Обсуждение:Судоплатов, Павел Анатольевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О формулировках[править код]

"После череды репрессий и расправы над Ежовым и его заменой Берией": 1) непонятно, к чему или кому относится "череда репрессий"; 2) кто совершил "расправу над Ежовым"? 3) "заменой Берией" можно понимать двояко: что сам Берия заменил Ежова на кого-либо, либо что Берия сменил Ежова на его посту. Это же статья в энциклопедии, а не газетная дешёвка! Пишите грамотно, нейтрально, недвусмысленно.

-> википедия - коллективный труд. Поэтому предлагаю Вам самому исправить неудачные формулировки.

Я сменил "украинского деятеля" на "украинского националиста". Можно ещё написать "одного из лидеров УПА" и т.д. Потому, что Коновалец не был всеукраинским деятелем. "Убийца" на "ликвидировал". Убрал про проводил "теракты" в тылу врага. Почитайте что такое теракты. Пардон, что не залогинился. Oleg_Str --212.111.199.30 06:32, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]

О датах[править код]

1) Явная несуразица: в начале написано, что реабилитирован в 1991 г., а ниже, что в 1992 г. Автор хоть сам читает, что пишет?

-> разные источники приводят разные сведения. Цитата из книги Судоплатова "Спецоперации..": "После августовских событий 1991 года и распада СССР, незадолго до ухода в отставку, главный военный прокурор прекратил наши дела и заявил: 

    - если  бы я не реабилитировал вас, архивные материалы показали бы, что

я еще один соучастник сокрытия правды о тайных пружинах борьбы за власть в Кремле в 30-50-х годах. Он подвел черту в нашем деле и подписал постановление о реабилитации Эйтингона и меня." На сайте СВР: " В январе 1992 года реабилитирован." Пока исправляю на 1992 и даю ссылку на сайт СВР.

2) "осуждён на 15 лет (в тюрьме провел 10 лет)" - а где ж тогда он был с августа 1953 до вынесения приговора в 1958? на курорте, что ли? вот эти 5 лет следствия и пошли в счёт срока, так что освободился он не досрочно.

-> изначально статья не содержала текста в скобках. Его добавил анонимный автор - издержки коллективного труда. Исправляю.

Война правок[править код]

Просьба обосновывать правки в обсуждении.--Sergius EU 18:16, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Если вы имеете ввиду последние настырные попытки одного автора внести копивио, которые откатывались несколькими участниками, то что обосновывать ? Зачем обширная цитата, если есть ссылка на документ. Это копивио уже неоднократно откатывалось и ранее, что можно увидеть по истории правок. Кстати, этот участник, несмотря на неоднократные обращения на его СО, на диалог не идет.--Al99999 22:34, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Al99999. На мой взгляд, приведенные выдержки из приговора Верховного Суда описывают способы и методы работы Павла Судоплатова и у читателей Викопидии появляется более полное представление о жизни и трудовой деятельности героя данной статьи. Я учел ваши разумные пожелания и не стал записывать весь приговор, он действительно достаточно громоздкий, а ограничился только небольшими выписками достаточно информативными, что бы передать смысл основного текста. Кстати, я не нашел в истории статьи обсуждений по аналогичной правке как вы утверждали, что они уже проводились ранее.Danil555 02:12, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
      • Я писал, что попытки внести этот текст были задолго до вас, но они не были приняты. А учитывая, что Судоплатов был полностью РЕАБИЛИТИРОВАН (и в этом факте у нас с вами сомнений нет), не возникает ли у вас мысль, что приговор этой реабилитацией признан филькиной грамотой и ссылаться на него в контексте иллюстрации деятельности Судоплатова просто некорректно, так как он судом признан незаконным ?--Al99999 10:53, 11 апреля 2010 (UTC)[ответить]
        • Судоплатов добился реабилитации в смутные «постперестроечные» годы после развала СССР и постановление о его реабилитации принял не суд, а единолично прокуратура, все его попытки добиться реабилитации во время «перестройки» отвергались как «пособника Берии». Я считаю, что следствие по делу Берии, при всей нелепости обвинения его в шпионаже на иностранные разведки, было достаточно объективно, что бы представлять суть и методы работы Берии и его подручных, в частности Судоплатова. И в приведенных мной документах как раз и указывается на особенности их совместной работы, что несомненно, дополнит представление о такой неоднозначной личности как П.А.Судоплатов.Danil555 14:34, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
          • Коллега Danil555! Как могут быть объективными следствия по делам как Берии, так и Судоплатова, предъявляющие в итоге "нелепые обвинения в шпионаже на иностранные разведки", как Вы и сами признаёте выше ?--Sergius EU 16:54, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
            • Так с Ваших слов получается, что надо и Л.П.Берию реабилитировать, как и Судоплатова ведь они проходили по одному делу? Возможно Вы не в курсе, но я хотел внести в статью только выписку из приговора Военной коллегии Верховного Суда, где в частности указывается, что именно Судоплатов руководил по поручению Берии испытаниями ядов на людях, просто я посчитал, что эта информация довольно интересная, но по какой то причине Al99999 всячески противится, что бы к этой информации имели доступ читатели Википедии.Danil555 13:52, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Если верить показаниям очевидцев (в том числе и его сына), а также отсутствия подписи Берия на большинстве следственных документов (в том числе приговоре), то его "Приговором" Лебедев может подтереть себе зад, в том числе отказом Верховной коллегии суда, а маршала Жукова, устроившего это убийство (а как еще можно называть ликвидацию без суда и следствия министра СССР) следует выворотить из Кремлевской стены и закопать на любом подмосковном кладбище рядом с бомжами

              • Во-первых, здесь вам не форум, во-вторых, если вам так греет душу термин "убийство" -то устроил его не Жуков, а Хрущев. А во-вторых, закапывать советского полководца, сыгравшего огромную роль в спасении Родины от гибели и в величайшей Победе в истории, на подмосковном кладбище - ручонки ваши коротки. Министра же вашего любимого шлепнули по делу, хоть и с нарушением законности. Кстати, не надо трусить, подписывайтесь. Лесовик-2 02:28, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • В любом случае реабилитирован он был в законном порядке и не вам решать правильно это или нет. Решение о реабилитации никто не оспорил. Вы пишите: «И в приведенных мной документах», но в действительности вы никаких документов не приводите, вы ссылаетесь всё на тот же признанный незаконным и отменённый приговор. --Al99999 18:12, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
P.S. Кстати, именно благодаря мемуарам Судоплатова стали известны многие факты из деятельности спецслужб, а также неоднозначные методы их работы. --Al99999 18:28, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Таки Берию тоже надо реабилитировать как его подельника Судоплатова, а то судили их по одному делу, а реабилитировали только Судоплатова.. Кстати, из текста статьи - «Некоторыми исследователями правомерность его (Судоплатова) реабилитации оспаривается» по-моему вы не возмущались наличию этого текста в статье. Danil555 13:59, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Конечно, нет. Можно, к примеру, написать, за что он был осужден, но не нужно засовывать текст приговора. Кстати, Судоплатов не был судим по одному делу с Берией - Берию с соучастниками осудили и расстреляли в 1953, а Судоплатова осудили в 1958. Судоплатова реабилитировали, остальных - нет. Чувствуете разницу ? --Al99999 22:44, 14 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Берию и Судоплатова арестовали в 1953 году, с 1953 по 1958 годы Судоплатов находился в тюремной психбалнице, косил под дурку, приговор вынесен в 1958 году как «пособнику Берии», почитайте текст приговора. — Эта реплика добавлена участником Danil555 (о · в)
И что ? Это ДРУГОЙ приговор и он отменен. Что ещё обсуждать ? Правильно или неправильно реабилитирован Судоплатов ? Это не наша с вами компетенция. --Al99999 13:38, 17 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Сам по себе приговор Судоплатову таков, что если бы я написал его на семинаре в бытность учебы на юрфаке университета, то получил бы твердую двойку: "совершал совместно с Майрановским по указанию Берия при помощи яда многочисленные убийства граждан". Сколько именно было таких убийств? Когда они были совершены? Каких именно граждан убили? Что делал для совершения убийств Судоплатов и что - Майрановский? Когда они получали указания от Берия и в какой форме? Смешно бы, да только не до смеха - 15 лет человек отсидел от звонка до звонка вот за эту писанину. И потом кто-то возмущается - как же так, почему такого злого убийцу вдруг реабилитировали... Лесовик-2 14:45, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]

-- Правильно осужден советским судом и не правильно реабилитирован демократическим судом России. :) Они что, реабилитируя, не рассматривали приговор? Или были какие-то аргументы? Это ли не авторитетный источник? службист 18:33, 5 февраля 2016 (UTC)[ответить]

О различии календарей[править код]

Интересно, почему для даты рождения не указан второй стиль? Неясно также, в каком именно календаре она приведена - юлианском или григорианском. Excellence 23:12, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Судоплатов, Павел Анатольевич.

Уточните пожалуйста когда был арестован 1953 года или 1958 году.

Автор сообщения: 37.218.141.98 14:04, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Сообщение не корректное. Простите не внимательно прочитал страницу.

  • На самом деле, формулировки не очень корректные, действительно возникает ощущение противоречивости информации. Я вот даже внес исправление, а потом понял, что так неправильно. Думаю, имеет смысл обсудить, как улучшить формулировки в статье. Поэтому К обсуждению --Michgrig (talk to me) 17:36, 28 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос о корректности формулировок к вводной части статьи, потому что по тексту в соответствующем разделе все описано правильно. Я бы вообще эту вводную часть сократил раза в три, потому что получается пересказ содержания, да к тому же ещё и противоречивый. Лесовик-2 01:42, 1 марта 2014 (UTC)[ответить]

Войсковая разведка[править код]

Уважаемый участник MarchHare1977, надо лишь обратиться к энциклопедической литературе. «Советская военная энциклопедия» (не думаю, что в этом вопросе более современная «Военная энциклопедия» что-то изменит, просто нет соответствующего тома под рукой) гласит, что «Войсковая разведка - вид тактической разведки. Ведётся в интересах частей и соединений сухопутных войск разведывательными, мотострелковыми, танковыми и парашютно-десантными подразделениями"». Официально во времена Судоплатова термин "внешняя разведка", насколько я знаю, в открытом доступе не раскрывался, а по современному закону «Внешняя разведка Российской Федерации как совокупность специально создаваемых государством органов - органов внешней разведки Российской Федерации - является составной частью сил обеспечения безопасности Российской Федерации и призвана защищать безопасность личности, общества и государства от внешних угроз». Думаю, что нечто подобное в закрытых документах было и тогда с поправкой на революционную фразеологию и смену приоритетов (понятно, что о защите личности в СССР того времени думали меньше всего. Тут неизбежна некая путаница, потому что ГРУ тоже занимается внешней разведкой в своих узковедомственных военных целях. А во времена Великой Отечественной войны, наоборот, внешняя разведка НКВД получила в нагрузку неспецифические для себя функции в виде организации диверсий, развертывания партизанской борьбы и т.д. Потому все цифры взорванных эшелонов и уничтоженных врагов бойцами ОБНАЗ в войну, которые с гордостью печатаются в изданиях о СВР - это не их специфическая работа, это дополнительная нагрузка от нехватки сил и средств военной разведки. Их дело - создание разведывательных сетей и насыщение руководства страны информацией о стратегических перевозках войск противника, а не о передислокации какой-нибудь роты немецкой полевой жандармерии из Ивановки в Сидоровку. С уважением, Лесовик-2 03:37, 25 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Ещё один перл[править код]

Читаем: В 1939 году назначен заместителем начальника разведки. Не было такой должности - заместитель начальника разведки. Видимо, имелась в виду должность заместителя начальника какого-то управления. Но какого? Лесовик-2 10:20, 5 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Убил или ликвидировал?[править код]

Периодически ряд авторов меняют формулировки "ликвидировал Коновальца", "ликвидировал Троцкого" на "убил Коновальца", "убил Троцкого". Уголовное законодательство понимает под убийством умышленное лишение жизни другого лица как бытовое преступление. Убийство в военных и чрезвычайных условиях - это совсем иное действие и наказуемо (при наличии вины) по другим статьям. Что же касается Коновальца и Троцкого, то Судоплатов явно не встретил их на улице и замочил по пьянке. Вряд ли кто-то станет отрицать, что по сути это были операции по заданию высших органов государственной власти (то есть - ликвидация, как сейчас ликвидируются спецслужбами многих стран террористы всех мастей). Нравственно или безнравственно убивать террористов (Коновалец) и политических оппонентов (Троцкий) - это другой вопрос, на данную проблему он не влияет. Поэтому предлагаю восстановить формулировку "ликвидация". Лесовик-2 (обс) 03:05, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Уголовное законодательство понимает под убийством умышленное лишение жизни другого лица как бытовое преступление. Убийство в военных и чрезвычайных условиях - это совсем иное действие и наказуемо (при наличии вины) по другим статьям - проще говоря, государство прощает убийства самому себе - но не другим государствам на своей территории. Поэтому убийство НКВДшником своей жертвы в Союзе убийством не считается (Союзом), а вот за его пределами - вполне. Советские убийцы Троцкого и кого-то ещё попались тамошнему правосудию и отсидели как убийцы, так с чего называть это как-то иначе? Ликвидациями я бы называл только убийства лиц, относительно которых существует международный консенсус о допустимости таких убийств/ликвидаций (Бен Ладен, что-то такое), советские же политические убийства всегда осуждались Западом и теми гос-вами, на терр. которых они происходили. MBH 03:18, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Международный консенсус - абсолютно непонятная вещь, пощупать ее не возможно. А вот русский язык вещь вполне конкретная. Термин 'ликвидация' как раз и говорит о том, что некто уничтожен по заданию правительства. И все. И не надо здесь придумывать идеологии. Тем более ссылаться на Запад. Мир большой. службист (обс) 04:40, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • По заданию любого правительства? Если произойдёт политическое убийство какого-то российского деятеля западными спецслужбами, вы согласны в статье об этом писать "ликвидация"? Иначе и быть не может - ВП относится одинаково ко всем государствам, поэтому принцип может быть только универсальным. MBH 04:58, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Я уже сказал, что обычно понимается под ликвидацией. И это не важно, какое правительство отдало приказ. службист (обс) 05:22, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, уважаемый участник MBH, с вашей стороны видим только сведение обсуждения в идеологические заклинания (НКВДшники, советские убийцы, советские политические убийства). Коновалей во главе с своей организацией объявлял своей целью отторжение Украины от ССР и по некоторым данным, его контора объявляла о том, что находится в состоянии войны с СССР. Поэтому он ничем не лучше того же Ш. Басаева и его именно "ликвидировали" в ходе операции. Разница чисто внешняя: в том, что одного ликвидировали в родных горах военные, а второго на территории иностранного государства чекисты. Далее - никакого международного консенсуса нет и быть не можем, потому что для одних Сомоса - диктатор с руками по локоть в крови, а для вторых - "наш сукин сын). И Бен Ладен был хорошим парнем, пока убивал кого надо, и все западные демократии в своё время его с восторгом облизывали и денег слали. Вывод: пока против "ликвидации" разумных доводов не услышано. Лесовик-2 (обс) 05:53, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Разница куда более глубокая: повторю, западная полиция и суды, когда наши "ликвидаторы" им попадались, судили и сажали их как убийц; в случае с Бен Ладеном (где его накрыли, в Пакистане?) ничего подобного не было - спецслужбы того государства даже содействовали спецоперации. Простой вопрос: вы оба согласны назвать гипотетическую статью об убийстве Путина западными спецслужбами "Ликвидация Владимира Путина"? Или мы все политические убийства государствами называем ликвидациями - или никаких не называем. MBH 06:09, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
            • По вашей логике, убийцы Бен Ладена подлежат суду в Пакистане, вместе с содействовавшими им национал-предателями из местных спецслужб? Очень, очень хочу посмотреть на этот суд! О гипотетических статьях даже рассуждать не хочу - есть конкретный Судоплатов, вот его мы и обсуждаем, а забалтывать можно всё, что угодно. Кстати, вы и сами не заметили, как в пылу спора признали уничтожение противника на территории другой стороны "ликвидацией" на примере Бен Ладена. Его ведь не гнусно убили, его ведь доблестно ликвидировали, не так ли? В таком случае, слава доблестным ликвидаторам Бен Ладена и Коновальца! Лесовик-2 (обс) 06:33, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
              • Нет, см. выше - по моей логике убийство Бен Ладена потому и ликвидация, что так его назвали примерно все авторитетные источники, от СМИ до государств, а органы государства, на территории которого оно произошло, были совсем не против. В случаях с Троцким и Судоплатовым все эти условия не выполняются. Вот и международный консенсус - за характеристику убийства Ладена как ликвидации он есть, Судоплатова или Троцкого - нет. MBH 06:40, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
                • Еще раз повторю мысль, MBH. Вы оперируете расплывчатыми критериями: международный консенсус, авторитетные источники, мнение запада и т.п. Эти вещи так же бессмысленны, как скажем, "все прогрессивное человечество" и "народ и партия едины". Если к примеру вдруг в Пакистане захотят судить ликвидаторов Бен Ладена, то по вашей логике в Вики тут нужно назвать это убийством. Этот термин используется в суде и только. А вам предлагается абсолютно другой подход, совершенно ясный критерий: устранение по приказу правительства. И все. службист (обс) 07:30, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
                  • Вы меня не убедили. Можно вынести вопрос на более широкое обсуждение MBH 07:46, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
                    • Итак, свелось всё к тому, кто является таковым авторитетным источником. Априори подразумевается, что таковыми являются "свободные" западные (или на худой конец, местные либеральные) СМИ, а ещё лучше - "демократические" правительства. Я думал, опыт последних десятилетий отучит людей от этой жвачки, а вот поди ж ты... Лесовик-2 (обс) 13:01, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
@Лесовик-2: "Ликвидация" звучит как какой-то дешевый пропагандистский выброс без конкретики и малейшего намёка на нейтральность выражения в одностороннем порядке декларирующий событие как «полезное», словно избавились от просроченного товара, что прямо не совместимо с принципом википедии ВП:НТЗ Убийство по политическим мотивам, допущенное вне поля боя и без крайней на то необходимости, на мой взгляд, есть убийство так или иначе, о чём прямо и должно быть изложено в статье, без введения в заблуждения читателя.109.206.156.72 21:37, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Консенсус не достигнут, но участник правку в статью внёс. Не есть ли это нарушение? LYAVDARY (обс.) 22:04, 4 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Видите ли, аноним, начав с обвинения в "дешевом политическом выбросе", вы сами именно "дешевым политическим выбросом" и занялись. Очень хорошо рассуждать о ценности человеческой жизни, сидя в удобном кресле перед компом и похрустывая чипсами под пивко. И Судоплатов, и поручивший ему эту операцию Сталин, и Коновалец действовали в реалиях ТОГО времени. Напомню страдающим от чрезмерной толерантности господам, что Коновалец и его организация занимались отнюдь не пропагандированием замечательных украинских песен и плясок, а сами исповедовали террор как способ достижения своих политических целей. А иначе, по вашей логике, получается что как-то утречком проснулся Сталин и решил, а давай-ка вот убью я Коновальца, тем более что и парнишка толковый по фамилии Судоплатов имеется, вроде как должен справиться... Поэтому с точки зрения советского руководства - да, событие было полезное. И ещё - ваше заключение построено на логике "на ваш взгляд", а это в Вики не допускается. Не вводите больше читателей в заблуждение. А терминологию вот на этой самой странице обсуждали, поэтому в следующий раз перед правкой читайте внимательнее. Лесовик-2 (обс.) 02:31, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

@LYAVDARY: Признаю что несколько поторопился с редактированием. Только зря потратил время. Однако нарушением это не является. Да и на фоне того факта, что статья больше походит на статью из газеты правда под заголовком «об успехах советских шпионов в борьбе против контр-революционеров» большее нарушение чем преамбула статьи мне представить трудно. Подробнее ниже.

«Сталин и ко. действовали в реалиях ТОГО времени.
Поэтому с точки зрения советского руководства - да событие было полезное.»

— Лесовик-2
@Лесовик-2: Предлагаете заняться в вики оправданием политических убийств большевиками? Вы выбрали не то место:
  1. Предлагаемое не подпадает под фундаментальное правило Википедии Нейтральная Точка Зрения. Оное должно соблюдаться неукоснительно.
  2. Википедия - не место для оправдания политических убийств и уже тем более их пропаганды.
  3. Убийство должно быть констатировано как факт. В не зависимости от причин («времена такие были» или «жертва была политическим противником убийц, и запачкалась в крови по горло, так что не жалко!») должно быть констатированно как факт. Не должно быть изложено в около-одобрительном «ликвидация» или односторонне намекающего на правосудие или возмездие, ложно вызывая одобрения или вводя в заблуждение кого-либо.
Заказное политическое убийство остаётся убийством так или иначе, о чём и должно быть прямо написано. Сейчас это хороший пример предвзятости.

Ответить на этот чудовищный по объему тест могу только двумя словами: здесь ВП:НЕФОРУМ. Ничего большего тут и не требуется. Лесовик-2 (обс.) 13:38, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

@Лесовик-2: Сначала вы пытались убедить нас изложить в статье точку зрения советского правительства, с удивительной циничностью оправданий, теперь вообще заявили, что тут не форум. Это как-то не последовательно. 109.206.156.72 09:19, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Т.е. нужно сделать выбор в пользу последовательности. Последовательного навязывания своих воззрений энциклопедии. LYAVDARY (обс.) 09:58, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
109.206.156.72, персонально вам разрешаю подать на меня жалобы в Гаагский суд, ЕСПЧ и вообще во все суды мира сразу. Лесовик-2 (обс.) 12:23, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Не стóит, коллега, т.к. судебная тяжба, как и угроза ею же, являются нарушением правил. LYAVDARY (обс.) 16:23, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Ну я же никому ею не угрожаю, а сугубо напротив))))) Лесовик-2 (обс.) 17:23, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@LYAVDARY: Развести форум и тут же обвинить в этом оппонента это очень остроумно. Я не предлагаю ничего никому навязывать. Пока что это успешно делает сама статья - навязывает положительное представление о советском шпионе-киллере упс, разведчике-ликвидаторе 😄. Ушёл разучивать марсельезу и интернационал ... 109.206.156.72 19:43, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]

См.СО. Запросы на АИ тоже убрал, т.к. статья содержит исчерпывающие ответы на данные вопросы

— Лесовик-2, Комментарий к откату правок

Самой известной операцией этого периода была [[Убийство Троцкого|операция «Утка»]] — убийство [[Троцкий, Лев Давидович|Льва Троцкого]] в августе 1940 года (руководили операцией Судоплатов и [[Эйтингон, Наум Исаакович|Наум Эйтингон]]).

Развести форум

Посмотрите повнимательнее, сколько написано до меня, и сколько мной. И сколько вами. И выводы сами собой придут. LYAVDARY (обс.) 22:35, 6 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Аноним, я же вам русским языком разъяснил, что в инициированном вами празднике демагогии участвовать не намерен. Порезвиться на такие темы - есть тысячи интернет-форумов. Лесовик-2 (обс.) 14:07, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Давайте тогда и казнь, везде на убийство заменять. Если уж на то пошло. Казнь - это убийство как высшая мера наказания. Ликвидация, это форма казни. Многих ликвидировали также ведь по решению суда. Так что ликвидация это правильный термин. А если использовать слово "убийство", то получается, что вот они лично чего-то не поделили и один другого убил. Все таки давайте к русскому языку относиться с уважением. службист (обс.) 04:36, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]

@Vladislav1957: Казнь бомбой и ледорубом-то? Очень сомнительный намёк на правосудие. Да ещё будучи шпионом без судейских полномчий. 109.206.156.72 15:21, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вот поэтому это ликвидация. А казнь на своей территории заведомо определенным законом способом. Ну а ликвидация может и ледорубом, может и ядиком. службист (обс.) 17:45, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@Vladislav1957: У меня есть более подходящее нейтральное название для такой «казни» - заказное убийство, близкое к сведению личных счётов, совершённое по политическим мотивам и без должных на то оснований, ничего не имеющее общего с наказанием. Говоря о казни, то там хотя бы какое-то подобие задержания, разбирательства, вынесения властными структурами приговора и т.п. Хотя и там для нейтральности нужно писать не казнь, а прямо - повешенье, обезглавливание, четвертование, кем выполненное, по чьему решению, что легло в основу etc.. В этом смысл эцниклопедии, как я полагю, не скрасить, а описать как и что произошло.109.206.156.72 20:03, 7 ноября 2017 (UTC)[ответить]
"Ликвидировали ледорубом" - по-моему не плохо. службист (обс.) 02:58, 8 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@Vladislav1957:

Происходит от лат. liquidatio «разжижение», далее из liquidare «разжижать», далее из liquidus «жидкий, текучий», далее из liquere «быть жидким, текучим», далее из праиндоевр. *wleyǝkʷ- «влажный».ru:wikt:ликвидировать

109.206.156.72 09:37, 8 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Политическое убийство[править код]

Господа "Лесовик" и прочие пытаются оправдать задним числом лиц, которых во все времена называли политическими убийцами. С этой темы начинается "Война и мир" Л.Н. Толстого - русская аристократия возмущена казнью герцога Энгиенского! Судоплатова держали в тюрьме 15 лет, опасаясь организации им в СССР политического террора против новых властителей. В воспоминаниях Хрущева приводится длинный ряд фактов тайного убийства ведомством Судоплатова видных общественных и государственных деятелей СССР. Сам Судоплатов об этом молчит. В статье об этих тайных убийствах ни слова. Ни слова и о главном обвинении судей - отправка предложений Гитлеру о сепаратном мире, с отдачей Германии Украины, Белоруссии и стран Прибалтики. P.S. Исправил "ликвидацию" на убийство. А.Пономарев 91.192.22.102 05:02, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Википедия не место для пропаганды вами своих личных взглядов. А статью вам надо читать внимательнее - всё там есть. И не забывайте делать правку на то, что в так называемых мемуарах Хрущева (на самом деле неизвестно кем написанных якобы с записи его разговоров на магнитофонной пленке, которую никто и никогда не слышал) - вранья выше крыши с целью обеления этого самого Хрущёва, одного из самых кровавых сталинских палачей. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

Термин "ликвидация" - сленг палачей, эквивалент тюремной "фене". Только в России "энциклопедия" "ботает" на фене. А.Пономарев 91.192.22.102 12:57, 21 июня 2018 (UTC)91.192.22.102 13:02, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Не знаю, сленг это палачей или писателей дешевых детективов (известно, что "палачи" как раз наоборот - не склонны свои операции называть прямо), но мне тоже глаз резануло. Я думаю, русский язык вполне способен емко и при этом корректно выразить, что это было убийство по заданию. -- A man without a country (обс.) 12:34, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • В энциклопедиях здесь и здесь используется термин «ликвидация». --VladVD (обс.) 13:12, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]
    Спасибо. Но это мало что значит, мы ведь не знаем, кто и с каких позиций писал те статьи. В самой Википедии термин описывается не как нейтральный: Ликвидация. И в самой БРЭ термин используется в таких контекстах: "ликвидация катастрофы", "ликвидация болезней", "ликвидация рабства", "ликвидация зависимости", "ликвидация очагов терроризма" и т.д. То есть ликвидируется, как правило, нечто негативное. -- A man without a country (обс.) 15:05, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]

Никаких политических убийств со стороны сталинской власти вообще не было. Коновальца убили свои же ОУНовцы, Троцкого - его же разочаровавшийся в кумире фанат, т.д. Все, что известно о деятельности Судоплатова, известно из "мемуаров", нет других источников. И Судоплатов их не писал. 109.252.185.183 17:47, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Это разные книги или одна и та же?[править код]

В конце статьи упоминаются две автобиографические книги С.: «Разведка и Кремль» и «Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы». Я их не читал. Если посмотреть их оглавления, то видно, что там одно и то же разными словами, как будто два разных перевода. Так это точно две разные книги или одна и та же? -- A man without a country (обс.) 12:57, 17 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Это одна и та же книга, которую Судоплатов не писал. Все это американские выдумки, и статья, здесь, на американской википедии - их популяризация руками российских антисоветчиков и просто придурков. Все эти лицемерные лесовиковские сопли об объективности - курам на смех. Все статьи на википедии об истории СССР - резко антисоветские, эксплуатируют одни и те же фейки и мифы. Ни малейшей объективности тут нет. Книга была написана на английском языке, переведена на немецкий, имела название "Разведка и Кремль...", потом переведена на русский и сменила название на "Спецоперации". Так как ни авторы ни переводчики не были знакомы с терминологией советских спецслужб, они тупо использовали и переводили английскую. Начальник внешней разведки Леонид Шебаршин это сразу просёк, потому и сказал, что писана она американскими журналистами. 109.252.185.183 17:39, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Очищение статьи…[править код]

Очищение статьи от лишней информации и войны правок

Участник:UVD93 откатил удаление лишней и спорной информации из раздела Память. Прошу помнить, это это статья о Судоплатове Павле Анатольевиче, а не об "оккупации Мелитополя". Подобная информация лишняя и только провоцирует споры и войну правок. Kostenelo (обс.) 12:54, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Эта информация важна, в контексте того, кто и почему ставит ему памятники. Поэтому она должна упоминаться UVD93 (обс.) 13:21, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда не стоит 3 раза в 4-х предложениях писать про "оккупацию". Одного раза было бы достаточно, если бы оценка происходящего на Украине была однозначной и разделяемой большинством. А поскольку вопрос спорный, подобные действия нарушают принципы нейтральности и проверяемости. Это вредит Википедии, ВП:НЕТРИБУНА и только провоцирует войну правок. Прошу удалить провоцирующие обороты про оккупацию или я сделаю это сам Kostenelo (обс.) 13:34, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Оккупация упомянута по разу, в контексте памятника и улицы. Опять же, акцент на том, что этим занимаются не легитимные украинские власти, а именно оккупационные, важен в обоих случаях. Если вы считаете, что таким образом как-то нарушается нейтральность, то могу вам порекомендовать обратиться на ВП:УКР UVD93 (обс.) 13:41, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • п.2 ВП:УКР-FAQ запрещает НЕнейтральные обозначения участников вооружённого конфликта (такие как «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «оккупанты», «террористы», «боевики», «ополченцы», «освободители» и пр.) в обычном тексте вне цитат. А когда "окупанты" идет 3 раза подряд это просто бросается в глаза и провоцирует ответную реакцию. Предлагаю написать:
          • В 2022 году после смены местной власти в Мелитополе:
            • установлен памятник Судоплатову и мемориальная доска по инициативе Российского военно-исторического общества;
            • улица Дмитрия Донцова переименована в улицу Судоплатова;
            • создан «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова» по инициативе назначенного новой властью чиновника;
          • В 2023 году налоговая служба России внесла в реестр юридических лиц государственное унитарное предприятие (ГУП) «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова».
        • Kostenelo (обс.) 14:07, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • "смены местной власти" это означает что власть сменилась законным (т.е. в соотв. с законом Украины) способом. Путем выборов или назначений. А когда в город пришли войска чужой страны, похитили законного мэра и сами сменили власть, то это никак не "смена местной власти". Памятник установили именно оккупационные власти, город находится под российской оккупацией и мы рассматриваем это именно с такой позиции. Pannet (обс.) 14:30, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • В статье о Судоплатове П.А. это неважно. Если кому-то не нравится новая власть на территории Мелитополя, то Википедия это не подходящее место чтобы об этом заявлять. ВП:НЕТРИБУНА и нужно придерживаться фактов и занимать нейтральную точку зрения. "Смена местной власти" это нейтральный факт. Что не скажешь об "оккупации" в каждом предложении. Очевидно, что статью об умершем еще в 1996г. нужно от этого очистить.
            • Kostenelo (обс.) 14:37, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это ваше личное мнение, к содержанию статьи оно никакого отношения не имеет. Мы не рассматриваем тут вопросов кому нравится или не нравится то что город находится под российской оккупацией, мы лишь передаем то что указано в источниках Pannet (обс.) 14:40, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • в предложенном мной текте нет личного мнения. Прошу вернуться к обсуждению статьи и предлагаемого мной текста. Как вы предлагаете очистить его изменить чтобы он соответствовал п.2 ВП:УКР-FAQ (запрещает НЕнейтральные обозначения участников вооружённого конфликта) Kostenelo (обс.) 14:48, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • И еще, хорошо что прочитали регламент, предупреждаю вас о недопустимости нарушения консенсуса в статье и рекомендую повторно прочитать ВП:УКР-ВП Pannet (обс.) 14:35, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • это не я откатываю правки, которые делают статью нейтральной. Как раз для того чтобы не провоцировать войну правок. Kostenelo (обс.)
  • Вам показать наглядно? Pannet (обс.) 14:48, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги предлагаю вернутся к сути вопроса и обсудить нейтральные формулировки. Предлагается:
    • В 2022 году новой местной властью в Мелитополе:
      • установлен памятник Судоплатову и мемориальная доска по инициативе Российского военно-исторического общества;
      • улица Дмитрия Донцова переименована в улицу Судоплатова;
      • создан «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова» по инициативе назначенного новой властью чиновника;
    • В 2023 году налоговая служба России внесла в реестр юридических лиц государственное унитарное предприятие (ГУП) «Добровольческий батальон имени П.А. Судоплатова».
  • Kostenelo (обс.) 15:04, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Редакторы передают данные из источников.
      > А уже во время полномасштабного вторжения России в Украину, после оккупации Мелитополя российскими войсками, по инициативе Российского военно-исторического общества в июле 2022 года в этом городе поставили памятник Судоплатову. Тогда же оккупационные власти переименовали улицу Дмитрия Донцова в Мелитополе в улицу Судоплатова. [1] Pannet (обс.) 15:09, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Википедия это энциклопедия с нейтральной точкой зрения. В источнике ей и не пахнет. Поэтому стоит оставить только факты и использовать нейтральные формулировки Kostenelo (обс.) 15:16, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы правы, так и есть сейчас. Pannet (обс.) 15:30, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • не согласен, предлагаю по существу обсудить предлагаемый мой вариант Kostenelo (обс.) 15:46, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Термин «оккупация» полностью соответствует ВП:НТЗ и реальности. Это уже обсуждалось — UVD93 (обс.) 15:51, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • п.2 ВП:УКР-FAQ говорит об обратном. К тому же в статье об умершем человеке он неуместен. А повторение "оккупации" 3 раза подряд и ваше нежелание принимать более нейтральные формулировки, игнорирование многократных попыток вернуться к обсуждению памятников Судоплатова свидетельствует об нарушении ВП:НЕТРИБУНА Kostenelo (обс.) 16:05, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Читайте ВП:УКР-FAQ полностью (включая сноски), а не только понравившуюся вам часть. Ваши претензии к общепринятой терминологии предъявляйте в соответствующих разделах — UVD93 (обс.) 16:11, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Читал. И еще понимаю что нужно стремиться к нейтральности. Почему вы отвергаете более нейтральный и содержащий только факты и никаких оценок вариант? Чем вас не устраивает перелагаемый мной текст? Прошу ответить по существу и учесть что мы осуждаем статью о Судоплатове (и учесть чему он посвятил свою жизнь). Ну причем тут трижды оккупация Мелитополя? Kostenelo (обс.) 16:18, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ПОКРУГУ. Потому что оккупация города — это определяющий фактор, из-за которого в нем появились улица и памятник этому «замечательному» человеку. Современная формулировка полностью соответствует ВП:НТЗ и в изменении не нуждается— UVD93 (обс.) 16:26, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • повлияла именно смена власти. Пришли другие люди с другим мнением. Как именно сменилась власть к контексте статьи неважно и только ее портит (дает негативные оценки и провоцирует войну правок) Kostenelo (обс.) 16:51, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • К тому что нужно акцентировать что конкретное действие совершили не законные власти города, а оккупационные. Нелепо бы смотрелось что законные власти города установили бы памятник организатору убийства деятелю украинского националистического движения и советского оппозиционера. Поэтому мы четко и разграничиваем (как собственно и неоднократно акцентируется в источнике Радиосвободы) что памятник поставили оккупационные власти. Pannet (обс.) 16:36, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, обсуждение действительно ходит про кругу. Все сводится к личному мнению участников об принадлежности Мелитополя к Украине или РФ. Проблема в том, что на этот вопрос нет однозначного ответа и это еще долго будет вызывать споры. Личность Судоплатова это никак не касается, а желание обязательно отразить факт принадлежности Мелитополя Украине в тексте о памятниках видного советского деятеля неуместен. Решение простое - не указывать никаких спорных оценок чтобы предотвратить войну правок. Предлагаемый мной текст лучше соответствует критериям нейтральности и он также дает понять почему в Мелитополе появились улица и памятник Судоплатову. Kostenelo (обс.) 16:45, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Судоплатов,_Павел_Анатольевич&oldid=134114545