Обсуждение:Каминг-аут

Любезнейшая Фтопка

Я понимаю, что это совсем не в Ваших правилах, но, пожалуйста, не коверкайте хорошую статью. Обсуждайте свои правки перед их внесением, согласуйте их с остальным сообществом. Ваше удаление абзаца про аутинг из вступления совершенно ничем не обосновано. Этот абзац должен присутствовать как отражающий характерную часть явления. Спасибо.--Soularis 07:08, 6 декабря 2006 (UTC)

Птица-феникс

Птица-феникс :) Удаляли вроде уже Википедия:К удалению/16 апреля 2006. Опять будем удалять или объединять историю с предыдущей версией? --Volkov ^(?!) 20:11, 16 октября 2006 (UTC)

Я так понял, что в случае предыдущей «реинкарнации» статьи были выдвинуты следующие возражения:

• словарная статья
• «материала мало, да и термин уж больно редкий и специфичный» — В. Волохонский
• термин есть, явления нет

Все эти возражения я учел, и статья полностью переписана: показана история, маcштаб, влияние, связь, критика. В этом свете также непонятно, почему было принято решение удалить статью, но оставить невразумительный редирект на сексуальную идентичность, где информации — кот наплакал.—Soularis 05:39, 17 октября 2006 (UTC)

• Это не Феникс, а совсем другая птица :-)

- просто основной редактор текущего текста отличается редкой уравновешенностью, - это кардинальное отличие как от старой ситуации, так и от "того, что было"

Если все не против, я ненадолго повешу инъюз и пройдусь по тесту :-) - иначе трудно обсуждать онлайн "идеи правок" - лучше посмотреть.

Согласны? Alexandrov 08:27, 26 октября 2006 (UTC)

Алекс, благодарю за комплимент (если он в мой адрес :))). Давайте вы чуть попозже посмотрите на текст - нужно еще уточнить некоторые места и проставить источники. Я согласен, что много голословных утверждений, но все они "перекочевали" из статьи про сексуальную идентичность и их автор не я.--Soularis 09:20, 26 октября 2006 (UTC)

:-) Вообще в сложных темах, после периода роста материала, наступает момент структурирования, отсечения вторичного (в др. статьи, которые растут) - а остаётся - главное - суть вопроса (выжимки), и примеры, + ссылки. Alexandrov 09:39, 26 октября 2006 (UTC)

Lambda

А что, оранжевая буква "лямбда" в игре Half Life - это тоже аллюзия на каминг аут?! :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:26, 24 октября 2006 (UTC)

не думаю :-) Роман Беккер^?! 16:32, 24 октября 2006 (UTC)

Скопировано из голосования "хорошая статья"

Имхо, статью правильнее обсуждать на её странице обсуждения.

Недостаточность критики

считаю, что те пару предлажении отраженных в пункте статьи Критика, очень малы--JukoFF 13:35, 24 октября 2006 (UTC)

Название

• Сама по себе статья нареканий не вызывает, но название… Вы уверены, что это устоявшийся термин? Конечно google его находит, но всего 740 раз. gamota.ru его не находит вовсе (в то время как троллинг, например, там успешно находится). Может быть было бы правильно пока-что статью назвать по-английски?

С написанием сложно, да. Есть по крайней мере 3 вариации. Например,

• на «каминг-аут» гугл выдает 1710 ссылок, яндекс — 12327.
• на «каминаут»: яндекс — 4219
• на «камин аут»: яндекс — 3107, гугл — 47900.

Возможно переименование в «каминг-аут» имеет смысл (если брать данные яндекса), сейчас поставлен редирект.--Soularis 13:13, 24 октября 2006 (UTC)

Пиар

1. превентивное действие из разряда черного пиара (не уверен, что в энциклопедии вообще возможно употребление этого слово за пределами окреcтностей терминологии пиарщиков)

Пиар в Википедии не описывается как сленговое выражение пиарщиков. Проблем с употреблением не вижу.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Значит нужно править статью Пиар. Мне кажется, что этот термин неэнциклопедичен и должен быть заменен адекватным русским выражением. Wind 09:02, 25 октября 2006 (UTC)

"Чёрный пиар" не надо использовать. А просто пиар - можно.
Carn !? 11:51, 30 октября 2006 (UTC)

Передовые отряды ЛГБТ

5. вышел на передовую позицию в борьбе гомосексуалов — это уже ни в какие ворота не лезет с позиций НТЗ. Да и вообще весь тот абзац ужас сплошной.

В чем конкретно ужас? Камени был объективно первым открытым активистом, описана его борьба за свои права.—Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

На каком основании автор статьи утверждает, что его позиция была передовая, а не регрессивно-деградирующая? Слово "передовая" - это явно оценочное слово. Любая оценка в отношении спорных объектов должна быть приведена с указанием кого именно это оценка. #!George Shuklin 19:24, 25 октября 2006 (UTC)

Советы в статье

7. Как правило, нужно постоянно совершать каминг-аут, Родителям, прежде всего, следует помнить, что сексуальная ориентация — википедия не даёт советов (с).

Заменим с советов на констатацию.--Soularis 16:05, 24 октября 2006 (UTC)

Необходимо будет указать кто именно считает, что гомосексуалисту нужно непрерывно публично камиаутить. Лично мне эта фраза представляется откровенным нонсенсом. #!George Shuklin 19:24, 25 октября 2006 (UTC)

Правьте смело?

Много чего когда мы пишем вылезает из нашей POV совершенно несознательно, увы.
Carn !? 20:04, 27 октября 2006 (UTC)

Извините, но Ваши правки сделали статью еще дальше от НТЗ, чем она была. Тем более, что Вы начали править абзац, уже согласованный с другими участниками. Большая и убедительная просьба: перед внесением изменений ознакомьтесь с дискуссией внизу и свои предложения по правкам сначала пишите там, чтобы все их могли обсудить, иначе Вы только усложняете всю работу: Вы снова вернули в статью слово "пиар", которое уже все согласились убрать. Спасибо.--Soularis 08:28, 28 октября 2006 (UTC)

Конкретно пиар убрал. Хотя это совершенно нормальное уже слово. Пиар акция - состоявшееся понятие. Если у кого-то предвзятое отношение к пиару, то назовём ли мы его пиарофобом громогласно? Нет, потому что это будет пиар-акцией ;)
Carn !? 13:19, 28 октября 2006 (UTC)

Насчёт ВКПб (n)POV отвечаю на своей странице обс. =)
Carn !? 13:19, 28 октября 2006 (UTC)

Правьте смело, это так - товарищи вас поправят, если что ;) Поправляю.

• Важной чертой каминаута является его добровольность - кто определил: что важно, а что нет?
• Насильственное раскрытие соответствующих обстоятельств личной жизни человека этому принципу совершенно не соответствует - 1. Слово "совершенно" с эмоциональной окраской, лишнее. 2. "Соответствующие обстоятельства" - туманная, нечеткая формулировка: кто определил, какие обстоятельства соотвутствуют, а какие нет?
• Хотя подобные действия могут быть рассмотрены как незаконные, к индивиду привлекается внимание - обрывочная, кусочная фраза. Нечитаемо.
• ...к нетрадиционной частной жизни - нетрадиционной может быть ориентация, а не частная жизнь. "Нетрадиционная жизнь" - это какой-то инопланетный обмен веществ или строение клеток?
• для раскрутки в шоу-бизнесе - термин "раскрутка" неэнциклопедичен, это жаргон.

В целом я не понял, чем Вас не устраивал предыдущий вариант. Предлагаю вернуться к нему и выслушать Ваши конкретные возражения по каждой фразе.--Soularis 10:41, 30 октября 2006 (UTC)

Soularis, вы поймёте если я скажу что вы "противоречите по смыслу" своим высказываниям?

Ведь, хотя ПИАР вам не нравится, вы совершенно свободно используете "недобросовестные средства для манипуляции общественным мнением" - кто определил что они недобросовестные - вы?

Если добровольность\недобровольность меняют смысл действия - это важная черта.
Carn !? 11:29, 30 октября 2006 (UTC)

Coming out - это выход наружу. Когда человека вытаскивают из чулана - можно сказать что он сам вышел? Как вообще возможен насильственный каминаут, если он сам себе "противоречит по смыслу" - фраза, которую я совершенно не понимаю. При чём здесь превентивные действия? Вы что, сами кого-то насильственно пиарили - откуда вы знаете что у этого действия часто корыстные мотивы? Вы МНЕ говорите что я сделал статью МЕНЕЕ нейтральной? Да, я допустил неточности, но, согласитесь ваша POV может быть даже более резка чем моя.
Carn !? 11:35, 30 октября 2006 (UTC)

Ещё мне интересно как можно скомпрометировать мою репутацию. Я понимаю скомпрометировать меня так, чтоб испортить мою репутацию. Но, скажем, застать мою репутацию в постели с другим - это нонсенс.
Carn !? 11:43, 30 октября 2006 (UTC)

Где Вы вычитали слова "противоречит по смыслу"? В статье было выражение "противоположное по смыслу действие". Разницу не чувствуете? Постарайтесь внимательнее перечитать текст статьи, особенно раздел про этот самый насильственный каминг-аут и пример в нем - может поймете и в словаре заодно посмотрите, что "превентивный" - это предупреждающий, опережающий действия противной стороны. То есть каминг-аут сделан не самим человеком, а его противниками прежде его самого - в этом заключается насилие. Я как автор статьи прошу Вас на время воздержаться от непосредственных правок статьи до момента выставления ее на повторное голосования. Хотите что-то изменить - пишите предложения здесь, будем обсуждать конкретные правки. Иначе получится балаган.--Soularis 12:03, 30 октября 2006 (UTC)

Хотя я перепутал слова противоречащее и противоположное, сути это не меняет. Если говорите противоположное - говорите как именно противоположное, по какой оси. Я комментирую правки, которые, думаю, могут показаться непонятными скрытым текстом в самой статье, также вставил несколько комментариев по поводу уже имеющегося текста, который не могу изменить на более правильный.

Я знаю что такое превентивный. И могу вас уверить что применять его корректно, когда, скажем, репортёру стало извесно о том что знаменитость готовится признаться в гомосексуальности, и он превентивно разгласил данную информацию. Как можно говорить о превентивных действиях в открытие факта гомосексуальности в отношении лица, который не хотел открывать свою гомосексуальность?

Прокомментирую свои правки:

• Насильственный каминаут =(по определению)= насильственный процесс открытого и добровольного признания человеком своей принадлежности к сексуальному или гендерному меньшинству = нонсенс. К тому же в англ. Coming out - активное действие, насколько я знаю нельзя сказать I was camed out.
• Подполье характерезуется активной деятельностью на подрыв существуюшего строя, свящанного со скрытными действиями. Если такое у гомосексуалистов было - это очень интересно, я думаю речь именно про скрытное существование.
• Совершение каминаута для полиции - это как? не даёт ли статья понять что каминаут - прежде всего для самого себя и для всех гомосексуалистов? может ПЕРЕД ПОЛИЦИЕЙ, типа перед полицейским участком. Непонятно о чём идёт речь.
• (творчество Кори) послужило стимулом для возникновения самосознания гомосексуалов - что такое это самое самосознание и как можно быть ему стимулом? Может быть вы кратенько напишите соотв. статью, или перефразируете данное предложение?
• Gross - указывается единовременное издание какого-то сборника, или это журнал, что это вообще такое?
• Характеристика гетеросексуальных отношений в которые вступают геи, лесбиянки и транссексуалы как псевдогетеросексуальных. Тут либо сразу надо написать что они вступают в псевдогетеросексуальные отношения, либо уточнить - занимаются ли они сексом или просто совмесно живут, создавая видимость подобных отношений.
• Непонятен смысл фразы о том что человек начинает осознавать свои чуства задолго до физических контактов. Идёт ли речь о том что чуства возникают скорее не платонического свойства, а если говорится о банальности что человеку что-то хочется перед тем как он это делает - то какую именно грань данного процесса необходимо осветить этой общеизвесной информацией?
• Этот самый первый и самый важный шаг во всем процессе каминг-аута обычно включает в себя -- почему важный? Я подозреваю потому что без него невозможен каминаут. Интересно как связаны прозрение и духовный поиск с процессом осознания того что человек сам госомексуален? То есть так - "БА, да я ж первостатейный гей!"? Или - "Какова душа моя, каков мой дух - нашёл я ответ - дух мой гомосексуален!"?

• Многие геи, лесбиянки и транссексуалы переживают некий предварительный по отношению к каминг-ауту период, когда убеждены, что их сексуальная ориентация, поведение или чувства принадлежности к другому полу являются некоей преходящей «фазой», либо когда они отвергают свои собственные чувства по религиозным или моральным мотивам.

  Тут сказано что сомнения и религиозное отрицание некоторых своих позывов - предварительный к каминауту период. А каминаут, как мы знаем - процесс открытого признания своей гомосексуальности. Можно даже не заметить что делается утверждение о том что любые сомнения разрешатся в совершенно определённую сторону.

• Про правила уже говорили. Я просто привёл в соответствие с источником.
• Из критики убрал несколько стереотипные высказывания.

Правьте смело, с комментариями в самом тексте, или тут. Извините что не считаю что один участник википедии может иметь какое-то авторское преимущество перед другим. Поверьте, я сам много раз испытывал негодование, когда мои статьи нещадно правили. Но, как правило, такие правки обращают внимание на места, недостаточно нейтрально сформулированые, такие, которые обращают на себя внимание одной из сторон и желание исправить. Прошу при последующих правках учитывать моё мнение, как я соглашался с вашим мнением везде где не внёс изменения.
Carn !? 13:49, 30 октября 2006 (UTC)

сформулированы разнообразные психологические модели процесса камингаута.[11][12][13][14][15][16][17][18][19] - выглядит нелепо, может хотя бы по слову из каждого источника - ну, название модели^ссылка, название модели^ссылка, название модели^ссылка, название модели^ссылка...
Carn !? 14:08, 30 октября 2006 (UTC)

Боже, да дайте же уже наконец спокойно закончить этот раздел, а потом критикуйте сколько угодно. Я говорил неоднократно, что раздел сырой и требует полной переработки, чем я сейчас и занимаюсь.--Soularis 14:16, 30 октября 2006 (UTC)

Вы меня с кем-то путаете -- уверяю вас, я не бог =)
Carn !? 07:38, 31 октября 2006 (UTC)

Зоосексуалы

Зоосексуалы тоже являются сексменьшинством, и надо отразить их каминг аут. — Esp 12:38, 28 октября 2006 (UTC)

Ещё есть капрофилы, фетишисты и проч… это не повод писать про них в статье. Вот если есть случаи как они «вышли из тени» — то конечно, надо отразить.
Carn !? 13:20, 28 октября 2006 (UTC)

Надо написать, что и зоосексуалы могут делать камин-аут. — Esp 14:35, 30 октября 2006 (UTC)

Но всё это — не сюда. Вообще вопрос сложный — на западе началасть «волна терпимости» — в отношении геев (Г), к ней как-то (для массовости?) приплели ЛБТ (что, вообще-то достаточно неоднозначно). По-видимому, предполагалось, что взаимоотношения «свободного секса» — могут быть свободными лишь среди людей, что ли.

Такая вот половинчатая свобода. А свобода педерастии, в современном смысле этого слова (то есть по отношению к несовершеннолетним — читай юрид. неправомочным) — также отметена, но по иным причинам. Хотя там идёт достаточно напряжённая борьба, за её общественное признание.

В целом всё так неоднозначно — свобода проституции, например — кому это бизнес, кому — развлечение, кому — свобода, кому — рабство :-(Alexandrov 14:41, 28 октября 2006 (UTC)

Однозначных вещей в этом мире вообще нет, Алекс :) Это еще Эйнштейн заметил.--Soularis 11:28, 30 октября 2006 (UTC)

Да, было, было время — кстати, кв.механика — одна из моих «прошлых жизней»…

— но так хочется чего-то стабильного и определённого :-)

Ясности формулировок, чёткости мыслей…

Увы, это — недостижимый идеал!

_ но есть чёткое понимание того, чего в Википедии быть не должно — например, инструкций по фистингу и фельчингу (загляните по свободе — оцените сей орисс)? Alexandrov 14:20, 30 октября 2006 (UTC)

А где там инструкции? 1. Сделайте клизму, 2. Возьмите смазку, 3. Расслабьте траляля-ля, 4. Введите угу-гу…?--Soularis 14:30, 30 октября 2006 (UTC)

Вот-вот… «Фистингующий должен содержать руки в ухоженном состоянии с аккуратно подстриженными ногтями»… — я тащусь!

Иными словами невозможно выразить отношение к …, крый где-то заныкал инструкцию для маникюрщиц или медсестёр — и преломил её, в своём изящном стиле… куда смог…

Но именно такими методами создаётся «атмосфера» — иллюзия «научно-обоснованной рекомендации».

Это как в развитых странах — запрещено рекламу на ТВ вести в белом халате — дабы жертвы и впрямь не подумали, что рекомендует врач.

А у нас — пожалуйста:

«Я — стоматолог»… (и пошла, и поехала)

«Для предотвращения возникновения инфекционных заболеваний рекомендуется проводить фистинг в перчатках»…

… а может, просто не надо фистингировать, в том числе в Википедии? Как-то оно понадёжнее будет, согласитесь… Alexandrov 14:55, 30 октября 2006 (UTC)

Алекс, мне кажется Вы немного преувеличиваете силу печатного слова в текущем историческом периоде :) От простого прочтения про фистинг или фельчинг человек не станет ярым приверженцем этих техник (скажу откровенно, мне за весь период жизни попадался лишь один страстно желавший заняться фистингом…) С другой стороны, умолчание или удаление информации о существующем явлении — это, согласитесь, не выход. Мне кажется более конструктивным дополнить эти статьи разделами «Риск развития геморроя при фистинге» или «Фельчинг как основной путь передачи гепатита»… Уверяю Вас, после написания этих разделов Вас долго не покинет праздничное чувство выполненного долга по спасению парочки заблудших душ, которых медицинские риски отпугнут от этих развлечений :)))—Soularis 05:53, 31 октября 2006 (UTC)

Хай, я пока намеренно не смотрю статью - жду Вашей команды :-)

(можете бросить пост ко мне, когда "будет можно смотреть :-)

но в обсуждение - заглядываю.

Так вот, в продолжение темы о нелюбезном моему сердцу "явлении", скажем:

фельчинг-фистинг - "как зеркало русской википедии" :-(

- что Вы скажете на следующий довол:

есть такое явление - выдавливание глаз.

и есть прецеденты... и что-то про приёмы Саддама...

и есть, скажем "боевые техники, основанные на..."

и есть соотв. ссылки - ну как это делает Андрей Волыхов, апеллируя к созданию, скажем, статьи "кантбластинг":

"Вот Гугль... ссылок, Вот Яндекс... ссылок " -

да, конечно, тут видим более 1300 - значимо!?

и людЯм, значит - интересно!?

И в худ. лит. - да сколько угодно ссылок!

и фильм: пожалуйста, "Ад живых мертвецов", Inferno Dei Morti-Viventi aka Hell of the Living Dead, Италия-Испания, 1981

Т.о. всем Волыховским критериям удовлетворяет не менее фельчинга и кантбластинга (а он с Ай Ди частенько отмалчивается, когда крыть нечем - вот и в последнем обсуждении от 31-го окт., по статье "Удары по гениталиям" - оба они не нашли ответов, на прямые вопросы).

Так что, ждать и такого орисса тоже?

...Мне очень интересно Ваше мнение.

С уважением, Alexandrov 10:31, 3 ноября 2006 (UTC)

Алекс, давайте вместе быстренько пробежимся по чек-листу:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

(отвечаю отступом - Alexandrov 12:35, 3 ноября 2006 (UTC))

• вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; — не вводится;

пожалуй, фистинг и фельчинг - некие новые "способы решения проблемы" - по крайней мере ничего из истории, похожего на эти ориссы, не помню. Так что тут "Выдавливание" - несколько получше выглядит, если так можно выразиться :-(

Уж не знаю, какая тут «проблема» может быть и какое ее новое решение. Хоть убейте, не понимаю, какие задачи решает фельчинг и фистинг, кроме, возможно, получения некого сомнительного удовольствия :)--Soularis 13:00, 3 ноября 2006 (UTC)

• вводятся новые идеи — идеи стары как мир, во всех трех случаях;

это - не идеи...

• вводятся новые определения терминов — в книгах есть (причем неоднократно)? значит не новые;

это - не термины (см.), т.к. слово термин - относится к науке,

про неоднократно - тираж некого моркиза, видимо, сопоставим с тиражом материалов 26 съезда КПСС - но, надеюсь, это не повод, чтобы всего маркиза - в википедию перетянуть, с его "сексуальными практиками" - да в виде статей.

Алекс, ну Вы же понимаете, что если только сам автор придумал термин и только он один его использует - то это никакой не общепринятый термин, пусть даже книга милионные тиражи имеет.--Soularis 13:00, 3 ноября 2006 (UTC)

• вводится неологизм (новый или необычный термин) — речь идет о чем-то, в реальности еще неизвестном... тоже мимо.
• предмет статьи не является частью общепринятых представлений — если есть ссылки в интернете, то, ясное дело, является.

абсолютно не согласен, оба Ф-Ф - совершенно необщепринятые представления!

По каким критериям устанавливается общепринятость, кроме количественного? кроме самого факта частого употребления разными авторами? Я таких не знаю критериев. А Вы?--Soularis 13:00, 3 ноября 2006 (UTC)

Каким образом, по Вашему, «выдваливание глаз» (как я понимаю, применительно к боевым техникам, а не к порносленгу) противоречит этим требованиям?

Нехороший ответ, в целом :-(

"Выдавливание" - первый, и вполне дурацкий пример - ну как и фельчинг :-( - и, надеюсь, всех 3-х статей не будет, - как и стоящих за ними в очереди кантбластинга, клиторовыщипывания, и сотен эквивалентных...

И да, каминг-аут уже можно смотреть.--Soularis 11:54, 3 ноября 2006 (UTC)

Поглядим :-) Alexandrov 12:35, 3 ноября 2006 (UTC)

Критика анти-гей активистов

Хотелось бы обратить внимание уважаемого сообщества на то, как лихо крутят цифрами анти-гей активисты, говоря об одном и том же: у одного это «тысячи», у второго — уже «сотни тысяч», а у третьего счет пошел на миллионы… и естественно, безо всяких подтверждений.--Soularis 04:00, 1 ноября 2006 (UTC)

удобнее, если сразу дадите ссылки-диффы — так я не могу «найти и оценить» :-) Alexandrov 10:37, 3 ноября 2006 (UTC)

Раздел «критика» внизу весь, полностью—Soularis 11:18, 3 ноября 2006 (UTC)

Странная фраза

"Некоторые люди, идентифицирующие себя как геи, лесбиянки, бисексуалы или транссексуалы, а также те, кто, возможно, предпочел бы практиковать однополый секс или однополые отношения" - тут явно что-то лишнее. Поправьте. Wind

В чем Вы видите излишество? Есть люди, которые:

• идентифицируют себя с ЛГБТ (прошли стадию 4-ю идентификации)
• не идентифицируют (не прошли 3 и 4-ю стадию), но испытывают подобные переживания.--Soularis 06:59, 3 ноября 2006 (UTC)

Наконец понял. Из фразы это как-то не очевидно. Имеются в виду те, кто не до конца определился. Понятно. Просто мне показалось, что в последнее подмножество входят все перечисленные группы. Нужно как-то точнее сформулировать, чтоб не возникало неоднозначностей. Wind 09:58, 3 ноября 2006 (UTC)

Исправлено.--Soularis 11:26, 3 ноября 2006 (UTC)

Советы для удачного каминг-аута

Ну все ж вроде уже знают, что Википедия не сборник советов. Нужно убрать или переработать. Wind

А здесь нет сборника советов, есть лишь весьма общее описание и ссылки, что вполне логично, ведь это является основой для успешного каминг-аута. ---- барнаул ^Обс. 23:37, 2 ноября 2006 (UTC)

Википедия должна описывать явление, а не давать советы по его осущетсвлению/совершению. Эдак Вы и в статью о самоубийстве напишете "Советы для удачного самоубийства". Мне кажется, что такого рода раздел в принципе не должен присутствовать в энциклопедической статье, тем более, если она хочет быть нейтральной. Я попробую переработать этот участок. Wind 01:09, 3 ноября 2006 (UTC)

Советы дают сайты и организации, а не Википедия. Это четко сказано, ссылки даны. Возможно, надо как-то переобозвать этот раздел, но я не представляю как (слово "удачный" мне кажется излишним, кстати, но это не моя правка).--Soularis 07:01, 3 ноября 2006 (UTC)

Сравнение с самоубийством не считаю корректным. Каминг-аут - это признание в своей сексуальной идентичности и раздел советов может спасти человека именно от самоубийства, когда он не может открыться окружающим именно из-за того, что ему в этом никто не помог. Таково мое мнение как человека, прошедшего через это. А насчет переименования: можно было бы переименовать раздел в Проблемы при каминг-ауте или что-то в этом роде.---- барнаул ^Обс. 07:07, 3 ноября 2006 (UTC)

Переименовать и переписать. Проблема в том, что в Википедии вообще,а в такой спорной теме в частности, не должно быть никаких моментов, из которых бы следовало, что то или иное явление является плохим или хорошим. Статья должна быть нейтральной. Потому как если оставить эти советы, то противники явления вполне могут написать в статью свои советы... И пойдет и покатится. В общем, давайте изо всех сил держаться НТЗ и не приклеивать ни к какой статье ярлыки "хорошо" или "плохо". Выводы должен делать читатель, мы же должны его только информировать, но не склонять к той или иной точке зрения. Wind 09:55, 3 ноября 2006 (UTC)

вроде уже поправил, нет? а против наличия в статье также и советов противников каминаута ничего не имею. Роман Беккер (Rombik) ^?! 10:12, 3 ноября 2006 (UTC)

По-моему позиция противников достаточно полно представлена в Критике. И их рекомендации тоже.--Soularis 10:46, 3 ноября 2006 (UTC)

Ок. Сейчас нормально. Wind 11:01, 3 ноября 2006 (UTC)

Еще чуть-чуть

Руслан, пожалуйста, приставь к тому месту, где утверждается о бОльшей частоте суицидов у гомосексуальных подростков, ссылку на источник. Я поставил fact. Мы знаем, что это так, но в такой острой теме надо источники ко всем утверждениям, которые могут быть подвергнуты сомнению кем-либо. Роман Беккер (Rombik) ^?! 11:39, 3 ноября 2006 (UTC)

ВронгМан меня опередил %) Хотя там ссылка явно пропагандистская...--Soularis 12:11, 3 ноября 2006 (UTC)

Могу ещё подкинуть. Сами знаете, тут долго искать не надо. :-) --the wrong man 12:12, 3 ноября 2006 (UTC)

Предлагаю заменить на эту, более свежую и научно-нейтральную: Bagley C, Tremblay P. (2000) Elevated rates of suicidal behavior in gay, lesbian, and bisexual youth--Soularis 12:21, 3 ноября 2006 (UTC)

предложение поддерживаю, тем более что это MedLine/PubMed - весьма авторитетный источник медицинской информации. А вообще, можно и не заменять, а рядом поставить. Роман Беккер (Rombik) ^?! 12:32, 3 ноября 2006 (UTC)

Откуда такая нелюбовь к NARTH? :-) --the wrong man 12:24, 3 ноября 2006 (UTC)

Аллергия на шарлатанство :) аппп-чхи! простите...--Soularis 12:25, 3 ноября 2006 (UTC)

Я думаю, вы просто боитесь, что рано или поздно они вас вылечат. :-))) Если хотите добавляйте свою ссылку, только уже имеющиеся не трогайте. --the wrong man 12:34, 3 ноября 2006 (UTC)

Рассмешили, честно. NARTH в своем научном мирооззрении застряла в начале 20 века и отметает любые биологические факторы возникновения гомосексуальности. А без учета этого никакое, даже теоретическое, «лечение» невозможно в принципе.--Soularis 12:49, 3 ноября 2006 (UTC)

Дефис

Пора бы уже определиться с написанием этого аута. :-) --the wrong man 12:34, 3 ноября 2006 (UTC)

О принудительном каминауте

Отдельная тема — отдельный подраздел. Перегружать вступление частностями не нужно. То что статью признали «хорошей» со счетом 8:8 — это не значит, что в ней нет недостатков и ее нельзя править. --Фтопку! 19:49, 6 декабря 2006 (UTC)

Статьи не признают со счётом, аргументированных голосов там не было (точнее, были, но все указанные недочёты были исправлены). Тема очень близкая, являющаяся важной частью статьи, поэтому её нужно упомянуть во вступлении. --AndyVolykhov ^↔ 19:53, 6 декабря 2006 (UTC)

Ну конечно, голоса лиц, не являющихся членами нецензурного комитета — они для вас всегда неаргументированные — я это уже раскусил. Параллельная, близкая (а не тождественная! ловлю на слове) тема должна рассматриваться или в разделе, или при условии значимости подтемы по критериям ВП — в отдельной статье. --Фтопку! 20:01, 6 декабря 2006 (UTC)

«Для вас» и так далее — переход на личности. Да ловите сколько влезет, это не поможет. Покажите те правила или рекомендации, на основании которых Вы действуете. --AndyVolykhov ^↔ 20:05, 6 декабря 2006 (UTC)

Андрюша, кто дал тебе и твоим друзьям определять степень аргументированности мнений других участников, тем более оппонентов? Не надо угрожать, ладно? Насчет правил и рекомендаций — кажется, такого правила нет, но исходя из здравого смысла во вступлении должно быть определение и/или какие-то формулировки, раскрывающие сущность объекта, явления. И ничего более. Подробности, аспекты, сопутствующие явления, сопоставления — в разделы, подразделы, другие статьи. Мы же не пишем в шапке статьи Россия что Россия — это совсем не то же самое что Америка, правда? Здравый смысл и ничего более…--Фтопку! 21:29, 6 декабря 2006 (UTC)

Если правила нет, значит, нужно вернуть всё как было. До Вас «перегруженное» (а на самом деле просто раскрывающее разные аспекты) введение никому не мешало. --AndyVolykhov ^↔ 08:14, 7 декабря 2006 (UTC)

Умный заканчивает первым. Что я и делаю, несмотря на то, что в результате Ваших правок логическая последовательность в подразделе Аутинг нарушена. Теперь там фактически два абцаза повторяют одно и то же. Подобная тавтология не может содержаться в хорошей статье, так что если взялись исправлять — исправляйте до конца, переписывайте текст, приводите эти два абзаца к одному, не теряя при этом информации. Желаю успехов на поприще реализации не удалистических, а энциклопедических амбиций, любезнейшая Фтопка. И не забудьте взглянуть в англовики — Ваш подход там явно не разделяют.--Soularis 07:47, 7 декабря 2006 (UTC)

Не надо фамильярничать, Фтопка. Статья избрана в хорошие и тебе с этим ничего не поделать. А за дальнейшие нападки можешь получить блокировку. --Барнаул 21:32, 6 декабря 2006 (UTC)

Зайка моя, а что ты делаешь в категории Секс, а? Или решение АК на тебя уже не распространяется?--Фтопку! 21:41, 6 декабря 2006 (UTC)

Никки Крейн — знаменитость?

Просьба показать значимость этой персоны именно как знаменитости. Если значимость не будет показана — тогда в разделе «Знаменистости» ему делать особо нечего.—Soularis 08:01, 17 марта 2007 (UTC)

Это знаменитый неонацист, вращавшийся в околомузыкальных кругах. Его нацистская физиономия увековечена на обложке Strength Thru Oi! Есть даже упоминание на Scholar. Тем более, это очень интересная фигура — гомофашист. В крайнем случае, можно сделать раздел о нацистах. — Esp 18:47, 19 марта 2007 (UTC)

Упоминание в scholar — и уже знаменитость? Неплохо. А какие-нибудь конкретные источники будут, где о нем говорится как о celebrity или vip? Famous facist - это еще далеко не знаменитость. Публикации на обложке музыкальных альбомов недостаточно. Таким макаром в знаменитости можно записать очень много людей, засветившихся на обложках. Итак, я жду ссылки. В противном случае этого интересного товарища нужно удалить или перенести куда-нибудь поближе к каминг-ауту зоофилов, например.--Soularis 19:18, 19 марта 2007 (UTC)

Пока выделил в отдельный раздел. Потом или найду источники, или переименую раздел «Знаменитости». -- Esp 19:43, 19 марта 2007 (UTC)

Рудольф Нуреев

1)Книга Ю. Мэттью Рюнтю «Руди Нуриев без макияжа" является собранием вымышленных автором фактов, ссылаться на нее как на источник нельзя. Она содержит массу противоречий, подробно ознакомится с которыми можно, например, на сайте: http://www.freddie.ru/r/fiction/. Письма, на которые ссылается автор, никто никогда не видел. Все заслуживающие уважения биографы как Фредди Меркьюри, так и Рудольфа Нуреева утверждают, что эти артисты вообще не были знакомы (см., например, Виталий Вульф. "Звезды трудной судьбы". Серия "МИР ИСКУССТВ", 1997).

2) Нуреев никогда не делал публичных заявлений о своей гомосексуальности и остался на Западе по причинам профессионального характера (подробно описанным в его автобиографии (Рудольф Нуреев "Автобиография",М.: Волшебная флейта, 1998).

Филифьонка1984 11:17, 24 августа 2008 (UTC)

присоединяюсь, сходите по ссылке. Книга, на которую стоит сноска - подделка петрозаводского товарища, изданная в лихие 90-е.

Как говорит организатор фестиваля La Nit в Барселоне Пино Сальокко (Pino Sagliocco), они не были знакомы и даже не здоровались друг с другом. Личный секретарь Фредди Питер Фристоун, он же Фиби, тоже недоумевает, откуда мог пойти такой слух. Он утверждает: максимум, что между ними было, - это то, что однажды вечером они выступали на одной и той же сцене (на этом самом фестивале).

--Shakko 18:30, 9 февраля 2009 (UTC)

Фредди

Просьба заинтересованным прочитать тут и высказать своё мнение. KoNTuR 08:11, 25 ноября 2008 (UTC)

Средний возраст каминг-аута в США 13 лет

По статистике, средний возраст каминг-аута в США среди подростков — 13 лет.
Уважаемые пИсаки столь "необходимых" и "востребованных" статей! Средний, я подчеркиваю СРЕДНИЙ, я подчеркиваю еще раз ССРРЕЕДДННИИЙ возраст 13 лет!?!?! Похоже что у всех "нетрадиционалов" мЫшление на редкость нетрадиционное. Serg 06:50, 1 апреля 2011 (UTC)

И в источнике, и в оригинальной статье анонимного автора говорится о среднем возрасте каминг-аута среди подростков. Исследование проводил clinical social worker, не знаю как это перевести. — Укларочить 10:40, 30 октября 2011 (UTC)

В этой самой столь "необходимой" и "востребованной" статье написано что средний возраст осознания собственной ориентации для п$$$$$$ (в статье "мужчин", но ей-бо рука не поднимается) и лесбиянок 13-14 и 18 лет соответственно. Наверное у меня что-то с математикой не так. А может это все-таки у озабоченных не так? Serg 07:55, 1 марта 2012 (UTC)

Какой-то ..... неумный откатал мой комментарий. Можно поинтересоваться почему? Здесь обсуждение, не так ли? Или у вас озабоченые аргументы закончились? Serg 10:40, 1 марта 2012 (UTC)

Про открытых геев, лесбиянок и других

Предлагаю между первым и вторым абзацем такой текст (или какой-нибудь текст, близкий по смыслу с моим):

«Каминг-аут может быть совершён в отношении ближайшего круга (например, открыться родителям, детям), в кругу знакомых (открыться на работе, друзьям и знакомым) или публичным (сделать информацию доступной для неограниченного круга лиц). Лиц, совершивших публичный каминг-аут или каминг-аут в широком кругу знакомых называют открытыми геями, лесбиянками, бисексуалами и трансгендерами». — Укларочить 00:32, 30 октября 2011 (UTC)

Именно такое разделение необязательно, но в статье не хватает текста, что каминг-аут возможен на разный круг лиц, и что он может быть ступенчатым. И мне хотелось бы, чтобы было дано пояснение, кто такие открытые геи, лесбиянки, бисексуалы и трансгендеры. — Укларочить 10:14, 30 октября 2011 (UTC)

• Принципиально соглашусь с вами BoBink 12:01, 30 октября 2011 (UTC)

Разве феминизм относится к ЛГБТ?

В статье, в разделе Каминг-аут#Критика с позиций феминизма есть такая фраза:
«Концепция каминг-аута также критикуется некоторыми представителями ЛГБТ-сообщества. В частности, феминистка Джудит Батлер (англ. Judith Butler) говорит о том .....»
Разве феминизм относится к ЛГБТ? Хотелось бы ссылку. --Flint1972 12:12, 19 ноября 2013 (UTC)

В разделе приведены ссылки на трёх исследовательниц, которые, как видно хотя бы по названиям работ, занимаются и феминистскими и ЛГБТК-исследованиями (поэтому я удалила помету «нет АИ»: все АИ приведены ниже в тексте). Критика жёстких дихотомий, о которой идёт речь в этом разделе, по существу является феминистской, это важный элемент феминистской теории как таковой. Plumbumchoki 13:52, 19 ноября 2013 (UTC)

Во первых извиняюсь за запоздалую реакцию. Во вторых признаюсь я не спец по феминизму, тем более по его теории. Среди моих знакомых женщин только одну можно назвать феминисткой, и поверьте мужчинами она не брезгует, а приведённую мной фразу из статьи можно понять именно как зачисление ВСЕХ феминисток в ряды ЛГБТ. У меня нет причин сомневаться в вашей правоте, но правила требуют указать АИ именно на это обобщение. А то что «Джудит Батлер, как и многие другие исследовательницы и исследователи, является одновременно феминистским и квир-теоретиком» не доказывает это обобщение. Как говорят стая уток — птицы, но это не значит что все птицы — утки. Поэтому я восстанавливаю запрос АИ и прошу не удалять пока не будет конкретной ссылки на это обобщение. Или можно заменить эту фразу на фразу что «Джудит Батлер, феминистка и лесбиянка, говорит то-то .....» --Flint1972 03:06, 25 декабря 2013 (UTC)

Не увидел обобщения, но раз вам оно видится сделал расширение --BoBink 09:22, 25 декабря 2013 (UTC)

Какие правила этого требуют? Абзац начинается с вводного тезиса, который в последующих предложениях раскрывается и доказывается. Мне сложно себе представить, как из фразы «Концепция каминг-аута также критикуется некоторыми представителями ЛГБТ-сообщества и феминистками» можно ухитриться сделать вывод, что все феминистки принадлежат к ЛГБТ-сообществу. Вероятно, на основании буйной гомофобии можно. Но это уже личные проблемы отдельных читателей или читательниц, а никоим образом не свойство текста. Если вы не спец по феминизму, вы легко можете сходить в соответствующие вики-статьи, ознакомиться с основными направлениями и историческими этапами феминистской теории и на основании этого прояснить для себя вопрос о соотношении феминистского и ЛГБТ-активизма, феминистских и ЛГБТ/квир-исследований, если этот вопрос вас беспокоит. 84.119.11.179 10:41, 25 декабря 2013 (UTC)

Простите, забыла войти. Предыдущий комментарий мой. Plumbumchoki 10:43, 25 декабря 2013 (UTC)

1) Чтой-то туговат я на ухо стал. Вы обозвали меня гомофобом? Надеюсь на прямой ответ. 2) ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Я не спец но есть некоторая эрудиция. Я впервые в жизни увидел утверждение что феминизм часть ЛГБТ. Я не буду углубляться в теорию (я и так лопатой махать умею), но как вы советуете посмотрел статью Феминизм. Там ЛГБТ вообще не упоминается. Кстати может вам внести туда про «соотношении феминистского и ЛГБТ-активизма». В целях просвещения землекопов. 3) «ЛГБТ-сообщества И феминистками» звучит намного лучше. Если бы так было сразу я бы прошёл мимо, но теперь ввязался и хочу разобраться. Вы считаете что феминизм часть ЛГБТ? Надеюсь на прямой ответ. 4) «Абзац начинается с вводного тезиса». Тезис — «.....некоторыми представителями ЛГБТ-сообщества и феминистками». Далее только про феминисток, про ЛГБТ нет ничего. Где тезис «раскрывается и доказывается» насчёт ЛГБТ? Если конечно не считать что это одно и то-же. 5) Почему бы не сделать отдельный раздел — «Критика представителями ЛГБТ»? Кстати и на это нужны АИ. 6) Вас действительно удивляет что разные люди по разному буковки понимают? То-же тогда почитайте чего-нибудь на эту тему. (Вопросов много для одного поста. Разбил на пункты для удобства и т.к. надеюсь на ответы на каждый.) --Flint1972 06:32, 26 декабря 2013 (UTC)

Лесбийский феминизм, а также почитайте по гендерные и квир исследования. Да, ЛГБТ и феминизм очень и очень тестно связаны и часто перекрываются. Право ваши претензии выеденного яйца не стоят BoBink 12:43, 28 декабря 2013 (UTC)

Очень интересно, очень логично, я никогда не задумывался что лесбиянке логично быть феминисткой. Но всё-же это не ответ на мои вопросы. Может я не умею внятно по русски говорить? Говорю со страшным китайским акцентом? Может прочитаете мой пост ещё раз? То что утки — птицы не значит что все птицы — утки. Но это вроде решили. Теперь я сомневаюсь что представители ЛГБТ критикуют каминг-аут. Если для вас это выеденного яйца не стит, то вам будет не сложно дать мне АИ-скорлупки похрустеть, яйцо так и быть оставте себе. --Flint1972 22:54, 28 декабря 2013 (UTC)

Не хамите. Указанные в статье Джудит Батлер и Ив Кософски Сэджвик именно что лесбийские феминистки. Точка BoBink 23:02, 28 декабря 2013 (UTC)

И нигде не утверждается что феминизма это ЛГБТ. Просто часть феминисток это и квир- и ЛГБТ- теоретики тоже. BoBink 23:07, 28 декабря 2013 (UTC)

Вот уж и не думал хамить. Какая именно моя фраза хамство? Искренне не понимаю. Про яйцо что-ли? Никакого второго смысла я в это не вкладывал. Вы вспомнили присказку, я развил. Как говорят каждый понимает в меру своей невинности. Но впрочем мне не в лом извинится. Извините, не хотел вас обидеть.
Можно подумать что я где-то отрицал что они «лесбийские феминистки». Вы сами с собой спорите. Ну да ладно. Ваша последняя правка меня абсолютно устраивает. Только вы буковку «И» забыли. Рад плодотворному сотрудничеству. (Шопотом: не хамил я, не хамил.) --Flint1972 02:16, 29 декабря 2013 (UTC)

Спасибо :) BoBink 13:42, 30 декабря 2013 (UTC)

Это русскоязычная "вики"?

Более идиотских слов, чем лжезаимствования из английского языка, выдающие явное отсутствие культуры русской речи, представить сложно. Если кто-то впервые в открытую признаёт себя лесбиянкой, это не "coming out", а просто признание. Должно быть, англофилы чувствуют себя пятой колонной в "великом и могучем", за что презираемы, как русскими, так и западными хозяевами.85.141.212.188 18:46, 2 января 2014 (UTC)

• Каминг-аут - это более чем признание. Признание может быть в чём угодно, а тут самоосознание, принятие себя и только потом уже процесс раскрытия себя перед обществом. Возможно, калька с английского не самое удобоваримое слово, но других более подходящих слов нет. --charmbook 19:25, 2 января 2014 (UTC)

Ещё как есть: если писать - "совершил(ла) признание", то это как раз и будет означать каминг-аут, т.к. просто слово "признание" действительно не подходит, то дополнительное слово "совершил" как раз начнёт указывать на конкретный смысл. Обычно, открывая какой-то секрет или просто подтверждая что-то - признаются. А совершают всегда что-то значимое: плохое или хорошее. Поскольку в наше время не каждый подтверждает свою ориентацию, то по-моему словосочетание "совершил(ла) признание" будет как раз указывать именно на ориентацию человека. Evgenyradionov 14 марта 2014 (UTC)

• Вы предлагаете назвать статью Совершил(ла) признание? Это, по-Вашему, энциклопедичное название статьи? Кроме того, не понятно, что за признание? В убийстве или в том, что в школе отличником был? --charmbook 13:37, 14 марта 2014 (UTC)

Совершить признание так я предлагаю переименовать страницу. Вы справедливо заметили, что это не совсем энциклопедичное название, а каминг-аут значит энциклопедичное? Конечно можно сказать, что это название отражает смысл его использования, т.е. человек услышавший "каминг-аут" вроде бы должен сразу понять к чему это относится, но это не так. Мало людей знают английский, и ещё меньше знают о таком определении как "каминг-аут", и используя в википедии такое определение, мы (в смысле участники вики) формируем у людей как бы новое слово, которое по сути и не нужно т.к. существует большое количество русских аналогов, но нам почему то кажется, что после определения "каминг-аут", определение Совершить признание будет выглядеть как то нелепо непонятно или неэнциклопедично. А по поводу: "что за признание? В убийстве или в том, что в школе отличником был?" А что такое каминг-аут? Это определение в англоязычных странах появилось относительно недавно, и произнеся его, даже несколько лет назад где-нибудь в Сша, все подумали бы, что вы просто хотите признаться в чём-то, но никак не в том, какой смысл это преобрело сейчас. А значит предложенное мной определение так же со временем будет принято как и "каминг-аут" в Сша. Evgenyradionov 15 марта 2014 (UTC)

• Если Ваше определение со временем будет принято, то вы вводите новый термин, что противоречит ВП:ОРИСС. --charmbook 19:06, 15 марта 2014 (UTC)
  • Тогда давайте не будем вводить новый термин, а просто переведём словосочетание каминг-аут как "Совершить признание", делов то. И разве назвав статью каминг аут вы не ввели новый термин? ведь на телевиденьи и в СМИ говорят: он признался, что на самом деле гей, словосочетание каминг аут можно встретить только в интернете на форумах ну или на русской википедии, потому что используя русские слова мы якобы вводим новый термин. Evgenyradionov 22:04 18 ноября 2014 (UTC)
    • Перевод — это и есть оригинальное исследование. Так нельзя делать. А слово «камин(г)-аут» используется в специальной литературе, см. [1] или [2]. — kf8 20:03, 18 ноября 2014 (UTC)

• Имхо вариант признание в гомосексуальности вполне приемлем. — Ghirla ^-трёп- 10:17, 5 апреля 2020 (UTC)

Нейтральность?

Считаю предмет данной статьи не заслуживающим столь многословного и подробного описания. Сам я не принадлежу к упомянутым группам людей, так что я её не читал, лишь только пролистал. Но мне представляется, что раз автор пытается придать большое значение этому явлению, пытается подчеркнуть важность каждого отдельного случая, то, хотя это и не означает, что он занимается гей-пропагандой, но явно не может считаться нейтральным и непредвзятым. 178.140.222.209 19:14, 11 декабря 2014 (UTC)

Ваши претензии не имеют отношения к нейтральности. Определить, «заслуживает» ли предмет подробного описания, могут только авторитетные источники — если в них предмет описывается подробно, то и в Википедии он должен быть описан подробно. Нейтральность — это значит, что «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Что и имеем. — kf8 20:34, 11 декабря 2014 (UTC)

Сестры Вачовски

В статье содержится информация о транссексуальном каминг-ауте только в России. Считаю правильным добавить транссексуальный каминг-аут за рубежом, куда и следует внести сестер Вачовски

Нужен ли список случаев?

По-моему нет, он будет расти бесконечно. Можно упомянуть тенденции, количество камингаутов по годам, но без попунктного списка камингаутнувшихся селебрити. MBH 13:38, 18 сентября 2019 (UTC)

• Не нужен, конечно. Сейчас там уже весьма спорная подборка персоналий, дальше только хуже будет.— Sheek (обс.) 14:05, 5 октября 2019 (UTC)

Итог

Удалил список. MBH 13:53, 9 октября 2019 (UTC)