Википедия:Рецензирование/Сократ

Рецензирование статьи Сократ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Герой статьи в представлении не нуждается. Начал работу над статьёй, когда она была в таком состоянии. За 4 месяца было написано около 30, тесно связанных с данной, статей, одна из которых стала избранной, около 10 хорошими и 10 — добротными. Одним словом, работа была проделана большая. Ещё предстоит вычитать статью, добавить некоторые факты из биографии, оценки, источники и т. п. Однако, в целом структура и суть уже вырисовалась. На устранение вышеуказанных недочётов наверно понадобится ещё месяц. Чтобы не терять время и не усложнять работу себе и оппонентам выношу на рецензирование. Текущие планы — доработать до уровня номинанта в избранные. Получится или нет не знаю, но обязательно постараюсь. — Ibidem (обс.) 15:01, 26 мая 2021 (UTC)

• Статья мне понравилась. Но её обязательно должен посмотреть Гав-Гав2020 — вот уж кто точно знает что отметить. Зейнал (обс.) 21:46, 26 мая 2021 (UTC)
• Надо бы упомянуть, что по мнению Ницше Сократ и его последователи уничтожили философию как науку. «Философия отделилась от науки, когда она поставила вопрос: каково то познание мира и жизни, при котором человек живет счастливее всего? Это совершилось в сократических школах: точка зрения счастья задержала кровообращение научного исследования — и задерживает его еще и поныне» Человеческое, слишком человеческое, отд. I, 7. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 21:43, 28 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо! Действительно хорошо дополняет статью. — Ibidem (обс.) 18:45, 30 мая 2021 (UTC)

У меня к вам замечание есть - сделать типа в преамбуле, чтобы можно было перейти путём клика с преамбулы на специализированные абзацы статьи. Timur Rossolov (обс.) 14:54, 30 мая 2021 (UTC)

Мне не сложно. — Ibidem (обс.) 18:55, 30 мая 2021 (UTC)

• «романы чешского писателя Йозефа Томана «Сократ» 1975 года (романы Йозефа Томана «Сократ» (1975)» — задвоилось. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 19:51, 3 июня 2021 (UTC)
  • Спасибо. — Ibidem (обс.) 19:56, 3 июня 2021 (UTC)
• «Однако, раз того требует суд, он предложил выплатить штраф в 30 мин (около 13 кг серебра[116]), поручителями чего готовы были выступить Платон, Аполлодор, Критон и Критобул[117]. После таких слов, которые могли быть восприняты как издевательство над судьями, Сократа присудили к смерти» — непонятно, почему обещание выплатить штраф было воспринято как издевательство? 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 19:57, 3 июня 2021 (UTC)
  • Немного вырвано из контекста. "После этого, когда Сократ мог попросить штраф, изгнание, запрет на философские беседы или т. п., он заявил, что за свои действия заслуживает не наказания, а высшей награды Древних Афин — пожизненного бесплатного обеда в пританее. Однако, раз того требует суд, он ..." Но, раз возникло замечание, переформулировал. — Ibidem (обс.) 20:08, 3 июня 2021 (UTC)
• Ничего не нашел про то, что после смертного приговора ему предлагали бежать, и вроде бы даже охрана была готова закрыть глаза? Т.е. не только друзья предлагали, но и власти были не особо против. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 20:05, 3 июня 2021 (UTC)
  • Верно, спасибо. Дополнил. — Ibidem (обс.) 11:36, 4 июня 2021 (UTC)
• По Лукиану (Филопсевд, 24), у Сократа было толстое брюхо. В разделе про внешний вид об этом ничего нет. См. об этом у Шопенгауэра, Фрагменты для истории философии, § 3 (оттуда можно и другую информацию использовать). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2
  • Я эту информацию конечно добавлю (про Шопенгауэра), только следует учитывать, что статья имеет ограничение по объёму. Это не тот случай, когда нужно выискивать всё что возможно и вносить в статью. Тут, "всё что можно" сделает статью безразмерной. Соответственно приходится выбирать наиболее значимое. — Ibidem (обс.) 20:14, 3 июня 2021 (UTC)
    • Спасибо. Выудил из Шопенгауэра весьма подходящий абзац. — Ibidem (обс.) 12:34, 4 июня 2021 (UTC)
    • Это статья из ВП:1000 про персону, чье влияние исчисляется тысячелетиями. На ВП:КИС несложно будет обосновать и 400 кб для статьи, главное чтобы тема была раскрыта. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 15:20, 4 июня 2021 (UTC)
      • Хоть эта статья из обязательной тысячи, но всё равно это отдельная статья. Я ведь не просто так при написании статьи создал одну избранную (1), семь хороших (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7), десять добротных (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10) и ещё больше обычных. Если всю информацию о Сократе нести в одну статью, то она станет безразмерной. Кессиди, Суриков и Нерсесянц в своих книгах не смогли описать всё что надо о Сократе. Мы же ограничены требованиями, которые предъявляются к энциклопедической статье. А тема, как мне кажется, в целом раскрыта. Да, некоторые моменты надо прояснить и дополнить, но это уже частности. — Ibidem (обс.) 09:49, 5 июня 2021 (UTC)
  • По Лукиану и "брюху". Раздел "Внешний вид" описан на основании трудов, либо цитат трудов, людей, которые лично знали Сократа. Лукиан — своеобразный источник. Во-первых, он жил через полтысячелетия после Сократа, а, во-вторых, любитель приврать и высмеять. Конечно, если будете настаивать, можно внести. Только это здесь не к месту. — Ibidem (обс.) 20:17, 3 июня 2021 (UTC)
    • Тут по желанию, не настаиваю. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 20:24, 3 июня 2021 (UTC)
• «Не чтит богов», «Немецкий философ Теодор Гомперц считал, что ядро обвинения в «безбожии» были достаточно сильными и обоснованными, такими, что Сократ не мог их опровергнуть» — все-таки хорошо бы подробнее написать про безбожие Сократа. Навскидку, ЭСБЕ указывает, что он был монотеистом и не признавал антропоморфные божества Гесиода и Гомера; там же про то, что Сократ вводит «новых демонов — δαιμόνια καινα». Это что под руку попалось; возможно, у Гомперца это раскрывается? UPD. В тексте упоминаются «новые божества» — видимо, это и есть демоны (ΔΑΙΜΟΝΙΑ). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 20:24, 3 июня 2021 (UTC)
  • Попытался уместить безбожие, монотеизм и мораль Сократа в одном абзаце. Надеюсь получилось. Для этого пришлось использовать дилемму Евтифрона. — Ibidem (обс.) 14:37, 5 июня 2021 (UTC)
    • Все же лучше упомянуть, что в современной науке Сократ не всегда считается безбожником — т. е. у него были определенные религиозные взгляды. Навскидку можно посоветовать статью «Socratic Religion» из сборника «The Cambridge Companion to Socrates» [1] (в этом сборнике есть и другие современные западные исследования Сократа, все же не одними отечественными пользоваться). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 23:12, 17 июня 2021 (UTC)
      • Нашёл и ознакомился с указанной статьей. В целом впечатление приятное. По сути всё здесь отображено. БОльшая часть статьи посвящена дилемме Евтифрона, даймонию, суду. Если не уходить в частности, то добавил относительно того, что Сократ стал предшественником появления естественной теологии, что в принципе греки могли воспринимать как "глумление над богами". — Ibidem (обс.) 23:55, 9 июля 2021 (UTC)
• «В своём исследовании на тысячу страниц «Новая апология Сократа, или Исследование учения о благе у язычников» он доказывал» — кто доказывал? 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 14:53, 4 июня 2021 (UTC)
  • Так, из контекста понятно, что автор. Указал. — Ibidem (обс.) 14:44, 5 июня 2021 (UTC)
    • Неправильно указали. Автором работы «Neue Apologie des Sokrates, oder Untersuchung der Lehre von der Seligkeit der Heiden» [2] является не Кьеркегор. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 15:07, 5 июня 2021 (UTC)
      • Да, верно. Спасибо. — Ibidem (обс.) 17:37, 5 июня 2021 (UTC)
• Совсем ничего нет про оценку Сократа крупнейшими философами XX века. (После Ницше удивленный читатель практически сразу переходит к Евровидению). В девики упоминаются Дильтей, Гуссерль, Ортега, Лео Штраус, Поппер, Ханна Арендт, Ясперс, Деррида, Фуко. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 15:09, 4 июня 2021 (UTC)
  • Ваш комментарий поставил меня в некоторое замешательство. С одной стороны не написать про современных философов неправильно, с другой — "включать каждого — получим свалку". Неким компромиссным вариантом можно рассматривать указание лишь тех, которые действительно сверхзначимы. Критерий — попадание в мириаду. Из этой группы информацию привёл. (Кроме Х. Арендт. Долго пытался уразуметь в чём заключается её мысль о Сократе. Не получилось) — Ibidem (обс.) 22:17, 5 июня 2021 (UTC)
    • Отлично. А вот певицу с Евровидением, полагаю, лучше все же убрать: смотрится как-то совсем чужеродно и неуместно. (И неясно, почему считается нужным, напр., упомянуть песню на Евровидении, а не, скажем, статую Антокольского). 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 10:34, 6 июня 2021 (UTC)
      • Постараюсь объяснить свою логику при составлении статьи. Сократ — фигура знаковая. Влияние человека переосмысливают в течение 2500 лет. Как это поместить в энциклопедическую статью, если одних "переосмыслений" хватит на несколько томов? Для себя решил, что надо отобразить все направления и исключительно наиболее значимых философов и писателей. Ну, либо уж сильно экспрессивные и важные для понимания оценки. Пример: " Колюччо Салютати договорился до мысли ... будь Сократ на месте апостола Петра, то в ночь перед распятием он бы не предал Христа." Относительно картин и скульптур. Пришлось уделить внимание "Смерти Сократа" Давида, которую искусствоведы признают имеющей всемирное значение. Другие, в том числе и Канова попали в перечисление "Тему разрабатывали ... Канова и др." На этом фоне, когда воедино теснятся Рафаэль, Данте, Эразм Роттердамский, Гёте и Ницше, естественно какая-то малоизвестная певица выглядит чуждо. Когда писал статью, думал над этим. Отображение в изобразительном искусстве, переоценки философов и т. п. есть. А что привнесло Новейшее время? Художественные книги, песни, фильмы и театральные постановки. Всё это по минимуму и указал. Из песен нашёл, и даже послушал, только Эльпиду. Учитывая вышеизложенное убрал это упоминание. Статую Антокольского поместил непосредственно в текст. По моему стало лучше. Спасибо. — Ibidem (обс.) 11:15, 6 июня 2021 (UTC)
• «Ученик Эберхарда Ф. Д. Э. Шлейермахер постарался «воспроизвести» личность Сократа» — непонятно. Надо раскрыть, что и как он там воспроизводил. Книгу написал? 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 22:58, 17 июня 2021 (UTC)
  • Это раскрыто в разделе "Сократический вопрос". — Ibidem (обс.) 23:29, 17 июня 2021 (UTC)
• Вообще в целом сократовская библиография в статье пока очень неполная и отрывочная, хотя еще в 1988 году Навиа и Кац опубликовали 500-страничную «Socrates: An Annotated Bibliography» [3] — бери да пользуйся. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 23:05, 17 июня 2021 (UTC)
  • С такой оценкой не согласен. Для статьи были "взяты" несколько монографий. Если какой-то из биографических моментов не учтён, то напишите и я его внесу. В целом, все моменты биографии учтены. К тому же, цель не книгу написать, а энциклопедическую статью. И это предполагает определённый объём, за который выходить не следует. В эти рамки я вложился. — Ibidem (обс.) 23:29, 17 июня 2021 (UTC)
    • К биографии вопросов нет. Имеется в виду именно сократоведение. Какие книги по Сократу выпускали? Какие исследования? Как в современной науке исследуют Сократа? 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 10:14, 18 июня 2021 (UTC)
      • Вопрос историографии/"сократоведения" в своей эволюции представлен в разделе "Сократический вопрос". Сначала, когда личность Сократа заинтересовала учёных, приоритет отдавался Платону, Ксенофонта же отвергали. Через ряд этапов ("раннего" и "позднего" Платона; достоверно лишь то, что одинаково у Ксенофонта и Платона ...) научного поиска на современном этапе считается, что все, кто описывал Сократа представляли в первую очередь свои мнения "о прекрасном". Как-то так. — Ibidem (обс.) 10:22, 18 июня 2021 (UTC)
        • Как-то совсем мало в разделе про сократический вопрос. Выше я не случайно упомянул библиографию на полтысячи страниц. А у вас там с гулькин нос. Совсем не уровень КИС. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 15:08, 18 июня 2021 (UTC)
          • Я конечно несколько дополню раздел после отпуска. Однако, тут, как и в статье о Наполеоне можно писать: "Количество исторических исследований о Наполеоне Бонапарте исчисляется десятками и сотнями тысяч". Может не сотнями тысяч, но тысячами так точно. Поэтому перечислять все монографии не представляется возможным. Вы же сами привели книгу на 800+ страниц только с библиографией о Сократе. И это только на 1988 год. Только направления эволюции обозначить. Нельзя объять необъятное одним словом. — Ibidem (обс.) 16:51, 18 июня 2021 (UTC)
            • Не 800, а 536. Можно упомянуть хотя бы наиболее крупные/цитируемые работы. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 17:58, 18 июня 2021 (UTC)
              • Раздел расширил, некоторые из наиболее цитируемых/важных работ указал. — Ibidem (обс.) 14:29, 19 июня 2021 (UTC)
• Немного по стилю. Преамбула: "Жизнь и учение Сократа наполнены разнообразными парадоксами, некоторые из которых носят его имя." "Ксантиппа, на которую легли заботы о детях и домашнем быте, была недовольна таким положением вещей. Имя супруги Сократа стало нарицательным для сварливых жён" - м.б. сразу уточнить, кем была Ксантиппа. Например, "Супруга Сократа Ксантиппа... Её имя стало...". «Боготворили» - ИМЗО, кавычки лишние. "Образ Сократа, по прошествии тысячелетий, не утратил своей привлекательности" - лучше упростить пункутацию - "По прошествии тысячелетий образ Сократа не утратил своей привлекательности". Далее. Аристофан: "Самым ранним источником, в котором описан Сократ, является произведение Аристофана «Облака». Они имеют несколько важных особенностей." Вероятно, лучше все-таки "оно (произведение) имеет". И в следующих двух предложениях, начиная со слов "Во-вторых, она представляет" трижды употреблено "представляет", "представлен", "представлена". " а также вёл занятия и разговоры (, не нужна) не в специально оборудованной". Melissanda (обс.) 09:50, 9 июля 2021 (UTC)
  • Большое спасибо! С замечаниями согласен. Исправил. Ещё буду несколько раз вычитывать. Хотя, стабильность статьи на протяжении 1,5 месяцев при ежедневных 800 просмотрах даёт мне основание надеяться, что речь будет идти об улучшении, а не устранении каких-либо серьёзных ляпов. — Ibidem (обс.) 00:07, 10 июля 2021 (UTC)

Итог

Спасибо всем, кто высказал свои замечания. Практически все они приняты с благодарностью и исправлены. Номинирую в избранные. — Ibidem (обс.) 00:24, 10 июля 2021 (UTC)