаучное, неакадемическое+научное, неакадемическое+ненаучное. Я полагаю, что те направления ТП, которые однозначно относятся к психологической науке, следует охарактеризовать как академические+научные; по поводу тех направлений ТП, которые уходят в междисциплинарные исследования, вероятным результатом будет неакадемические+научные; те направления, которые носят философский характер (в частности, Кен Уилбер) будут ненаучными+неясный статус академичности. Маркандея 21:46, 29 мая 2011 (UTC)

  У нас скорее 3 варианта "академическое+ненаучное" на мой взгяд невозможно(хотя может быть у вас есть весомые аргументы в пользу обратного). Я кстати вам вопрос выше про один из примеров такого случая(есть тезис, что и он таковым не является) Рулин 12:46, 31 мая 2011 (UTC)

Комментарии

При этом также остаётся неясным и требует отдельного разбора вопрос критикуют ли приведённые в п. 1.4 историки те же направления ТП, что и защащаются в источниках, приведённых в п. 1.5.

• Я полагаю что да. Думаю что везде ведется речь о ТП Грофа и его последователей. ptQa 06:13, 28 мая 2011 (UTC)

Предложения по статье

• Раздел "Чем не является трансперсональная психология" не представляет энциклопедической значимости, не является нейтральным и рекламирует учение. Вывод - раздел следует Удалить. ptQa 19:53, 27 мая 2011 (UTC)
• Раздел "Достижения - Сознание и развитие" представляет собой хвалебные отзывы о Уилбере. Что опять не является нейтральным, и достижения Уилбера следует описывать в статье о Уилбере. На основе этих аргументов считаю что раздел следует переписать с использование других источников. ptQa 19:53, 27 мая 2011 (UTC)
• Раздел "Российская трансперсональная психология" умалчивает о наличии неприятия ТП в академ. среде, игнорирует такие источники как С. Степанов. и А.Юривич. ptQa 19:53, 27 мая 2011 (UTC)
• Преамбулу оформить следующим образом:

Версия 2.0

Трансперсональная психология — направление практической/популярной психологии, изучающее т.н. трансперсональные переживания. Направление было создано в 1960-х годах преимущественно на основе гуманистической психологии, ее основоположниками были А.Маслоу, С.Гроф, К.Уилбер и другие. Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике (поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили ограниченное признание в научном сообществе(привести АИ). Однако, научный статус трансперсональной психологии остается спорным, направление широко критикуется специалистами(ссылки), в частности, философами как квазинаучная или паранаучная форма знания(ссылки).

Версия 2.1

Трансперсональная психология — направление популярной психологии(ссылка на Юревича, с его добавление согласны обе стороны), изучающее т.н. трансперсональные переживания. Направление было создано в 1960-х годах преимущественно на основе гуманистической психологии, ее основоположниками были А.Маслоу, С.Гроф, К.Уилбер и другие. Исторически направления трансперсональной психологии не были признанны научными и подвергались критике (поставить АИ). На настоящий момент также существуют направления, создающиеся людьми, не принадлежащими числу профессиональных учёных, например т.н. «интегральная психология». Вместе с тем, другие направления в настоящий момент получили ограниченное признание в научном сообществе(привести АИ). Однако, научный статус трансперсональной психологии остается спорным, направление широко критикуется специалистами(ссылки).

• Раздел Исследуемые области, переименовать в Трансперсональные переживания и занести туда, с опорой на Грофа, НЛО, полтергейст и прочие трансперсональные переживания, о которых сейчас умалчивается в разделе. ptQa 20:18, 30 мая 2011 (UTC)

Мнения и аргументы к предложениям

Просьба участников высказатся по приведенным выше предложениям. ptQa 20:18, 30 мая 2011 (UTC)

• В принципе переделки преамбулы хорошие, однако, есть некоторые но. По философии все таки пока я не считаю, что приведено достаточно аргументов, чтобы считать вставку мнения философов в преамбулу консенсусной. Возможно дальнейшее обсуждение поможет разрешить данный вопрос. Насчёт популярной психологии, термин на первый взгляд кажется в данном месте нейтральным т.к. согласно статье ("Понятие зачастую используется уничижительно, в целях описания психологических концепций, которые являются чрезмерно упрощёнными, устаревшими либо недостоверными; однако это же понятие может использоваться для описания вполне профессионально полученного и достоверного знания") -т.е. преабула будет годной при любых дальнейших прояснениях статуса ТП в рамках посредничества в любую сторону. Однако,попытка изменения была отменена, и я понимаю почему - были приведены ссылки вовсе не популярных работ, а признаных научными многими специалистами, и написаные профессиональным языком. Тем не менее, хотелось бы про популярность послушать мнение ваших оппонетов, чтобы они сформулировали возражения к этому термину. Или , если они уже были ранее выссказаны - привести ссылку на эти выссказывания. Рулин 12:09, 31 мая 2011 (UTC)

• Ок, давайте пока что без философов в преамбуле. Что с остальными предложениями? ptQa 12:44, 31 мая 2011 (UTC)

• По другим предложениям. В разделе чем не является ТП я пока ничего криминального не вижу,возможно это следует обсудить более подробно после решения других вопросов. По Достижениям, мне кажется , что освещать прежде всего надо более научные направления ТП. Тем не менее, мне кажется ничего криминального нет и в описании ненаучных методов, но они должны быть отеделены от более научных ,чтобы в этот подраздел можно было поставить шаблон о маргинальности. По Уилберу уже, есть консенсус. Про неприятие должно быть , т.к. раздел о признании и непризнании в Российской среде. Но кратко -т.к. в основном это должно быть в разделе "критика". Как только участник Маркандея согласиться или выдвенет аргументированные возражения, можно будет по итогам внести изменения в раздел. Рулин 13:39, 1 июня 2011 (UTC)

• В разделе чем не является ТП я пока ничего криминального не вижу -- не согласен. Во-первых, автор заметки -- сторонник учения(со списком книг по полтергейсту и парапсихологии), во-вторых, с его ЧНЯТП согласны далеко не все => нарушение ВЕС и НТЗ. В-третьих, раздел вступает в противоречение с другими истониками, в частности, с книгами С.Грофа, которые я приводил выше, в которых он недвусмысленно указывает на реальность телепатии. Проиллюстрирую на примере почему такие разделы недопустимы: предположим у нас есть статья о гипотетической Васиной секте, и если руководствоваться вашей логикой, то ничего криминального в добавлении раздела "Чем не является Васина секта" нет. Тогда в статью вносится раздел c таким тестом:

  В своем анализе Василий опровергает мифы о Васиной секте:

  1. Васина секта - это не секта.
  2. Васину секту создал не Вася, ее создал бог.
  3. и т.д. и т.п.
• В связи с этим считаю создание таких разделов в статьях о непризнанных теориях порочной практикой. ptQa 15:54, 1 июня 2011 (UTC)

Да, раздел "чем не является васина секта" не криминален сам по себе. Однако , внесения, которые вы указали, недопустимы, т.к. есть АИ, что это секта, и что её создал Вася. Однако, если в разделе сказано ,что "Васина секта это не подвид Петиной секты", то это очень может быть, и даже наоборот, есть необходимость в такой информации. Т.е. пока моё мнение, что необходима переработка раздела, а не удаление(хотя я подробно его не узучил). Рулин 18:42, 1 июня 2011 (UTC)