Обсуждение:Аварайрская битва

Источники

В статье представлены армянские истончики. Что нельзя считать за АИ.--Hüseynli Zeynalabdin Cavanşir oğlu 12:46, 26 мая 2011 (UTC)

Да никто и не спорит, что авторитетными источниками можно признавать только азербайджанские АИ... — Эта реплика добавлена с IP 95.165.199.244 (о)

• Я говорю о том, что в статье приведены только армянские источники, и это не АИ, а вы мне пишите про Азербайджанские источники..нелогично, и не забывайте подписываться--91.197.207.202 06:08, 28 мая 2011 (UTC)

Если Вы знаете неармянские источники про указанные события, которые имеют существенные значения, предявьте, посмоторим. А то как-то несерезно у Ваш получается Arame 19:57, 3 июля 2011 (UTC)

Исход битвы

На главной странице Википедии написано, что армяне ПОТЕРПЕЛИ ПОРАЖЕНИЕ. Здесь же написано, что победа осталась за армянами. Так кто же прав? Mark Ekimov 12:55, 26 мая 2011 (UTC)

• Источники о битве исключительно армянские, другие трактовки результата неизвестны. Хотя мне кажется, что такая масштабная битва должна была оставить след в хрониках как персидских, так и третьих сторон. Странно, что ничего больше нет. С одной стороны понятно, почему армяне считают исход битвы в свою сторону, с другой — не смотря на потери у персов всё равно оставалось войск почти столько же сколько было у армянской стороны изначально. Да и отступала именно армянская армия, пускай организованно и с сохранением порядка. --RedAndr^о|в 14:07, 27 мая 2011 (UTC)

Именно с учетом всего этого и дана оценка итога битвы. А вердикт на главной странице, плод упращенного и поверхностного подхода. Arame 12:21, 30 мая 2011 (UTC)

Источники - 2

В примечаниях указаны 2 источника:

1. Елише. О Вардане и войне армянской - текст армянского историка V века
2. Акопян М. И. «Военная летопись армянского народа», Ереван 2007 - текст не очень широко известного автора, который о себе сообщает: "Я армянин, живу в Армении. Мне 26. Я юрист, вторая специальност - историк армянского народа. Я бв хотел здесь написать про военную историю Армении и армян."

Первый источник следует, на мой взгляд, использовать с атрибуцией, второй - лучше вовсе не использовать за сомнительностью авторитетности. Лучше всего найти вторичные источники, удовлетворяющие условиям ВП:481:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.
3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

--Max Shakhray 17:03, 25 июня 2011 (UTC)

Большие сомнения по поводу численности войск, принимавших участие в битве, особенно со стороны персов. Характер местности театра военных действий данной кампании не позволяет не только прокормить и разместить такую массу народа, но и, что характерно, скота и в особенности слонов - ruthenian

Я так понимаю, склонность к преувеличениям - не редкость у древних авторов. Но без современных АИ по теме мы мало что можем сделать: в лучшем случае, снабжать данные ярлыком "согласно летописи V века". --Max Shakhray 14:37, 28 июня 2011 (UTC)

Такое впечетление, что парни пишут ради забавы :) Может обаснуйте свои рассуждения, да и не забудьде указать, каким АИ заменить первоисточника (Егише) и чем Вам не понравилась Военная Летопись армянского народа. Можно любую книгу назвать не АИ, а вот обосновать это, посложнее... Arame 12:53, 3 июля 2011 (UTC)

Можно любую книгу назвать не АИ, а вот обосновать это, посложнее... - Прочтите, пожалуйста, цитату из ВП:481, которая приведена выше. --Max Shakhray 13:07, 3 июля 2011 (UTC)

Я прочел все, что нужно, вот только это Вы кажется не только плохо знаете тему, но и некак не обасновываете свою позицию. Например, Вы голословно утверждаете, что: "склонность к преувеличениям - не редкость у древних авторов". Попробуйте, пожалуйста, с помощью АИ доказать свое утверждение. А то сомневатся и заставить собеседника без конца "оправдатся" в Википедии каждый может Arame 19:40, 3 июля 2011 (UTC)

А то сомневатся и заставить собеседника без конца "оправдатся" в Википедии каждый может - Это действительно так. Согласно правилу ВП:ПРОВ, бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Соответственно, доказательством авторитетности источника должен заниматься тот, кто хочет его использовать. Так как ни один двух использованных в статье источников не отвечает требованиям автоматической авторитетности, то я и предложил использовать другие. Вы с этим не согласны?

Конечно не согласен. Первоисточников, кроме Егише и отчасти Газара Парпеци не существует, то есть Егише просто в принципе не может быть "неавторитетным". Что же касается Летописи, то ее неавторитетность, то есть то, что утверждения в этой книге поделжат сомнению, должен доказать тот, кто выдвенет такой тезис Arame 18:09, 4 июля 2011 (UTC)

Попробуйте, пожалуйста, с помощью АИ доказать свое утверждение. - В этом нет необходимости, так как я не планирую вносить это мнение в статью. --Max Shakhray 21:45, 3 июля 2011 (UTC)

Вот и славно Arame 18:09, 4 июля 2011 (UTC)

Не разрывайте, пожалуйста, мои сообщения вставкой ответов.

Первоисточников, кроме Егише и отчасти Газара Парпеци не существует - Вполне возможно. Но в Википедии следует в первую очередь использовать вторичные, а не первичные источники. Это именно то, о чём я писал: "Лучше всего найти вторичные источники, удовлетворяющие условиям ВП:481".

Егише просто в принципе не может быть "неавторитетным" - Еще раз прочтите, пожалуйста, условия авторитетности из решения по иску 481. С моей точки зрения, которую я уже сообщил, Елише следует цитировать с явным указанием на него ("Согласно армянскому летописцу V века Елише, ...")

должен доказать тот, кто выдвенет такой тезис - Так как летопись не является ни вторичным, ни автоматически авторитетным источником, сначала следует доказать ее авторитетность - если Вы желаете использовать сведения из нее как не подлежащие сомнению.

Попробуйте, пожалуйста, с помощью АИ доказать свое утверждение - Могу предложить Вашему вниманию следующий текст из англовики: en:Second_Persian_invasion_of_Greece#Size_of_the_Persian_forces. Я знаю, что ВП не является АИ для самой себя. Однако (1) текст снабжен ссылками и (2) как я уже отмечал, я не панирую вносить ето мнение в текст статьи. Если текст покажется Вам недостаточно убедительным - сообщите о Ваших сомнениях. --Max Shakhray 08:54, 5 июля 2011 (UTC)

Вам нужны вторичные источники? Пожалуйста, вот неплный список:

1. Ադոնց Ն. “Հայաստանը Հուստինիանոսի դարաշրջանում”, Երևան 1987
2. Ադոնց Ն. “Մարզպան Վասակը պատմաբանների դատաստանի առաջ”, Երևան 2007
3. Այվազյան Ա. Ա. “Հայ զինվորականության պատվո վարքականոնը (4-5 դարեր)”, Երևան 2000
4. Այվազյան Ա. Ա. “Հայաստանի պատմության լուսաբանումը ամերիկյան պատմագրության մեջ”, Երևան 1998
5. Անանիա Շիրակացի “Մատենագրություն”, Երևան 1979
6. Բաբայան Լ. Հ. “Դրվագներ Հայաստանի վաղ ֆեոդալիզմի դարաշրջանի պատմագրության”, Երևան 1977
7. Դանիելյան Է. Լ. “Մարդերի ցեղերը Հին Հայաստանում”, ՊԲՀ N 1, Երևան 1976
8. Երեմյան Ս. Տ. “Հայաստանն ըստ “Աշխարհացույցի”“, Երևան 1963
9. Թերզիբաշյան Վ. “Մեր քաջ նախնիները”, Երևան 1943
10. Լեո “Հայ ժողովրդի պատմություն”, երկերի ժողովածու 10 հատորով, Երևան 1960-1989
11. Հակոբյան Թ. Խ. “Սյունիքի թագավորություն”, Երևան 1966
12. Հակոբյան Մ. Ի. “Վարդանանց պատերազմի որոշ դրվագների վերլուծություն”, Երևան 2003
13. Հայ ժողովրդի պատմություն, հատոր 1-8, Երևան 1968-84
14. Հարությունյան Բ. Հ. “Հայաստանի պատմության ատլաս. Ա մաս”, Երևան 2005
15. Հովհաննիսյան Պ. Հ. “Հայ ժողովրդի պատմության քրեստոմատիա”, Երևան 1981
16. Հրանդ Ք. Արմեն “Հայկական գերագույն ատյան. Վասակ Սյունի”, Բեյրութ 1969
17. Հրանդ Ք. Արմեն “Մարզպանը և սպարապետը”, Լոս-Անջելես 1952
18. Մանանդյան Հ. Հ. “Քննական տեսություն հայ ժողովրդի պատմության”, հ. 1-5, Երևան 1945- 1957
19. Մելիք-Բախշյան Ս. Տ. “Հայ ժողովրդի պատմություն”, Երևան 1963
20. Միքայել Չամչյան “Հայոց պատմություն”, Երևան 1985
21. Սարգսյան Ս. Վ. “Հայ ռազմական արվեստի պատմություն”, Երևան 1969
22. Սվազյան Հ. Ս. “Աղվանից աշխարհի պատմություն”, Երևան 2006
23. Վարդանյան Վ. Մ. “Մարդերը Վասպուրականում”, ՊԲՀ N 3, Երևան 1971
24. Տոնոյան Թ. Լ. “Եղիշեի ակամա ընդդիմախոս Եղիշեն”, Երևան 2002
25. Ուլուբաբյան Բ. Ա. “Արցախի պատմությունը սկզբից մինչև մեր օրերը”, Երևան 1994
26. Ուլուբաբյան Բ. Ա. “Դրվագներ Հայոց արևելից կողմաց պատմությունից (V-VII դարեր)”, Երևան 1981
27. Ուլուբաբյան Բ. Ա. “Զրուցարան”, Երևան 1991

"Согласно армянскому летописцу V века Елише, ..." - не выжу особых проблем Так как летопись не является ни вторичным, ни автоматически авторитетным источником, сначала следует доказать ее авторитетность - если Вы желаете использовать сведения из нее как не подлежащие сомнению. - неавторитетность Летописи Вы пока не доказали. Могу предложить... - Вы не предложите, Вы докажите Arame 04:53, 6 июля 2011 (UTC)

Вам нужны вторичные источники? - Мне нужны вторичные авторитетные источники, которые подтверждают сведения в тексте статьи - желательно с указанием конкретных цитат.

Пожалуйста, вот неплный список - Спасибо. Какие из них удовлетворяют требованиям ВП:481?

не выжу особых проблем - Ok.

неавторитетность Летописи Вы пока не доказали - Могу лишь повториться: летопись не является ни вторичным, ни автоматически авторитетным источником. Поэтому тому, кто желает использовать сведения из нее как не подлежащие сомнению, следует доказать ее авторитетность. В Википедии нет презумпции авторитетности источников.

Вы не предложите, Вы докажите - Вы ознакомились с предложенным текстом? --Max Shakhray 07:49, 6 июля 2011 (UTC)

Мне нужны вторичные авторитетные источники, которые подтверждают сведения в тексте статьи - желательно с указанием конкретных цитат. - Вам не угодиш :) Сведения изложены, если у Вас есть что-то противопоставить им, рад буду лицезреть. А то создается впечетление, что Вы троллите ради троллинга, не будучи знакомы даже с азамы темы. Все цитаты на армянском осилите? Или будете требовать перевода, а потом обвините мне в фалсификациях и под конец требуете скан книг? Все это уже серьезно смахивает на планамерную провокацию, не более. Arame 11:01, 6 июля 2011 (UTC)

Спасибо. Какие из них удовлетворяют требованиям ВП:481? - А как Вы думаете?

Могу лишь повториться: летопись не является ни вторичным, ни автоматически авторитетным источником. Поэтому тому, кто желает использовать сведения из нее как не подлежащие сомнению, следует доказать ее авторитетность. В Википедии нет презумпции авторитетности источников. - Повторитесь на здоровье, можете даже написать эту фразу на дисплее компа и еще раз повтарится :) В Википедии, как и везде, действует презумция невиновности и, если Вы вините кого-то в чем то или приписиваете чего-то какие-то качества, будьте любезны обосновать свои слова.

Вам не угодиш - Угодишь. Нужно лишь привести авторитетные источники и цитаты из них.

А как Вы думаете? - Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, так как отвечающие требованиям ВП:481 источники обычно написаны на одном из западноевропейских языков. Названные Вами источники написаны, видимо, на армянском.

В Википедии, как и везде, действует презумция невиновности - Обоснуйте, пожалуйста, Ваше утверждение цитатами из правил Википедии. --Max Shakhray 12:33, 6 июля 2011 (UTC)

Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, так как отвечающие требованиям ВП:481 источники обычно написаны на одном из западноевропейских языков. Названные Вами источники написаны, видимо, на армянском. Это уже Вашы проблемы. И если Вы задались цели чего-то доказать на поприще истории Армении, то тогда будьте любезны или учить армянский, или доверить переводам специалистов. Arame 13:12, 6 июля 2011 (UTC)

Обоснуйте, пожалуйста, Ваше утверждение цитатами из правил Википедии. --Max Shakhray 12:33, 6 июля 2011 (UTC) - пожалуйста: "Содержимое Википедии подпадает под действие законов (в частности, авторского права) штата Флориды в США, где находятся серверы Википедии, и нескольких редакционных политик и руководств, которые призваны укрепить идею о том, что Википедия является энциклопедией.". Мне продолжить, или Вы согласитесь, что в штате Флорида в США действует презумция невиновности? Arame 13:12, 6 июля 2011 (UTC)

Вы удалили мои и свои сообщения. Не делайте так больше, пожалуйста.

Это уже Вашы проблемы - Возможно. Не желаете ли Вы ответить на мой вопрос: "Какие из них удовлетворяют требованиям ВП:481?"

Мне продолжить, или Вы согласитесь - Продолжайте. Хотелось бы увидеть подтверждение цитатами из правил Википедии тезиса о презумпции авторитетности источников. --Max Shakhray 17:12, 6 июля 2011 (UTC)

Продолжаю - законодательство США в общем и Флориды в частности имеют первичне и основное значение для действии Википедии, так-как сам сайт провозглашает сей принцип, как основную. Следовательно,презумция невиновности действует и в данном сайте. Следовательно, явление невиновно, пока обратное не доказана. Следовательно, Вы должны доказать неавторитетнось указанных мною источников, а до этого их авторитетность, согласно принципам и зконодательству Википедии вне сомнении. Более того, приведенные мною источники принадлежать ка АИ по всем параметрам: Так, "Հրանդ Ք. Արմեն" был ведущим арменоведом США в середине XX-ого века и особо специализировался на истории этого восстания. "Ադոնց Ն." есть Никохайос Адонц, один из основоположенников современного истории Армении Средных веков. " Երեմյան Ս. Տ" - академик АН АрмССР и один из ведужых специалистов истории средных веков Армении. "Մելիք-Բախշյան Ս. Տ.", доктор-професор, академик АН АрмССР, особая специализация, история Армении раннего средневековья. "Լեո", "Մանանդյան Հ. Հ.", как и "Ադոնց Ն.", столпы средневековой истории Армении еще с советских времен. Arame 18:03, 6 июля 2011 (UTC)

Господа, Ваш спор, судя по всему, упёрся во второстепенные вопросы. Основное значение для сведений, сообщаемых древними, да и вообще любыми авторами, имеет не то, авторитетен ли источник, а то, насколько эти сведения верны. В нашем случае ВСЁ РАВНО, авторитетен источник или нет, если он сообщает явную чушь - например, приводит соершенно неправдоподобные данные о численности войск... Ruthenian 07:20, 20 августа 2012 (UTC)

Через несколько месяцев после битвы армяне добились полной религиозной свободы

Нварсакский договор был заключен в 484 году. Период в 33 года описывается как "несколько месяцев"? --Max Shakhray 14:26, 3 июля 2011 (UTC)

Тут ошыбка - речь не о Нварсакском договоре. Мир после Аварайра был достигнут в июнье 451 года Arame 19:28, 3 июля 2011 (UTC)

Мир после Аварайра был достигнут в июнье 451 года - Откуда об этом известно? Если это так, не вполне понятно, зачем нужен был Нварсакский договор. --Max Shakhray 21:46, 3 июля 2011 (UTC)

Это общепринятый тезис и Вы найдете этот тезис в любом исследовании, посвященной тематике. Поверьте человеку, который прочел не одну книгу по теме. Что же касается "Нварсак"-а, то ее упоминание и впрямь излишно - Нварсакским договором была завершена война 481-485 годов Arame 18:09, 4 июля 2011 (UTC)

Вы найдете этот тезис в любом исследовании, посвященной тематике. Поверьте человеку, который прочел не одну книгу по теме. - Очень рад беседовать со специалистом. Для Вас не должно составить никакого труда подтвердить этот общепринятый тезис ссылками на (вторичные, если я правильно понимаю) источники - которые, кстати, и следует использовать в статье. Так будут убиты сразу два зайца. --Max Shakhray 09:00, 5 июля 2011 (UTC)

Право остаться христианами

Армяне есть христяне по состоянию 2011 года - какие еще цытаты? Arame 19:28, 3 июля 2011 (UTC)

Запрос относился, в первую очередь, к первой части: "Армяне достигли стратегического и тактического успеха". --Max Shakhray 21:47, 3 июля 2011 (UTC)

В конце стати приведена целостная картина оценки битвы. Если у Вас есть другое мнение, изложите ее, вкупе с АИ, посмотрим :) Arame 18:09, 4 июля 2011 (UTC)

В конце стати приведена целостная картина оценки битвы - Единственный приведенный там источник - Акопян, авторитетность которого под огромным сомнением.

Если у Вас есть другое мнение, изложите ее, вкупе с АИ, посмотрим - Другое мнение уже изложено в шаблоне-карточке: "Итог: победа персов". АИ поищу. --Max Shakhray 09:09, 5 июля 2011 (UTC)

Акопян, авторитетность которого под огромным сомнением - сомневатся можно в чем угодно, но вот доказать свои сомнения, то есть их правдивость, сложно. Хотелось бы увидеть, на чем основана Ваше утверждение о том, что: Акопян, авторитетность которого под огромным сомнением Arame 04:47, 6 июля 2011 (UTC)

Другое мнение уже изложено в шаблоне-карточке: "Итог: победа персов". АИ поищу. - Ищите, но пока Вы ее не нашли и не доказали, что это правильная точка зрение, позвольте считать Вашы слова необаснованными и оставить все так, как подробно изложено в стате. Сами видите, там более сложная ситуация, чем указана в шаблоне Arame 04:47, 6 июля 2011 (UTC)

Хотелось бы увидеть, на чем основана Ваше утверждение - На условиях авторитетности источников из решения по иску ВП:481 (они процитированы выше).

Ищите - Начнем с книги профессора Ованнисяна "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I", она доступна для предпросмотра на Gbooks. На странице 213 можно найти следующий фрагмент:

the final defeat of the Armenians on the battlefield at Avarayr in 451

--Max Shakhray 08:29, 6 июля 2011 (UTC)

Razmik Panossian, The Armenians: from kings and priests to merchants and commissars, p. 48:

Although Avarayr was a military defeat, it was (and is) celebrated as a "moral victory" because Christianity remained the religion of the country, and was (is) used as a rallying cry against the "Other".

--Max Shakhray 10:52, 6 июля 2011 (UTC)

Начнем с книги профессора Ованнисяна - а кто сказал, что это АИ? Ованнисян один из представителей лже-арменоведческой школы Америки и его труды по истории средневековой Армении не стоят некакого доверия, за их фрагментальностю, тендензиозностью и поверхностью. Посему и автор стати не поленился и, вместо того, чтоб говорить о битве, как о победе и порожении, посвятил ее анализу целую главу. Кстати, если осилите армянский, смотрите тут и познакомтесь с мнением доктора исторических наук, заведующым отдела истории Армении АН РА, професором Э. Даниеляном на странице 70: "Ավարայրի հաղթանակի համահեղինակներն էին հայոց ռազմաքաղաքական և հոգևոր ընտրանին, ողջ հանրությունը։". Если не поняли, то там в переводе сказано: "Сооавторами победы на Аварайрском поле была вся общественность, в главе с военно-политической и духовной элитой страны" Arame 11:48, 6 июля 2011 (UTC)

а кто сказал, что это АИ? - Я начинаю сомневаться, что Вы прочли условия авторитетности источников из решения по иску ВП:481. Ованнисян удовлетворяет требованием автоматической авторитетности. Такое решение приняли арбитры, их список есть на странице иска.

один из представителей лже-арменоведческой школы Америки и его труды по истории средневековой Армении не стоят некакого доверия - Мы можем обратиться к посреднику за разъяснением по поводу этого источника. Например, можно обратиться к посреднику Wulfson (A,C).

познакомтесь с мнением доктора исторических наук - Так как этот источник не является автоматически авторитетным, его авторитетность следует подтвердить решением посредника. Например, можно обратиться к посреднику Wulfson (A,C). --Max Shakhray 12:51, 6 июля 2011 (UTC)

Ованнисян вне сомнении авторитетен в вопросе Геноцида армян и их новейшей истории. Решение арбитража, касаясь армяно-азербайджанских отношении, имеет ввиду именно это. В вопросе же средневековой истории Армении Ованнисян не специалист и уж точно знает тему плохо, чем доктор исторических наук, заведующый отделом истории Армении АН РА, професор Э. Даниелян. Не выжу смыслка обратится к посерднику :) Arame 13:06, 6 июля 2011 (UTC)

Вы удалили мои сообщения. не делайте так больше. пожалуйста.

Не выжу смыслка обратится к посерднику - А я вижу. --Max Shakhray 17:14, 6 июля 2011 (UTC)

Вы удалили мои сообщения. не делайте так больше. пожалуйста. - Извиняюсь, случайно получился. Поступайте, как знаете, но все же, прежде, чем обратится к посреднику, хотелось бы понять - в чем проблема? Какие проблемы Вы видите? Arame 17:49, 6 июля 2011 (UTC)

Какие проблемы Вы видите? - Изложил здесь: Обсуждение участника:Wulfson#Просьба об оценке источников в статье Аварайрская битва. --Max Shakhray 17:56, 6 июля 2011 (UTC)

Извините, при всем уважении к Wulfson - с какой стати он должен быть посредником? Вы уверены, что Вы оба вместе взяты прочли об этой битве столько же, сколько я? Очередное клонение Википедии в сторону бюрократизма и формализма? Что Вы знаете об этой битве, изложите свои знания. Пока они желают лучшего или, по просто говаря, Вы нечего не знаете об этой битве. Ход данного обсуждение прямо показывает, что Вы не имеете даже базовых знании, зато имеете напор и стремление. Пахвалные качества, вот только их испольование неверна Arame 18:07, 6 июля 2011 (UTC)

• Britannica:

  The Persian attempt to impose Zoroastrianism on the Armenians provoked a rebellion, which ended when Vardan and his companions were slain at the Battle of Avarayr. Despite their victory the Persians renounced their plans to convert Armenia by force, and they deposed the traitorous Armenian governor.

• Christopher J. Walker, Visions of Ararat: writings on Armenia, p.3:

  This battle, though military a defeat for the Armenians, was politically and indeed spiritually a great victory, since it came to be viewed as a noble defeat, in the same sense that Christ's death on the Cross had been a defeat, a defeat that presaged the resurrection.

  --Max Shakhray 07:33, 8 июля 2011 (UTC)

Просьба об оценке источников в статье Аварайрская битва

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Прошу прощения за частые обращения. Между участником Arame и мною возникли разногласия, касающиеся

1. авторитетности Ричарда Ованнисяна и Э. Даниэляна в оценке исхода битвы и
2. презумпции авторитетности источников в ВП.

Точки зрения изложены в разделах

• Обсуждение:Аварайрская битва#Источники - 2 и
• Обсуждение:Аварайрская битва#Право остаться христианами.

В частности, участник Arame считает:

- Ованнисян один из представителей лже-арменоведческой школы Америки и его труды по истории средневековой Армении не стоят некакого доверия, за их фрагментальностю, тендензиозностью и поверхностью.

- В вопросе же средневековой истории Армении Ованнисян не специалист и уж точно знает тему плохо, чем доктор исторических наук, заведующый отделом истории Армении АН РА, професор Э. Даниелян.

- Повторитесь на здоровье, можете даже написать эту фразу на дисплее компа и еще раз повтарится :) В Википедии, как и везде, действует презумция невиновности и, если Вы вините кого-то в чем то или приписиваете чего-то какие-то качества, будьте любезны обосновать свои слова.

- Вы должны доказать неавторитетнось указанных мною источников, а до этого их авторитетность, согласно принципам и зконодательству Википедии вне сомнении.

Согласитесь ли Вы выступить в роди посредника? --Max Shakhray 17:24, 6 июля 2011 (UTC)

А мое мнение некому неинтересно? У меня, например, при всем уважении к Wulfson, нет некакого доверия к его обективности. С чего бы мне ему доверять? Arame 18:12, 6 июля 2011 (UTC)

Ну чтож, раз начался копи-паст: законодательство США в общем и Флориды в частности имеют первичне и основное значение для действии Википедии, так-как сам сайт провозглашает сей принцип, как основную. Следовательно,презумция невиновности действует и в данном сайте. Следовательно, явление невиновно, пока обратное не доказана. Следовательно, Вы должны доказать неавторитетнось указанных мною источников, а до этого их авторитетность, согласно принципам и зконодательству Википедии вне сомнении. Более того, приведенные мною источники принадлежать ка АИ по всем параметрам: Так, "Հրանդ Ք. Արմեն" был ведущим арменоведом США в середине XX-ого века и особо специализировался на истории этого восстания. "Ադոնց Ն." есть Никохайос Адонц, один из основоположенников современного истории Армении Средных веков. " Երեմյան Ս. Տ" - академик АН АрмССР и один из ведужых специалистов истории средных веков Армении. "Մելիք-Բախշյան Ս. Տ.", доктор-професор, академик АН АрмССР, особая специализация, история Армении раннего средневековья. "Լեո", "Մանանդյան Հ. Հ.", как и "Ադոնց Ն.", столпы средневековой истории Армении еще с советских времен.

Вы уверены, что Вы прочли об этой битве столько же, сколько я? Очередное клонение Википедии в сторону бюрократизма и формализма? Что Вы знаете об этой битве, изложите свои знания. Пока они желают лучшего или, по просто говаря, Вы нечего не знаете об этой битве. Ход данного обсуждение прямо показывает, что Вы не имеете даже базовых знании, зато имеете напор и стремление. Пахвалные качества, вот только их испольование неверна Arame 18:23, 6 июля 2011 (UTC)

И еще - До тех пор, пока Вы не объяснили свою позицию по тому или иному вопросу я буду считать Ваши действия необоснованными и буду считать себя вправе Ваши правки по этим вопросам откатывать. Не обессудьте. Ваш способ ведения дискуссии я считаю совершенно неприемлимым и при первой же необходимости я обращу на это внимание администраторов. У Вас на лицо

- Игнорирование того факта, что некоторые АИ могут бы значимее других,
- Вы приводитет АИ ссылкой, не читая этот самый АИ. Один из самых ярких примеров, Вы не знаете армянский и не читали приведенных книг про Аварайр, зато категорично вписываете их в неавторитетные,
- Вы не нейтральны в отношении армянского языка. Как выяснилось языком вы не владеете, переводчиком не являетесь и тем не менее вы игнорируете перевод официальных книг, игнорируете мнения академиков АН РА, которые вам неудобны,
- Злоупотребление правилами википедии, а именно если вам нечего ответить вы просите привести АИ и доказательства в ситуации, когда они не нужны или уже были даны ранее, Arame 18:29, 6 июля 2011 (UTC)

ОК, коллеги, достаточно, ваши позиции мне ясны. wulfson 18:40, 6 июля 2011 (UTC)

Постараюсь быть краток. Ув. коллега Arame! Прежде всего хочу пояснить, что в данном случае речь не идёт о том, доверяете ли Вы лично мне или нет, - в силу возложенных на меня функций посредника, мне предоставлены определённые права и полномочия - в частности, улаживать споры между участниками, касающиеся соблюдения правил РуВП в статьях по армяно-азербайджанской тематике. wulfson 18:54, 6 июля 2011 (UTC)

Извините, а где Вы тут видите "армяно-азербайджанскую" тематику? А, ну да, если Вы считаете, что Max Shakhray лоббирует азербайджанские интересы, то все понятно :) Arame 18:58, 6 июля 2011 (UTC)

Давайте серьёзнее, коллега. Эта статья вполне попадает в сферу действия АК:481. wulfson 19:10, 6 июля 2011 (UTC)

В данном случае я полностью поддерживаю позицию коллеги Max Shakhray в том, что касается используемых источников:

(1) Приоритет должен отдаваться вторичным источникам - а не первоисточникам, к каковым относятся, в частности, летописи.

(2) В случае крайней необходимости разрешается ссылаться на первоисточники, но с обязательной их атрибуцией.

(3) Из вторичных источников приоритет должен отдаваться публикациям признанных специалистов.

(4) Из вторичных источников приоритет отдаётся публикациям на "доступных" языках. Если речь идёт, скажем, об армянском, азербайджанском или турецком языках, то участник, желающий на них ссылаться, несёт обязанность по их переводу на русский язык.

(5) Особую осторожность следует проявлять при использовании источников, опубликованных в Армении или Азербайджане. wulfson 19:10, 6 июля 2011 (UTC)

У участника Max Shakhray простая демагогия, не более. Он нечем не обосновал свою позицию, разве кроме что бюрократизма а-ля мусорить в важной для армян стате.

1. ВЫ обсалютно не представляете ситуацию, раз Военную Летопись армянского народа восприняли как "Летопись". Это книга, современная книга, ане средневековая летопось,
2. В стате так и поступаем,
3. Вы утверждаете, что доктор, заведующый отделом истории Армении АН РА есть "непризнанных специалисть"?,
4. Перевод на лицо,
5. То же мне, дискриминация! проявьте осторожность уж лучше к ангажированным и политичекси мотовированным российским и американским книгам. Вау - этого не видели, и это увидел - дискриминация к странам в Википедии Arame 19:17, 6 июля 2011 (UTC)

Кстати - а в чем я несерезен? То, что Вы сами признали азербайджанскую суть Max Shakhray и теперь не знаете как уладить ситуацию, приписиваетет мне несерезность? Тут два варианта, или конфликт относится к армяно-азербайджанскому и Вы признаетет этим заинтересованность Maxа, или Вы не имеете полнамочии быть арбитром Сами вибиритеArame 19:20, 6 июля 2011 (UTC)

У меня все больше и больше появляется уверенность, что Вы некомпетентны и в теме, и как арбитр в данном вопросе. Если это не так, то опубликуете урвоень Вашых знании по тематике и моральное право признавать доктора, заведующего отделом истории Армении АН РА плохим специалистом. Итак, самы Вы, что Вы знаетет про историю Армении и Аварайр, поделитесь, узнаем Arame 19:22, 6 июля 2011 (UTC)

Я на первый раз делаю Вам замечание. Если Вы готовы обсуждать конкретные вопросы, касающиеся применения вышеуказанных ограничений в данной статье, - пожалуйста. Если нет - я не настаиваю. Но статья будет приведена в соответствие правилам. wulfson 19:24, 6 июля 2011 (UTC)

А какаво Ваше право быть арбитром? Вы же арбитр по армяно-азербайджанским вопросам. Где ВЫ тут видите подобное? То есть Вы не имеете право сделать мне замечание, так-как Ваша юрисдикция в данной теме зделать замечание под сомнением. Давайте начнем с этого и, когда Вы докажете свое право быть арбитром, тогда и продвинемся дальше Arame 19:27, 6 июля 2011 (UTC)

Источники

Аварайрская битва 451 произошла 26 мая на Аварайрском поле (южнее современного Маку) между восставшими против Сасанидского Ирана армянами во главе с полководцем Варданом Мамиконяном и иранской армией. Обе стороны понесли большой урон. Победа иранцев, армия которых была в 3 раза больше армянской, не была решающей.
Лит.: Еремян С. Т., Народно-освободительная война армян против персов в 450—451 гг., «Вестник древней истории», 1951, № 4.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

[1]

Это мнеие полувековой давности, я же привел свежое мнение доктора, заведующего отделом истории Армении АН РА. Кстати, даже в стате я не поленился и в целой главе анализировал все нюанси выгриша и проигриша. Вы думаете, что там я что-то упустил? ВЕсли так, то докажите Arame 19:46, 6 июля 2011 (UTC)

Аварайрская битва (арм. Ավարայրի ճակատամարտ)) ((26 мая 451)) — одна из самых великих битв в истории Армении. 66 тысяч армян под предводительством Вардана Мамиконяна встретились на Аварайрском поле с 200-тысячной персидской армией Сасанидов. Армяне проиграли битву, но смогли отстоять то, за что они бились — право остаться христианами. Через несколько десятилетий после битвы армяне вернули себе полную религиозную свободу.

- первоначальная версия преамбулы. wulfson 19:43, 6 июля 2011 (UTC)

Безграматно, арбитр с непотвержденной юрисдикцией Вы мой - армяне вернули право остаться христианами уже буквально через пару месяцев после битвы Arame 19:44, 6 июля 2011 (UTC)

Как жаль, что ведение такого важного проекта, как Википедия, остается на таком вот дилетантском уровнье. Человек рищет и так убогый в плане истории Армении интернет, дабы нати какую-то ссылку, дабы доказать какую-то убогоую версию, сам не черта не смысля в теме. А ведь... арбитр, честь мундира, ог-го-го... Вы, сами, что Вы знаете про тему, а? Arame 19:49, 6 июля 2011 (UTC)

Книга Ричарда Ованнисяна

Коллеги, ссылка выше на Ричара Ованнисяна приведена некорректно. Она ссылается на стр. 213 книги, но это глава о литературе. Надо смотреть со страницы 100, там подробно описан контекст и последствия битвы. Divot 00:49, 7 июля 2011 (UTC)

ссылка выше на Ричара Ованнисяна приведена некорректно - Именно на этой странице находится процитированный мною текст. --Max Shakhray 05:00, 7 июля 2011 (UTC)

Это не имеет никакого значения, там ссылка на непрофильный текст, в то время как в книге есть секция посвященная именно Аварайрской битве. Divot 08:32, 7 июля 2011 (UTC)

Могу лишь повториться: именно на этой странице находится процитированный мною текст. Ссылка дана корректно. Поясните, пожалуйста, какую мысль Вы хотели выразить фразой "ссылка выше на Ричара Ованнисяна приведена некорректно". --Max Shakhray 08:47, 7 июля 2011 (UTC)

Вроде как пояснил, коллега. По Аварайрской битве надо ссылаться на тексты, которые описывают эту битву. А вы ссылаетесь на текст по армянской литературе где походя говорится о ней. Это нужно как-то подробно разъяснять что такие ссылки некорректны, вне зависимости от того соответствуют ли они общепринятой точке зрения или нет? Divot 09:09, 7 июля 2011 (UTC)

А вы ссылаетесь на текст по армянской литературе где походя говорится о ней. - Я ссылаюсь на текст книги "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I". Вы, видимо, хотели сказать, что было бы лучше сослаться на тот раздел, где Ованнисян подробно останавливается на описании битвы. --Max Shakhray 09:51, 7 июля 2011 (UTC)

Вы снова не поняли. Книга "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I" состоит из нескольких глав посвященных разным предметам. Для ссылки на Аварайрскую битву не лучше ссылаться на текст, описывающий битву, а необходимо ссылаться на текст, описывающий битву, но никак не на нагугленный текст в первом попавшемся месте. И, к вашему сведению, раз уж вы ссылаетесь на эту книгу. Нет там никакого теста где Ованнисян подробно останавливается на описании битвы. Текст о битве писала Нина Гарсоян, текст о литературе Роберт Томсон. Удивлен что вам приходится объяснять такие элементарные вещи. Divot 09:59, 7 июля 2011 (UTC)

необходимо ссылаться на текст, описывающий битву, но никак не на нагугленный текст в первом попавшемся месте. - Хотите ли Вы сказать, что в других частях книги могут содержаться неверные сведения об Аварайрской битве?

Текст о битве писала Нина Гарсоян, текст о литературе Роберт Томсон. - Ok. --Max Shakhray 10:44, 7 июля 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Я все что хотел, коллега, сказал уже раза три. В дальнейшей дискуссии не вижу смысла. Divot 11:05, 7 июля 2011 (UTC)

Видите ли, если в других частях книги не могут содержаться неверные (или не соответствующие мнению редактора Ованиссяна) сведения об Аварайрской битве, то неважно, на какую часть я ссылаюсь. --Max Shakhray 11:16, 7 июля 2011 (UTC)

Видите ли, в вашем этом утверждении сразу три грубые ошибки. Например, авторитет редактора гарантирует качество работы, а не соответствие мнению редактора. В остальном оно безупречно. Divot 12:51, 7 июля 2011 (UTC)

Видите ли, в вашем этом утверждении сразу три грубые ошибки. - Это любопытно. Расскажите, пожалуйста.

авторитет редактора гарантирует качество работы, а не соответствие мнению редактора - Возможно. Может быть, Вы располагаете примером, где мнение автора не совпадает с мнением редактора Ованиссяна?

Подробнее ознакомившись с содержанием страниц 100 и 213, я прихожу к выводу, что оценки исхода битвы в обоих случаях одинаковы. На стр. 213, где формулировка исхода более явная, описывается содержание книги Парпеци. Таким образом, по мнению Роберта Томсона (и редактора Ованиссяна), Парпеци в пятом веке описал поражение армян в Аварайрской битве. На стр. 100 содержится следующая формулировка:

Overwhelmed by the Persian host and abandoned by the supporters of Vasak, who fled from the field, the sparapet Vardan and the majority of the Armenian nobility perished in the battle whose memory was to be preserved by the Armenian tradition for more than fifiteen centuries.

На первый взгляд может показаться странным, что overwhelmed относится только к Вардану (и армянской знати). С другой стороны, победа или поражение нередко приписываются полководцу, а не всей армии ("Суворов не потерпел ни одного поражения" и т.п.). --Max Shakhray 12:53, 7 июля 2011 (UTC)

Я настоятельно рекомендую вам прочитать и следующий абзац. Divot 14:17, 7 июля 2011 (UTC)

Коллеги! Чуть-чуть поспокойнее, и будет вам всем счастье. wulfson 16:00, 7 июля 2011 (UTC)

Коллеги! Чуть-чуть поспокойнее - Честно говоря, я затрудняюсь определить, каким образом я могу быть еще спокойнее. Буду благодарен за помощь. --Max Shakhray 06:23, 8 июля 2011 (UTC)

рекомендую вам прочитать и следующий абзац - Что конкретно Вы имеете в виду?

Акопян "Военная летопись армянского народа"

Коллеги, откуда в статье расписание битвы по часам и сведения о жертвах? Я не вижу ссылок исключая "Акопян М. И. «Военная летопись армянского народа», Ереван 2007". Насколько я понимаю, это источник не имеющий отношения к академической истории. И 130.000 погибших персов, это нонсенс. Во время Бородинского сражения погибло менее 100 тыс человек с обеих сторон. Divot 08:42, 7 июля 2011 (UTC)

Сведения "по часам" есть плод анализа не одного покаления ученных. Что же до потерь, то Бородино не параметр - в том же Каталаунах с обеих сторон погибло до 180.000 человек. Arame 17:52, 7 июля 2011 (UTC)

Ну вот хотелось бы ознакомиться с этим "ни одним поколением ученых". Имена, публикации.... Divot 18:01, 7 июля 2011 (UTC)

Давайте по порядку. Согласно Газару Парпеци битва началась: "С восходом солнца". Согласно Егише, который перед данным пасажем описывает уже конец сражения: "Ратное дело затянулось, день кончался и близился к вечеру". Итак, начало и конец ясны. Стоит отметить, что такого мнения придержываются все ведущые ученные (другого мнения я просто не встречал), в том числе Адонц, Манандян, Лео, Мелик-Бахшян, Саргсян и тд. Книги по истории Армении в сети представлены крайне скупо, но, если осилите, вот, например, мнение Саргсяна, основоположенника военной истории Армении в Армении: "Այդպիսին էր հայկական բանակում դասավորությունը մայիսի 26-ի առավոտյան։" - Такава было расположения армянского войска утром 26-ого мая - "Մինչև երեկո տևած այս մարտի մասին Եղիշեն գրում " - Об затянувемся до вечера сражении Егише пишет (http://armenianhouse.org/sargsyan/razmarvest/9.html). А вот мнение Даниеляна тут, на странице 67 в переводе: "Битва началась ранним утром 26-ого мая" и на странице 69 в переводе: "Вечером две воюющие армии отступили на исходные позиции" Arame 18:17, 7 июля 2011 (UTC)

А количество тоже в этих источниках указано? Divot 19:12, 7 июля 2011 (UTC)

Да. Так, Егише пишет (глава 5): "И все они (армянские князья - A) спешно явились к месту сражения, каждый со своим отрядом и полным снаряжением... Все они сплоченно прибывали на ратное дело, на равнину Артаза, и было всего, по подсчету, шестьдесят шесть тысяч мужей, [считая] с конницей и пехотой.". Но, загвоздка в том, и это заметил Акопян, что здесь указывается лишь дружины князьей, а не указаны:
1. Наородное ополчение из крупных городов, которых в Армении тогда было немало,
2. армия и ополчения из церковных земель,
3. ополчение свободных крестян.
В итоге получается, что к 66.000 нужно добавить еще ок. 34.000 воинов (тогда на охваченной восстанием территории прожывало не менее 1.500.000 человек).
Что касается персидской стороны, Егише, глава 4 - "И когда проведал (персидский командир - A) об общем числе этого множества (имеется ввиду армянская армия - A), тем более попытался узнать, сколько имеется начальствующих над храбрыми героями, чтобы подготовить троих против одного на каждого из них, не говоря о всех прочих". Итак, персидское командование получило данные про 66.000-ую княжескую армию армян и задалась цели создать численное превосходство 1/3 - это уже 198.000. Однако были и: "прочые", под которыми автор понимает наменые варварские отряды апарцев, гуннов и других, общым числом ок. 20 племен, для каждого из которого если брать даже минимальное 1.000, уже получается 218.000. До Аварайра были две авангардные битвы, в первой из которой 2.000-ая армянская групировка завела в западню и уничтожила несравненно крупную групировку противника, а в второй совершила неожиданный налет на стан врага. По оценкам того же Акопяна в указанных битвах могли быть выведены из строя ок. 3.500-4.000 вражеских воинов. Итого, 214.000-ая армия была в распоряжении Мушкана уже к самому началу сражения, это не считая тех армян, которые по самим разным мотивациям воевали на стороне персов. На основании сравнительного анализа всех источников тот же Акопян предполажил, что этих могло быть ок. 6.000 человек. Итого, ок. 220.000-ая армия, в том числе 6.000 армян, до 20.000 наемников из варварских племен (их потери в первых двух битвах трудно оценить), 198.000-ая регулярная армия, в том числе 10.000-ый конный полк бессмертных. Надо еще добавить, что персидское командование перед сражением расположила войско так, что имела в резерве до 60.000 воинов (45.000 были усилены полком слонов, а позади них были расположены "бессмертные"). Посматрев и с этой стороны очевидно, что до 60.000-ым резервом могла распологать лишь армия, 3-4 раза превосходящее численность самого резерва

ЧТо же касается потерь сторон, то их анализ и обоснования в изложении самого Акопяна можно найти тут Arame 04:00, 8 июля 2011 (UTC)

в том же Каталаунах с обеих сторон погибло до 180.000 человек - Какие источники сообщают об этом? Два раздела Википедии, английский и немецкий, сообщают об оценке общего количества участников битвы в районе 100.000:

Assuming that the Hunnic forces were roughly the same size as the Romano-Gothic, the number involved in battle is just under 100,000 combatants in total. This excludes the inevitable servants and camp followers who usually escape mention.

Also dürfte das kaiserliche Heer auch unter Einbeziehung der Alanen 45.000 Mann jedenfalls nicht weit überschritten haben. Attilas Heer soll eine geringe zahlenmäßige Übermacht gehabt haben, wird also wohl maximal 50.000 Mann stark gewesen sein. Nach anderen Schätzungen sollen beide Heere ungefähr 30.000 Mann stark gewesen sein - dies hätte der durchschnittlichen Größe einer spätantiken Armee im 5. und 6. Jahrhundert entsprochen.

--Max Shakhray 06:45, 8 июля 2011 (UTC)

Arame, давайте раз и навсегда определимся, что книга Акопяна не является авторитетным источником. Он не историк, его книга издана не академическим издательством, положительные рецензии на его книгу нам неизвестны. Есть какие-то другие источники указывающие число жертв? Divot 07:30, 8 июля 2011 (UTC)

Извините, но: "раз и навсегда" не могу с Вами согласится, так-как у Акопяна все расписана на основании источников, их анализе и обаснованных рассуждении. Вы кажется не имеете нечего возразить доводам г-на Акопяна и, как поступают классически на Википедии, когда знании не хватает, но есть желание протолкнуть свое, цепляетесь к формальной стороне дела. Источники по жертвам те же, что и у Акопяна, но они касаются части армянской армии и армян, которые выступали на стороне персов. Остальное держится на оценках

По сведениям Иордана, в Каталаунской битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов: "В этой известнейшей битве самых могущественных племен пало, как рассказывают, с обеих сторон 165 тысяч человек, не считая 15 тысяч гепидов и франков; эти, раньше чем враги сошлись в главном сражении, сшиблись ночью, переколов друг друга в схватке — франки на стороне римлян, гепиды на стороне гуннов". Arame 09:59, 8 июля 2011 (UTC)

По сведениям Иордана - По мнению Эдварда Томпсона, эти сведения не вызывают доверия у историков (The Huns, p.155):

Jordanes asks us to believe that 165,000 men fell on either side, but historians have declined to do so.

--Max Shakhray 14:08, 9 июля 2011 (UTC)

А Википедия не должна возражать доводам Акопяна, это не её дело. Мы тут только оцениваем его соответствие ВП:АИ, и я нахожу что он не соответствует этому правилу. То что древние и средневековые хронисты писали фантастические цифры, так это давно известно. Divot 10:12, 8 июля 2011 (UTC) Divot 10:12, 8 июля 2011 (UTC)

Вы должны это доказать фантастичность сообщения Егише в данном случае с помощю АИ. Сами понимаете, доводы, типо: "так это давно известно", как Вы сами знаете, не катят Arame 12:48, 8 июля 2011 (UTC)

Ничего подобного. Согласно ВП:АИ Егише - первоисточник. И это вам необходимо привести вторичные источники которые подтверждают сведения Егише. Divot 13:51, 8 июля 2011 (UTC)

И когда я приведу их, Вы скажете, что это не АИ :) У нас есть первоисточник, который четко указывает численность армии сторон. Уверен, что если есть желание оправергнуть данные Егише, Вы должны сами сделать это, при том сделать это очень обаснованно Arame 04:05, 9 июля 2011 (UTC)

Коллега, я же привел вам правило что первичный источник в данном случае не АИ. Так что если вы не приведете вторичные источники, то информацию придется удалять. Divot 08:57, 9 июля 2011 (UTC)

Первичный источник есть перивный источник - вторичные источники уже приведены несколько и они все в один голос указывают персидскую армию в размере 200.000 Arame 18:04, 10 июля 2011 (UTC)

В 301 году при Тиридате III Великом (287-332) христианство было принято в Великой Армении как государственная религия

Датировка христианизации Армении обсуждалась здесь: Обсуждение:История Армении#Христианизация Армении. Процитированные там мною источники относят ее к периоду между 314 и 325 гг. --Max Shakhray 19:46, 8 июля 2011 (UTC)

АИ говорят о 301 годе. А ты оригинальное исследование проводишь IHcha (обс.) 08:30, 21 апреля 2019 (UTC)

Преамбула

Предлагается следующий вариант преамбулы:

Аварайрская битва (арм. Ավարայրի ճակատամարտ) (26 мая 451) — крупнейшее сражение в истории Армении, произошло на Аварайрском поле (южнее современного Маку) между восставшими против насильственного насаждения зороастризма армянами во главе с полководцем Варданом Мамиконяном и персами, втрое превышавшими по численности силы армян. В ходе сражения обе стороны понесли большие потери. Несмотря на победу персов в сражении, правителям Персии в конечном счёте пришлось признать право армян на исповедование христианства.

Предлагаю обсудить. wulfson 09:06, 9 июля 2011 (UTC)

Вполне. Divot 09:23, 9 июля 2011 (UTC)

Возможно, в преамбуле имеет смысл отразить тот факт, что Персия действовала как хозяин (сюзерен?) Армении.

в конечном счёте - Имеется в виду Нварсакский договор? --Max Shakhray 13:40, 9 июля 2011 (UTC)

Макс! Предлагайте текст - и обсудим.

В конечном счёте - пусть люди читают статью и узнают. :) wulfson 17:17, 9 июля 2011 (UTC)

Предлагайте текст - и обсудим - Текст у меня пока не сложился, есть только мысли по поводу. К тому же я точно не знаю, как обозначаются отношения между сасанидской Персией и Арменией.

пусть люди читают статью и узнают - Дело в том, что если имеется в виду Нварсакский договор, то есть, на мой взгляд, некоторая натяжка в установлении прямой связи между АБ и НД. АБ была частью антиперсидского восстания, за которым последовала партизанская война, затем еще одно восстание, и как его итог - НД с признанием права на христианство (через 30 лет после АБ).

и персами - Персы были, безусловно, основным противником. Однако на стороне персов (корректнее, наверное, говорить о Персидской империи) сражались и армяне. Возможно, по этой причине в англо- и немецкой виках в качестве сторон указаны Сасанидская империя и армянские повстанцы-христиане. --Max Shakhray 17:33, 9 июля 2011 (UTC)

Макс! В преамбуле приводятся основные факты. Преамбула не обязана охватывать всё многообразие информации, которая содержится в самой статье. wulfson 18:53, 9 июля 2011 (UTC)

Преамбула не обязана охватывать всё многообразие информации - Не обязана. Тем не менее, следует соблюсти точность формулировок, сохраняя, по возможности, их краткость. У меня такое представление о преамбуле. Поэтому могу предложить такой текст:

- между восставшими против насильственного насаждения зороастризма армянами во главе с полководцем Варданом Мамиконяном и армией Сасанидской империи, ... силы повстанцев (насчет тройного преимущества пока не уверен - надеюсь, есть у Тер-Саркисянц) и

- правителям Персии не удалось сделать зороастризм главной религией подвластных им армян. (en:James R. Russell, Zoroastrianism in Armenia, p.140: The Zoroastrian faith lived on in Armenia after the battle of Avarayr and the treaty of Nuarsak) --Max Shakhray 22:24, 9 июля 2011 (UTC)

Коллеги, я нашел вторичный АИ с подробным описанием битвы. Алла Тер-Саркисян "История и культура армянского народа" (Ин-т этнологии и антропологии РФ). Там, например, сказано что армяне потеряли 1036, а персы 3455 человек. Предлагаю переписать статью в соответствии с этим АИ. Divot 11:27, 9 июля 2011 (UTC)

Я не возражаю. wulfson 12:04, 9 июля 2011 (UTC)

Оценка числа погибших, безусловно, намного ближе к реальности. А где у Тер-Саркисянц описывается битва? Мне пока удалось найти в Gbooks только битву 482-го года. Поиск по слову "Аварайрская" почему-то не дает результатов. --Max Shakhray 13:56, 9 июля 2011 (UTC)

Стр. 158-160. Гугль почему-то не индексировал эти фрагменты. Divot 18:27, 9 июля 2011 (UTC)

Спасибо. Не знал, что такое бывает. --Max Shakhray 18:34, 9 июля 2011 (UTC)

Коллеги, я не нашел у Егише данных о численности войск. Подскажите где у него об этом написано. Divot 01:42, 10 июля 2011 (UTC)

Все они сплоченно прибывали на ратное дело, на равнину Артаза, и было всего, по подсчету, шестьдесят шесть тысяч мужей, [считая] с конницей и пехотой. [2]

--Max Shakhray 19:49, 10 июля 2011 (UTC)

Согласно двум источникам, наиболее подробно описывающим битву (Тер-Саркисян и Ираника), предлагаю включить в преамбулу что несмотря на победу персов эта победа была пирровой:

• Тер-Саркисян со ссылкой на Егише: "». Всего армяне оставили на поле битвы 1036 воинов, а персы намного больше — 3544, в том числе «девять мужей из высших вельмож». В результате, по словам Егише, «не было стороны, которая победила, и стороны, которая потерпела поражение: доблестные выступили против доблестных и потерпели поражение обе стороны». // Итак, персы не смогли достигнуть своей главной цели— покорить армян. Сопротивление продолжалось до конца 451 г.".
• Ираника: "So spirited was the Armenian defense, however, that the Persians suffered enormous losses as well. Their victory was pyrrhic and the king, faced with troubles elsewhere, was forced, at least for the time being, to allow the Armenians to worship as they chose.".

Divot 04:28, 10 июля 2011 (UTC)

1. Несмотря на победу персов - Как уже было показана, здесь победой не пахнет и это только инерционная и устаревшое мнение. Готов услышать доводы тех, которые настаивают на "победе персов",
2. Имеется в виду Нварсакский договор? - Нет, это из другой "оперы". Предлагаю раз и навсегда забыть о том, что Нварсак завершил войну 449-451 годов. Нварсак завершил войну 481-485 годов,
3. и персами - Персы были, безусловно, основным противником. Однако на стороне персов (корректнее, наверное, говорить о Персидской империи) сражались и армяне. Возможно, по этой причине в англо- и немецкой виках в качестве сторон указаны Сасанидская империя и армянские повстанцы-христиане. - Сасанидская империя, самый верный вариант,
4. Там, например, сказано что армяне потеряли 1036, а персы 3455 человек. Предлагаю переписать статью в соответствии с этим АИ. - как уже указана, грубая ошыбка. Любой сам может читать Егише и увидеть, что у него говорится о потерях армянской стороны и о потерях армян, воевавшых на стороне персов,
5. только битву 482-го года. - Это битва у Нерсехапата, которая произашла в мае 482 года, вблизи поля Аварайр. Это эпизод войни 481-485 годов,
6. Коллеги, я не нашел у Егише данных о численности войск. Подскажите где у него об этом написано. - Divot, смотрите здесь же, в главе Акопян "Военная летопись армянского народа",
7. Согласно двум источникам, наиболее подробно описывающим битву (Тер-Саркисян и Ираника), предлагаю включить в преамбулу что несмотря на победу персов эта победа была пирровой: - а может наконец избавимся от инерции и просто признаем победу за армянами, так, как обаснованно в стате?

1. Готов услышать доводы тех, которые настаивают на "победе персов" - Прочтите, пожалуйста, приведенные в разделе "Право остаться христианами" цитаты. --Max Shakhray 18:21, 10 июля 2011 (UTC)

Прочитал ранше, перечитал только что и не нашел место, где изложены доводы тех, кто которые настаивают на "победе персов. Arame 18:27, 10 июля 2011 (UTC)

не нашел место, где изложены доводы - Можете, например, поинтересоваться у авторов. --Max Shakhray 18:45, 10 июля 2011 (UTC)

Итак, костатируем, что Вы не могли привести не один довод за то, что персы одержали победу. Arame 18:51, 10 июля 2011 (UTC)

Можете констатировать. Я привел АИ, которые сообщают, что персы одержали победу. --Max Shakhray 18:56, 10 июля 2011 (UTC)

Можно костатировать победу абсурда, то есть, за счет техники Вы одержали победу, но на деле это есть пировая победа, так-как Вы не смогли не на дюйм отастоять свою точку зрения ив сопользовались юридическими тонкостями. Викиедия, не ареня юридических состязании, хотя и я могу Вас поздравить, здесь Вы победили. Увы, не могу поздравить Википедию, которая потерпела тяжелое поражение. Arame 19:13, 10 июля 2011 (UTC)

Правила Википедии таковы, что статьи пишутся на основе АИ. Если АИ сообщают, что победили персы - в Википедии следует писать, что победили персы. Если в АИ есть разные точки зрения - их следует описать в Википедии. Если в АИ приводятся доводы в пользу той или иной точки зрения - их тоже можно описать в Википедии. Главное - наличие АИ. Информация из АИ должна предпочитаться как информации из неавторитетных источников, так и самостоятельным рассуждениям. --Max Shakhray 19:27, 10 июля 2011 (UTC)

А если АИ не совсем АИ и плохо представляю тему? А если АИ входят в прямое противоречие с фактами и с логикой? Вы предлагаете следовать АИ и превратить Википедию в Абсурдопетию? Arame 19:35, 10 июля 2011 (UTC)

А если АИ не совсем АИ и плохо представляю тему? - Нужно искать более авторитетные. Если они будут найдены, то им должно отдаваться предпочтение.

А если АИ входят в прямое противоречие с фактами и с логикой? - Возможно, они недостаточно авторитетны. И нужно искать более авторитетные.

Вы предлагаете следовать АИ и превратить Википедию в Абсурдопетию? - Такое вряд ли произойдет. Если опираться на академические источники (желательно опираться именно на них) - то в Абсурдопедии выйти не должно. --Max Shakhray 20:10, 10 июля 2011 (UTC)

Данный пример, наглядное потверждение моих слов. История Армении на Западе и в Европе исследована крайне плохо, в том случае, как в Армении, осоебнно в советское время средневековая история Армении исследована очень хорошо. Не думаю, что весь Запад и Япония вкупе знают об истории Средневековой Армении лучше, чем скажем Адонц или Тер-Гевондян (Арабская эпоха). Думаю критерии АИ в данном случае прямо противоречать целям и сути Википедии Arame 05:14, 11 июля 2011 (UTC)

Первоисточники

• Возможно, следует упомянуть в преамбуле (раз уж там идет речь об источниках), что об АБ и восстании нет упоминаний в неармянских первоисточниках [3]:

  According to UCLA's Robert W. Thomson, early Armenian literature specialist and translator of Elishē's History, there is no mention of the events of the Armenian revolt of 450/451 in any non-Armenian sources.

  --Max Shakhray 19:05, 14 июля 2011 (UTC)

  А что это добавляет к статье, кроме тонкого орисс-ного намека читателю? Divot 19:08, 14 июля 2011 (UTC)

  А что это добавляет к статье - Что об АБ и восстании нет упоминаний в неармянских первоисточниках. --Max Shakhray 19:13, 14 июля 2011 (UTC)

  Ну и бог с ним, в статье об этом можно сказать. Что это добавляет к преамбуле? Divot 19:22, 14 июля 2011 (UTC)

  В настоящее время о первоисточниках сообщается только в преамбуле. Логично, что эта информация будет находиться там же. --Max Shakhray 19:30, 14 июля 2011 (UTC)

  Так в статье приведены два источника, которые описывают эту историю. Зачем писать что согласно Томсону это единственные первоисточники по вопросу? Что это добавляет к сути вопроса? Тем более что есть и персидские источники по этим людям и этому периоду времени "Yazdegerd II attempted to force the Armenians to reconvert to Zoroastrianism, and defeated their commander, Vardan Mamikonean at the Battle of Avarayr (q.v.) in 451. The campaign was led by the wuzurg framadār Mehr-Narseh, of the noble Arsacid Spandīād family. The Armenian historian Łazar Pʿarpetsʿi describes him preaching Zoroastrianism to the Armenian Varazvalan, and calls him cḥʿarahnar ew dzhnamit, “conceiver of evil and malign in thought.” From the Sasanian sources, a rather different picture of this pow­erful Prime Minister emerges: He founded a village, Mehr-Narseyān, and endowed its fire temple; and at his own expense he built a bridge at Fīrūzābād and left a dedicatory inscription in Middle Persian which is still there. Although some nakharars fought on the Sasanian side, the Armenian campaign was not successful: after a protracted guerrilla war, Iran conceded religious liberty to Armenia in the terms of the Treaty of Nuarsak, 484.". Divot 19:47, 14 июля 2011 (UTC)

А что это в первом посте цитировали? Кто автор и где опубликовано? Divot 19:51, 14 июля 2011 (UTC)

Зачем писать что согласно Томсону это единственные первоисточники по вопросу? - Я с трудом понимаю Ваш вопрос. Зачем мы вообще что-то пишем в статьях?

Тем более что есть и персидские источники по этим людям и этому периоду времени - В них упоминаются восстание и битва?

А что это в первом посте цитировали? - Обзор книги Томсона, о котором я писал 09:04, 11 июля 2011 (UTC) --Max Shakhray 20:10, 14 июля 2011 (UTC)

Ничего, я повторю. Для начала, кто автор этого обзора книги Томсона и где это было опубликовано? Divot 20:12, 14 июля 2011 (UTC)

кто автор этого обзора книги Томсона и где это было опубликовано - Автор неизвестен, обзор опубликован на сайте проекта "Сасаника" в Калифорнийском университете в Ирвайне. Я направил письмо участнику проекта профессору Daryaee с вопросом о надежности этого источника. Пока идет ответ (у профессора в этом семестре саббатикал), процитирую все того же Роберта Томсона (The Armenian People From Ancient to Modern Times, I, стр. 212-213):

The History of Vardan and the Armenian War gave epic status to the leaders, lay and cleric, of the revolt against the Sasanian shah in 450-51. Curiously enough, we have two Armenian versions of these events, which are not mentioned by outside sources: that by Ghazar Parpetsi and that by Eghishe.

Фразу можно понимать двояко (в зависимости от того, к какому слову относить which - к versions или к events), но исключать значение, которое указано в обзоре, пока нельзя. --Max Shakhray 14:31, 15 июля 2011 (UTC)

Роберт Томсон сообщил, что оба значения верны: ни версии, ни события не упоминаются в неармянских источниках. Точная цитата из книги Томсона (стр. 3):

The Armenian revolt of 450/1 against Sassanian rule and the subsequent fate of the Armenian prisoners in Iran are described in two Armenian sources: the Histories of ELishe and of Lazar P'arpets'i. There is, however, no mention of these events in any non-Armenian source.

--Max Shakhray 21:58, 26 июля 2011 (UTC)

Я спросил Дж. Бурнатяна о первоисточниках, его ответ: "Yes, there are no other sources. The Iranians did not make a big deal of it and if there were any Iranian sources they did not survive the Arab invasions". Divot 15:20, 16 июля 2011 (UTC)

Учитывая приведенные источники, предлагаю сформулировать текст преамбулы по Томсону:

Восстание армян против правления Сасанидов в 450-451 годах и последующая судьба армянских пленников в Иране описаны в двух армянских источниках: "Историях" Егише и Парпеци. В то же время неармянские источники не упоминают эти события.

--Max Shakhray 13:35, 22 апреля 2012 (UTC)

Егише

по преданию, был воином и секретарём (оруженосцем) полководца Вардана Мамиконяна - Согласно Томсону, эти легендарные сведения спорны. Сам Томсон относит написание летописи к концу шестого века или позднее. Не знаю, что лучше: поместить эту информацию в преамбулу или вынести всю информацию о первоисточниках в тело статьи. --Max Shakhray 19:40, 14 июля 2011 (UTC)

• A. E. Redgate, Myth and Reality: Armenian Identity in the Early Middle Ages, National Identities, Vol. 9, No. 4, December 2007, p.284:

  The great classic of Armenian historiography, Eghishe¯’s history of the Armenian rebellion against Persia in 450, which was written, probably, in the late sixth century, unequivocally equates Christianity with ‘Armenianness’ and ancestral culture.

  --Max Shakhray 14:49, 15 июля 2011 (UTC)

Мнение по поводу

Напомню: речь идёт об этом тексте:

Наиболее подробное изложение истории антисасанидского восстания и Аварайрской битвы приведено в книге «О Вардане и войне армянской» (454—464) армянского автора Егише, который, по преданию, был воином и секретарём (оруженосцем) полководца Вардана Мамиконяна. Описывает эти события в своей «Истории Армении» и монах Лазар Парпеци.

1. Если речь идёт о существенном расширении этой информации, то её всегда можно вынести в отдельный раздел. Если нет, то пока предлагаю не трогать.

2. Если текст остаётся в преамбуле и если будут приведены частные мнения АИ, ставящие под сомнение традиционные представления относительно самого Егише и времени написания книги, то желательно сначала согласовать подходы и внести соответствующие изменения в статью о самом Егише, а в данной статье эти частные мнения дать в сноске.

3. Если предмет статьи сам по себе обладает значимостью согласно правилам ВП, то утверждение о том, что он упоминается (описывается) исключительно авторами той или иной социальной группы (национальности, etc.), ИМХО, действительно можно рассматривать как ОРИСС. Я с такими попытками сталкивался, к сожалению, неоднократно. wulfson 04:21, 15 июля 2011 (UTC)

1. Поддерживаю.

2. Я предпочел бы иной подход, по аналогии с численностью армий в шаблоне-карточке. Если есть разумные сомнения (как в случае с численностью армий), а тем более АИ с такими сомнениями, то их я бы предложил либо описывать там же, где и сомнительные сведения, либо выносить их вместе с сомнениями в тело статьи. Сноска, безусловно, один их инструментов, позволяющих оформить такую ситуацию. Однако, на мой взгляд, сноска обычно используется в ВП для указания источника, а не для размещения комментария - и таким образом вероятность, что читатель ею заинтересуется, невелика. Должна быть, правда, техническая возможность оформлять сноски, содержащие текст, иначе, чем содержащие лишь ссылку на источник.

3. Подобное утверждение из АИ тоже можно рассматривать как ОРИСС? --Max Shakhray 14:43, 15 июля 2011 (UTC)

2а. Давайте вернёмся к моему комментарию. Я делаю упор на следующем тезисе: если в процессе работы над статьёй выявляются расхождения в мнениях АИ относительно характеристик того или иного объекта, интерпретации того или иного факта, датировке того или иного события и т. п., то эти расхождения следует обсуждать и более или менее подробно отражать (на основании АИ) в статье, посвященной именно этому объекту, факту, событию. Таким образом мы эту дискуссию как бы выносим за скобки. Именно так я поступил в ответ на Ваш комментарий относительно датировки принятия христианства как государственной религии в Армении. Именно в основной тематической статье и на её СО должно концентрироваться такое обсуждение и должен вырабатываться компромиссный текст, учитывающий все нюансы. И только по завершении этой дискуссии можно говорить о том, надо ли отражать все эти подробности в "побочных" статьях (и если надо, то в какой степени и как это делать технически). wulfson 05:07, 16 июля 2011 (UTC)

2б. Если есть разумные сомнения (как в случае с численностью армий), а тем более АИ с такими сомнениями, то их я бы предложил либо описывать там же, где и сомнительные сведения, либо выносить их вместе с сомнениями в тело статьи. - не возражаю, если речь идёт о сомнениях относительно предмета статьи.

2в. Однако, на мой взгляд, сноска обычно используется в ВП для указания источника, а не для размещения комментария - Обычно, но не всегда. Сноска используется и для комментариев, пояснений и др., размещение которых в основном тексте может привести к его полной нечитаемости ввиду чрезмерной насыщенности деталями.

3. Подобное утверждение из АИ тоже можно рассматривать как ОРИСС? - к ОРИСС мы относим размещение в статье результатов исследовательско-аналитической деятельности участника ВП - если же автор, которого мы относим к АИ в данной сфере, делает подобное утверждение, то его следует оценивать и приводить в статье, учитывая положения ВП:ВЕС:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

wulfson 04:46, 16 июля 2011 (UTC)

2а. Я внес информацию из найденных мною источников в статью о Егише. Предлагаю дополнять ее при наличии других источников, а также учитывать при написании обсуждаемой статьи, в частности при (1) датировке сочинения Егише, (2) выборе между Егише и Парпеци в качестве более надежного источника и (3) при цитировании сведений из Егише в целом. --Max Shakhray 22:12, 8 апреля 2012 (UTC)

Начало войны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как я написал в пояснении к моей правке, в тексте идет речь о восстании. Участник Divot, откатив мою правку, не счел нужным прокомментировать откат. --Max Shakhray 02:04, 10 июля 2011 (UTC)

Макс, у вас мания преследования. Это движок Википедии почему-то не показал мне что имеет место конфликт редактирования и записал тот вариант который я редактировал. Можете вернуть обратно свой вариант, я всё равно буду перетасовывать главы в соответствии с АИ. Divot 02:13, 10 июля 2011 (UTC)

Макс, у вас мания преследования - Я не готов терпеть такую фамильярность. --Max Shakhray 02:20, 10 июля 2011 (UTC)

Простите, Max Shakhray (далее по тексту). Divot 02:23, 10 июля 2011 (UTC)

Силы сторон

Мне кажется странным, что Тер-Саркисянц сообщает о 66 000 и 214 000 участников битвы. Даже не ахти какой авторитетный сайт armenica.org пишет:

Contemporary Armenian historians have estimated the Persian army at 200,000 soldiers and the Armenian at 60,000. However, these numbers have probably been exaggerated, but there is no doubt that the Sasanid army had a crushing superiority in numbers compared to the Armenian army. <sup>6

6</sup> We know that the figures which the medieval historians have stated for two battling parties are gravely exaggurated. In the reality, in a mountainous landscape such as Armenia, i.e. a country where the armmies have to pass through narrow and dangerous passages, it is impossible for an army to gather an army of 20 000 and at its top 30 000 soldiers. So even if the figure of 60 000 Armenian soldiers is not exaggerated, the 200 000 strong Persian army is definitively a figure of imagination.

--Max Shakhray 02:54, 10 июля 2011 (UTC)

Я сослался на Тер-Саркисян потому что пока не понимаю на кого из хронистов ссылаться, у нее стоят отсылы к Лазарю Парпеци и Егише. После прояснения надо указать что это по данным соответствующего хрониста. Divot 03:27, 10 июля 2011 (UTC)

Если есть аргументированные возражения, высказываемые авторитетными источниками, их можно разместить в сноске. Если источник - не АИ, то говорить не о чем. Даём цифру хрониста и специально указыываем источник. wulfson 14:38, 10 июля 2011 (UTC)

Я бы поступил иначе. Оценки, в которых нет сомнений, можно поместить в карточку. Те, в которых сомнения имеются - в текст статьи с явным указанием источников и, если имеются, мнений из вторичных АИ. --Max Shakhray 20:24, 10 июля 2011 (UTC)

• Simon Payaslian, The history of Armenia: from the origins to the present, p.44:

  Eghishe, who is believed to be a contemporary priest and historian, gives the highly exaggertaed figure of 66,000.

  --Max Shakhray 15:01, 10 июля 2011 (UTC)

1. 6 We know that the figures which the medieval historians have stated for two battling parties are gravely exaggurated. In the reality, in a mountainous landscape such as Armenia, i.e. a country where the armmies have to pass through narrow and dangerous passages, it is impossible for an army to gather an army of 20 000 and at its top 30 000 soldiers. So even if the figure of 60 000 Armenian soldiers is not exaggerated, the 200 000 strong Persian army is definitively a figure of imagination. - Безграматно. Есть масса сообщении о передвищении крушных воинских контингентов в Армении. Хочется напомнить, что Сасаниды подашли к Аварайры через северные берега оз Урмия, и они продвигались вяло и неспешно. Смотрите на ландшафт и станет ясно, что группировка в 200.000 легко может совершить такое,
2. Я сомневаюсь в необходимости приводить текст указа в изложении Егише - мне кажется, это слишком вольная интерпретация (особенно пассаж про внучек и дедов). Вряд ли в указе говорилось и об «истинных пророках». Что скажете, коллеги? Егише, единственный источник и он говорит такое. На основании представлении XXI-ого века Вы предлагаете редактировать автора V-ого века. Arame 17:38, 10 июля 2011 (UTC)

По силам АИ повторяют сообщение Егише о 66.000 армян, например Ираника. В то же время очевидно при таком числе войск жертв было значительно больше. Но поскольку иных чисел нет предлагаю написать в карточке 66.000, дать в скобках "по сообщенияю хронистов" и в сноске пояснить что это согласно Егише, а также привести АИ которые говорят что цифры очевидно преувеличены. Divot 20:49, 10 июля 2011 (UTC)

Здесь нет дело до преувелечении Arame 05:11, 11 июля 2011 (UTC)

• А где у Елише написано про количество персов? Я пока нашел только про соотношение потерь: "он увидел несметные потери своего полка — втрое против войска армян". --Max Shakhray 20:37, 15 июля 2011 (UTC)

  Если я правильно помню, надо смотреть там, где речь идет о подготовке персидского войска против восставших в Армении. wulfson 04:37, 16 июля 2011 (UTC)

  Нашел следующее:

  И когда проведал об общем числе этого множества, тем более попытался узнать, сколько имеется начальствующих над храбрыми героями, чтобы подготовить троих против одного на каждого из них, не говоря о всех прочих.

  Этот фрагмент можно интерпретировать как соотношение сил 3:1 (198 000 : 66 000). Но почему 214 000? --Max Shakhray 09:25, 16 июля 2011 (UTC)

  Да, именно это место я и имел в виду. Почему 214 000? Я бы тоже хотел узнать. wulfson 09:37, 16 июля 2011 (UTC)

  Год уже была, судя по истории, надо исправить. Divot 09:38, 16 июля 2011 (UTC)

  Разве это не были сведения из Тер-Саркисянц? --Max Shakhray 10:46, 16 июля 2011 (UTC)

  Тер-Саркисянц пишет "втрое", а не конкретное количество жертв. Я не проверив указанную цифру поставил ссылку на нее. Divot 15:25, 16 июля 2011 (UTC)

  Тер-Саркисянц пишет "втрое", а не конкретное количество жертв - А об общей численности персидской армии она пишет? --Max Shakhray 22:00, 26 июля 2011 (UTC)

• По вопросу численности армян-христиан Томсон отсылает к Toumanoff, Studies in Christian Caucasian history, pp. 234ff. --Max Shakhray 00:09, 27 июля 2011 (UTC)

Указ Йездигерда II

Я сомневаюсь в необходимости приводить текст указа в изложении Егише - мне кажется, это слишком вольная интерпретация (особенно пассаж про внучек и дедов). Вряд ли в указе говорилось и об «истинных пророках». Что скажете, коллеги? wulfson 14:29, 10 июля 2011 (UTC)

Ну это довольно показательно и приводится Тер-Саркисянц. Про внучек и дедов как раз Зороастризм считал кровосмесительные браки полезными. См. например Иранику, например "As will be seen below in the field of family law, the most important prerequisite in this area is the Zoroastrian acceptance and promotion of incestuous alliances in combination with the obligation to be fertile and to procreate children.". Там дальше по тексту есть даже примеры зороастрийского права по поводу детей от отца и дочери. Понятно что для христиан это было совершенно немыслимо, и Егише, описывая предложения персов, не мог не упомянуть такой, с его точки зрения, вопиющий момент. Divot 21:55, 10 июля 2011 (UTC)

Divot, что Вы предлагаете? Arame 05:10, 11 июля 2011 (UTC)

У Парпеци менее цветасто:

When Yazkert, king of Iran, heard all of these agreeable words from his malicious, evil-minded hazarapet Mihrnerseh, he liked and praised them, and informed the mages and the other Aryan nobility of everything Mihrnerseh had said. All the Aryans generally were astonished at and lauded the counsel [and so Yazkert] quickly summoned the mage, had the principles of magianism written down and sent to Armenia. He sent a hrovartak to all the Armenian nobility, having the following import:

[71] 22. "Former kings, who were my ancestors and occupied this royal throne—either because they were not at leisure or, because they did not think about such weighty and important affairs, I know not which—did not concern themselves with these matters. But now, informed by the mages and other wise and senior men of the land of the Aryans, I am thinking that just as we enjoy the benefits and other service from those people under the authority of our kingdom we are therefore even [g43] more obliged to show concern for and find salvation for everyone's souls. Our faith informs us that we will suffer heavy punishment from the gods should we be found indifferent with regard to this great trust. Now if we are to be punished for not demanding a certain thing from you, you should be even more frightened about laziness regarding the benefits to each person's soul, because [in that case] you will be punished both by us, and by the gods. Accordingly, we have had our correct and just faith written down, and brought to you. As you are a useful land and beloved by us, we want you to study our just and balanced faith and to hold it, and not to worship the faith which we all clearly know is false and without benefit. Now, [72] having heard our command, implement it willingly and gladly and do not even think of doing otherwise. We also want and are ordering you to write us [the principles] of your so-called faith so that [we can see] how lost you have been till today. And when, as we, you become people who recognize our true faith, then the Iberians and Aghbanians/Aghuans will not dare to stray from what we and you want."

--Max Shakhray 22:04, 26 июля 2011 (UTC)

Перевод по Томсону (стр. 256-257):

When Yazkert, the Persian king, heard all this argument from his malevolent and perverse hazarpet, Mihrnerseh, he was pleased and applauded its reasoning; he revealed to the magi and other Aryan nobility all of Mihrnerseh's words. the Aryans were all astonished and praised the advice, so he immediately summoned the magi, and setting down the tenets of Mazdean religion he had it brought to Armenia. He also composed edicts addressed to all the Armenian nobility in the following terms:

"I do not know whether it was because of other preoccupations or because they did not consider such weighty and significant matters that the earlier kings who were my predecessors before me and occupied this royal thronepaid no heed to this business. But I have considered and have been informed by the magi and other wise and great men of this Aryan land, that as we enjoy the profits and subsection of those who are under our authority, so we must even more care for and ensure the salvation and safety of all their souls. And if we are unexpectedly discovered to be remiss in such a great responsibility, we have been informed by our religion that we will suffer severe punishment from the gods. Now if we were punishd for not warning any one of you, you should be even more fearful that if you slothful with regard to each one's spiritual welfare you will be punished by us and the gods. Therefore we have written down our infallible and just religionand had it brought to you. And we wish, that you as you are a useful country and dear to us, you should study and accept our just and balanced religionand no serve that religion which - it is clear to all of us - is false and profitless. So when you hear these commands of ours to you, accept them willingly and happily and do not put your minds to anything else at all. We also had a further wish, so we order you to send us in writing that supposed religion of yours [explaining] how you were lost until today. And when you become familiar like us with our true religion, the Georgians and Albanians will not be able to resist our and your will."

--Max Shakhray 22:28, 26 июля 2011 (UTC)

Томсон, кстати, считает (p.27):

But not only is the History of Elishe more easily understood as an expansive adaptation of Lazar than the latter's work as an abbreviation of Elishe; the influence of translations from the "Hellenizing" period on Elishe is explained by that order without doing violence to our knowledge of such translations and their probable sixth-century date.

--Max Shakhray 16:04, 31 июля 2011 (UTC)

Учитывая мнение Томсона о вторичности и художественности текста Егише, я поддерживаю мнение wulfson. --Max Shakhray 13:19, 22 апреля 2012 (UTC)

Потери

Уважаемый Wulfson, Егише говорит о потерях княжеских родов армян и о потерях армян, которые выступают на стороне персов. Соответствуюые места уже приведены. И В таких условиях абсурдно не только тот вид, который Вы дали стате, но и ссылка на Егише. Вашы ссилки изначально неверны. Arame 19:19, 10 июля 2011 (UTC)

Откуда это следует? Вот цитата из Егише: "А на стороне отступников и язычников пало в тот день три тысячи пятьсот сорок четыре мужа.". Тут ясно сказано, что это потери армян (отступников) и персов (язычников). Divot 21:58, 10 июля 2011 (UTC)

В данном случае мы имеем дело с одним из самых больших заблуждении в армянской истории. При том заблуждение или ошибка настолько поразительна, настолько и явна.

Данные о потерях сторон передает Егише (часть 5). Не лишнее тут цитировать самого автора:

"Вот имена тех доблестных мучеников, которые смертью пали там на месте:

из рода Мамиконеанов храбрый Вардан со ста тридцатью тремя мужами,
из рода Хорхоруни доблестный Хорэн с девятнадцатью мужами,
из рода Палуни храбрый Артак с пятьюдесятью семью мужами,
из рода Гнтуни чудесный Тачат с девятнадцатью мужами,
из рода Димаксеан мудрый Хмайеак с двадцатью двумя мужами,
из рода Каджберуни великолепный Нерсех с семью мужами,
из рода Гнуни юный Вахан с тремя мужами,
из рода Сруандзта стремительный Гарегин с двумя братьями и восемнадцатью мужами.

Эти двести восемьдесят семь мучеников с девятью великими нахарарами там же на месте скончались. И из царского дома (Аршакуни - L), и дома Арцруни, и из каждого нахарарского дома, кроме этих двухсот восьмидесяти семи, пали еще семьсот сорок мужей, и в тот день в этом великом сражении каждый вписал свое имя в книгу жизни. А всех вместе будет тысяча тридцать шесть.

А на стороне отступников пало в тот день три тысячи пятьсот сорок четыре мужа. Из них девять мужей были из наиболее знатных, вследствие чего Мушкан Нисалавурт (командир персидской армии - L) был чрезвычайно удручен. Когда же, в особенности, он увидел несметные потери своего полка - втрое против войска армян, то рухнула мощь его и он не мог прийти в себя и собраться с мыслями. Ибо сражение кончилось не так, как он предполагал. Когда же он приглядывался и видел множество павших с его стороны, и подсчитывал их и находил такое превышение числа своих павших над количеством павших из полка армян, тем более, когда это касалось замечательных мужей, которых самолично и поименно знал сам царь, - сей муж впадал в великую тревогу за самого себя. Правдиво описать и показать положение дел ему было страшно он боялся царя, с другой стороны, и скрыть не мог, ибо не смог бы промолчать о столь великой битве...

..Хотя повеление царя было дано весьма определенно вследствие того, что совсем сломилась его сила... не могло тотчас же поверить повелению царя."

Столь пространная цитата была приведена не зря, ибо именно тут и скрывается корень последующих заблуждении. Егише буквально говорит, что, если "мученики" из княжеских родов потеряли 1.036 человек, то: "...на стороне отступников пало в тот день 3.544 мужа".

"Отступники", "мученики"...

Труд Егише один из самых издаваемых трудов по литературе средневековой Армении. В свое время я провел небольшое расследование и собственноручно исследовал более двух десятков издании труда Егише. В всех местах, начиная с первого издания (половина 19-ого века) и заканчивая академическими изданиями уже советских времен, фраза имеет именно такой вид.

И только в одном единственном варианте, в т.н. "Андзевацский рукописи"-и, под редакцией Е. Г. Тер-Минасяна, фраза имеет немножко другой вид, а именно: "А на стороне отступников и язычников пало...". Как видим, тут прибавлено слово "язычник", что и нашло свое отражение в интернетовской версии Егише. Удивительно, но именно этот единственный и редкий экземпляр полегло под основу цифровой версии в сети.

Итак, ЗА версию о том, что "3.544" относится только к персидской армии указывают следующие обстоятельства.

1. В самом последнем издании Егише, издание ЕрГУ 1989 года, где параллельно изложены тексты на грабаре и на современном армянском, говорится только про "отступников",
2. В изданной в 1980-ом году академической хрестоматии опять говорится только про "отступников",
3. В ок. двух десятка изданиях тоже говорится только про "отступников" и отсутствует фраза про язычников,
4. психологический фактор. Егише, религиозный деятель и историк церкви. В свете этого понятно, что Егише интересовало прежде всего духовная составляющая процесса и опять-таки естественно, что он прежде всего должен был бы говорить про: "мучеников и отступников",
5. 214.000 и 100.000-ые армии, 14 часов сталкиваясь в такой ожесточенной схватке, как Аварайр, априори не могли в общей итоге потерять 4.580 человек (об этом подробно далее).

Против версии о том, что "3.544" относится только к персидской армии указывают следующие обстоятельства.

1. "Андзеватский вариант" под редакцией Е.Г. Тер Минасяна,
2. Сведения Газара Парпеци, неочевидца событии, в труде которого Аварайр занимает не главное место и это служит только прелюдией к переходу на историю восстания 481-485 годов. У Газара "3.544" относится к персидской армии.

Думаю в итоге анализа вышеуказанного можно прийти к следующему выводу:

1. У Е.Г. Тер-Минасяна в своем "Андзевацком варианте" 1946 года издания, мы имеем дело с каким-то недоразумением, особенно если рядом говорится также и об отступниках. В этой связи нужно отмечать, что "Андзевацкий вариант" считается боковым и не главным вариантом труда Егише и тут указанный вид может иметь место по самым разным причинам, начиная хотя бы от опечатки или ошибки переписчика.
2. Сведения Газара Парпеци выходят в прямой конфликт с сведениями Егише. Итак, слово одного историка против другого. Но ведь Егише был очевидцем событии, участником Аварайрской битвы, в том случае, как у Парпеци главная тема не Аварайр. Кроме того в сторону Егише указывают и комплекс данных, которые были приведены и еще будут приведены.
Итак, в итоге взвешивания всех за и против лично я прихожу к выводу, что тут однозначно речь идет об "отступниках".

На основе вышесказанного получают новый вид и потери сторон в указанной битве. Уже было сказано, что традиционне ”3.544” относится только к отступинкам, к предателям-армян в рядах персидской армии.

Но еще больее удивителную картину мы получаем, когда вникаем в анализ ”1.036”-а.

Внимателный читатель легко заметит, что в конце своего повествования о битве Егише перечисляет только нахарарские рода с их нахараром и говорит только об их потерях, о потерях только собственно кнажеских родов.

То есть по сути своей Егише говорит только о потерях аристократических родов, а о потерях более низких социалных слоев молчит. Однако не следует в этом упрекнуть нашего автора, так-как, если аристократы были известными людми из известных родов и имена погибшых легко было вычеслить, то с простолюдинами этого делать практически было невозможно. Более того, и это особенно важно отметить, сам Егише даже и не ставил цели описать военные тонкости – у него была четкая задача противопоставить ”мученников” и ”отступников” и описать славу первых и подлость вторых.

Итак, можно приходить к еще однамо важному выводу – Егише вообще не дает сведении о потерях всей армянской армии, о потерях простолюдин (народного опалчения). И все же возникает резонный вопрос, если ”3.544” относится к ”отступникам”, а ”1.036” только к части армянской армии, так сколько же все-таки составляли потери сторон??

Это непростой вопрос и, пусть будут прощены нам эти слова, оно не удалось никак решить нашым уважаемым академикам и професорам, которые были блыстящеми лингвистами, историками, философами, филологами… но некак не подтягивали даже на среднего военного историка. В таких условиях им просто не удалось смоделировать реали среднековой битвы, особенно такого грандиозного, как Аварайр. Поразительно, но на ум не у кого из них не пришла идея сомневатся… а релано ли, что в условиях 14 часогого ожестаченного столкнавения 214.000 и 100.000-ых армии в итоге может погибнуть только… 4.580 человек??

Давайте продолжим наш увлекательный разговор и попытаемся вместе смоделировать вероятный ход битвы.

Представьте гавар Артаз, Артаз, обширное и относительно ровное поле, которое по обеим берегам реки Тхмут, начиная от Аракса, простирается на Запад и заканчивается у Маквинских гор - это примерно 45 км-ов. Естественно, однако, что битва не произошла на всей этой территории. Не Егише и не Парпеци не передают нам конкретные параметры Аварайрского поля, однако, к счастью, ландшафт местности нам дает прекрасные возможности увидеть указанное поле: Вот оно -

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&t=p&...057434&z=10

http://maps.google.ru/?ie=UTF8&t=h&...057434&z=10

На этой карте из спутника можно увидеть ТО САМОЕ Аварайрское поле, где произошло известное сражение. Все очень просто - Поле Аварайра это видная прямо посреди карты зеленное пято, через которое проходит линия, снизу, под написанной на карте слово "Babar"...

Как видим, поле простирается с Запада на Восток к 10 км и с юга на север - 4 км.

До появления огнестрела ровное и не ограниченное с флангов боевой строй, при более чем 100.000 солдат, имело не более, чем 12 км ширины. Это можно сказать предел, так-как даже в этом случае уже появляются проблемы с командованиям. С этой точки зрения наиболее близкой к Аварайру является битва у Сард 547 года д.н.э., когда лидийская 360.000-ая армия, которая была построена глубоким строем, имела 7.4 км ширины. В то же время 254.000-ая армия Кира имела строй протяженностью в 9 км. Другой пример, в битве под Гератам в августе 589 года 82.000-ая персидская и 300.000-ая тюркутская армия занимали всю протяженность гератской долины - с севера на юг ок. 12 км.

Принимая в внимание все это, можно предположить, то в нашем примере персидская армия занимала ок 10 км фронта, а армянская, чтоб не допустить обход с флангов, вынуждена была за счет сокращения глубины, обеспечить ту же протяженность.

Итак, представьте, что по берегам пешепроходимой Тхмут фронтом ок 10 км, в дистанции ок 300 метров друг от друга паралелними рядами выстроены предельно ненавидевших друг-друга 214.000 и 100.000 человек. 10 км, просьба не забывать об этом, и на этой протяженности стоят предельно ненавидевших друг-друга люди и 14 часа подряд в жаркой схватке убивают друг-друга.

Вы и теперь уверены, что тогда погибнут всего 4.580 человек??? А ведь если это правда, то выходит, что зак каждый час погиб всего 327 человек, а в минуту - ок 6 человек.

А теперь представьте, что если сойдутся две шеренги протяженностью 10 км, то с каждой стороны будут выступать ок. 10.000 человек. Итак, 20.000 человек убивают друг друга за 1 минуту и тогда погибает... всего 6 человек??! 10.000 на 10.000 и всего 6 человек за минуту??? Согласитесь, что это до смехотворности нереально, ведь даже если представить, что в среднем 7.000 человек за минуту с намерением убивать наносит в среднем 20.000 ударов, до в результате уж точно погибнут больше, чем 6 человек... Кто хоть раз побывал в групповой драке, подтвердит правильность этой схемы.

И наконец, чтоб убедится окончательно в верности данной схемы, предлагаю рассмотреть близкие по параметрам к нашей битве другие битвы и потери

1. Битва на Катаулунских полях - обе армии имели по 500.000 человек и в результате 10 часового боя каждый из сторон потерло по 165.000 человек.
2. Битва у озера Требия, 40.000 против 32.000. В результате несколько часового боя потерпевшая поражение римская армия потеряла 22.000 солдат,
3. Битва у Канн, 50.000 против 86.000. Бой шел весь день и в итоге римляне потеряли 48.000 солдат,
4. Битва у Магнесии, 70.000 против 75.000. Битва продолжалась весь день и в итоге Селевкиды потеряли 50.000 солдат,
5. Битва у Герата, 82.000 против 300.000. Тюркуты за весь день потеряли 200.000 человек.

Можно привести и другие примеры...

А когда возвращаемся к Егише, то находим и другие примечательные сведения, которые подтверждают нашу схему. По словам Егише Нисалвурт получил сильные удары и его сила была подорвана. По словам того же автора были подорваны и силы самого персидского царя. В таких условиях Вы думаете потеря 3.544 чужестранцев для командира с 214.000-ой армией и для царя с ок. 300.000-ой армией могут быть такими?? Думаю нет, в обычных условиях они даже наверно и не заметили бы этих потерь. Только примерно такие потери они понесли за несколько дней до самого Аварайра, но это не повлияло на их решимость...

В свете этого можно прийти и к другому важному выводу. До 451-а Сасаниды были на подъеме, но после этого их империя вступает в полосу серьезных неудач - восстания, набеги врагов, внутренние смуты. Можно предполагать, что именно потери, понесенные на кровавых берега реки Тхмут, ввергли империю в такое состаяние.

И наконец нужно все-таки определить, сколько же составляли потери сторон в этой кровавой схватке? Это можно сделать таким вот методом:

1. 6.000 "отступников" потеряли 3.544 человек, 59 %- своего состава,
2. Отступники были "дешевой кровью" и, можно не сомневаться, персы их использовали по полной,
3. Следовательно можно процент потерь "отступников" утвердить также и для всей персидской армией,
4. "Отступники" потеряли 3.4 раз больше, чем "мученики".

В итоге можно предполагать, что 214.000-ая персидская армия потеряла убитыми и ранеными 59 % своего состава - ок. 130.000 человек, в том числе и 3.544 человек из "отступников", а 100.000-ая армянская армия - ок. 38.000 человек, в том числе и 1.036 человек из аристократических родов... Arame 05:08, 11 июля 2011 (UTC)

Ну хорошо, пусть у нас есть только "редкая версия перевода" Егише, которая по недоразумению опубликована в интернете. Но Тер-Саркисян, доктор наук из института этнологии и антропологии РФ ведь не инетом пользовалась. У вас есть какой-то источник, который говорит о том что там пало 4,5 тысячи только армян? Я такого пока не увидел. Divot 08:11, 11 июля 2011 (UTC)

Думаю, пкм некоторые вопросы могла бы разрешить книга Saint Eghishē (Vardapet), en:Robert W. Thomson, History of Vardan and the Armenian War. К сожалению, для нее нет предпросмотра на Gbooks. Есть, правда анонимный, краткий ее обзор на сайте UCI. --Max Shakhray 09:04, 11 июля 2011 (UTC)

У меня есть итоги собственаручного "расследования", итогами которого я с Вами поделился. Итого - мы знаем о потерях княжеских родов армян и о потерях армян, которые воевали на стороне персов. Все, осталное только оценки Arame 16:53, 11 июля 2011 (UTC)

Нет, у нас есть АИ, которые пишут что это все потери. Ваше расследование нужно для начала где-то опубликовать, а потом ссылаться на него в Википедии. И то если пройдет по критерию авторитетности. Иначе никак. Divot 17:10, 11 июля 2011 (UTC)

Как знаете, уважаемый Divot :) Я привел Вам прямое свидетельство из Егише, привел анализ и привел публикацию (весь "форумный" анализ есть конспект-русская версия из тома 14 Военной летописи армянского народа, Ереван 2008). При всем этом Вы продлжаете деражтся не только за абсурд, но и за абсурдную цитату. Ваше право, за качества Википедии отвечаете Вы. На других сайтах будут висеть истинные данные, люди будут читать Егише и смеятся над Википедией, Вы же держитесь Вашей абсурдной (в всяком случае в данном вопросе) принципа "АИ". Я хотел сделать сайт лучше, не получилась. не беда, будут еще сайты. Arame 18:16, 11 июля 2011 (UTC)

• По поводу "и язычников" Томсон сообщает:

  these two words are not found in any MSS, but in the edition A. They are required by the sense, as the rest of the paragraph makes clear.

  --Max Shakhray 00:23, 27 июля 2011 (UTC)

То есть выходит, что Томпсон все же потверждает мое "расследование" и 1.036 касается только "отступников"? Предлагаю внести определенные поправки в статю - очевидно, что 1.036 как отражающее численность потерь персидской стороны ошибка. Arame 05:36, 4 августа 2011 (UTC)

Победа. Чья?

Коллеги, необходимо определиться о формулировкой победителя битвы. В карточке статьи формулировка — победа персов, в списке 26 мая — победа армян, в списке 451 год — победа армян. Необходимо выработать единую формулировку, условно выглядящую примерно так: военная победа — на стороне персов, по совокупности — армян, чтоб исключить в таком сложном случае определения победителя битвы противоположность мнений. Kalendar 17:22, 15 июля 2011 (UTC)

Спасибо за подсказку. Надо приводить в соответствие с базовой статьёй. wulfson 19:02, 15 июля 2011 (UTC)

Я бы и сам привёл списки 26 мая и 451 год в соответствие с базовой статьёй, если бы в базовой статье была определённость по этому вопросу, потому что в карточке статьи то победа армян, то победа персов. Я нахожу сходство Аварайрской битвы с Бородинским сражением, в котором также нельзя однозначно определить победителя сражения. Так вот в статье об Бородинском сражении подведён итог сражения: «Итог неопределённый». Возможно, и в статье об Аварайрской битве следует дать более определённую формулировку, чем просто «победа армян» или просто «победа персов». Kalendar 11:13, 16 июля 2011 (UTC)

Вообще-то победу армянам еще год назад присудил некий аноним из Еревана - [4]. Мы будем пользоваться более авторитетными источниками. wulfson 11:37, 16 июля 2011 (UTC)

В списки 26 мая и 451 год внесена победа персов в соответствии с карточкой статьи. Kalendar 12:00, 16 июля 2011 (UTC)

• Насколько я знаю победа именно в сражении осталась за персами, но это была пиррова победа. Армения тогда была фактически провинцией Сасанидского государства и разорять собственную провинцию шах не хотел, поэтому хотя кампания и предпринималась для того, чтобы заставить армян перейти в зороастризм, но видя какой ценой это может случиться дальнейшие усилия в этом направлении были прекращены и армяне получили право спокойно оставаться христианами. Поэтому в какой-то мере это и победа армян. Кажется читал из книги «Армения: колыбель цивилизации», автор Дэвид Лэнг, но книги под рукой нет. Determinist 12:04, 16 июля 2011 (UTC)

  Если помните ключевые слова, то можно поискать на Gbooks. --Max Shakhray 12:33, 16 июля 2011 (UTC)

  Я попробовал по имени шаха, Yazdegerd, но ничего не находится. Determinist 13:27, 16 июля 2011 (UTC)

  У Лэнга он проходит как Yezdegird. --Max Shakhray 13:50, 16 июля 2011 (UTC)

Сложно так найти (похоже не все отрывки там есть). Легче наверное будет саму книгу где-нибудь поискать. Determinist 14:53, 16 июля 2011 (UTC)

Выше я привел АИ который называет эту победу пирровой. Divot 15:18, 16 июля 2011 (UTC)

Предлагаю вс еоставить так, как есть. Вопрос сложный и приведенная форумлировка наиболее точно определяет итог сражения Arame 03:52, 19 июля 2011 (UTC)

Файл:Battle of Avarayr.gif

Неразбериха с численностью войск нашла отражение и в этом файле. Там указано:

Persians: 220,000

При этом на оригинале указано:

Persians: 80,000 - 90,000

А в тексте сайта, как мы уже знаем, написано:

Contemporary Armenian historians have estimated the Persian army at 200,000 soldiers and the Armenian at 60,000. However, these numbers have probably been exaggerated, but there is no doubt that the Sasanid army had a crushing superiority in numbers compared to the Armenian army. <sup>6

6</sup> We know that the figures which the medieval historians have stated for two battling parties are gravely exaggurated. In the reality, in a mountainous landscape such as Armenia, i.e. a country where the armmies have to pass through narrow and dangerous passages, it is impossible for an army to gather an army of 20 000 and at its top 30 000 soldiers. So even if the figure of 60 000 Armenian soldiers is not exaggerated, the 200 000 strong Persian army is definitively a figure of imagination.

--Max Shakhray 14:03, 16 июля 2011 (UTC)

Оригинал был изменен бессрочно заблокированным участником Aram-van. --Max Shakhray 14:32, 16 июля 2011 (UTC)

Дата сражения

Согласно The Armenian People From Ancient to Modern Times, стр. 100 - 2 июня. --Max Shakhray 03:24, 12 мая 2012 (UTC)

То же самое в Иранике: The battle took place on the Feast of Pentecost, 2 June 451. --Max Shakhray 09:54, 23 мая 2012 (UTC)

У Тер-Саркисянц указано 25 мая. Возможно разница в тогдашнем и сегодняшнем календарях. Надо посмотреть подробнее. Divot 11:03, 23 мая 2012 (UTC)

В источниках (в Google Books) встречаются следующие варианты:

• 25 мая (1 источник);
• 26 мая (несколько десятков источников);
• 2 июня (порядка 10 источников);
• 2 июля (1 источник).

Григорианский календарь был введен в 16 веке, и насколько я знаю, даты до его введения не принято конвертировать.--Айк 18:38, 23 мая 2012 (UTC) Ну а если конвертировать, то для этого года разница в 1 день: 26 мая 451 по григорианскому это 25 мая 451 по юлианскому. --Айк 18:47, 23 мая 2012 (UTC)

Темы для обсуждения

Преамбула

Формулировка последнего абзаца преамбулы в свете информации, изложенной в разделе "В историографии".--Max Shakhray 14:31, 23 мая 2012 (UTC)

Предлагаю либо опустить перечисление источников о битве в преамбуле, либо сделать его аналогичным таковому в разделе "В историографии". --Max Shakhray 22:03, 11 сентября 2012 (UTC)

Карточка

Целесообразность указания завышенных сведений о численности войск (см. раздел "Силы и потери сторон").--Max Shakhray 14:31, 23 мая 2012 (UTC)

Предлагаю либо опустить данные о численности войск ввиду их завышенности, либо оставить только более реалистично выглядящие данные о потерях. --Max Shakhray 22:03, 11 сентября 2012 (UTC)

Указ Йездигерда в передаче Егише

Целесообразность его цитирования в свете информации, изложенной в разделе "В историографии". --Max Shakhray 14:31, 23 мая 2012 (UTC)

Предлагаю опустить цитирование указа в передаче Егише, учитывая мнение Томсона о документальности повествования Егише. --Max Shakhray 22:03, 11 сентября 2012 (UTC)

Итог

В течение недели возражений не поступило. Вношу правки. --Max Shakhray 21:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Правки внесены. --Max Shakhray 22:41, 27 сентября 2012 (UTC)

Шаблон-карточка: Противники

Справа в качестве противника указана Армения. На мой взгляд, следует обсудить корректность такой атрибуции.

1. Во-первых, Армения в то время не была самостоятельным государством и была разделена между двумя империями. То есть можно говорить об участии лишь персидской Армении.
2. Во-вторых, в самой битве часть армян сражалась на стороне империи. То есть противником имперской армии была часть персидской Армении.

Предлагаю обсудить формулировку для шаблона-карточки. Возможно, имеет смысл перечислить княжества, выступившие в битве против империи. --Max Shakhray 15:11, 30 января 2013 (UTC)

Мотивация повстанцев

Согласно тексту статьи, в 450-м году Йездигерд попытался насильно обратить армян в зороастризм. В ответ христианское духовенство подняло восстание. Зимой 450-го года Йездигерд издал указ, аннулирующий требование вероотступничества армян (в результате которого от восставших отошли грузины, албанцы и некоторые окраинные армянские области). Таким образом, причина восстания была, видимо, устранена. Но восстание, судя по всему, не прекратилось. Думаю, было бы полезно указать мотивацию повстанцев после выхода указа - если она, конечно, известна. --Max Shakhray 22:56, 11 марта 2013 (UTC)

Консенсус с кем?

Что значить Пиррова победа Сасанидов или моральная армян? В битвах бывает победа или поражение одной из сторон. Такого рода формулировки, можно указать в самой статье, в разделе итоги битвы, а не в шаблоне, где должна быть конкретная информация. 85.132.27.226 10:06, 10 декабря 2013 (UTC)

Как это не бывает, если само название "пиррова победа" как раз пример такой битвы? Одним из итогов битвы стала как раз моральная победа армян. Как военная операция аварайрская битва как раз ничего не значит, во всяком случае для персов это был незначительный эпизод. А вот для армян, именно по причине их моральной победы и отказа персов от дехристианизации Армении, она в дальнейшей стала ключевым элементом национальной идентичности. Это, собственно говоря, и есть основной результат битвы. Divot 10:23, 10 декабря 2013 (UTC)

Я не отрицаю само понятие, Пиррова победа кого-то, речь о формулировке: Пиррова победа Сасанидов или моральная армян. Что значить это Или, то есть может победа, а может не победа, участники пришедшие к консенсусу, не определились, кто же победил? Уильям Уоллес тоже мог на эшафоте кричать Фридом, и считать что его душа победила, означает ли это, что в Фолкеркской битве, победили морально шотландцы? Такого рода формулировки, можно указать в статье, а не в шаблоне. Статья не описывает, историю становления национальной идентичности армян, а конкретно битву. 85.132.27.226 10:47, 10 декабря 2013 (UTC)

Битва при Фолкерке не была пирровой, после неё Англия не отказалась от попыток завоевать Шотландию.

Да, но ведь, даже поражение в этой битве, и дальнейшее пленение и смерть Улоллеса, способствовала росту патриотического духа шотландцев, что привело в итоге к победе над англичанами.

Итоги Аварайрской битвы не только военные, но и политические. Можно вместо моральной победы написать, что персы отказались от попыток обращения в зороастризм. Divot 11:10, 10 декабря 2013 (UTC)

Обычно в таких случая пишут Пиррова победа или неубедительная победа, а конкретно, почему Пиррова, указывают в самой статье.

Термин "стратегическая победа" академичнее и лучше характеризует итоги битвы, т.е. достижения армянами своих целей (в краткосрочной перспективе) и окончательной победы через 30 лет (победа в долгосрочной перспективе). Хаченци 11:24, 10 декабря 2013 (UTC)

Стратегическая победа, бывает в том случае, если исход битвы (даже поражение), предвещает будущие победы, и окончательную победу в войне. Какие будущие победы предвещала поражение в Аварайрской битве? 85.132.27.226 11:34, 10 декабря 2013 (UTC)

Войну 481-482 гг., именно об этом я и говорил. См. Нварсакский договор. Хаченци 11:42, 10 декабря 2013 (UTC)

Этот договор подписан, не в результате поражения персов в войне, а как метод урегулирования отношений внутри империи, на фоне вторжений гуннов. 85.132.27.226 05:59, 11 декабря 2013 (UTC)

Вторжение гуннов также могли играть какую-то роль, но договор подписан именно в результате поражения персов в войне. Хаченци 07:57, 11 декабря 2013 (UTC)

В какой войне? 85.132.27.226 08:05, 11 декабря 2013 (UTC)

Восстание 481 года. Хаченци 10:11, 11 декабря 2013 (UTC)

Какое отношение имеет битва 451 года, к восстанию 481 года, тем более завершившейся поражением армян и иберов? 85.132.27.226 06:35, 12 декабря 2013 (UTC)

Тем, что второй был продолжением первого и начался из-за неразрешенных вопросов во время первого, и, в отличии от первого, завершился полноценной победой армян и иверов. Хаченци 09:12, 12 декабря 2013 (UTC)

Может в армянских учебниках по истории, пишут о победах армян и иверов, но вот, в нейтральных источниках я такого не заметил. Да и быть продолжением, понятие весьма растяжимое, вторая мировая война тоже продолжение первой мировой, теперь Брусиловский прорыв, считать предвестником победы в Берлинской операции 1945 года? 85.132.27.226 11:11, 12 декабря 2013 (UTC)

О каких "нейтральных" источниках вы говорите? --Хаченци 11:35, 12 декабря 2013 (UTC)

БСЭ История Древнего мира Где там победа? 85.132.27.226 12:39, 12 декабря 2013 (UTC)

Была сделана попытка восстановить Армянское государство. Это не удалось; однако оказалось возможным добиться официального признания христианства в Армении и назначения армянского нахарара-христианина (Вагана Мамиконяна) марзбаном Армении.

Хаченци 12:52, 12 декабря 2013 (UTC)

• Измена грузинских и армянских феодалов решила исход восстания

Выделил и добавил из БСЭ. 85.132.27.226 13:12, 12 декабря 2013 (UTC)

К стати, кто такой Лордкипанидзе? И почему он пишет, что Горгасал возглавил крупное антисасанидское восстание грузин и армян, когда был Ваан Мамиконян? Я не знаю деталей, как закончилось восстание для грузин, а вот армяне добились своего (полная религиозная и правовая автономия). У вас какие-то проблемы с этим? Хаченци 13:21, 12 декабря 2013 (UTC)

Его не только Лордкипанидзе, считает главой восстания, но и большая часть всех источников. Может потому что он царь, а Ваан Мамиконян лишь князь, не пристало царю быть под командованием князя. 85.132.27.226 06:05, 13 декабря 2013 (UTC)

Давайте так, приводите доказательства о "бОльшей части источников", где Горгасал возглавляет восстание, где армяне потерпели поражение в восстании, итд., и потом имеет смысл продолжать этот разговор. Хаченци 08:09, 13 декабря 2013 (UTC)

Вы вернитесь в реальность, мы же не восстание 481 года обсуждаем, а аварайрскую битву, 451 года, где восставшие проиграли. 85.132.27.226 08:47, 13 декабря 2013 (UTC)

Тоесть источников, что восстание Вагана Мамиконяна на самом деле возглавлял Горгасал у вас видимо нет (помимо наверное грузинских ист.). Нет у вас и источников, что армяне в этой войне якобы проиграли. Так о чем тогда спорим? Насчет "стратегической победы" я уже обосновал такую формулировку. Хаченци 12:17, 13 декабря 2013 (UTC)

Источники я вам дал, БСЭ и Древняя история, они все АИ, ваше несогласие с ними, это ваши проблемы, здесь СО статьи Аварайрская битва, а не восстания 481 года, а ваше личное мнение и обоснование, меня не волнует, вот как предоставите АИ, который однозначно называет поражение в Аварайрской битве, стратегической победой, тогда и поговорим. 85.132.27.226 06:12, 14 декабря 2013 (UTC)

Так ведь БСЭ и говорит о том, что требования армян были удовлетворены, что вам неясно? Что конкретно вам непонятно? Я ж сказал что значит стратегическая победа - проиграли одну войну, но выиграли другую, через 30 лет. Хаченци 09:29, 14 декабря 2013 (UTC)

Ни БСЭ, ни один другой источник не называет поражение в этой битве, стратегической победой армян. Для столь однозначных утверждений, требуется авторитетный источник, который прямо заявляет - стратегическая победа.

Ни в одном из указанных вами источников, не написано о стратегической победе. Вы указали ложные источники. Свои измышления, оставьте для себя, ни мне, ни правилам Википедии, они неинтересны. Уступки могут делать даже проигравшей стороне, поверженному гладиатору, тоже могли сохранить жизнь, но это не означало что он одержал стратегическую победу. Так что, поменьше ревизионистских концепций. 85.132.27.226 07:33, 16 декабря 2013 (UTC)

• Коллега, Хаченци будьте добры выделите в приведённых ниже цитатах, на которые вы ссылаетесь, слова или словосочетания, которые применены в значение "стратегическая победа":

  The Armenian defeat in the Battle of Avarayr in 451 proved a pyrrhic victory for the Persians. Though the Armenians lost their commander, Vartan Mamikonian, and most of their soldiers, Persian losses were proportionately heavy, and Armenia was allowed to remain Christian.

  In 451 AD, the Armenian prince Vartan led a heroic, but unsuccessful revolt against the Persian Empire. Painfully outnumbered, they fought the Persians to nearly the last man at the Battle of Avarayr. Prince Vartan was killed as well, but not until they had killed uncountable numbers of Persian soldiers. Indeed, it was a pyrrhic vitory for the Persians as they could not afford to deplete their forces in such stupendous quantities. As a consequence, the Persians were compelled later to give Armenia greater independence.

Despite being a military defeat, the Battle of Avarayr and the subsequent guerilla war in Armenia eventually resulted in the Treaty of Nvarsak (484), which guaranteed religious freedom to the Armenians.

Although the Armenian Christians lost the Battle of Avarayr in 451, some of them continued to battle the Persians. They worked in small groups, hit important targets, then ran to the safety of the mountains. In 484, the Persians signed a peace treaty and let the Armenians worship as they wished.

At the battle of Avarayr, the Armenians were defeated, and Vartan and more than a thousand of his soldiers were killed. The battle did not lead to a complete Persian victory, however, and for the next generation, Armenian forces operated from their mountain homeland to resist Persian rule. The issues were not resolved until 484, when the treaty of Nuvarsag allowing the Armenians to maintain their Christian faith was signed.

The Armenians secured their religious autonomy within the Persian empire a generation after the defeat at Avarayr, under the leadership of Vardan's nephew Vahan Mamikonean, in 484.

--Anakhit 07:26, 16 декабря 2013 (UTC)

Коллега, откройте какой-нибудь словарь, выучита значение понятия "стратегическая победа", и все будет ясно. Не забывайте о причинах восстания, о том, что армяне добились всех поставленных целей, и о том, что основным шагом к Нварсакскому соговору была именно Аварайрская битва. --Хаченци 09:45, 16 декабря 2013 (UTC)

Вот и откройте словарь и учите, заодно и русский язык, а ложные ссылки проставлять не следует. Вам ведь ясно объяснили, нужны АИ, которые называют эту битву стратегической победой армян, а то что вам там кажется, никому не интересно. Конкретно, есть такой источник? 85.132.27.226 10:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Кто мне такое обяснял? Вы? И вы себе возомнили, что ваши слова имеют какое-то значение для меня? Не льстите себе, коллега... --Хаченци 11:26, 16 декабря 2013 (UTC)

А думаете ваши слова имеют значения для меня. есть правила, по ним трубуются АИ, есть АИ, пишите, нет АИ, идёте учить терминологию, русский язык, и текст песни Давай до свидания! 85.132.27.226 11:42, 16 декабря 2013 (UTC)

Думаю, вам стоить задуматься как объяснить посреднику, что читая "The Armenian defeat in the Battle of Avarayr in 451...", "Despite being a military defeat...", "At the battle of Avarayr, the Armenians were defeated..." и т.д вы понимаете "стратегическая победа армян". --Anakhit 11:34, 16 декабря 2013 (UTC)

Я это не только посреднику, но и любиму (не лишенному окончательно разума) человеку могу обяснить. Вам стоило бы почитать хоть что-нибудь о военной стратегии прежде чем вступать в такой спор. --Хаченци 11:44, 16 декабря 2013 (UTC)

• А вы еще и стратег оказывается.:-)Вы знаете, ваши объяснения не нужны, нужны АИ. Помните на странице СО статьи Меликство, я тоже объяснял, вам же было все равно, требовали АИ с однозначным утверждением, думаете нам нужны ваши объяснения? 85.132.27.226 11:51, 16 декабря 2013 (UTC)

В статье Меликство вы предлагали слово махал как синоним понятия меликство, со ссылкой на то, что некоторые первоисточники называют меликства махалами. В результате оказалось, что между меликствами и махалами есть огромная разница и ваши выдуманные утверждения оказались всего лишь результатом вашей фантазии. Это абсолютно не сравнимо с ситуацией в этой статье, где я привел АИ, говорящие, что битва Аварайра и последующее восстание закончились стратегической победой армян, т.е. беспрекословным выполнением со стороны персов всех требований армянской стороны. Хаченци 12:09, 16 декабря 2013 (UTC)

Ага, значит это стратегия была такая проиграть в битве и разбежаться по горам? Стратегия с расчётом на 30 лет вперёд? А АИ у вас на это есть? --Anakhit 11:55, 16 декабря 2013 (UTC)

Вы не заметили в приведенных АИ связь между Аварайром и Нварсакским договором? Странно, очень странно. Наверное английским языком не владейте. Если настаивайте, я переведу цитаты на русский. Хаченци 12:09, 16 декабря 2013 (UTC)

Не утруждайте себя, просто выделите части, где бы говорилось, что поражение в этой битве было запланировано армянами, для достижения более значимой цели. Тогда будет ясно, что это был долговременный стратегический план. --Anakhit 12:18, 16 декабря 2013 (UTC)

Вот видите, ваши слова подтверждают, что вы не знакомы с терминологией. Сотни поражений в истории обернулись стратегической выгодой, что не значит, что эти поражения были запланированы. В любой битве военная цель одна — победа, однако целью войны в целом не является победой во всех битвах. В данном случае эта была сохранение христианства. Хаченци 12:54, 16 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, призываю вас всё же не заниматься войной правок в этой и других статьях, а дождаться решения посредников. --Anakhit 12:01, 16 декабря 2013 (UTC)

Из всего я делаю вывод, что Хаченци не владеет не только русским языком, но и английским, а также терминологией. Потому, по доброте души своей, хотел бы заметить, что наличие связи между двумя событиями, не делает это события связанными между собой непосредственно. Между Первой и Второй Мировыми войнами, тоже есть связь, и немалая, но победы и поражения в той или иной битве ПМВ, не делает эти победы и поражения стратегическими, в плане предстоящих событий Второй Мировой Войны.

Стратегической победой, в проигранном сражении может быть то обстоятельство, что в последующих сражениях, той же войны, будут одержаны победы и выиграна война. 85.132.27.226 13:15, 16 декабря 2013 (UTC)

Очень интересное умозаключение, особенно учитывая, что его делает человек пытающийся с помощью лживых утверждений протолкнуть в статьи свой текст, и даже после того как его ложь *статья Меликство) была разоблачена, продолжает настаивать на своем. Очередная жертва азербайджанский исторической "науки" и армянофобии. От ваших уст такое утверждение звучит как комлимент. --Хаченци 15:29, 16 декабря 2013 (UTC)

• Все тешите себя:-) Astrotechnics 08:57, 17 декабря 2013 (UTC)

Ещё раз о численности

Понятно, что там не могло быть 166 тысяч человек только персов. Однако, и на куликовом поле не могло быть 70 тысяч русских войнов. Как и во многих битвах средневековья, численность армий в летописях преувеличена. Что насчёт того, чтобы оставить эти цифры, но указать, что они преувеличены? Ведь никто не проводил исследования о численности войск при Аварарае и альтернативных данных просто нет, а АИ ссылаются именно на летописи, по которым 166 тысяч. Подходит ли такое решение? В статьях по другим битвам делают именно так. IHcha (обс.) 08:36, 21 апреля 2019 (UTC)