Обсуждение:Дикий, Андрей Иванович

Андрей Дикий НЕБЫЛ Анти-Семитом! Он был историк, который занимался исследованные кто управлял Советским Союзом. Андрей Дикий имел хороших друзей среди Евреев в США и в Европе. --Shokorus 17:16, 14 июня 2010 (UTC) (я являюсь его прямым родственником)

Даже если вы его прямо родственник - это не основание писать в энциклопедии ваши собственные мысли. За подробностями нужно читать ВП:ПРОВ и ВП:АИ. --Pessimist 12:45, 15 сентября 2012 (UTC)

Категории по антисемитизму обоснованы ссылками на авторитетные источники. Когда найдёте что либо, что можно противопоставить мнению доктора наук И. Левинской - обсудим.--Pessimist 17:23, 21 сентября 2012 (UTC)

Могу добавить к этому также Вадима Россмана (диссертация по антисемитизму) Russian Intellectual Antisemitism in the Post-Communist Era - приводит Дикого как пример антисемитизма.--Pessimist 17:29, 21 сентября 2012 (UTC)

Да можно противопоставить мнению доктора наук И. Левинский, если послушать в живую что Солженицын про него лично мог сказать. Левинский смотрит на сегодняшний день а не как тогда писал Андрей Дикий. Андрей был близкий с многим евреями, и они часто встречали и обсуждали. Если Дикий был бы антисемитом, его бы сразу арестовали в Америке!!! Однако, даже его жизнь не разу не угрожали! Как не странно. Поставьте себе этот вопрос! У него небыло никаких угроз вообще! --Shokorus 17:31, 21 сентября 2012 (UTC)

Мы в Википедии не можем послушать что про него мог сказать (не не сказал?) Солженицын. Более того, в том числе за использование Дикого в качестве источника, как я уже писал ниже на этой странице, книга Солженицына была подвергнута уничтожающей научной критике. И Солженицын в этом смысле не подходит под критерии ВП:АИ - даже если бы он что-нибудь и сказал. Обсуждать фантазии про то, что в США якобы арестовывают всех антисемитов, я не вижу никакой нужды - эта страна видимо находится на какой-то другой планете. Итак, авторитетных источников, которые могут опровергнуть мнение учёных-специалистов, вы пока не привели. На том и остановимся. Когда приведёте - вернёмся к этому вопросу. Pessimist 17:38, 21 сентября 2012 (UTC)

Вы бы оставили раздел == Критику == !... так как это ОЧЕНЬ СПОРНЫ вопрос! --Shokorus 17:42, 21 сентября 2012 (UTC)

Я пока не вижу никакой «спорности». Спорный вопрос - это вопрос о котором спорят авторитетные источники, а не участники Википедии. Перестаньте воевать за «светлый образ», оценки данные ему специалистами останутся - нравится это вам или нет. А оценок всяких маргиналов типа Климова в энциклопедии не будет. Хотите улучшить статью - перескажите что написано в книге Proletarian Imagination: Self, Modernity, and the Sacred in Russia, 1910-1925 - там творчеству Дикого как писателя несколько абзацев посвящено. --Pessimist 17:52, 21 сентября 2012 (UTC)

• Собственно, пока весь антисемитизм сводится к мнениям нескольких (пусть и сколь-либо авторитетных в определенных кругах) евреев. PhilAnG 10:25, 29 сентября 2012 (UTC)

  Собственно, попытки опровергнуть этот факт пока сводится к личным мнениям участников или к апелляции к национальности источников.-DIXI. -Pessimist 10:52, 29 сентября 2012 (UTC)

  Вот именно, факт — что «антисемитизм» персоны — это выдумка заинтересованных по национальному признаку лиц. PhilAnG 11:07, 29 сентября 2012 (UTC)

  На ВП:КОИ. Там расскажете почему АИ были заинтересованы обвинить в антисемитизме именно Дикого, а не кого-то другого, например Бердяева . Pessimist 11:16, 29 сентября 2012 (UTC)

  Кстати, этническое происхождение Ирины Левинской для меня пока загадка. Поделитесь источником о её еврействе. Pessimist 16:24, 29 сентября 2012 (UTC)

==============

"Книгу эту пытались использовать в своих целях антисемиты, в том числе главари «третьего Рейха» и живший в США «русский последыш нацистов Андрей Дикий…, автор по-своему классического антисемитского фолианта «Евреи в России и СССР», изданного в 1967 году и не раз переизданного в постсоветской России" [1] Рецензию пишет кандидат исторических наук. Прошу ссылку эту более не убирать. Pessimist 21:32, 7 января 2010 (UTC)

Мнение этого кандидата и ему подобных — это лишь их мнение, и не надо его выдавать как определяющее, это противоречит правилу о НТЗ. PhilAnG 22:17, 7 января 2010 (UTC)

Я выдам это как мнение. А вы попробуйте найти другие мнения чтобы соблюсти НТЗ. :) Pessimist 22:51, 7 января 2010 (UTC)

Насчёт Таланцева - в статье Патриотизм тоже будем считать его неавторитетным или только здесь? Или Дикий столь известный учёный, что критика его публицистами теперь требует научных регалий? Pessimist 16:03, 13 января 2010 (UTC)

А в чем заключается антисемитизм Дикого, не потрудитесь объяснить?А заодно озвучить признаки "последыша нацистов" найденные в его книге.Мне кажется не стоит приводить здесь чьи-то эмоциональные утверждение , вырванные из контекста обидыChevan2010 18:27, 2 мая 2010 (UTC)

Этот вопрос ко мне или к источнику? Pessimist 19:19, 2 мая 2010 (UTC)

Аргументы по неавторитетности Таланцева будут? Без аргументов шаблон будет снят. Pessimist 19:51, 2 мая 2010 (UTC)

А для понимания почему Дикого называют антисемитом задайтесь вопросом - почемв списочке, на который вы поставили ссылку не указан дата, на которую действителен? Ответ: потому что такого состава не существовало в природе, не говоря уже о стремлении указать евреями всех, у кого найдут нерусскую фамилию. Вот так будет более корректно. Но зато не так выпукло. Pessimist 20:06, 2 мая 2010 (UTC)

Там же сказано что списки составлены по материалам советской печати 1917-1921 гг.Подозреваю что могут быть неточности , но мне кажется давайте оставим ссылку ( и заодно дадим Вашу ссылку с критикой на данные Дикого). Так будет согласно правилам.Учитывая колоссальную распространенность и популярность среди определенной публики этих списков Еврейских большевистских Руководителей я считаю крайне важным чтобы люди могли сначала ознакомится с этими списками- а затем произвести критический анализ.Это будет правильнее чем просто замалчивать Дикого ссылаясь на его "антисемитизм".Согласны?Chevan2010 13:02, 7 мая 2010 (UTC)

Я же вам объяснил КАК ИМЕННО ОНИ СОСТАВЛЕНЫ. В любом составе за любой год находится еврей или похожий по фамилии на еврея и вставляется в список. Моя ссылка не может стоять в статье по причине её неавторитетности - личный блог. Думаю, что и ссылке на эти списки в биографической статье не место. Мы же не национальный состав ОГПУ в этой статье рассматриваем. Статья о Диком, а не о том сколько евреев было на самом деле в большевистском правительстве и прочих органах. Я написал об этом здесь лишь потому что вы меня об этом спросили. Pessimist 13:44, 7 мая 2010 (UTC)

ЦЕНЗУРА

Я не понимаю Марк, у вас что самопровозглашенная монополия на право редактирования любых статей которые вы сами выбираете? Куда убрали мое упоминание о использовании данных Дикова в работе Солженицина?Chevan2010 09:20, 5 мая 2010 (UTC)

Я понимаю, что историю правок вы не читаете, но это не оправдание. И случае отсутствия извинений за нарушение ВП:ЭП будет ВП:ЗКА. Pessimist 09:34, 5 мая 2010 (UTC)

извинюсь за ВП:ЭП сразу как только вы укажете тот пунк истории правок который оправдывает удаление без комментариевChevan2010 09:49, 5 мая 2010 (UTC)

Я сразу же приведу этот пункт как только вы приведёте пример хотя бы одной моей правки в этой статье, к которой нет комментария. Жду. Pessimist 09:55, 5 мая 2010 (UTC)

Боже, прошу прощения Марк.Плохо со зрением стало и с памятью(Забыл что здесь еще другие модераторы есть :-))..Chevan2010 10:54, 5 мая 2010 (UTC)

Принято. В следующий раз постарайтесь обсуждать редактирование без личных нападок. Тогда и реакция будет более дружелюбной. Я лично считаю что абзац с Солженицыным следует вернуть. Эта информация кстати служит хорошим объяснением почему книга Солженицына подверглась уничтожающей критике — не надо пользоваться сомнительными источниками - это как минимум. Впрочем и нормальными источниками надо пользоваться с научной методологией. Но на фоне ссылок Дикого - это уже запредельное требование. Pessimist 11:57, 5 мая 2010 (UTC)

Мне интересно Ваше мнение насчет Соолженицина как АИ.Как насчет других более ранних его произведений?Например "Архипелаг ГУЛАГ" за которое ему Нобелевку и дали. Является ли оно АИ по некоторым вопросам связанным с периодом сталинизма?Chevan2010 12:16, 5 мая 2010 (UTC)

Я думаю, что определение АИ всегда конкретно и контекстуально зависимо. Иногда может быть АИ какой-нибудь журналист, а может и доктор наук оказаться ВП:МАРГ. Лучше для изучения периода сталинизма использовать всё же профессиональных историков, хотя Архипелаг, насколько мне известно, такой критике как «200 лет вместе» не подвергался. Pessimist 12:22, 5 мая 2010 (UTC)

Но не бросается ли вам в глаза тот факт о котором собственно сам Солженицын в своей книге "200 лет" сразу написал - "как только я затрону Еврейскую проблему, на меня посыпется град обвинений".Ведь 200 лет написана в рассвете его сил, следовательно должна быть стать самой откровенной и сильной его книгой. А получилось как раз наоборот, судя по отзывам.Это выглядит несколько неестественно.Особенно учитывая тот факт что вся критика( и ваша ссылка это очередной раз подтверждает) идет от Еврейских источников.Я вовсе не ставлю их под сомнение.Но не кажется ли вам что причина критики ЭТОЙ работы Солженицына - вовсе не в исторической или художественной достоверности а в САМОМ предмете обсуждения?Я допускаю что евреям возможно лучше других знать себя.Но мнение со стороны никому вреда еще не приносило.Иными словами,Марк, скажите честно - считаете ли вы возможным существование НЕЕВРЕЙСКОГО взгляда на Еврейскую проблему?Chevan2010 12:42, 5 мая 2010 (UTC)

Разумеется и на этот вопрос даже в ВП я отвечаю уже, как минимум, второй раз. Национальность - третичный и четвертичный фактор для исследователя. Дина Аманжолова, Олег Будницкий, Геннадий Костырченко никем вроде бы в антисемитизме не упрекались. Дискуссии - есть. Обвинений нет. Это я называю только самых известных российских авторов. А есть десятки других - взять хотя бы того же Ричарда Эванса. На самом деле есть куча учёных про которых я как-то даже и не задумывался - евреи они или нет? Какая нафиг разница кто он по происхождению если он хороший ученый и что нам говорит его еврейство если он напротив - невежда и манипулятор как Шломо Занд? При этом совершенно понятно, что еврейской историей в публицистике в большей степени интересуются евреи и патологические антисемиты. Pessimist 14:05, 5 мая 2010 (UTC)

А скажем в Белоруссии я могу назвать целую кучу фамилий историков, которые связаны с темой Холокоста: Захар Шибеко, Андрей Киштымов, Кузьма Козак, Игорь Кузнецов. Ну примерно столько же евреев: Эммануил Иоффе, Аркадий Лейзеров, Яков Басин, Инна Герасимова и др. Pessimist 14:09, 5 мая 2010 (UTC)

Впрочем, что это я? Каких-то российских и белорусских историков пишу, когда есть ВОТ ЭТО:

Еврейский вопрос есть испытание христианской совести и христианской духовной силы. В мире всегда были и сейчас есть две расы, и это деление рас важнее всех остальных делений. Есть распинающие и распинаемые, угнетающие и угнетенные, ненавидящие и ненавидимые, причиняющие страдание и страдающие, гонители и гонимые. Не требует объяснений, на чьей стороне должны быть настоящие христиане.

— Николай Бердяев, «Христианство и антисемитизм»

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. Pessimist 06:26, 6 мая 2010 (UTC)

Вообще причина в том, что евреи воспринимают себя как жертву. Это основа национального самосознания… А жертве все можно, что ни сделаешь — все защита. Но, знаете, можно ведь победить это в себе, отказаться от мелкого племенного эгоизма. Я это называю: «убить в себе еврея». Мне кажется, каждый должен это сделать.

— Исраэль Шамир

ТрiумфаторЪ 00:02, 7 мая 2010 (UTC)

Это прекрасно - противопоставить мнение Исраэля Шамира мнению Сергея Бердяева. Вы б ещё на Штрайхера сослались, он тоже немало прекрасных слов о евреях сказал. Очень-очень ценное мнение. Pessimist 05:57, 7 мая 2010 (UTC)

• Я старался, Марк, и знал, что вам понравится :) На самом деле поэт Сергей Александрович Бердяев тут ни при чём. У вас ведь ссылка на Николая Александровича. А цитата адресована не столько вам, сколько вашему оппоненту, взыскующему НЕЕВРЕЙСКИЙ взгляд на Еврейскую проблему. А тут даже НЕЕВРЕЙСКИЙ взгляд еврея на Еврейскую проблему. С вами же я целиком согласен: Андрей Дикий — типичный антисемит. ТрiумфаторЪ 07:22, 7 мая 2010 (UTC)

Тьфу ты... Вечно я с этими Бердяевыми оговариваюсь :) Pessimist 09:28, 7 мая 2010 (UTC)

Почему то СПАМ

а там нету никакого спам, а просто докозательство информации, Бывший власовец, заместитель начальника отдела кадров Гражданского управления Русского освободительного движения http://www.lib. rus. ec/b/278880/read Русского Освободительного Движения. и Русской Освободительной Армии - Дикий, Андрей Иванович

• Ссылка неактивна. PhilAnG 20:59, 12 октября 2012 (UTC)

  Вполне активна, просто ссылки на либрусек блокируются фильтром рувики.--Pessimist 23:02, 12 октября 2012 (UTC)

О качестве ссылок

Посмотрел ссылки и пришел к выводу о крайней небрежности редакторов.

Ув. Pessimist! Как я понял, вы взяли на себя ответственность за эту статью. Тогда на вас лежит бремя доказательства того, что Абрамов Вадим является авторитетным источником. В интернете я даже не смог узнать его отчество, не говоря уже о других регалиях. Лично я равнодушен к Дикому А., но утверждение, что он был власовцем и членом РОД я видел только у Абрамова (без ссылок на источник информации). Вообще власовцами называли только членов РОА и это были в основном советские военнопленные. Были там и эмигранты, но мало, и это были крупные чины. Вроде бы Дикой не был ни красноармейцем, ни офицером Белой армии. Он вообще эмигрировал после 1917, насколько мне известно.

Также неплохо бы представить доказательство того, что он был еще и членом РОВС. Такой махровый вражина не мог не попасть в труды АИ. Теперь о Резнике С. Как и в случае с Абрамовым, пока не доказано, что он попадает в категорию АИ. Во всяком случае, его авторитет не выше чем у самого Дикого. Да и нелепо читать его мнение о Диком, как о "последыше нацистов". Сам Резник - сотрудник "Голоса Америки" и "Радио Свобода", основанных на деньги Пентагона и ЦРУ. Ему ли развешивать ярлыки? Я уж не говорю о его русофобии.

Еще одна ссылка на Дмитрия Таланцева также не соответствует требованиям ВП. Кто он вообще такой? Еще один АИ даже без отчества. Вы сами читали журнал "Клад истины", где он разместил свой опус? Я не смог одолеть первой же страницы из-за высокой плотности бреда. Например, эволюционизм и патриотизм там считаются ересью и ставятся в один ряд с гомосексуализмом.

Наконец, единственный доктор исторических наук среди толпы профанов - Ирина Левинская. Она назвала Дикого "патологическим антисемитом". Но в приведенной ссылке таких слов нет, там вообще ни слова о Диком. Может, она действительно так считает, не спорю. Но ссылка должна подтверждать ее слова, а не вызывать недоверие к редактору. В общем, обвинения Дикого в антисемитизме и прочих грехах пока голословны. Забегая вперед, скажу - его книг не читал, кроме случайных фрагментов, где о евреях ничего не говорится.

Если уж вы не в силах удалить дефективные ссылки на столь любезных вам авторов, то хоть подправьте стиль изложения на более скромный и нейтральный. Например "По мнению неких Абрамова В. и Таланцева Д., а также журналиста из Вашингтона Резника С. Андрей Дикий является таким-то и сяким-то". Ну, и ссылку на Левинскую надо подрихтовать - это непременно. Положение обязывает.

Всегда Ваш --Vic razor 11:25, 2 ноября 2012 (UTC)

• "Как я понял, вы взяли на себя ответственность за эту статью" - и вы решили разделить со мной сие тяжкое бремя? Спасибо за заботу. Я отвечаю только за свои действия, а вовсе не за все, что делается в данной статье или в Википедии. Что касается Резника, то в абсолютно аналогичном случае он был уже признан АИ - по Григорию Климову. Можете оспорить сей вопрос на ВП:КОИ если есть желание, а я по кругу одно и то же 20 раз обсуждать не вижу смысла. Я не очень понял какую именно ссылку я должен "подрихтовывать" и по какой причине. Указана книга, выходные данные и страница. Верить редактору не надо, он не пророк. ВП:ПРОВ обеспечено, сама книга в сети отсутствует, а статья о ней в Википедии есть. Если вы уже не в силах отличить внешнюю ссылку от внутренней, то хотя бы страницу обсуждения статьи можете прочесть. Тот факт, что книги Дикого считаются антисемитскими, есть вполне консенсусное мнение АИ (факт в терминах Википедии), поскольку Дикий в таковом качестве расматривается также доктором Вадимом Россманом (диссертация защщена по антисемитизму, специализируется на этой теме). Причина, по которой Дикий считается антисемитом подробно расписана на СО. Pessimist 22:11, 2 ноября 2012 (UTC)
• "По мнению неких Абрамова В... Андрей Дикий является таким-то и сяким-то" - я пока не понял какое именно место в статье следует исправить подобным странным образом. Если вы будете предлагать более конкретные правки с указанием источников на которых они базируются, я смогу их с вами обсудить. Пока вынужден отметить что вы недостаточно ознакомились со статьей, источниками и страницей обсуждения. Pessimist 22:23, 2 ноября 2012 (UTC)
• Про Резника, ЦРУ и особенно про Пентагон - спасибо, подняли настроение. Можно всех, кого в советских газетах публиковали, из числа АИ исключить сразу скопом? Или поодиночке в зависимости от стажа работы на деньги КГБ и Министерства обороны СССР? :) --Pessimist 22:36, 2 ноября 2012 (UTC)

Что касается Резника - он такой же АИ, как и Дикий. Ни тот ни другой не имеют ученой степени и исторического образования. Климов тут ни при чем. Что там расписано на СО неважно, важно то что в статье. Что касается Левинской - то тут все очевидно. Ссылка не подтверждает ее слов, приведенных в статье. Она просто неправильна (ВП:ПРОВ не соблюдена) и ее придется удалить, если вы не исправите. Если есть диссертация Россмана - ее и приведите. Я не спорю что Дикий антисемит, хоть трансвестит, - ссылки должны удовлетворять требованиям ВП. Про Абрамова и Таланцева я все подробно разъяснил. Кто эти люди? Кто сказал ,что они АИ? Именно со слов Абрамова Дикого записали во власовцы ,а то что он член РОВС, вообще никак не подтверждено. Придется и эти утверждения удалить до лучших времен. Статья представляет собой ворох недостоверных данных. Защищать эту детскую писанину немыслимо. Что касается КГБ, мне неизвестны периодические издания, выходящие на деньги этой конторы. У Министерства обороны есть "Красная Звезда". В США с этим проблем нет - на деньги Пентагона и ЦРУ издаются куча журналов и газет, существуют радиостанции. Что вас тут веселит - неясно. Да и неинтересно. Важно то, что эти конторы никогда не скрывали своих планов по развалу СССР, а теперь и России. Резник работает на них и на полном серьезе называет Дикого "последышем нацистов". Вот это смешно. АИ хоть куда. Чья бы корова мычала. Но это к слову. Претензии к статье в другом и я это обозначил.--Vic razor 18:13, 3 ноября 2012 (UTC)

Ya ne vigu smysla v etoy diskussii, poskolku cenu svoe vremya. Predlagayu treteiskoe posrednichestvo. Kandidat v posredniki - luboy is arbitrov sostavov AK 12-14. --Pessimist 10:10, 4 ноября 2012 (UTC)

Анализировать всю смесь абсурда, мифов и невежества, которые содержатся в вышеприведенных претензиях, будет бесполезной тратой времени. Я пока вернул Абрамова и прошу сформулировать претензии к его книге чуть более развернуто, нежели упомянув тот выдающийся факт, что вам неизвестно его отчество. --Pessimist 20:37, 6 ноября 2012 (UTC)

• • "...смесь абсурда, мифов и невежества" - да здравствует ВП:ЭП и апостол его Pessimist. Мои претензии предельно конкретны и вам до сих пор нечего на них ответить. Вы указывали что цените свое время. И на что вы его потратили? На хамский выпад? И это вместо того чтобы узнать хотя бы отчество Абрамова. Это прекрасно вас характеризует.

Абрамов и Таланцев ни под каким соусом не могут быть признаны в качестве АИ. Если ваша неинформированность простирается так далеко, что вы даже не слышали об ВП:АИ, то я вам процитирую некоторые фрагменты: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); претендующие на научные открытия или изобретения; способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Повторяю предельно доступно - кто такой Абрамов Вадим и почему его мнение авторитетно? Вам известно хотя бы его отчество? Откуда он взял информацию о власовском прошлом Дикого? Если Дикой действительно власовец, то вам не должно составить труда привести доказательства этого из более серьезных источников, хотя бы с полным ФИО и ссылками на документы. Кстати, претензии к Таланцеву вас устраивают? Но ведь его отчество мне также неизвестно. Просветите.

Потрудитесь доказать авторитетность Абрамова, либо сошлитесь на настоящий АИ, иначе я удалю соответствующее утверждение. Явные ошибки можно удалять без консенсуса. Всегда Ваш --Vic razor 12:36, 7 ноября 2012 (UTC)

Для начала прошу уточнить что именно необычного вы нашли в указанных утверждениях из книги Абрамова и почему именно это необычно. В приведенных цитатах из правила я не обнаружил чего-либо, что можно было отнести к данной ситуации. Потом обсудим все остальное.

Я пока не увидел ответа на мое предложение о посредничестве, вместо этого увидел неконсенсусные изменения. По делу: миф и невежество - это рассказ про финансирование РС Пентагоном, при том, что РС всегда финансировалось Конгрессом США. Что касается ЦРУ - то в лучшем случае полуправда в худшем - та же чушь. Что касается всего остального касающегося Резника - то это абсолютный абсурд, проскольку никакого противоречия в том, чтобы сотрудник РС назвал Дикого антисемитом и последышем нацистов не имеется. Даже если бы РС финансировалось ЦРУ и Пентагоном.

Я вижу что в части хамских выпадов мне будет сложно составить вам конкуренцию покольку я обсуждал аргументы по статье, а не вашу личность. Дальнейшие обсуждения меня лично вместо содержания статьи и аргументации по ней будут основанием для ВП:ЗКА. В отсутствие реакции на предложение о разрешении противоречий путем согласования кандидатуры третейского посредника неконсенсусные изменения будут просто откатываться. Pessimist 17:31, 7 ноября 2012 (UTC)

• Необычно то, что утверждения Абрамова не подтверждены какими-либо ссылками в его же книге. Откуда он взял информацию? Кто он такой? Кто ссылается на него в научных журналах? Какова его квалификация? Сколько у него научных публикаций? Где еще можно проверить его утверждения? И т.д.и т.п. см. по тексту ВП:АИ. Вы сами даже не знаете его отчества. И я пишу это не в первый раз. Вы откровенно занимаетесь хождением по кругу и это увидит любой "третейский суд". Против посредника я не возражал (думал, это неумная шутка), но теперь даже настаиваю. Вы так и не представили ни одного подтверждения авторитетности или значимости Абрамова. С Таланцевым еще хуже. Вместо поиска доказательств своей правоты вы заговорили об абсурде, мифах и невежестве. Для удаления недостоверной или неподтвержденной информации, ссылок на неавторитетные источники, не нужен консенсус. Наоборот, ВП требует немедленного удаления такой информации из статей биографического характера. Вы пошли против правил и еще угрожаете мне ВП:ЗКА. Да хоть сию секунду.

Что касается Пентагона, ЦРУ и т.д., то здесь не место для таких дискуссий. Я лишь показал вам, чего стоят обвинения Резника против Дикого. Два сапога - пара. Тем не менее я не стал удалять ни ссылки на Резника, ни на Левинскую. Удалил только явный неформат. Ищите посредника. Всегда к вашим услугам. --Vic razor 19:35, 7 ноября 2012 (UTC)

Ничего необычного в том, что автор книги не ставит ссылку под каждый упомянутый факт нет. Необычно было бы если бы он Дикого назвал сторонником большевиков - учитывая прочие факты его биографии. И под такой тезис нужен был бы очень и очень авторитетный источник и желательно не один. А в том, что Абрамов утверждает, что Дикий сотрудничал с РОД, я ничего странного для биографии антисоветского активиста НТС не вижу.

"ВП требует немедленного удаления такой информации из статей биографического характера" - это касается только статей о ныне живущих людях, Занкевич же умер давно и соотвественно ВП:СОВР никакого отношения к нему не имеет.

"Я лишь показал вам, чего стоят обвинения Резника против Дикого" - именно это "показывание" я и назвал смесью невежества, мифов и абсурда. Работа на РС никак не умаляет достоинств Резника с точки зрения правил ВП.

Что касается ссылок на Абрамова, то совершено несложно выяснить, что на него таки ссылаются очень много - от еврейских публицистов (М. Лейбельман) до откровенных антисемитов типа Бориса Миронова. Но это не главное. А глвное, что на него ссылаются в том числе и вполне авторитетные специалисты в области истории советских органов безопасности (например Леонид Шебаршин и Александр Колпакиди), а кроме того есть ссылка из научной публикации В.В. Коровин. "За линией фронта" Военно-исторический журнал, № 8, 2007. Удаление ссылки на Таланцева в данном случае не принципиально, хотя чтоб критиковать такого великого деятеля как Дикий научная степень не нужна.

Если вы продолжаете требовать удаления ссылки на Резника и Абрамова и не возражаете против предложенных мной потенциальных кандидатов - я попрошу кого-либо из них о посредничестве.--Pessimist 20:57, 7 ноября 2012 (UTC) --Pessimist 20:57, 7 ноября 2012 (UTC)

Не играйте правилами. По поводу ВП:СОВР - Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях. Как видите, Джимми Уэйлс, в отличие от вас, вовсе не считает, что на умерших можно вешать всех собак, не утруждаясь доказательствами. Ярлыки "нет источника" или "Абрамов В." равнозначны, т.к. авторитетность Абрамова все еще под вопросом. В своей книге он сам благодарит того же Колпакиди за помощь. Так что тут еще неясно, кто на кого ссылается. Какой-то междусобойчик. Что касается ВИЖ, то Абрамова там упоминают в числе прочих, как автора книг соответствующей тематики, никак не оценивая (тоже, кстати, без отчества - странный он исследователь, типа Козьмы Пруткова). Впрочем, по вашей ссылке открывается только половина страниц журнала (возможно, это политика самого ВИЖ). Но это обычная проблема для ссылок, которые вы отстаиваете. Они либо не открываются, либо там нет того, что они должны подтверждать. Вы предвзяты и ваше отношение к Дикому определяется тем, что он антисемит. Но антисемит и антисоветчик не обязательно власовец. Уж это вы должны бы понимать. Выше я уже представил соображения ,по которым участие Дикого в РОА сомнительно. Далее, классический ОРИСС: "А в том, что Абрамов утверждает, что Дикий сотрудничал с РОД, я ничего странного для биографии антисоветского активиста НТС не вижу". Я тоже не вижу, но мы помещаем в статью не слухи и странности, а факты. Великий деятель Дикий или не великий, но это никак не влияет на качество ссылок. И чтобы прекратить пустой спор, предлагаю дать подтверждение о власовском прошлом Дикого из других, более достоверных, источников, раз уж вы не можете предъявить даже отчество Абрамова В. Ваша позиция тем более удивительна, что совсем недавно целый хор профессоров не мог убедить вас в авторитетности того же Ульянова Н.И. Или, например, Пивоварова вы не признали авторитетом при изложении взглядов самого же Пивоварова. А тут какой-то полумифический Абрамов - авторитет дальше некуда. Кстати, Резник и Дикий - авторитеты одного уровня. И Резник смешон, когда всерьез называет Дикого "последышем нацистов". Работодатели Резника продолжают дело нацистов гораздо успешнее самого фюрера. И не нужно мне рассказывать про то, что РС, один из главных инструментов пропаганды, не зависит от правительства США и не имеет отношения к ЦРУ. А то я буду смеяться. Наберите в поисковике фразу "социопаты и психопаты в Вашингтоне" - там один очень авторитетный человек из правительства США (не хуже Абрамова В.) весьма доходчиво объясняет, чем заняты и как работают независимые СМИ в США и не только. Неплохо бы поместить его мнение в статью "Радио Свобода".

В общем, я не настаиваю на удалении Резника и Левинской. Все знают кто это такие и их мнение выражено в статье без нарушений ВП:НТЗ. А вот ссылки на Абрамова и Таланцева ни в какие ворота не лезут и должны быть удалены. Если вы несогласны - давайте обратимся к посреднику.--Vic razor 06:00, 8 ноября 2012 (UTC)

За 4,5 года активной работы в проекте я впервые сталкиваюсь с трактовкой ВП:СОВР, как относящейся к любым людям, включая давно умерших. Если вы считаете, что я играю с правилами — где находится ВП:ЗКА вы знаете. Можете вынести ваше понимание на общее обсуждение — и только после того как оно станет консенсусным — используйте. До сих пор такой подход в Википедии не применялся и не применяется.

Если у вас не открывается именно та страница ВиЖ, на которой стоит ссылка на Абрамова, то воспользуйтесь библиотекой, впрочем мне и процитировать не сложно если что. Я не понял почему мои аргументы к авторитетности утверждения Абрамова названы «классическим ориссом», учитывая тот факт, что термин «орисс» относится только и исключительно к содержанию статей Википедии, а в статью я свои аргументы, разумеется, не вставляю. Это, часом, не игра с правилами? «Целый хор профессоров» в пользу Ульянова был вами собственноручно успешно отвергнут с помощью Миллера, про якобы «нейтральный» отзыв которого вы перед этим непрерывно твердили. Почему вопрос об этом «хоре» ко мне — если вы сами от него отказались? Так что беседу об Ульянове я вести необходимости не вижу, равно как и о взглядах Пивоварова, которые мы уже обсудили. Если у вас остается непонимание по Пивоварову — где находится СО статьи о нём вам известно, ходить по кругу на СО другой статьи незачем. К слову, я никогда не утверждал, что Пивоваров не АИ по взглядам Пивоварова, это грубое искажение моих аргументов.

Ваши взгляды на деятельность РС мне читать неинтересно, СО данной статьи для этого не место, отправляйтесь с этим на политические форумы и клеймите там РС сколько душе угодно. Даже если поверить всем большим специалистам по "социопатам в Вашингтоне", начиная с тех, что внедряли на РС коммунистических агентов и считать, что вся деятельность РС от звонка до звонка подчинена внешнеполитичесим интересам США - то это снова ни в какой мере не основание сомневаться в качестве и корректности оценки Резником Дикого. Спорить с вами в Википедии о ваших взглядах на РС не вижу никакого смысла, тем более, что претензия к Резнику снята.

Утром отпишу кому-нибудь из потенциальных посредников на оценку Абрамова.--Pessimist 22:58, 9 ноября 2012 (UTC)

Как видите, Абрамов напутал даже с должностью Дикого. Если конечно, РОД и КОНР не одно и то же. Что касается Миллера, то неужели вы думаете ,что мнение одного Миллера перевешивает мнение нескольких докторов и профессоров? Это всего лишь один отрицательный отзыв, да и то не жесткий, а просто рекомендательный. Посредник все еще подводит итог. Миллер кстати, ошибается куда чаще Ульянова. Могу представить некоторые его цитаты ,где он сам себе противоречит. А вот с Ульяновым я пока такого не обнаружил - школа чувствуется. Да и по тенденциозности Миллер не уступит.--Vic razor 15:51, 10 ноября 2012 (UTC)

Обсуждать ваши мысли о сравнительном качестве работ Миллера и Ульянова я оснований не вижу. Миллер известный специалист, а мы тут кто такие чтобы искать у него внутренние противоречия? С образцами вашей логики я уже достаточно знаком чтобы ваши выводы о работах историков не представляли для меня интереса. Для Википедии же они не представляют интереса в силу ВП:АИ. --Pessimist 17:14, 10 ноября 2012 (UTC)

Я также не вижу оснований обсуждать с вами что-либо. Не знаю, как вы, а я лично в состоянии читать и понимать прочитанное. С вашей же логикой действительно не стоит штудировать Миллера.--Vic razor 18:01, 10 ноября 2012 (UTC)

Для посредника

У нас с Vic razor возникло неразрешимое противоречие относительно авторитетности Вадима Абрамова, по книге которого приводится текст в данной статье: «Бывший власовец, заместитель начальника отдела кадров Гражданского управления Русского освободительного движения (РОД)».

Вадим Абрамов — автор книги «Евреи в КГБ. Палачи и жертвы» (2006, ISBN 5-9764-0015-9) (lib.rus.ec/b/278880), в которой он кроме прочего разбирает ошибки и подтасовки Дикого при составлении списков евреев — руководителей органов безопасности СССР. Кроме того Абрамов является автором ряда других книг по истории советских органов безопасности.

Моим главным аргументом в пользу авторитетности Абрамова является тот факт, что на его книги, включая книгу «Евреи в КГБ» ссылаются как на достоверный и авторитетный источник очень широкий круг других источников, включая признанных экспертов и учёных.

В частности, на книгу «Евреи в КГБ» ссылаются публицисты с диаметрально противоположными взглядами — Михаил Лейбельман, Авигдор Эскин и вплоть до патентованного антисемита Бориса Миронова. На мой взгляд, это свидетельство непредвзятости и нейтральности Абрамова.

На данную книгу ссылаются также ряд куда более авторитетных авторов, среди которых я особо выделю Леонида Шебаршина и Александра Колпакиди. Колпакиди, если судить по предисловию, рецензировал книгу «Евреи в КГБ».

На Абрамова как на надежный источник ссылаются также множество других специалистов. В частности, на него ссылаются кандидат исторических наук А. Иванов в монографии Рожденная контрреволюцией. Борьба с агентами врага. — М.: Эксмо-Алгоритм, 2009 и кандидат исторических наук В. Коровин в рецензируемой научной публикации в ВАК-овском историческом журнале — «За линией фронта» Военно-исторический журнал, № 8, 2007.

Я полагаю, что этих фактов более чем достаточно для подтверждения авторитетности Абрамова, тем более, что приводимые им факты не являются странными или нехарактерными для биографии Дикого — известного антисоветчика и активиста НТС. --Pessimist 09:28, 10 ноября 2012 (UTC)

• Участник Pessimist пригласил меня в это обсуждение в качестве посредника. Я постарался внимательно изучить все аргументы и ссылки, и мой вывод такой: в целом, подтверждение авторитетности Абрамова недостаточно, чтобы считать ВСЕ приводимые им утверждения достоверными фактами. Да, на него ссылаются публицисты с диаметрально противоположными взглядами — но это лишь говорит о взвешенности его изложения, а не об отсутствии ошибок. Ссылки же историков А. Иванова и В. Коровина признать удовлетворительными в полной мере нельзя. Монография Иванова мне вообще недоступна, а Коровин ссылается на другую книгу Абрамова. Однако мне удалось найти дополнительный источник, подтверждающий сведения Абрамова — это биографический словарь «Русские в Северной Америке», выпущенный под редакцией К. М. Александрова. В нём указано со ссылкой на «Материалы по истории Русского Освободительного Движения» / Под общей редакцией А. В. Окорокова. Т. II. М., 1998. С. 454—455 и «Некролог» // Часовой (Брюссель). 1978. Июль — август № 613. С. 20, что Занкевич «во время Второй мировой войны поступил добровольцем в РОА генерала А. А. Власова. Занимал должность заместителя начальника отдела кадров Гражданского управления КОНР.» Думаю, на этом дискуссию можно закончить — ссылку на Абрамова следует заменить ссылкой на указанный словарь. — Артём Коржиманов 13:46, 10 ноября 2012 (UTC)

Посреднику спасибо за труд. Ссылка годится.--Vic razor 17:50, 10 ноября 2012 (UTC)

Спасибо. Тогда у меня дополнительный вопрос: можно ли с учетом вышеизложенных аргументов (что на эту книгу ссылаются Шебаршин и Колпакиди) и подтверждённую взвешенность добавить ссылку на Абрамова в части критики книги Дикого - а не фактов его биографии? Разумеется с атрибуцией "автор книги Евреи в КГБ Вадим Абрамов указывает на ряд некорректныхъ сведений..." --Pessimist 15:16, 10 ноября 2012 (UTC)

• Да, мне кажется это уместным. — Артём Коржиманов 15:50, 10 ноября 2012 (UTC)

Не понимаю! (Про "Двести лет вместе")

В статье утверждается, что "Данные по национальному составу правительства Советской России и его репрессивных органов, опубликованные А. Диким .... широко использовались А. И. Солженицыным в его книге «200 лет вместе»". Меня это утверждение заинтересовало, я нашел книгу «200 лет вместе» в электронном виде (вот ссылка на второй том: //e-libra.ru/read/148473-dvesti-let-vmeste-chast-vtoraya.html), и сделал автопоиск на слово "Дикий". Ни одной ссылки на Дикого он не показывает! В чем причина? Баг в автопоиске или таких ссылок и правда нет? -- Roundabout (обс.) 16:55, 19 июня 2018 (UTC)

История на этом не кончилась. Я попытался прочитать источники [9] и [10] из статьи. Первая ссылка недоступна, но заархивирована 1-я часть (из трех) этого текста. Там говорится, что "Очень многое из книг Дикого перекочевало в двухтомник „Двести лет вместе“. Солженицын переписывал без всякой проверки, чем нарушил незыблемое правило любого исследователя", но ни одной конкретной ссылки на Дикого из книги Солженицына не приводится (их нет?). По источнику [10] удалось найти фрагмент текста, там приводится довольно странный пример: дается длинный список евреев-руководящих работников из книги Дикого, а потом говорится, что у Солженицына такой же, следовательно, Солженицын взял у Дикого. Ничего себе логика! Можно подумать, что кроме как у Дикого нигде больше подобных списков не приводилось. Да и Дикий наверняка же свой список где-то взял, а не сам составил (откуда у него доступ к таким сведениям?). Не логичнее ли предположить, что и Солженицын, и Дикий брали свои сведения из каких-то третьих источников? Проверить это проще простого: смотрим у Солженицына и видим, какие ссылки на эти данные он приводит: там и Российская Еврейская Энциклопедия, и книга "Кто руководил НКВД" (авторы: Н.В. Петров, К.В. Скоркин), и еще куча самых разных источников. Они все у Дикого списали, что ли? -- Roundabout (обс.) 16:55, 19 июня 2018 (UTC)

Два года без ответа (Про "Двести лет вместе")

Ссылок на Дикого нет в книге Солженицына. Книга "Евреи в КГБ" появилась онлайн (убрать дефис в слове litmir): https://www.lit-mir.me/br/?b=187760&p=1 Могу я попросить указать конкретные страницы, где написано про Солженицына? Roundabout (обс.) 10:30, 1 мая 2020 (UTC)

• На стр. 19 упомянутой книги (ссылка выше) я нашел наконец нужное утверждение. Цитирую:

«Когда б вы знали, из какого ссора», или откуда черпал свои знания Александр Исаевич. Источник энциклопедических познаний Солженицына — бывший власовец, заместитель начальника отдела кадров Гражданского управления Русского освободительного движения Андрей Дикий (Зинкевич), автор книг «Неизвращенная история Украины-Руси» (Нью-Йорк, 1960), «Евреи в России и СССР» (Нью-Йорк, 1967; Мадрид, 1967; Нью-Йорк, 1976), «Русско-еврейский диалог» (Нью-Йорк, 1970).

В доказательство автор (Вадим Абрамов) приводит цитаты из книги Солженицына (сначала) и Дикого (потом) и говорит: вот смотрите, как похоже, и ясно же, кто у кого позаимствовал. Но проблема в том, что Солженицын, когда приводит свои данные, пишет источники. Там ни разу нет книги Дикого, а есть совсем другие источники, например, список "чекистов самого раннего призыва" взят из "Российской Еврейской Энциклопедии" (это же отмечает и Абрамов, на стр. 17). Дальше Абрамов указывает на ошибки в данных Солженицына и критикует его за них, но ни словом не упрекает "Российскую Еврейскую Энциклопедию". Вот как это понимать?

Очевидно же, что и Солженицын, и Дикий, и "Российская Еврейская Энциклопедия" брали эти данные из каких-то третьих источников. И нет никакого основания утверждать, что Солженицын взял данные именно у Дикого. По крайней мере, "похожесть" этих списков доказательством НЕ является. И нет оснований априори не доверять Солженицыну, когда он пишет, что взял свои данные из РЕЭ: они тоже похожи. В итоге: утверждение о том, что Солженицын брал данные именно у Дикого, не имеет доказательства, и его следует удалить. Если в ближайшее время не поступит возражений, я так и поступлю. Roundabout (обс.) 01:37, 2 мая 2020 (UTC)

Никто не возражает, в дискуссию со мной не вступает. Времени прошло уже много, удаляю эту фразу. Roundabout (обс.) 03:08, 4 июня 2020 (UTC)

• Для начала, вы крайне некачественно проводите исследования, если не можете даже у Абрамова найти нужный текст, хотя он есть онлайн.

  Могут быть упомянуты по меньшей мере Уполномоченные: в Белоруссии (Израиль Леплевский, брат зам-генпрокурора Григория Леплевского, — его мы уже видели в ВЧК, уже он был начальником ГПУ, промелькнул только что комиссаром 2-го ранга., и вот с 1934 по 1936 нарком внутренних дел Белоруссии); Западная область (И.М. Блат, они в Челябинске потом); на Украине (3. Кацнельсон, да его мы видели в Гражданскую войну, пролетел он уже всю страну от моря Каспийского до Белого, только что был замнач ГУЛага, а вот и замнаркомвнудел Украины; а в 1937 его заменит — Леплевский же (Леплевский стал наркомом, сменив украинца Балицкого. — Авт.))-, Донецкая область, затем и Винницкая (в обе успел Д.М. Соколинский); Северный Кавказ (Л.Я. Файвилович, там же и Фридберг) (абсолютно мифические личности, — Авт.); Азербайджан (М. г. Раев-Каминский, там же и Пурнис — Иван Яковлевич Пурнис был заместителем председателя ГПУ, латыш. — Авт.), Сталинградская (г. Раппопорт); и Орловская (П.Ш. Симановский); Тамбовская (Лившиц — начиная с образования в сентябре 1937 года области во главе УНКВД никакого Лившица не было, что проверяется опубликованными документами. — Авт.); Горьковская (г. Я. Абрампольский — такой же бред, взятый, как и предыдущие фамилии, из книги А. Дикого «Русско-еврейский диалог», на которую ссылаться не принято из-за ее крайнего антисемитизма, не ссылается и Солженицын. — Авт.); Архангельская (там А.С. Шийрон, над сгоном раскулаченных — Август Петрович Шийрон, латыш, не занимал эту должность. — Авт) республика Немцев Поволжья (И.З. Рессин), Башкирия (Зеликман), Оренбургская (Н. Райский), Свердловская (г. И. Шкляр — тоже мифический персонаж из книги Дикого. — Авт.), Казахстан (Б. Залин — Лев Борисович. — Авт.), Средняя Азия (Круковский — чекист Всеволод Николаевич Круковский, русский, дворянин, работал на гораздо более скромных должностях, тоже данные из Дикого. — Авт.), да и Восточная Сибирь (Троцкий — список руководителей управлений НКВД Иркутской и Читинской областей можно узнать из справочника Н.Петрова и К.Скоркина, который Александру Исаевичу знаком, там есть латыш, русские, украинец, еврей, но не Троцкий, человека с такой фамилией не было среди высокопоставленных чекистов. — Авт.), и вплоть до Северного края (Рутковский — белорус Анатолий Федорович Рутковский, старший майор госбезопасности, работал только в центральном аппарате. — Авт.).

  На этом основании я возвращаю соответствующий тест в статью и снимаю шаблоны. Pessimist (обс.) 15:35, 8 сентября 2022 (UTC)

• • Ну хоть что-то прояснилось. Значит, Абрамов нашел у Солженицына некоторые данные (не так уж много, судя по процитированному вами тексту), которые совпадают с данными из книги Дикого, и которые он считает не соответствующими истине. Это вполне возможно. Но является ли это доказательством того, что Солженицын взял эти данные именно у Дикого, а не из других источников? Например, у Солженицына многие данные идут со ссылками на "Российскую Еврейскую Энциклопедию" - это всё равно у Дикого взято, получается?

• • И повторю свой вопрос 2-летней давностиː а откуда сам Дикий брал данные? он же не имел доступ к советским архивамǃ Ясно, что брал из каких-то первоисточников (которые могут быть весьма мутными) - так оттуда же и РЕЭ могла взять, и Солженицын. Почему же всё равно считается, что Солженицын брал у Дикого? Приведенная вами цитата из Абрамова на этот вопрос ничего не отвечает.

• • Марк, я понимаю ваше желание "замазать" Солженицына в этом вопросе, но давайте все-таки не доходить до абсурда. Раз уж вы вернули эту фразу в статью и наверняка будете бороться за нее до последнего, а у меня нет сил и желания это делать, то предлагаю гнилой компромисс - изменить ее в сторону меньшей категоричности и большего уважения к человеческой логике. Например, такː "Автор книги «Евреи в КГБ» Вадим Абрамов указывает на ряд некорректных сведений, которые, по его мнению, Солженицын взял без проверки из сочинений Дикого (хотя ни одной ссылки на работы Дикого в книге Солженицына нет)". Roundabout (обс.) 12:02, 10 сентября 2022 (UTC)
    • Давайте так: вы не будете обсуждать мои желания «замазать» Солженицына, а я не буду обсуждать ваше желание «отмазать» Солженицына. Мы будем в Википедии опираться на АИ. Атрибуцию к Абрамову я поставлю, Вашу дискуссию с Абрамовым предлагаю перенести во внешний от Википедии мир. Из которого вы и принесете мне суждение, что Солженицын брал эти фантазии не у Дикого, а где-то в другом месте. И после этого можно будет дополнить статью любыми иными утверждениями. Pessimist (обс.) 12:33, 10 сентября 2022 (UTC)
      • Ну, давайте так. Ваша последняя правка меня вполне устроила, теперь хотя бы шаблон не трещит. Я, правда, добавил туда в скобках еще одну фразу (про то, что нет у Солженицына ссылок на Дикого). Подозреваю, что вы ее удалите хотя бы под тем предлогом, что на это нет АИ. Правда, каждый желающий сам может проверить это утверждение без всякого АИ, но, как я погляжу, человеческая логика в Википедии ценится меньше формальных правил. Что ж, удалите - не буду спорить. Дивный новый мир мир такой дивный. Roundabout (обс.) 14:06, 10 сентября 2022 (UTC)
        • Извините, но проверить я могу в рамках разумного ВП:ПРОВ страниц 10. А перелопачивать тома — нет. Это уже стопроцентный орисс. Так же, как не принимается ссылка на целую книгу в качестве источника к утверждению, а принимается с конкретной страницей или, как максимум, небольшим диапазоном. ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 14:15, 10 сентября 2022 (UTC)
          • Вот я чего-то подобного и ожидал. Спорить и воевать не буду, но истины ради не могу не заметить, что проверяется этот факт элементарноː обе части доступны в электронном виде, и делается автопоиск на слово "Дикий" в каждом из двух файлов. Ничего не найдено. Вот "Деникин" находится, а "Дикий" - нет. Я писал об этом 4 года назад, в сообщении от 19 июня 2018, и никто мне за 4 года этого не смог объяснить. За сим откланиваюсь. Roundabout (обс.) 15:08, 10 сентября 2022 (UTC)
            • Это всё "плюс-минус трамвайная остановка". Все ли там распознано и указано, точно ли сделаны все сноски и так далее. В общем, натягивание совы на глобус. Pessimist (обс.) 15:35, 10 сентября 2022 (UTC)
            • Всё намного проще — если читать АИ, а не пытаться протащить собственные взгляды путем самостоятельного изучения Солженицына. Прямо в цитате, которую вы 4 года не могли найти и прочесть: «на которую ссылаться не принято из-за её крайнего антисемитизма, не ссылается и Солженицын». Pessimist (обс.) 15:41, 10 сентября 2022 (UTC)
              • Я очень рад, что мы пришли к консенсусу. Roundabout (обс.) 16:57, 10 сентября 2022 (UTC)