Обсуждение участника:Zboris/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

- Сообщения 2009 года -

Нарушение авторских прав в статье Храм свт. Николая на Преображенском кладбище (Москва)

Спасибо, что вы сделали свой вклад в статью Храм свт. Николая на Преображенском кладбище (Москва), но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и совпадает с текстом, расположенным, в частности, на сайте http://www.zykunov.info/nikol_hram.html. Как потенциальное нарушение авторских прав мы будем вынуждены удалить ваш вклад в статью Храм свт. Николая на Преображенском кладбище (Москва).

Если материал на указанном сайте был написан вами, вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, пожалуйста, действуйте согласно описанию на странице ВП:ДОБРО.

Вы также можете попробовать переписать текст своими словами, или кратко описать его суть, снабдив вносимую в статью информацию ссылкой на авторитетный источник.

Если у вас есть вопросы — можно задать их на форуме, посвящённом авторскому праву.

Имейте в виду, что участники, регулярно нарушающие авторские права, могут быть подвергнуты блокировке. — Ole Førsten (Обс.) 18:03, 24 июня 2009 (UTC)

В этой статье был размещен текст с сайта, администратором и автором которого я являюсь. Я предоставил разрешение на использование материалов размещенных на данном сайте - см.: Обсуждение:Храм_святителя_Николая_на_Преображенском_кладбище_(Москва) --ZBoris 15:32, 19 июля 2010 (UTC)

Переименования

Прошу прощения за неудачное переименование статьи о храме. Хотела как лучше, да знаний не хватило. — Катерина Ле́мме Ца 20:39, 24 июня 2009 (UTC)

добавление категорий

Пожалуйста, когда добавляете категории, проверяйте, не является ли она надактегорией (родительской категорией) для категорий, которые уже есть в статье (проставлены явно или через шаблоны). Если является, то её не надо добавлять. И наоборот, неплохо бы проверять, нет ли в статье после вашего добавления надкатегорий для вашей категории.

В связи с этим я откатил большинство ваших последних правок. -- A^VB^talk 11:41, 4 сентября 2009 (UTC)

количество правок

Простите, вам не кажется, что 70 правок для добавления 5 кило текста - это некоторый перебор? Пожалуйста, старайтесь редактировать текст меньшим количеством правок или используйте песочницу (общую или в своём пространстве). -- A^VB^talk 06:47, 9 сентября 2009 (UTC)

Удаление интервики

вот так вот нельзя поступать - интервики необходимы в каждой статье, их удаление не приветствуется, поэтому Вашу правку я откатил--VSGI 13:27, 22 сентября 2009 (UTC)

Крестовоздвиженская церковь на Преображенке

Шаблон Достопримечательности Москвы в ней не нужен, т.к. в этом шаблоне в списке Культовые здания и сооружение Крестовоздвиженской церкви нет. Почему нет? — Это уже вопрос к авторам этого шаблона.
п.с. Спасибо за правки в статье о Никольском на Преображенке. Я сколько не читал описания, так и не смог до конца разобратья православный он или старообрядческий. --Lodo 06:05, 24 сентября 2009 (UTC)

• Я служу в Никольском храме на Преображенке.

История храма запутанная:

1. Основную часть построили в 1784 году старообрядцы беспоповцы федосеевского толка;

- Но по государственным законам того времени они сделали это незаконно (подкупив городское начальство) - самострой.

2. В начале 1850-х годов император Николай I начинает очень жесткую борьбу с сектантами и раскольниками. Старообрядцы на Преображенке провинились еще тем, что:

- 1812 году встретили Наполеона и помогали ему печатать русские деньги, тем самым подрывая финансовую систему России;

- и обзывали Российского императора "антихристом" - на Преображенке была найдена картина с карикатурным изображением императора и подписью "антихрист".

Тогда эта Преображенская старообрядческая община была официально закрыта: часть старообрядцев была выслана из Москвы (в ссылки), а тем кто не противится государственной власти было предложено принять единоверие и более 50-ти, в основном купеческих, семей старообрядцев добровольно приняли единоверие, написав просительное письмо на имя императора.

3. В 1854 - 1857 годах Никольский храм был частично перестроен, достроена Алтарная часть на восточной стороне храма, у старобрядцев алтаря не было, потому, что они беспоповцы и у них нет священства, нет таинств, нет литургии, а храмовое здание используется как часовня. Т.е. в ней происходит моление и чтение богослужебных книг, но не приносится бескровная жертва на литургии.

Т.е. старообрядческую часовню можно сравнить с еврейской синагогой: это не храм, потому, что в нем нет жертвоприношения.

4. Поэтому, история именно Никольского Храма на Преображенке, с алтарем и бескровным жертвоприношением, начинается именно в 1854 году, когда Православный епископ - митрополит Филарет (Дроздов) освятил Никольский престол, сооруженных в храме единоверцами и поставил служить в храме Православных священников.

В 1857 году был освящен 2-ой Успенский престол, находящийся в восточной части храма, тем же Православным епископом - митрополитом Филаретом (Дроздовым).

5. В 1866 году на территории вокруг Храма был устроен Единоверческий монастырь, по желанию самих единоверцев и митрополита Филарета (Дроздова).

Вся территория, со всеми постройками, включая и храм, была выкуплена у старообрядцев, которым официально разрешили перейти и устроиться в т.н. "Женский" старообрядческий монастырь, находящейся по соседству, но в отдельной ограде,где собственно и находятся до сих пор старообрядцы беспоповцы федосеевского толка и где расположена Церковь Воздвижения Креста Господня на Преображенском кладбище.

Была организована комиссия, которая произвела оценку стоимости всего имущества и зданий и из средств Священного синода Российской Церкви были выплачены приличные деньги старообрядческой общине (так что бы они не говорили, что государство у них насильно отобрало храм и территорию "Мужского" старообрядческого монастыря).

6. После октябрьского переворота 1917 года в Москве стали закрывать все монастыри, и вообще быть монахом стало преступлением против народа. В 1923 году был окончательно закрыт и Никольский единоверческий монастырь:(

Большая часть храмов в Москве была уничтожена, а из Никольского храма на Преображенке сделали коммунальную квартиру. Точно мы не знаем, но примерно в начале 1920-х годов в храме появилась кирпичная стена отделяющая Успенский (восточный) престол и восточную (переднюю) часть храма, от Никольского - находящегося в (западной) трапезной части храма (проход между двумя частями храма был перегорожен кирпичной стеной). Это получилось по причине нестроений в церковной общине храма, которая разделилась на две части, одна часть общины продолжала служить по единоверческому (дониконовскому) уставу подчиняясь Православному патриарху Тихону (Белавину), другая часть общины стала служить по новым книгам имея общения с обновленцами. Та часть которая подчинялась обновленческой иерархии имела официальные разрешения и подписанные договора и Советскими властями, а 2-ая часть - единоверческая община постепенно перестала получать официальное разрешение на служение и оказалась вне закона, и в конечном итоге прекратила свое существование.

Но стена между 2-мя частями единого храма осталась и Советские власти воспринимали эти две части как два разных храма, для двух разных религиозных общин. И это привело, к тому, что когда в 1930-м году был закрыт старообрядческий Храм Воскресения Христова и Покрова Богородицы в Токмаковом переулке, то старообрядческая община беспоповцев Новопоморского законобрачного согласия выгнанная из своего храма и не имеющая вообще никакого отношения к Преображенским старообрядцам стала добиваться выделения им помещения для их богослужений. И они добились, доказав свою уникальность, что 2-ой такой же старообрядческой общины нет во всем СССР, и Советские власти не вернули их храм, но предложили токмаковской старообрядческой общине перевезти церковное имущество и иконы (за исключением нескольких древних) в переднюю (восточную) часть Никольского храма бывшего Никольского единоверческого монастыря (так как официально для властей эта часть храма тогда пустовала). Что собственно токмаковская старообрядческая община и осуществила, и вот уже 79-ть лет занимает часть Никольского храма на Преображенке.

7. В начале (по некоторым сведениям в середине) 1990-х годов токмаковской старообрядческой общине государство возвратило Храм Воскресения Христова и Покрова Богородицы в Токмаковом переулке, естественно в полуразрушенном состоянии. Поначалу старообрядцы долго не хотели браться за реставрацию, считая, что Государство разорило, и Государство же должно им его восстановить. Потом они долго искали средства, потом медленно стали реставрировать свой токмаковский храм. И в результате вот уже более 10-ти лет как старообрядческая токмаковская община обещает съехать из Никольского храма, и прекратить эту коммуналку, которая не устраивает ни старообрядческую, ни православную общину - существующую в Никольской (западной) трапезной части еще с Советских времен (храм не закрывался властями).

Последнее время старообрядческая токмаковская община вообще заявила, что мол старобрядцы выстроили этот Храм в 1784 году и они как правопреемники тех федосеевских старообрядцев не уедут из своей части храма, только если в суде будет доказана обратное:)

Но это не правда: Старопоморцы-федосеевцы живут по соседству в своей Церкови Воздвижения Креста Господня на Преображенском кладбище и особых претензий не имеют, а эта Новопоморская токмаковская старообрядческая община не имеет общения с федосеевцами (у них разные правила и разное мировоззрение - это 2-е разные раскольнические секты отделившиеся от Единой Православной Церкви) и вообще никакого отношения не имела к строительству в 1784 году нашего Храма. Тем паче, что Никольский храм и вся окружная территория были выкуплены Российской Православной Церковью у старообрядцев-федосеевцев после 1866 года.

Ну, вот примерно такая большая история, она большая и запутанная, и у меня не на все приведенные факты есть документальные доказательства, поэтому в статье о Храме святителя Николая на Преображенском кладбище я не стал так подробно все описывать. А с вами поделился - излил душу:)

Если вы посчитаете полезным, то вы можете добавить какие то приведенные мной сведения в статью Храм святителя Николая на Преображенском кладбище (Москва), что бы она стала более ясной и не вызывала недоумений (может вы как человек со стороны можете более объективно изложить историю храма).

--ZBoris 12:53, 24 сентября 2009 (UTC)

• Очень интересная история! Да. Много интересных событий происходило у нас на Преображенке (Я сам живу в Гольяново). Мне очень понравился вот этот старый рисунок. На нём и Преображенка и Черкизово и Измайлово видно и речьки, которые сейчас в трубах протекают. Как всё сильно изменилось! --Lodo 13:32, 24 сентября 2009 (UTC)

• Доброго здоровья, отец диакон Борис! С предпразднеством Воздвижения Вас! Ваш рассказ об истории Николо-Успенского храма на Преображенке (являющегося уже почти 80 лет "церковной коммуналкой") чрезвычайно интересен, но он не вполне согласуется с рассказом Паламарчука об этом храме. По Паламарчуку, новопоморцы-брачники оказались в Успенской части храма после того, как его продала им обанкротившаяся обновленческая община. По версии, которую приводите Вы, новопоморцам-брачникам досталась та часть храма, которую в 20-е годы занимала не обновленческая, а исчезнувшая к 1930 г. единоверческая община. Так кто же прав? Никола

• Я очень рад, что началось интересное обсуждение истории Храма свт. Николая на Преображенском кладбище.

Я постараюсь дать вас самый развернутый ответ на ваш вопрос, изложив свою позицию. Но как мне думается это обсуждение было бы более полезно перенести на страницу Обсуждение:Храм святителя Николая на Преображенском кладбище (Москва).

Поэтому я перенес весь данный раздел на страницу Обсуждение:Храм святителя Николая на Преображенском кладбище (Москва) и вот именно на этой странице я и постараюсь вам ответить в ближайшее время:)

--ZBoris 13:42, 28 сентября 2009 (UTC)

О страницах-черновиках

Для подготовки страниц к публикации, для хранения разной информации, для экспериментов и т.д. удобно пользоваться «страницами-черновиками». Вы можете создавать их сами. Для примера я создал вашу первую: Участник:Zboris/Черновик 1. Все созданные Вами подстраницы можно просмотреть здесь. Очень удобная штука :) --Lodo 15:31, 25 сентября 2009 (UTC)

Николая на Преображенском

Из статьи: «2 июня 1857 года святитель Филарет, митрополит Московский освятил главный (восточный) престол в честь Успения Пресвятой Богородицы.»
Престолы храма: Николая (северный) и Успения (южный) — Два Успенских престола? --Lodo 09:29, 1 октября 2009 (UTC)

Да. Это так и есть.

Все правильно, получается, что два Успенских престола. Но надо понимать, что храм разделен глухой кирпичной стеной на две части, и сегодня он воспринимается не как единый храм, а как два отдельных домовых храма находящихся в одном здании.

Причем тот Успенский (восточный) престол который освящал Свт. Филарет (Дроздов) сегодня находится в Старообрядческой части. И старообрядцы называют свою часть "Успенской часовней" (Собственно в 1790 году первоначально и была построена Успенская часовня).

Старообрядцы беспоповцы, т.е. у них нет священства и соответственно нет Литургии, нет причастия и им не нужен ни Престол, ни даже само Алтарное помещение.

Например Церковь Воздвижения Креста Господня на Преображенском кладбище у старо-поморцев (Федосеевцы) вообще не имеет алтаря и соответственно не имеет престола, это просто часовня. На восточной плоской стене расположен полный иконостас с царскими (центральными) вратами, но царские врата глухие и никогда не открываются. В центре перед царскими вратами обычно стоит столик (как бы престол), за которым стоит запрестольный (большой) крест, и на самом столике стоит напрестольное (большое) Евангелие.

- попробуйде разглядеть на фотографии внутреннее убранство беспоповского поморского храма - Внутренний вид храма Воскресения Христова и Покрова Пресвятой Богородицы в Токмаковом преулке (1908 г.) (к сожалению лучшее фото искал, но пока не нашел - старообрядцы обычно не разрешают фотографировать внутреннее убранство храма).

Вот так же и у наших соседей за стенкой - беспоповцев Ново-поморского толка - алтарь и престол не используются. Люди рассказывали, что старообрядцы используют алтарь как гардеробную, вешают там зимой верхнюю одежду. А к престолу (который освящал святитель Филарет) одно время относились как к простому столу - клали на него разные вещи, но сейчас вроде бы на престоле зажигают лампаду (проявляют благоговение).

А в Православной - западной (трапезной) части примерно около 1930-го года был сооружен новый (южный) престол, который освятили в честь Успения Божией Матери, в замен утраченного (видимо в 1930-м году Православная община уже не надеялась когда-нибудь вернуть главный (восточный) Успенский престол). Для нового Успенского (южного) престола был сооружен новый (южный) алтарь отделенный от объема храма небольшим иконостасом. Если его рассмотреть, то очень хорошо видно, что в иконостасе северного Никольского алтаря находятся старинные иконы, а в иконостасе южного Успеского алтаря все иконы новописанные (причем чуть ли не на фанере, видимо сыскать настоящего иконописца и хороший материал в 1930-х годах было не просто).

Да еще новый (южный) Успенский алтарь закрыл один и трех существовавших проходов в главную (восточную) часть храма. Так, что если все же (каким-то чудом) Православной общине удастся вернуть главную (восточную) часть храма, то разобрав кирпичные стенки перекрывшие проходы в главную часть храма, мы получим несимметричные два прохода - один большой главный и один маленький (северный), а вот третий (маленький южный) проход теперь находится в Успенском алтаре и на его месте стоит огромная запрестольная икона "Воскресения Христова".

--ZBoris 11:03, 2 октября 2009 (UTC)

Обсуждение вопроса: Церковь — Храм

Здравствуйте Zboris. Как человек, имеющий непосредственное отношение к РПЦ, выскажите, плиз, своё мнение вот в этом обсуждении вопроса Церковь — Храм. --Lodo 10:03, 23 октября 2009 (UTC)

Статья об о. Данииле

Здравствуйте, Борис!

Спасибо за Ваш вклад в статью, особенно в Миссионерскую деятельность. Но насчет источников, все-же надо указывать те, которые опубликованы. До тех пор, пока воспоминания сослуживших священников передаются устно и нигде не изданы (на авторитетных сайтах или в изданиях) их могут удалить. Поймите меня правильно, просто хочется, чтобы статья стояла на прочном основании (по правилам Википедии). С уважением, --Александр (at Ourcastle) 22:57, 11 декабря 2009 (UTC)

Борис, еще раз прошу Вас найти альтернативу источнику "По воспоминаниям сослуживших священнослужителей" - это, как я понимаю, устный источник, нигде (в интернете) не опубликованный? --Ourcastle 11:32, 18 декабря 2009 (UTC)

Да, конечно это устный источник, от знакомых священнослужителей, и конечно вы вправе их рассматривать как неподтвержденные слухи:(

Я вполне понимаю, что с одной стороны энциклопедия требует ссылок на книжные или хотя бы интернет-источники, но вообще то биография людей подразумевает живые воспоминания очевидцев:)

Например, для этой биографической статьи об о. Данииле, есть очень много полезного материала в свежеотпечатанной брошюре с названием "Сербские беседы", основная статья в брошюре напечатана отсюда - Интервью отца Даниила Сысоева и религиоведа Юрия Максимова сайту «Светосавлье.орг» (Сербия), и + там добавлены биографические воспоминания Юрия Максимова (близкого друга) об о. Данииле. И там очень много таких фраз, как например: "... сам о.Даниил рассказывал, что крещен он был в 3-х летнем возрасте...".

Интересно, получается напечатанные на бумаге воспоминания очевидцев, уже становятся значимыми для Энциклопедии, ибо можно сослаться на книжку, хотя Юра Максимов, мог все напутать: например, я слышал, что о.Даниил был крещен в 4-х летнем возрасте, но мне никто не поверит, только потому, что я нигде не опубликовал свои воспоминания:)

В интернете можно найти много интересных свидетельств об о. Данииле (интересно будут для вас это неподтвержденными слухами или нет): Памяти иерея Даниила Сысоева, или в чем его обвиняют некоторые антиклерикалы.

У меня к вам есть 2 просьбы:

1. Когда будете редактировать фразу про служение о. Даниила диаконом на Болгарском подворье, оставьте хотя бы упоминание об настоятеле храма архимандрите Борисе (Добрев). О том, что он был настоятелем в 1990-е годы Болгарского подворья можно найти подтверждение в любом справочнике Православных храмов (за те годы, естественно).

2. Еще, если можно, добавьте в раздел Книги, еще целый ряд книг о.Даниила, наименования и информацию о книгах можно взять с сайта Православная книга России - на этой странице есть книги и других авторов, но большинство книг под авторством о. Даниила, например надо добавить: "Инструкция для бессмертных или что делать, если Вы все-таки умерли...", "Как часто надо причащаться?", "Беседы на книгу «Песнь Песней»" и т.д.

--ZBoris 23:24, 18 декабря 2009 (UTC)

С праздником, о. Борис! Я ничего не собираюсь убирать из статьи. Честно говоря, добавлять тоже, т.к. времени очень мало. Объясняю про источники лишь для того, чтобы мы с Вами совместно могли отстаивать статью, в случае если будут попытки искажения (в сторону создания образа "православного фундаменталиста" или еще чего). Защищать статью, не зная твердо ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС затруднительно. Соответственно, и самим нам надо эти правила соблюдать. С уважением, Александр. --Ourcastle 01:33, 19 декабря 2009 (UTC)

Иконы на стенах храмов

Здравствуйте Zboris. Я к Вам опять с вопросом. На Викискладе есть фотографии, на которых изображены иконы на стенах храмов. Для большего порядка я хочу создать для них специальную подкатегорию и поместить её в категорию к иконам: Категория:Иконы в России. Примеры изображений:

Мои вопросы: 1. Как они правильно называются? Это действительно иконы или для них есть другие термины, и они не считаются иконами. 2. Относятся все они к одному типу или все они различные. Например на двух последних изображениях «иконы» выполнены в качестве мозаики. 3. И последнее. Если их можно объединить в одну подкатегорию, то как её назвать? Например: Иконы на стенах храмов — будет корректно?. --Lodo 09:25, 17 декабря 2009 (UTC)

Простите, что молчу. К сожалению не хватает времени:(

1. Я думаю, что все же это уличные иконы, других терминов я никогда не слышал! Ну не фрески это точно. (Хотя я не искусствовед и не иконописец - лучше бы спросить у них:) )

2. Я думаю, что все же их надо отнести к одному типу - уличная икона, несмотря на то, что они могут быть выполнены разными способами исполнения.

3. Иконы на стенах храмов - да наверно и так будет корректно, только очень длинно. Я бы назвал короче - уличные иконы, но хотя может такое название быть не совсем информативным.

Сегодня поговорил с главным иконописцем из Иконописной мастерской "Александрия"! Ему очень не понравилось мое выражение уличные иконы, и он говорит, что это просто иконы на стене храма. По его мнению эта традиция скорее всего связана с так называемыми выносными иконами, которые выносят на крестный ход, они еще иногда крепятся, как хоругви, на длинном шесте. Вот икона на стене храма эта как бы выносная икона, которую не внесли в храм, а оставили, как продолжение крестного хода, на улице:)

Наверно ваше выражение - Иконы на стенах храмов, самое корректное!

--ZBoris 20:45, 21 декабря 2009 (UTC)

В итоге котегорию создали. Однако решено было её назвать Наружные росписи и иконы на христианских храмах в России, по причине того, что не специалисту практически невозможно отличить настенные иконы от росписей. --Lodo 21:23, 30 января 2010 (UTC)

Файлы

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами файлов обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого файла обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии — это необходимо для того, чтобы данным файлом было возможно пользоваться. Подробнее о правильном описании и лицензировании файлов Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус данных файлов не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с их статусом.

• Iioann-ermakov.jpg: Отсутствует или не заполнено обоснование добросовестности (подробнее)

--BotCat 21:03, 17 декабря 2009 (UTC)

Предупреждение

Пожалуйста, будьте корректными к другим участникам проекта и администраторам и не допускайте подобных реплик [1] (здание Правительства Москвы) Администраторы обязаны следить за соблюдением АП и недопущением копивио, потому что в этом заложена угроза самому существованию проекта - законы штата Флорида иногда бывают очень скучными. Небольшие косметические изменения перенесённого с другой страницы текста в данном случае недостаточно. Здесь обвинение в "плагиате" касается не Вас лично, а относится ко всему проекту, администраторы пытаются уменьшить количество возможных скандалов, которые подрывают репутацию Википедии. Не исключено что Вы сами рано или поздно будете администратором и Вам придётся заниматься подобной работой - так что уж поймите... неон 08:44, 20 декабря 2009 (UTC)

Спасибо.

Я честно говоря прочитал ВП:АП, но никак не могу уразуметь тонкую грань за которой начинается нарушение ВП:АП, например там написаны такие слова:

== Использование сторонних текстов ==

"Текст может быть размещён в русской Википедии только при выполнении одного из следующих условий:

* если этот текст является общественным достоянием (как в США, так и в стране происхождения);

Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи.

Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования."

В статье здание Правительства Москвы я старался соблюсти вышеперечисленные нормы! И буквально информацию не копировал, а использовал фактическую информацию и цитаты. Да и еще у меня были очень большие подозрения, что я пользуюсь общедоступной (публикуемой множеством разных новостных сайтов) информацией. Если можно, будьте добры растолкуйте вышеперечисленные нормы ВП:АП. Заранее благодарен:)