Википедия:К переименованию/26 апреля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хупер → Хупер (значения), Хупер (фильм) → Хупер

На предыдущей номинации не было приведено НИ ОДНОГО другого значения для "Хупер" (кроме списка персоналий, у которых "Хупер" является часть имени - фамилей). Итог тоже не блистал ни какими-либо новыми аргументами, ни анализом приведённых аргументов. Я, к сожалению, тогда пропустил подведение итога, поэтому номинирую повторно: фильм - единственный, кто имеет название "Хупер", все остальные названия только включают "хупер" как часть и не являются известными как просто "хупер". -- AVBtalk 16:32, 26 апреля 2012 (UTC)

  • (−) Против. Во-первых, однофамильцы вполне себе известны именно по фамилии, часто упоминаются и без имён. Кроме того, если заглянете хоть в английский дизамбиг, то обнаружите там некоторое количество топонимов, о которых у нас, видимо, пока нет статей. 91.79 21:54, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Очевидно, что фильм не является основным значением слова «Хупер», и персоналии, собранные на странице Хупер, «вполне себе известны именно по фамилии», как верно пишет участник 91i79. Не переименовано. --the wrong man 11:12, 5 мая 2012 (UTC)

Юшкевич, Елена Сергеевна → Борщёва, Елена Сергеевна

Дама получила известность в КВН как Борщёва. После этого вышла замуж и поменяла фамилию, но под своей новой фамилией практически неизвестна: в сценках Comedy Woman она фигурирует либо как Борщёва, либо под псевдонимом Елена Хульевна Санта-Мария Герра. GAndy 12:02, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Так как обе ссылки теперь красные (из-за того, что была удалена статья Юшкевич, Елена Сергеевна), обсуждение я закрываю, ибо смысла теперь в нём нет. --Brateevsky {talk} 09:17, 25 сентября 2012 (UTC)

Плёс (город) → Плёс, Плёс → Плёс (значения)

Ничего сопоставимого с туристическим центром "Русской швейцарии" у нас нет. Статья о гидрографическом термине называется плёс реки. Считаю, что уточнение избыточно. --Ghirla -трёп- 10:49, 26 апреля 2012 (UTC)

  • Учитывая повальное пренебрежение Ё отечественными типографиями, также было бы нехудо поставить туда редирект с дизамбига Плес. --Ghirla -трёп- 10:51, 26 апреля 2012 (UTC)
  • По той же причине, почему недавно Цареубийца отдали не фильму, а редиректу на Цареубийство. PS: Быстрый гугл-тест показывает превалирование города над рекой в 5 раз, но всё же 1 миллион использований значимы. С другой стороны, вероятно, пятикратное превышение тоже следует учитывать, тогда прав следующий участник, что стоит оставить всё как есть. -- AVBtalk 07:31, 28 апреля 2012 (UTC)
    Мне не ясно, как можно ставить на одну доску по значимости город и фильм, притом далеко не самый известный. Ваши сравнения, как уже неоднократно были подмечено, из серии про дядьку и бузину. Любительские гугл-тесты на КПМ считаются троллингом. --Ghirla -трёп- 17:34, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (−) Против, именно из-за географического термина, он ведь известнее города. Но переименовывать статью о нём не надо, как предлагает уважаемый участник AVB, а просто оставить как есть. Кроме того, стоит влить в дизамбиг Плёс существующий дизамбиг Плес, оставив оттуда редирект: это обычная практика, когда мы точно не знаем, как пишут малоизвестные топонимы, но донской хутор и саратовское село (которого там пока нет) скорее всего всё-таки с «ё»; про немецкую коммуну не знаю, но может и с двумя «с» оказаться, поскольку она Pleß. 91.79 22:12, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Анализ ссылок на статью - к сожалению, в общем случае и в данном конкретном случае без бота "анализировать" (подсчитывать) ссылки НЕЛЬЗЯ, потому что большинство (если не все) такие ссылки расставляются нав.шаблонами. А про гугл-тест я сказал выше. -- AVBtalk 07:31, 28 апреля 2012 (UTC) Впрочем, статистика посещений (город, река) ещё более благоприятна для города... Может быть, вы и правы (только всю такую статистику должны приводить вы сами, чтобы заранее уменьшить вопросы). -- AVBtalk 07:49, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (+) За Плёс - довольно известное место, туристический центр, туда регулярно приезжает ныне премьер и экс-президент Дмитрий Медведев. Среди иммигрантов и иностранных туристов он также хорошо известен, как "Маленький русский рай". — Эта реплика добавлена участником Юрген1986 (о • в) 11:18, 30 мая 2012 (UTC)

Извините, что забыл подпись поставить :) --Юрий Головин 16:15, 30 мая 2012 (UTC)

  • Осторожное "против". Да, город чаще упоминается чем абстрактный речной плёс - но надо понимать что название города от понятия речного плёса и возникло. То есть речной плёс как гидрологическое явление первичен, а топоним, образовавшийся от этого самого гидрологического явления, несколько вторичен. Такая же фигня и со Старицей :). --Scorpion-811 10:12, 27 августа 2012 (UTC)
    Не вижу здесь прямой аналогии. "Новый город" (или, допустим, "большой камень", "красный холм") - всё же не предмет энциклопедической статьи (в отрыве от топонима). А речной плёс или русло-старица (а также "асбест", "буй", "грязи", "дно", "зима", "калач", "каменка", "клин", "курган", "луза", "оса", "пласт", "покров", "сланцы", "сокол", "шахты" и даже "шумиха") - вполне. И во всех этих случаях статья о городе даётся с уточнением в скобках. --Scorpion-811 12:16, 28 августа 2012 (UTC)

Итог

Итак разберём аргументы приведённые в обсуждении.

  • Первичность. В общем случае, первичность не является сколь-нибудь серьёзным аргументов для именования статей. Иначе пришлось бы все планеты Солнечной системы снабдить уточнениями в пользу римских богов, а Москву, Кострому, Нарву и много других городов лишь статуса основного значения в пользу одноимённых рек.
  • У речного плёса другое название и просто плёсом его никто не называет. Да, статья в Википедии о речном образовании носит названии плёс реки. Знаю, у некоторых участников по отношению к неоднозначностям есть подход: другое название — значит, неоднозначности нет. Такой подход я именую «техническим» и в большинстве случаев он не правомерен. Очевидно, что если статья называется Хрущёв, Никита Сергеевич, то тем не не менее генсек вполне может претендовать на основное значение страницы Хрущёв. Но употребляется ли плёс реки как просто плёс? Да. разумеется: в словарях Ушакова, Ожегова, Лопатина, Зализняка — просто плёс. Если кому-то не нравятся орфографические и толковые словари — есть словари энциклопедические: например, в БСЭ статья называется Плёс (участок русла реки) (а не «плёс реки»). таким образом, речной плёс вполне претендент на значение страницы плёс.
  • Основное значение. Является ли город Плёс основным значением? Другими слова ассоциируется ли слово «плёс» прежде всего с городом? Или по-простому: имеет ли место ситуация, что услышав слово плёс среднестатистический россиянин (украинец, белорус, казахстанец) прежде всего подумает о городе. Честно говоря, лично для меня очевидно что нет. Город Плёс, конечно, имеет историко-культурный контекст, но всё-таки это маленький райцентр нецентрального региона без исторических событий национального масштаба (как, например, у Гатчины или Козельска). Но, впрочем, не надо полагаться на моё мнение, всё проверяется источниками. Честно говоря, к простому запросу по Яндексу я обращаюсь редко, и в случае сравнения города и реки он никогда не бывает релевантен: выдачу забивают многочисленные автоматические спам-сайты, которые предлагают работу, погоду, недвижимость, отдых, гостиницы и др. Я в значительно большей степени ориентируюсь на поиск по энциклопедиям. В БСЭ например, есть статья о городе и речной плёсе и они одинакового размера. В моём понимании это свидетельствует о том, что составители энциклопедии, уделив им одинаковое количество места, считают их понятиями равнозначимыми. Аналогично и в Энциклопедическом словаре 2009. В универсальных энциклопедиях есть либо оба названия, либо ни одного. Тематические я не рассматриваю: понятно, что в энциклопедии естествознания не будет города, а в «Города России» — речного русла.
А вот по гугл.книгам явное и существенное преимущество речного плёса. Я сделал несколько видов запросов (в жёсткой и свободной форме, с разными уточняющими словами) и город уступает реке раза в два. Вот например: город Плёс — 1390, плёс реки — 2610 Впрочем, в запросе по Яндекс.Новостям город берёт у речного плёса более чем убедительный реванш. Я не буду выкладывать ссылки на все сделанные мной запросы по этим видам поиска: итак уже очевидно, что понятия сопоставимые. Город упоминается почаще, но среднестатистическому россиянину, не говоря уже про белоруса, казаха, латвийца, украинца, киргиза будет известен прежде всего природное явление.

В общем, в результате анализа источников основное значение не выявлено. Не переименовано. GAndy 20:14, 1 ноября 2013 (UTC)

Палестинская национальная сборная по футболу → Сборная Палестинской национальной администрации по футболу

Я совсем ничего не понимаю в арабо-израильском конфликте, но я точно знаю, как должна называться футбольная сборная Сборная Палестинской национальной администрации по футболу, так же, как и все остальные сборные мира — Сборная … по футболу. Ещё очевидно, что название Сборная Палестины по футболу не подходит, т.к. Палестинская национальная администрация и Палестина немного разные вещи. dima 09:05, 26 апреля 2012 (UTC)

  • Да можно и сборная Палестины… Как допустили мы сборную Македонии…, сборную Китая… и т.д. Англичане тоже не стали заморачиваться, а главное, что никакой путаницы не предвидится. Сидик из ПТУ 09:25, 26 апреля 2012 (UTC)
  • У адиминистрации есть своя сборная? Не доведи, пожалуйста, до абсурда. Всем, я думаю, ясно, что такое «Палестинская национальная сборная по футболу». --Obersachse 18:52, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Своя футбольная команда теоретически может быть у любого населённого пункта и у любой территории, даже не имеющей какого бы то ни было правового статуса. Сборная же может быть только у страны. Поэтому в названии статьи вообще не должно быть слова «сборная». Гамлиэль Фишкин 12:50, 30 апреля 2012 (UTC)
    Если без слова «сборная», то как тогда? Если ничего не усложнять, то надо назвать статью Сборная Палестины по футболу и оставить их в покое. dima 09:58, 1 мая 2012 (UTC)
    Палестинская футбольная команда. Гамлиэль Фишкин 13:07, 1 мая 2012 (UTC)
    Facepalm... Прошу высказываться тех, кто разбирается в футболе. dima 13:47, 1 мая 2012 (UTC)
  • (−) Против. Сборная администрации? Арафат - полузащитник?--Игорь 21:35, 22 июня 2012 (UTC)
  • (+) За. Что поделать, если образование называется «Администрация»? А другие образования содержат в названии слова «Резервация», «Федерация», и т.д. Ну название такое. У них и паспорт называется паспортом Палестинской национальной администрации, в статье картинка имеется. Аргументы против, таким образом, необоснованы. --Wiking 18:52, 17 июля 2012 (UTC)
  • А как дословно с арабского будет / как на английском в турнирных таблицах написано? Сомневаюсь, что есть закрепившееся русское название. Ignatus 21:47, 17 июля 2012 (UTC)
  • → Переименовать в Сборная Палестины по футболу и не заморачиваться, иначе в последствии можем прикопаться, почему не сборная Российской Федерации и не сборная Китайской Народной Республики, и не сборная Китайской Республики, и не сборная Республики Корея, и не сборная Бывшей Югославской Республики Македония... и т.д. и т.п. --Dark Eagle (сказать · вклад) 21:16, 24 июля 2012 (UTC)
  • → Переименовать в Сборная Палестины по футболу. По аналогии со всеми другими сборными, где используются не официальные названия тех образований, которые они представляют (всевозможные королевства, княжества, республики), а просто краткие названия стран. В тех двухстах пяти случаях всем всё понятно, будет понятно и в данном, 206-м. Да и на сайте ФИФА в этом случае в дебри государственного устройства не полезли: [1] Товарищ Киров 19:03, 1 сентября 2012 (UTC)

Итог

Будет переименовано в Сборная Палестины по футболу. Во-первых, при именовании такого рода статей принято использовать короткие названия стран (государственных образований) — см. Сборная Кипра по футболу. И в данном случае, под Палестиной понимает вполне конкретное государственное образование (а не скажем, римская провинция). GAndy 10:27, 9 декабря 2012 (UTC)

(!) Комментарий: В интервиках, кстати, статья называется в переводе на русский «Сборная Палестины по футболу», в виде, аналогичным названиям сборных других стран. И, например, Сборная Китая по футболу, несмотря на небольшую возможную неоднозначность, называется так. К чему сложности и исключения из ряда, пусть будет просто и логично. ~ Starship Trooper · 06:11, 17 декабря 2012 (UTC)

Итог ?

Можно объяснить, на каком основании он не "Будет переименовано", а подведен? --Igorp_lj 19:57, 9 декабря 2012 (UTC)

  • Не понял: вам нужна более развёрнутая аргументация? Я честно говоря, поленился писать её полностью, думал и так очевидно. GAndy 00:26, 10 декабря 2012 (UTC)
  • Боюсь, что да. Только, плз, прежде прочесть внимательно, с примечаниями, данную статью, ну и упомянутые выше статьи, в к-рвх есть слово Палестина. Можно еще обратить внимание на сходное обсуждение КПМ и там упомянутые. --Igorp_lj 21:11, 10 декабря 2012 (UTC)
  • Я знаю, что Палестина — это многозначный термин. Что под Палестиной понимается историческая область, «палестинские территории» (то, на что в теории претендуют арабы — в границах 1947 года) и нынешнее государственное образование (не будем вдаваться в подробности его нынешнего статуса). Но несмотря на всю эту многозначность, очевидно, что футбольную сборную может иметь только одно из значений слова Палестина. Так что тут никакой путаницы не возникнет. Кстати, есть аналогичный случай: Македония — это тоже многозначный термин, под которым понимаются несколько исторических и современных административно-территориальных и государственных образований. Однако, сборная страны Республика Македония называется Сборная Македонии по футболу — потому что очевидно, что ни древнеримская провинция, ни совершенная область Греции футбольную сборную (которая бы признавалась на уровне УЕФА и ФИФА) иметь не могут. Надеюсь, я аргументировал своё решение. GAndy 00:07, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Не думаю, что аналогия с Македонией подходит к данному случаю.
Во 1-х, я недаром просил обратить внимание и на примечания в статье, в частности, на:
  • «Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины, участвовавшей в отборочных турнирах чемпионатов мира в 1930-х гг. под названием Футбольной ассоциации Эрец Исраэль (ивр. התאחדות ארץ ישראלית למשחק כדור רגל‎, англ. Eretz Israelit Football Association)».
Во 2-х, поправьте меня, если: вопрос принадлежности Македонии относительно Палестины не столь политизирован, и не относится к спорным территориям.
В общем, я предложил бы подождать с годик, посмотреть, что выйдет из этого старо-нового образования в целом, а потом уже - вернуться к этому вопросу. --Igorp_lj 22:51, 11 декабря 2012 (UTC)
Начну со второго пункта: ситуация вокруг Македонии находится в стадии текущего международного политического конфликта. Причём, если в случае с Палестиной главным образом идёт речь о её статусе, то насчёт Македонии темой спора является именно название государства. Там вопрос о не спорных территориях, а о спорном названии. То, что в 1930х годах существовала сборная, носившая в своём названии Палестина, ситуация не меняет — эта сборная является частью истории сборной Израиля, описывается в статье о сборной Израиля, да и не предоставлено источников, что по-русски она именовалась палестинской. Да и в любом случае, ныне существующая сборная имеет безусловный приоритете в плане узнаваемости перед канувшей в лету семьдесят лет назад. То, что существует практика именования сборных не по официальному названию государства, а по короткому, иногда неофициальному свидетельствует и пример сборной Тайваня, и пример сборной Македонии, и пример сборной Кипра. Ну и последнее: я посмотрел, как сборная именуется на ведущих спортивных порталах России (Спорт-Экспресс, Советский спорт, Чемпионат.com, sports.ru). Словосочетаний «Палестинская национальная сборная» и «Сборная Палестинской национальной администрации» просто не существует. Есть «сборная Палестины», либо просто «Палестина». GAndy 09:45, 12 декабря 2012 (UTC)
Ок, вопрос Македонии тоже политизирован, но как я вас понял, «не относится к спорным территориям».
Тем не менее, если там «темой спора является именно название государства», то с ПНА/ГП вопрос не столько о (не)предоставлении статуса, а о споре и за территорию, и за название, борьбу за к-рые руководство ПНА решило с год назад+ вести не на взаимных переговорах, а посредством одностороннмх шагов, в нарушение Соглашений, по к-рым она было создана.
То, что «Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины», написано как раз в обсуждаемой здесь статье.
По вопросу с узнаванием, я не вижу никаких помех в узнавании данного субъекта при любом из здесь (не) упомянутых названий, как то: Сборная ПНА / ГП, ПНФ.
Что же касается мнения спорт.изданий, то мы с вами пишем в какой ни есть, но - энциклопедии, и должны точно называть субъекты, в отличие от тех же спорт. журналистам, к-рые (я так надеюсь) точно должны освещать хотя бы ход и результаты соотв. состязаний.
--Igorp_lj 18:51, 15 декабря 2012 (UTC)
Мы должны называть субъекты так, как они называются в авторитетных источниках. Приведённые мной источники — наиболее авторитетные в русскоязычной спортивной журналистике. Они однозначно используют название «сборная Палестины» и совершенно не используют словосочетаний «Палестинская национальная сборная» и «Сборная Палестинской национальной администрации». Наличие неурегулированных политических и территориальных Палестины проблем никак не влияет на её название — вне зависимости от того, какой статус и какие границы имеет Палестинская автономия, её сборная является членом ФИФА и АФК. Я приведу ещё один пример: и КНР, и Тайвань истинным Китаем считают и называют каждый себя. Однако ж в русскоязычной спортивной журналистике именно сборную КНР называют «Сборная Китая по футболу». Называть футбольные сборные принято по краткому или общеупотребительному названию: например, «сборная Кипра», а не «сборная Республики Кипр» (притом, что и у киприотов нерешённые территориальные споры и существует ещё Республика Северного Кипра со своей сборной, правда, непризнанной). У Палестины и близко нет такой неоднозначности — других претендентов на название «сборная Палестины» нет, вне зависимости от того, какой степенью государственности Палестина обладает и каков её нынешний международный статус. Впрочем, у нас уже пошло по кругу. Попрошу-ка я переподвести итог администратора. GAndy 19:01, 16 декабря 2012 (UTC)
Да, пожалуй, пора пригласить третью сторону. --Igorp_lj 22:18, 18 декабря 2012 (UTC)
М-даа, подзатянулось обсуждение... Игорь, вы действительно считаете, что для русскоязычных пользователей (прежде всего интересующихся футболом; именно они, в основном, будут заглядывать на эту страницу) словосочетание «Сборная ПНА» более узнавемо, чем «сборная Палестины»? Или что у них возникнет проблема с идентификацией того политического образования, в контексте с которым будет использовано выражение «сборная Палестины»? Даже ФИФА — организация, тщательно избегающая конфликтных названий и подарившая нам незабвенные Бывшую Югославскую Республику Македонию и Китайский Тайбэй — и та не стала тут ничего выдумывать: [2]. Израиль (имею ввиду футбольную ассоциацию) не против! (В случае с БЮР Македонией и Китайским Тайбэем, напомню, против Греция и КНР.) Товарищ Киров 20:33, 17 июня 2013 (UTC)
Самое прикольное, это то, что в ивритской Википедии не заморачивались над такой мелочью и назвали Сборная Палестины по футболу... --RasamJacek 14:07, 28 июня 2013 (UTC)
Имхо, это не прикол, а следствие того, что в he.wiki Палестина по всем категориям входит в Эрец Исраэль (в ру-вики - наоборот):
  • he:נבחרת פלסטין בכדורגל =>
    • קטגוריות: הרשות הפלסטינית: כדורגל נבחרות | כדורגל אסיאתיות
      • קטגוריות: הרשות הפלסטינית | ספורט לפי מדינה
        • קטגוריות: ישויות מדיניות בארץ ישראל | מדינות ערב | יהודה ושומרון
          • קטגוריה: ארץ ישראל
--Igorp_lj 14:08, 9 июля 2013 (UTC)

Теория гигантского столкновения → Гипотеза гигантского столкновения

Банальное незнание терминологии. Столкновение протоземли и образование Луны - никакая не теория, так как не удовлетворяет критериям теории. Почитайте статьи "теория" или первоисточники этой гипотезы - там явно указано, что это именно гипотеза. --ThornEinar 08:30, 26 апреля 2012 (UTC)

АИ? --Melirius 09:56, 26 апреля 2012 (UTC)

В качестве АИ почитайте про термин "теория" (чем отличается от гипотезы) и первоисточник гипотезы ударного происхождения Луны. Я это уже говорил. --ThornEinar 07:22, 27 апреля 2012 (UTC)
Русскоязычные АИ на «гипотезу»? Я сам знаю, чем отличается гипотеза от теории, но в русском языке, насколько мне известно, закрепилось «теория». Так что опосля Рёнтгена, переименованного в Рентгена, не вижу оснований нарушать принцип наибольшей узнаваемости. --Melirius 21:21, 29 апреля 2012 (UTC)
Русскоязычные АИ: Гипотезы происхождения Луны . По поводу того, что закрепилось, обоснуйте, пожалуйста. Только не гуглотестами и не прочей обывальщиной, а покажите, что в научных кругах это считается именно теорией. Сомневаюсь, что такое возможно. --ThornEinar 08:07, 6 мая 2012 (UTC)
Сожалею, но это очень распространённая ошибка. Обыватель часто путает термины "гипотеза" и "теория". Большинство эквивалентов статьи на других языках называют это гипотезой. На странице происхождение Луны также везде гипотезы. А иначе быть и не может, вообще-то. Никто свечку не держал. --ThornEinar 07:22, 27 апреля 2012 (UTC)
Вы ещё скажите, что существование динозавров — гипотеза :-), ведь «Никто свечку не держал.» А вот на немецком — тоже теория.--Melirius 21:21, 29 апреля 2012 (UTC)
Не аргументы, это передёргивание просто.--ThornEinar 08:07, 6 мая 2012 (UTC)
  • Google Scholar: 2 теория, оба текста — научные: «[ЦИТИРОВАНИЕ] Солнечная система СЮ Комолова…», «[DOC] ВВЕДЕНИЕ В ФИЗИКУ ЗЕМЛИ [DOC] с сайта tggpu.ru ДИ Хасанов - tggpu.ru», versus 1 гипотеза, из Российской газеты «[ЦИТИРОВАНИЕ] НАУКА. Нежный удар С Деменко - Rossiiskaia gazeta, 2006». --Melirius 10:39, 26 апреля 2012 (UTC)
Для того, чтобы было возможным считать это теорией, вы должны назвать прогностические тесты, которые гипотеза ударного образования Луны прошла успешно. Покуда этого нет, это остаётся гипотезой. Так устроена наука. --ThornEinar 07:22, 27 апреля 2012 (UTC)
Численное моделирование формирования планетарных систем — чем не тест? --Melirius 21:22, 29 апреля 2012 (UTC)
Численное моделирование не менее успешно подтверждает и "классический" сценарий возникновения Луны. Тест должен подтверждать лишь эту гипотезу. Всё-таки подробнее ознакомьтесь с тем, чем отличается гипотеза от теории. Вижу, всё ещё плаваете.--ThornEinar 08:07, 6 мая 2012 (UTC)

На лекциях по теории образования планетных систем, которые нам читали, это уже называли теорией, не просто гипотезой. --Melirius 10:42, 26 апреля 2012 (UTC)

- Основание - ? --ThornEinar 07:22, 27 апреля 2012 (UTC)
Она детально проработана на компьютерных симуляциях. Это гипотеза Лапласа возникновения Солнечной системы — была гипотеза, так как её просчитать было невозможно, а вот то, что сейчас обсчитывают — это уже вполне себе теория формирования планетных систем. --Melirius 21:21, 29 апреля 2012 (UTC)
Это не является достаточным критерием для перевода в ранг теории.--ThornEinar 08:07, 6 мая 2012 (UTC)

(+) За --ThornEinar 07:27, 27 апреля 2012 (UTC)

Тут не голосование :-). --Melirius 21:21, 29 апреля 2012 (UTC)
Почему же? Вы же апеллируете к мнению обывателей (гуглотесты и прочее). Пока что большинство за переименование...
  • Предложенная терминология корректнее. Давайте переименуем. --Ghirla -трёп- 05:38, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Гипотеза это предположение, теория - модель, прошедшая некую проверку и предсказывающая течение и/или результаты течения косвенных процессов. В данном случае действительно это гипотеза. Так что (+) За. При всем уважении, но Российская газета и школьные учебники не являются авторитетными источниками на научную тематику. --RussianSpy 11:48, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Так она и прошла проверку на симуляциях. --Melirius 21:21, 29 апреля 2012 (UTC)
      • Более новые и детальные симуляции гипотеза уже не проходит. Досадно. [3]
      • Это не предсказательный тест. Вы просто делаете вид, или действительно не отличаете?--ThornEinar 08:07, 6 мая 2012 (UTC)
        • Ню-ню, «более новые и детальные симуляции» 1987 года «гипотеза уже не проходит». Я в восторге! унынии… Исключительно только более старые и менее детальные симуляции 2000-ых годов она сумела пройти, а в 1987 уже сломалась… :-) --Melirius 12:29, 20 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Ещё есть желающие высказаться или переименовываем по причине давно уже истёкшего срока (неделя) ?--ThornEinar 19:09, 9 мая 2012 (UTC)

Где АИ? --Melirius 14:26, 14 мая 2012 (UTC)

Опять? Ну давайте ещё:
  1. ScienceNOW - Findings Cast Doubt on Moon Origins
  2. Giant impact hypothesis

… yet there is no evidence of the resultant planetary differentiation of the heavier material sinking into Earth’s mantle …

--ThornEinar 07:03, 15 мая 2012 (UTC)
  • Melirius, если у вас закончились аргументы, то страницу следует уже окончательно переименовать, как я понимаю. --ThornEinar 05:48, 16 мая 2012 (UTC)
    • Самоитоги недопустимы. АИ на русском языке до сих пор не представлены. --Melirius 20:20, 16 мая 2012 (UTC)
      • А иначе вы не отвечаете. Оригинал гипотезы англоязычный. Эквиваленты слов "теория" и "гипотеза" полностью соответствуют, так что проблемы с оригинальным источником я здесь не вижу. --ThornEinar 06:40, 17 мая 2012 (UTC)

Алексей Левин Прекрасная Селена «Популярная механика» №5, 2008: «В последние десятилетия на первое место вышла принципиально новая модель нецентрального мегаимпакта. … Согласно этой теории, Луна возникла в результате косого удара, нанесенного по новорожденной Земле (точнее, еще прото-Земле) другой юной планетой с вдесятеро меньшей массой.» — «модель» или «теория», не одного слова «гипотеза». --Melirius 20:32, 16 мая 2012 (UTC)

  • Вы невнимательно читаете ваш же источник:

С другой стороны, профессор планетологии Гавайского университета Джефри Тейлор (к слову, организатор конференции в Каилуа-Кона) в беседе с «ПМ» подчеркнул, что фальсификация модели мегаимпакта вполне возможна, только для этого необходимо собрать более полные сведения о составе лунных пород.

Теория не может быть фальсифицирована (опровергнута). Этим свойством обладает лишь гипотеза. Сколько ещё ошибок перевода вы сюда приведёте?

  • Необходимо отталкиваться не от популярных статей прессы, а от корректности термина. В данном случае термин "теория" - ошибочен. Это именно гипотеза. Популярных источников хоть с "теорией", хоть с "гипотезой" можно найти сколько угодно, в чём мы уже убедились. Употребление того или иного термина зависит лишь от грамотности автора. --ThornEinar 06:40, 17 мая 2012 (UTC)


Конкретно я источников на русском языке уровня журнальных статей, хотя бы в научно-популярных журналах, с употреблением «гипотеза», пока до сих пор не видел. Приведите ссылки. И не повторяйте филологических аргументов — они во-первых, ОРИСС-ны, во-вторых, не всегда приложимы, исключений в языке больше, чем правил. Относительно нефальсифицируемости теорий — к Попперу, Лакатосу и Куайну (у последнего вообще только теории как целое и могут быть фальсифицированы): все они с Вами не согласны, и в статьи Experimentum crucis и Тезис Дюэма — Куайна, далее по ссылкам. --Melirius 12:07, 20 мая 2012 (UTC)

Я вам уже приводил кучу ссылок на АИ, но вы же не желаете видеть.
Гипотеза гигантского столкновения
Кстати, ни одна теория за всю историю человечества ещё не была опровергнута.
--ThornEinar 05:46, 21 мая 2012 (UTC)

Корректное определение - гипотеза

теория позволяет понимать, объяснять или прогнозировать различные проявления объекта теории.

Melirius, каким образом "теория" гигантского столкновения позволяет что-либо прогнозировать?
Melirius, вы не ответили на поставленный вопрос.--ThornEinar 05:51, 21 мая 2012 (UTC)

стандартным методом проверки теорий является прямая экспериментальная проверка

Melirius, приведите прямую экспериментальную проверку гипотезы образования Луны, пожалуйста, сюда.
Melirius, вы не привели экспериментальную проверку гипотезы.--ThornEinar 05:51, 21 мая 2012 (UTC)

Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.

Либо - успешное прохождение прогностического теста. Иначе - гипотеза и только.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

--ThornEinar 06:40, 17 мая 2012 (UTC)

Оригинальные исследования редакторов Википедии, подобные представленному выше, согласно правилам представляют собой очень слабые косвенные доказательства, например, в основном пространстве они и вовсе запрещены правилами. Прямым и наиболее сильным доказательством являются АИ: я прошу от Вас авторитетных источников на русском языке, в которых написано «гипотеза». Источник с «теория» я уже привёл. --Melirius 11:44, 20 мая 2012 (UTC)

Нет, именно авторитетного источника вы ещё не привели. Не спишите приписывать себе. Кроме того, никакого "оригинального исследования" здесь нет. Исключительно уточнение формулировки - общепринятое определение гипотезы.--ThornEinar 05:37, 21 мая 2012 (UTC)

АИ

В источнике есть также ссылка на оригинальную работу, опубликованную в журнале Nature Geoscience, где также говорится о том, что это лишь гипотеза.

Здесь есть ссылка на статью на ScienceNow, где это также именно гипотеза. Более авторитетных источников и не может уже быть. --ThornEinar 05:37, 21 мая 2012 (UTC)

Elibary.ru: 517 «гипотеза гигантского столкновения» vs 1290 «теория гигантского столкновения». Это поиск исключительно по научным работам. Вопрос закрыт? --Melirius 13:29, 21 мая 2012 (UTC)

Я вполне обоснованно считаю это ошибкой. Должны ли мы переносить ошибки в википедию? --ThornEinar 14:22, 21 мая 2012 (UTC)
Как говорит опыт Рёнтген → Рентген, увы, да. --Melirius 14:24, 21 мая 2012 (UTC)
Если это наиболее распространённое обозначение, то что мешает оставить перенаправление с "теория ..." на более правильное "гипотеза ..."? Или добавить в статью секцию с пояснением о более корректном названии. На любой из этих вариантов я согласен - иду вам навстречу. --ThornEinar 16:32, 21 мая 2012 (UTC)
На мой взгляд, альтернативные названия, вокруг которых выше ломаются копья, почти равнозначны. Разница между «теорией» и «гипотезой» во многих случаях трудноуловима и субъективна (если говорить не о математике, а об естественных науках). И обоснованность здесь не всегда имеет первостепенное значение: обратите внимание, что у нас есть статьи и о заведомо опровергнутых концепциях — Баллистическая теория, Теория геосинклиналей, Теория гравитации Лесажа etc — где слово «теория» никого особенно не напрягает. Так что, по здравому размышлению, я скорее за то, чтобы оставить существующее название — в основном чтобы не увеличивать энтропию Вселенной. Единственным существенным аргументом против была бы статистика употребления специалистами — но тут, как я понимаю, ни один из вариантов не доминирует. --Владимир Иванов 11:12, 2 июня 2012 (UTC)

Компромиссный вариант

Почему бы не назвать статью «Гигантское столкновение» и не начать преамбулу так: «Гигантское столкновение (англ. Giant impact) — гипотетический сценарий формирования Луны ...» А далее в тексте уже указать, какие названия имеет непосредственно данная гипотеза: «Гипотеза о данном процессе наиболее широко известна под названиями Тео́рия (или Гипотеза) гига́нтского столкнове́ния (англ. Giant impact hypothesis), Тео́рия большо́го вспле́ска (англ. Big Splash, встречается также название Теория мегаимпакта англ. mega impact)»? — ilovelisa 21:03, 5 октября 2012‎ (UTC)

Тут есть сложности. Во-первых, термин "Giant impact" применяется не только (и даже не столько) к сценарию формирования именно Луны. Во-вторых, "impact", это, строго говоря, не "столкновение", а "воздействие". Так что не лучше ли назвать её как-то так: Импактная гипотеза формирования Луны. P.S. Я не специалист, но посмотрев литературу, я, во изменение своего мнения выше, всё-таки склоняюсь к термину "гипотеза". Скажем, академик Галимов считает, что эта модель общепринята лишь на Западе. В отечественной планетологии всё сложнее. Но даже в англоязычных источниках hypothesis превалирует над theory --Владимир Иванов 13:09, 6 октября 2012 (UTC)
Прошу, гипотеза это или теория обсуждается выше, здесь я лишь предлагаю вообще избавиться от каждого из этих понятий в названии статьи и преамбуле.
«Импактная гипотеза формирования Луны» вообще несуществующий термин (гугл даёт 2 результата, оба на эту страницу), а введение неологизмов запрещено правилом ВП:ОРИСС.
Раз Giant Impact не очень подходит, то почему бы тогда не отказаться от приведения этого термина в начале статьи и не оставить просто «Гигантское столкновение — гипотетический сценарий формирования Луны ...»? — ilovelisa 15:06, 6 октября 2012 (UTC)
Как раз «Giant Impact» подходило бы, будь уточнение, что это про Луну. Потому что «Giant Impact» — это название класса моделей. А вот «Гигантское столкновение» — не слишком удачный перевод. --Владимир Иванов 15:28, 6 октября 2012 (UTC)
Но разве это нам решать, раз оно уже устоялось в русском языке? Во всех русскоязычных источниках, как я вижу выше, употребляется именно слово «столкновение». Я ещё понимаю, обсуждать, «теория» или «гипотеза», но вот то что «столкновение» – это вроде как очевидно, даже если перевод изначально и не был совсем корректным. — ilovelisa 16:39, 6 октября 2012 (UTC)
Так в том то и дело, что я не вижу авторитетных источников с этим термином. А вижу, в лучшем случае, разные популярные статьи сомнительной авторитетности. Журналистам я не верю (они, скорее всего, просто скалькировали английский термин), как её называют отечественные специалисты — неясно. Кроме того, ещё раз: термин «Гигантское столкновение» в источниках везде употребляется в контексте, а в названии статьи хорошо бы уточнить — чего или с чем. Чтобы было понятно, что речь идёт, скажем, не о Хаумеа. --Владимир Иванов 19:36, 6 октября 2012 (UTC)
Ну поскольку нам не ясно, как её называют отечественные специалисты, то значит будем опираться на то на что имеем. «Гигантское столкновение» вполне понятный термин, в тех же заголовках журналюгских статей он так и написан, а в самих статьях уже подробности, чего и с чем. Да и в инглиш варианте в самом названии теории нет уточнений, а есть лишь «Giant impact hypotesis». Так что мне кажется вполне уместным в заголовке статьи википедии написать просто «Гигантское столкновение». Так решится спор по поводу "гипотезы-теории" и вместе с тем вполне понятно что к чему если прочитать первые же несколько слов статьи.
Но если у вас есть предложения, то высказывайте, в чём проблема? Вы же ничего конкретного пока не предложили. — ilovelisa 02:20, 7 октября 2012 (UTC)
Во-первых, термин "Гигантское столкновение", как я уже говорил, совершенно непонятен вне контекста: к Луне ли это относится, к Хаумеа ли, или вообще к экзопланетам. Во-вторых, журналисты нам не указ. Нужен авторитетный источник. В-третьих, я уже сделал одно предложение. Возможен вариант: Мегаимпактная модель формирования Луны. Вот, кстати, АИ. Избегаем спорного термина "гипотеза/теория", при этом ясно, что про Луну. --Владимир Иванов 13:27, 7 октября 2012 (UTC)

«Теория мегаудара объясняет многие аспекты, которые не укладывались в теории параллельного образования из протопланетного диска. В частности – распространение железа, почему средняя плотности Земли 5 единиц с лишним, а Луны – 3,3», — пояснил Infox.ru заведующий отделом исследования Луны и планет ГАИШ МГУ Владислав Шевченко.

— http://www.infox.ru/science/planet/2010/06/08/Zyemlya_i_Luna_pomol_print.phtml

Некоторое время назад была высказана и получила широкое распространение интересная гипотеза об ударном происхождении самой Луны, когда тело величиной с Марс косым ударом вырвало «кусок» Земли, раздробившийся на множество осколков, из которых путем последующей аккреции и возник единственный, необычно крупный спутник нашей планеты.

— http://gordon0030.narod.ru/archive/16389/index.html

Коротко говоря, где-то лет 20 тому назад возникла гипотеза ударного происхождения Луны.

— Шевченко Владислав Владимирович — доктор физико-математических наук, заведующий Отделом исследований Луны и планет Государственного Астрономического Института им. П. К. Штернберга (ГАИШ), член Международного астрономического союза, председатель Рабочей группы «Луна и Меркурий» Астросовета РАН, член редколлегии журнала РАН «Астрономический вестник», член редколлегии журнала «Земля и Вселенная». Область научных интересов: исследования тел Солнечной системы с помощью наземных наблюдений и изучения планет и спутников на основе данных, полученных с помощью космических аппаратов. http://ralimurad.narod.ru/lib/gordon/selena/index.html

Американские ученые А.Камерон и В. Уорд и одновременно В. Хартман и Д. Дэвис в 1975 г. предложили гипотезу образования Луны в результате катастрофического столкновения с Землей крупного космического тела, размером с Марс (гипотеза мегаимпакта).

— Э. М. Галимов, академик, ГЕОХИ РАН, http://web.archive.org/web/20110515074631/http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9
Ну если такой термин где-то фигурирует, то ради бога, мне не жалко. Выше я противился "Мегаипактной гипотезе" лишь потому что счёл, что это ваш собственный неологизм (в таком случае это был бы ОРИСС, никто б не позволил). А раз это есть в АИ, и если участники согласятся, то пожалуйста, давайте назовём «Мегаимпактной моделью формирования луны». Лично я, считайте, (+) За. — ilovelisa 22:37, 8 октября 2012 (UTC)
Я уже совсем запутался, как её вообще называть. :-) Может, научные статьи по этому поводу всё же есть? А то это всё — научпоп. --Melirius 09:46, 9 октября 2012 (UTC)
Я выше давал ссылку на Горькавого. У него — «мегаимпактная модель». Хотя одна статья, конечно, не довод (к тому же у автора свои взгляды на Giant impact, не вполне традиционные). Можно ещё пройтись по приведённым в статье ссылкам. --Владимир Иванов 10:25, 9 октября 2012 (UTC)
Вот что ответил мне Николай Горькавый:

Практически единственная команда, которая в России занимается образованием Луны - из ИФЗ. Они в своей книге 1990 года (А.В.Витязев, Г.В.Печерникова, В.С.Сафронов "Планеты земной группы" М. Наука) говорят об мегаимпакте. И я всегда называю эту модель Хартмана-Дэвиса моделью мегаимпакта. Не думаю, что стоит заменять это короткое и емкое слово более длинным сочетанием - теория гигантского удара или что-то подобное. Сочетание Moon mega impact примерно так же популярно по ссылкам, как и Moon giant impact.

Есть публикация двух профессоров МГУ (научный руководитель - ректор МГУ). Не знаю, связаны ли они с упомянутой группой ИФЗ, но ссылок на Сафронова у них много. Книга ориентирована на студентов и аспирантов геолого-геофизического профиля, т.е., не из серии «научпопа»:

...нельзя согласиться и с многочисленными гипотезами образования Луны за счет так называемых “мегаимпактов” или “макроимпактов”. Если бы Луна действительно образовалась из осколков земной мантии...

— О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков. Глава 4. ПРОЦЕСС ВЫДЕЛЕНИЯ ЗЕМНОГО ЯДРА // Развитие Земли. — Изд-во МГУ, 2002. — P. 98.
"Модель мегаимпакта" - на мой вкус, слишком лаконично и непонятно. Но я укрепляюсь во мнении назвать статью «Мегаимпактная модель формирования Луны». Ибо: а) понятно, о чём это, б) ключевое слово "мегаимпакт" присутствует, в) нет проблемы с "гипотеза vs теория", вокруг которой ломались копья. Хорошо бы также посмотреть, что написано в указанной выше книге Витязева и др. --Владимир Иванов 13:38, 25 октября 2012 (UTC)
Посмотрел книгу Витязева и др.: там действительно "мегаимпакт". --Владимир Иванов 16:41, 25 октября 2012 (UTC)
На Ленте.ру появилось интервью с Галимовым, где он попеременно употребляет термины «теория», «гипотеза», «модель», «концепция», но всегда — «магаимпакта». --Владимир Иванов 12:18, 3 ноября 2012 (UTC)
Бояpчук A.A., Pускол Е.Л., Сафpонов В.С., Фpидман А.М. "Пpоисхождение Луны: спутниковый pой или мегаимпакт?". Доклады Академии Наук, 1998, т. 361, с. 481. --Владимир Иванов 13:33, 21 декабря 2012 (UTC)

Проект итога

Желающих высказаться уже месяц как нет — вероятно, всё уже сказано. Окончательный итог, как заинтересованное лицо, подвести не могу, но попытаюсь ещё раз сформулировать предварительный: переименовать статью «Теория гигантского столкновения» в «Мегаимпактная модель формирования Луны». АИ предъявлены, аргументы высказаны и возражений, вроде бы, не поступило. --Владимир Иванов 08:46, 10 декабря 2012 (UTC)

(!) Комментарий: уж лучше бы теория/гипотеза, чем свежий англицизм «импакт», смысла которого многие читатели не знают. Advisor, 22:50, 16 декабря 2012 (UTC)
Ну и что? Какая-нибудь калибровочная инвариантность тоже 99 процентам читателей без чтения соответствующей статьи совершенно непонятна. А с «теорией/гипотезой» мы возвратимся к началу дискуссии. Им в моей версии соотвествует вполне понятное и не вызывающее споров слово «модель». Кроме того, «мегаимпакт» — это единственный вариант, более или менее подтверждённый АИ. Я бы тоже предпочёл его избежать, но «Модель происхождения Луны посредством гигантского столкновения» звучит коряво, а просто «Гигантское столкновение» — непонятно. А вообще, активнее участвуем в дискуссии, коллеги, иначе мы и за год не кончим! --Владимир Иванов 15:28, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Гипотеза - в данном случае более правильное слово хотя бы потому, что есть АИ на мнения спецов, сомневающихся в теорийности = истинности. Ведь у настоящей (то есть до конца, строго доказанной) теории противников и сомневающихся быть не должно. Впрочем, такая путаница - удел многих, в том числе и квази-точных наук. --Конвлас 15:32, 20 декабря 2012 (UTC)
Ну, я-то понял Вас так: раз не подводят итоги - давайте ещё поговорим. А чё ж не поговорить? можно и поговорить... --Конвлас 20:21, 20 декабря 2012 (UTC)
Ну давайте. Только хорошо бы перед разговором прочитать то, что уже было сказано выше. Есть ещё одно предложение: «Модель ударного формирования Луны». Англицизмов нет, гипотезы/теории нет, термин модель формирования Луны используется в АИ и вполне понятен. --Владимир Иванов 13:50, 21 декабря 2012 (UTC)
Согдасен. Замечательная формулировка; пожалуй, лучше всех вышеперечисленных по точности, нейтральности и понятности. Давайте этим и подведём итог. У Вас на это право есть? --Конвлас 20:34, 21 декабря 2012 (UTC)
Я — заинтересованное лицо, а обсуждение сложное. Кроме того, следует, как минимум, выяснить отношение других участников дискуссии к такому названию. --Владимир Иванов 13:51, 23 декабря 2012 (UTC)
Согласен, подписываюсь ThornEinar 18:07, 23 декабря 2012 (UTC)

Итог

Переименовано в Модель ударного формирования Луны согласно консенсусу, достигнутому в результате 9-месячного обсуждения. --Владимир Иванов 11:58, 1 февраля 2013 (UTC)

Лукович, Милорад → Улемек, Милорад

Известен как Улемек (что, вдобавок, его реальная фамилия, хотя Лукович - тоже реальная и текущая). В СМИ (русских, англоязычных, сербских) - только Улемек. На сайте ООН - два документа, где он Улемек, один - где Лукович, и один - где Улемек-Лукови (sic). На сайте МТБЮ примерно поровну Улемеков и Луковичей, но Улемеков всё же больше (83:74), при этом Милорадов Улемеков без Луковичей - 56, а Милорадов Луковичей без Улемеков - 44. 131.107.0.116 00:52, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Возражений за год не поступило. Переименован. Pasteurizer 20:46, 22 апреля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_апреля_2012&oldid=134953360