Обсуждение:Вуковарский десант

О корпусной группе «Кюблер»

Уважаемый коллега Лесовик-2. Не согласен с Вашей правкой. КГ «Кюблер» обеспечивала оборону всего Сремского фронта от Осиека до Дрины. Части, которые обороняли Вуковар, а также затем были задействованы в ликвидации Вуковарского плацдарма, подробно описаны в книге Пайовича на страницах 116—119. Соответствующие тезисы в статье надо исправить по данным АИ. Специально для Вас приготовил комментарий в отношении группы «Кюблер»: . Реквизиты источников в статье «Сремский фронт». — Poltavski / обс 12:04, 17 октября 2021 (UTC)

Комментарии

P.S. Описываемая тема Воковарского десанта заслуживает доработки статьи до уровня КХС/КИС. Может возьметесь за нее? Я Вам окажу необходимую информационную поддержку. — Poltavski / обс 12:19, 17 октября 2021 (UTC)

• Нет, трудно с сербско-хорватского специальные термины на русский переводить. Да и по формулировке видно, что состав КГ «Кюблер» указан в целом, а не в месте боя. Всю её историю в статье о десанте тоже нет смысла переписывать. Лесовик-2 (обс.) 13:11, 17 октября 2021 (UTC)

  В данном случае текст в скобках дополняет смысл словосочетания «части немецкой корпусной группы „Кюблер“» и, соответственно, дезинформирует читателя, так как в районе высадки находились другие части. — Poltavski / обс 13:29, 17 октября 2021 (UTC)

• Уточнил. Лесовик-2 (обс.) 14:26, 17 октября 2021 (UTC)

• Я принципиально не выношу свои статьи на какие-либо статусы, считаю это не серьёзным и вообще идущим во вред Википедии. Вместо пополнения энциклопедии новой информацией начинать заниматься "приглаживанием", наводить лоск и глянец, тратить на это время - нет, не хочу. Лучше поищу новую литературу и что-то новое допишу. Лесовик-2 (обс.) 13:14, 17 октября 2021 (UTC)
  • Я мог бы заняться приглаживанием. Мне тоже хотелось бы, чтобы статья получила статус. Vasyatka1 14:37, 17 октября 2021 (UTC)

    Если основной автор не готов дорабатывать статью — тогда Википедия:Правьте смело. Однако, только по книге Широкорада статусную и просто качественную статью не напишешь. Об авторитетности этого писателя написано в статье Википедии. В его книге ничего нет об участии в десанте югославской бригады, а это минимум половина всех участников. Надо будет использовать также книги Тмушича, Пайовича и Мраовича. Там материал изложен подробно и, кажется, объективно. Если возникнут трудности с переводом сербского текста — обращайтесь. — Poltavski / обс 08:16, 19 октября 2021 (UTC)

    • Спасибо за предложение, но в данном случае я предпочёл бы остаться на вторых ролях. Vasyatka1 14:19, 21 октября 2021 (UTC)

Замечания по тексту статьи

• «С учётом того, что Вуковар находился в 37 километрах от линии фронта в пересеченной горно-лесистой местности,…» — откуда взялась там горно-лесистая местность? В отрывке текста источника по сноске №5 ничего о «пересеченной горно-лесистой местности» не говорится. В статье о Вуковарско-Сремской жупании говорится, что территория жупании в основном низменная, только лишь на востоке она включает небольшую часть лесистой возвышенности — гор Фрушка-Гора, но они лежат далеко от Вуковара. Как следует из указанного отрывка, причина невыполнения задачи десантом была иная. — Poltavski / обс 20:06, 18 октября 2021 (UTC)

• "Против него были брошены превосходящие силы противника — до 70 танков и самоходных орудий". Откуда взяты эти сведения? В АИ у Пайовича говорится о 2-й роте 202-го танкового батальона. — Poltavski / обс 20:12, 18 октября 2021 (UTC)

• Надо бы выделить раздел «Итоги» и включить туда все сведения о потерях и раздел «Оценки итогов операции». — Poltavski / обс 20:16, 18 октября 2021 (UTC)

• Мне также непонятны сведения по ГСС, а особенно по Екатерине Дёминой. По моим данным во время проведения операции она уже была в госпитале на излечении. Мне кажется сейчас в статье этот эпизод перепутан с Опатовацким десантом. Vasyatka1 20:20, 18 октября 2021 (UTC)

  Да, здесь ошибка, см. Морской сборник №6, 2015, стр. 87 и Дёмина, Екатерина Илларионовна. — Poltavski / обс 07:38, 19 октября 2021 (UTC)

  • Статью про неё я, вообще-то, и писал. Vasyatka1 09:13, 19 октября 2021 (UTC)

• «…поэтому она происходила в жестоком непрерывном бою. Тем не менее, десант был вывезен кораблями флотилии на левый берег Дуная в полном составе. Потери в бою составили 527 человек погибшими…» — это погибшие во время ночного боя при эвакуации или в целом потери за время операции? Кроме этого, согласно Пайовичу, небольшая часть бойцов десанта и раненых остались в городе. Бойцам, отрезанным от основных сил десанта, удалось прорваться в лес. Оттуда их подпольщики вывели в расположение частей 6-го Славонского корпуса. Раненых солдат спасли жители. Более подробно судьба оставшихся описана у Мраовича. — Poltavski / обс 20:31, 18 октября 2021 (UTC)

• В статье ряд тезисов и абзацев не подкреплены ссылками на источники. — Poltavski / обс 07:42, 19 октября 2021 (UTC)

• Ознакомление с югославскими источниками выявило пртиворечивость сведений о тяжелом бое в ходе эвакуации десанта. Напротив, Мраович пишет, что в конце 9 декабря на фронте установилось затишье. Первыми эвакуировались советские солдаты, а за ними югославы: Na izmaku dana 9. decembra na ćelom frontu je došlo do zatišja. Borci su stajali u rovovima, a ranjenici na obali Dunava u očekivanju da pređu na drugu obalu… Svi bataljoni Brigade našli su se između ceste kojom su se kretali tenkovi i obale Dunava, na k o j o j su se organizovano prikupljali, očekujući ukrcavanje u sovjetske monitore. Prvo su po planu prevoženja na suprotnu obalu prebačene jedinice Crvene armije… — Poltavski / обс 18:09, 20 октября 2021 (UTC)

• Это не редкость. Но мы же понимаем, что эта информация не истина, а всего лишь одна из версий… Лесовик-2 (обс.) 13:04, 21 октября 2021 (UTC)

  Этим сведениям место в статье, а нынешние, противоречивые сведения о бое во время эвакуации, вообще не понятно откуда взяты. Там нет ссылки на АИ. Хотя, предполагаю, что эта инфа из мемуаров Свердлова. Если это так, то там говорится, что эвакуация происходила под огнем противника. Эти сведения, следует сопроводить уточнением: «в своих мемуарах Свердлов написал...», см. обсуждение на форуме.— Poltavski / обс 13:50, 21 октября 2021 (UTC)

• На каждое предложение в статье ссылку я не делал, но это не повод утверждать «вообще не понятно откуда взяты». Статья изначально писалась по Свердлову и документам из ОБД «Память народа». Оттуда и взяты. Лесовик-2 (обс.) 15:16, 21 октября 2021 (UTC)

  Я и не говорю о каждом предложении. В статье абзацы без сносок. Была бы ссылка - было бы понятно откуда заимствованы сведения. Правило гласит: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. — Poltavski / обс 10:48, 22 октября 2021 (UTC)

• Спасибо, но я в курсе. Лесовик-2 (обс.) 03:33, 23 октября 2021 (UTC)

• «но в критический момент в ночь на 10 декабря» — откуда взяты сведения о критическом моменте расстрела пленных? — Poltavski / обс 15:06, 21 октября 2021 (UTC)

• Из донесения в ОБД «Память народа». Лесовик-2 (обс.) 15:16, 21 октября 2021 (UTC)

  Смотрим текст указанного донесения: «взято в плен 62 солдата и 4 офицера, которые расстреляны». А откуда взяты «критический момент в ночь на 10 декабря»? — Poltavski / обс 08:45, 22 октября 2021 (UTC)

• Уже не помню. Но вряд ли их расстреляли, потому что так захотелось, это совершенно чрезвычайная мера - в обычной обстановке за расстрел военнопленного можно было самому отправиться вслед за ним в 24 часа. Лесовик-2 (обс.) 03:32, 23 октября 2021 (UTC)

• Коллега Лесовик-2, расширять статью я пока что не планирую, но все вышеперечисленные противоречивые сведения, не подкрепленые АИ, из нее надо удалить. — Poltavski / обс 07:19, 23 октября 2021 (UTC)

• Не надо. Удаление - это крайняя мера, которой с каждым годом в русской Википедии всё более и более злоупотребляют. Расставьте запросы АИ на те данные, которые вызывают у вас сомнение, а я поищу источники. Лесовик-2 (обс.) 07:36, 23 октября 2021 (UTC)

• Будем потихонечку искать и подставлять АИ. Кстати, для оформления в карточке логично было бы внести фамилию старшего югославского командира, например бригады или дивизии, из частей которых формировалась югославская часть десанта. Лесовик-2 (обс.) 11:39, 24 октября 2021 (UTC)

• Коллега Лесовик-2, Вуковарский десант является примером героизма и жертв советских и югославских солдат. Наша задача объективно передать содержание АИ и, если нужно, отметить имеющиеся различия в советском и югославском нарративах. Наряду с этим мы не должны добавлять в текст АИ какие-то свои дополнительные смыслы. Например, у Свердлова описан подвиг старшины Агафонова: «Корректировочный пост старшины 1-й статьи Г. М. Агафонова по-прежнему находился в боевых порядках 5-й пехотной бригады Народно-освободительной армии Югославии. Противник бросил на этот участок автоматчиков и семь тяжелых танков. Югославы не выдержали, стали отходить. Агафонов, поручив товарищам корректировку огня кораблей, пополз навстречу танкам. Подпустив их поближе, он метнул под гусеницу переднего связку из четырех ручных гранат. Так же был остановлен второй танк. Остальные прорвались в тыл десанту. Агафонов кинулся к югославам, восхищенным его храбростью. — Братушки, за мной! В едином порыве югославы контратаковали отставших от танков гитлеровцев, те побежали, оставив на поле боя до сотни убитых и раненых. Прорвавшиеся на наши позиции танки были уничтожены морскими пехотинцами». Вы же пишете: «Имели место случаи, когда советским офицерам и даже солдатам приходилось брать на себя командование югославскими подразделениями (такой эпизод описан в мемуарах А. В. Свердлова)». Здесь очевидно искажение смысла АИ, называемое ОРИССом. Исправьте пожалуйста текст. Опишите подвиг, но удалите слова, которых нет в АИ: Имели место случаи, когда советским офицерам и даже солдатам приходилось брать на себя командование югославскими подразделениями. — Poltavski / обс 09:47, 13 ноября 2021 (UTC)

• Пример с Агафоновым - это как раз тот самый случай принятия советским военнослужащим на себя командования югославами. С вашей оценкой как искажение смысла и ОРИСС не могу согласиться. Лесовик-2 (обс.) 09:50, 13 ноября 2021 (UTC)

• Вообще, по моему мнению, стремление к дословности отразилось на статье не лучшим образом. Вот пленные, "которые были расстреляны". Мы знаем, что расстрел военнопленных есть воинское преступление. И ещё мы знаем, что сведения о расстреле есть в донесении о десанте, составленным в день эвакуации десанта, то есть расстрел пленных произошёл в ходе сражения за плацдарм. Что же могло там сослужить причиной такого приказа, с учетом того, что согласно тексту статьи, на плацдарме уже в первые часы сражения сложилась критическая обстановка? Но даже если не углубляться в эту проблему причины расстрела, то сам факт расстрела во время боя никак не противоречит тексту донесения, а именно вытекает их него. Лесовик-2 (обс.) 10:13, 13 ноября 2021 (UTC)

  Коллега, мне неприятен спор и совсем не нравится указывать на чужие ошибки. Но такова уж Википедия. Здесь часто сталкиваешься с разночтением правил и АИ. Одним из фундаментальных правил Википедии является правило ВП:ОРИСС — правило о запрете «оригинальных исследований». Суть этого правила состоит в том, что участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, не изменяя сути и не добавляя информации от себя сверх того, что уже есть в этих источниках. Вы их добавляете и в примере с расстрелом, и с эвакуацией в бою (которого не было), и тогда, когда личный подвиг солдата, увлекшего своим примером в атаку отходящих югославских бойцов выдаете за «случаи когда советским офицерам и даже солдатам приходилось брать на себя командование югославскими подразделениями». Где эти случаи, при том, что в АИ описан единственный пример, и то, не «взятия на себя командования», а увлечения других своим примером. Старшина не брал на себя командование. Он произнес призыв и побежал на навстречу противнику. Я не могу принять Ваши аргументы, что соответствие содержанию АИ «отразилось на статье не лучшим образом». Пожалуйста, примите изложенное к сведению, исправьте текст, в том числе с гористо-лесистой местностью, и не вынуждайте меня выносить этот вопрос на форум. — Poltavski / обс 10:32, 13 ноября 2021 (UTC)

• Любое правило хорошо до тех пор, пока оно не прекращается в догму, ибо тогда оно становится абсурдом. Не забывайте, что в Википедии есть и такое правило. По вашей логике, Википедия должна превратиться в некий склад цитат. Вызвавшие у вас протест ситуации не противоречат АИ, откуда они взяты, вы не желаете их видеть в статье только потому, что написанных мною слов дословно нет в этих самых АИ. И пожалуйста, не говорите мне о моих ошибках. Это моё видение ситуации, оно может не совпадать с вашим, но это противоречие не говорит о вашем владении истиной. Мне неприятна такая монополия на истину. И я вас ни к чему не вынуждаю, это уже к слову. Не грозите мне некими "форумами" и не требуйте исправить текст. Если вы считаете, что в статье что-то должно быть иначе - ВП:СМЕЛО. А мы потом почитаем и решим, соглашаться или нет. Лесовик-2 (обс.) 12:55, 13 ноября 2021 (UTC)

  В отношении Вашей реплики «По вашей логике, Википедия должна превратиться в некий склад цитат» — не искажайте мои слова и не приписывайте им смысл, которого там нет. Я привел текст из правил: «участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, не изменяя сути и не добавляя информации от себя сверх того, что уже есть в этих источниках». — Poltavski / обс 13:11, 13 ноября 2021 (UTC)

• Не приписывайте мне того, чего я не делал. Я изложил своё видение ситуации и я даже допускаю, что оно может вам не нравится. Но помочь ничем не могу, ибо демократия. Что касается правил, что мои формулировки как раз «не добавляли от себя сверх того, что уже есть в этих источниках». Наверное, пора нам прекращать общение, оно перестаёт быть конструктивным. Лесовик-2 (обс.) 13:25, 13 ноября 2021 (UTC)