Обсуждение:Коловрат

Архив

Это — страница обсуждения страницы разрешения неоднозначности. Архив обсуждения ныне удалённой статьи о символе находится здесь.

Свастика или нет?

Коловрат - это не свастика, так как выглядит по-другому. О каком источнике речь, я не знаю, но могу приложить изображение. Выглядит он вот так (множество картинок): https://yandex.ru/images/touch/search?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82

А вот цитата из не очень авторитетного источника, которая, тем не менее, верна: " Сам символ представляет собой круг с загнутыми лучиками, что у многих вызывает ассоциацию с символикой фашистов, хотя это совершенно не так" Не буду обсуждать славян/язычников/древнюю Русь, так как сомневаюсь в происхождении коловрата оттуда, но то, что он никогда не использовался в нацистской Германии и её союзниках - факт.

Фред-Продавец звёзд 18:57, 12 февраля 2016 (UTC)

1. Изучите статью Свастика. К "свастике" относят множество разновидностей. Начиная от орнаментов 10-20 вековой давности, вообще не имевших центральной оси, и кресты с концами в разные стороны.
2. Этот "коловрат" новодел. Изучите в статье раздел "Этимология". От себя добавлю, что данный рисунок впервые нарисовал польский художник несколько десятилетий назад на картине с пейзажем, как собственный художественный вымысел, не называя его ни "свастика", ни "коловрат", а в переводе примерно как "солнечный символ". То что его подняли на неонацистские знамёна, - это обычное дело для любых символов, закорючек, и мифов/сказок.
3. И самое главное, википедия пишется по ВП:АИ. Тем более ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. А научные исследования опровергают историческое существование такой свастики, с названием "коловрат".

Думаю ответ достаточно подробный. --Vladis13 21:11, 12 февраля 2016 (UTC)

В принципе согласен, но может имеет смысл добавить описание или изображение коловрата в статью, чтобы было понятно, как именно он выглядит? Фред-Продавец звёзд 22:08, 12 февраля 2016 (UTC)

• АИ в этом дизамбиге пишет: «с коловратом-свастикой, символом движения [РНЕ]», на сайте РНЕ написано "Эмблема РНЕ — левая свастика, совмещённая с Вифлеемской звездой". Причём обратите внимание что символы различны: РНЕ называют "коловратом" чуть изменённую свастику. А "коловрат" неоязычников - двойная свастика (8 лучей), равнозначная польскому рисунку, и не имеет никаких АИ. Хотя эти граждане называют вообще любую свастику коловратом, вот пара картинок из печатной литературы [1] [2]. Поэтому, пусть сначала националисты между собой разберутся, что называть этим словом. О свастике уже есть подробная статья. Правила википедии запрещают помещать в статьи ВП:ОРИССы, тем более в "защищённые" статьи по таким крайне жёстким темам. --Vladis13 23:02, 12 февраля 2016 (UTC)

Ну, во-первых, РНЕ вообще ничего не называет коловратом, у них на сайте сказано, что это свастика. Никаких АИ, утверждающих, что их эмблема - именно коловрат, не нашлось. Фраза "коловрат-свастика" из предооженного АИ не подтверждает того, что именно изображено на эмблеме, я думаю, это небольшая неточность, которая в контексте АИ не имеет значения, но в нашем случае мешает его использовать. Насчёт того, что кто-то называет свастику коловратом, в том числе в ваших случаях: делается это для того, чтобы не вызывать у многих людей ассоциаций с нацизмом (свастика с этим ассоциируется, а коловрат - нет). И где, собственно, орисс? Фред-Продавец звёзд 07:57, 13 февраля 2016 (UTC)

• Выше пункт 3. АИ в статье. --Vladis13 14:50, 13 февраля 2016 (UTC)

Коловрат

Перенесено со страницы СОУ.

Здравствуйте. Поясните смысл отката более развёрнутой информации о символе, включая иллюстрацию, чем однобокое, вводящее в заблуждение описание на основе специфичного источника. Коловрат и свастика — разные символы. --Aesopus 17:00, 7 мая 2016 (UTC)

• @Vladis13: PS: думаю правильно будет сформулировать так: "современное название свастического символа, представляющего собой восьмиконечный крест с загнутыми по форме колеса концами [3]. Также коловратом могут называть подобные шести-, пяти-, четырёх- конечные кресты с загнутыми концами, а также другие свастические символы. Нет оснований считать коловрат историческим (древнерусским, древнеславянским) названием свастики или какого-либо свастического символа[4]. Имеет популярность у неоязычников (родноверов), некоторых неонацистов". Текущая формулировка не корректна. --Aesopus 17:37, 7 мая 2016 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста историю страницы за последний год (там только отмены/откаты аналогичных правок, из-за чего вкл. режим защиты статьи), и тему на этой СО. Коротко:

1. Нет АИ на вашу правку.
2. Приведён рисунок польского художника 20 века с заявлением, что это языческий коловрат (он его так нигде не называл).
3. Подобное изображение прямо противоречит литературе неоязыческой и РНЕ, где «коловратом» называются какие угодно варианты свастики (см. в теме выше).
4. В Свастика#Этимология и синонимы, куда ссылается этот дизамбиг, есть АИ, что «коловратом» в русской истории свастику вообще не назвали. --Vladis13 17:41, 7 мая 2016 (UTC)

• @Vladis13:

1. Сейчас, в начале XXI века, есть термин «коловрат» и изображение, которое с ним ассоциируют чаще всего — восьмиконечный колесообразный свастический символ. Элементарное подтверждение этой ассоциации приводили выше [5]. А также см. описание герба родноверов.
2. Кто и когда его впервые изобразил интересно, но не важно (я не эксперт в символистике, но уверен, что подобный символ изображался задолго до 1923 года, примером чему является в частности аревахач).
3. Под свастикой подразумевают прежде всего четырёхконечный крест с прямоугольно загнутыми концами, что следует также из статьи «свастика». В более широком смысле — все свастические символы. Но, чтобы не вводить в заблуждение, лучше разделять эти понятия (четырёхконечная прямоугольная свастика и свастические символы вообще). Поэтому в энциклопедии, которая должна как раз должна вносить ясность в спорные утверждения, формулировка "коловрат = свастика" некорректна. Необходимо подробное пояснение что есть что.
4. На что именно нет АИ ? На то, что это современный термин — есть, на то, что это восьмиконечный крест у неоязычников — есть. На какое утверждение ещё нужно АИ?

Нужно ли ответить по пунктам? п.4 — я написал то же, п.3 — см. ссылку на сайт родноверов а также статью Родноверие, про РНЕ я ничего не писал, утверждение про неонацистов подтверждено уже существовавшем АИ. п.2 — не имеет значения. п.1 — в целом есть, на какое утверждение нужно АИ ? --Aesopus 18:31, 7 мая 2016 (UTC)

В XX—XXI веке есть глобально устоявшийся термин для свастичных символов — «свастика», ненадо неологизмов (см. ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием пп. 3, 4) Если вы не эксперт в символике, давайте доверимся именно экспертам, которые до нас глобально уже сошлись как символы этого типа называть. Вы привели только ссылку на поисковик Яндекса, серьёзно утверждаете что это АИ? Есть много изображений свастики, она вся друг на друга похожа по определению, но ни армянский крест, ни вот этот, поляка-художника 20 века АИ «коловратом» не называют. Единство, её так называют на сайте «ССО», вопреки другим родноверам, называющим коловратом любую свастику, в основном конкретно 4х лучевую гитлеровского типа ([6][7][8][9][10][11][12][13][14][15] и т. д.), аналогично см. [16][17] эмблему РНЕ. Никакой «ясности» и схожести во мнениях у этих активистов нет, об этом уже сказано в дизамбиге, выдумывать — будет ВП:ОРИССом. Вообще глава этой тусовки «родноверов» «ССО» Крада Велес[18][19] «и компания» замучили на рубеже 2010 годов весь интернет и почту спам-рассылками, продавая атрибутику со своим «коловратом». Обилие проспамленных символом блогов, и распиаренных вирусной рекламой — не показатель АИ.

ВП:Дизамбиг не предназначен для дискуссий и доказательств разных точек зрения, вообще сноски тут лишние. Лучше бы сделать одну ссылку на раздел статьи Свастика, где уже обосновываться всякие мнения. Я предлагал это год назад, но правку отменили. --Vladis13 21:01, 7 мая 2016 (UTC)

Вы критикуете детали, не обращаясь к сути. Суть — надо указать, что это 1) современный термин (и в общем то современный символ), вы и сами выше говорили про новодел 2) чаще всего (обычно) подразумевает восьмиконечную свастику (считаете не правильным «свастический знак», пусть будет восьмиконечная свастика), 3) кем и как используется в современном мире. Остальное — детали (история, ссылки на Якубовского и т. д.), что, конечно же, тоже хорошо. Вообще, я вижу, что тут нужна отдельная статья и, возможно, я займусь этим. Что же касается АИ, то вот, например, Тарунин А. Сакральный символ. История свастики. 2009., стр. 355 — «Русское название свастики — „Коловрат“, то есть „солнцеворот“ („коло“ — древнерусское название солнца …» и т. д. по тексту — формально АИ, на который можно сослаться в статье (дизамбиге), но я за здравый смысл и проработку всех доступных источников для выделения правильной информации. Яндекс я привёл не как АИ, а для понимания того, что сейчас под термином понимают и что будут искать в энциклопедии. --Aesopus 22:04, 7 мая 2016 (UTC)

1-2-3 уже указано в дизабиге. Вы предлагаете расширить дизамбиг до статьи-заготовки, но они для этого не предназначены (ВП:ДИЗ). Картинкопомойка в поисковике Яндекса не АИ никак. Статью писать не надо, уже удалялась по незначимости. Написал раздел Свастика#В современной России, «коловрат». --Vladis13 23:57, 7 мая 2016 (UTC)

Кто такой Тарунин, ВП:САМИЗДАТ? Цитата «„Коловрат“, то есть „солнцеворот“ („коло“ — древнерусское название солнца …» намекает, что это муть которой завалены все распродажи. У него лженаучное утверждение, ст.-слав. и ст.-рус. «коло» не означало «солнце». --Vladis13 00:43, 8 мая 2016 (UTC)

Ну, почему «самиздат» — М., Белые альвы, под редакцией и т. п. — формально всё соответствует требованиям АИ, на эту книгу есть ссылки и в статье свастика. Кстати, по свастике весьма неплохое издание, есть много полезных иллюстраций, рекомендую (раньше была выложена на том сайте, который сейчас запретили). --Aesopus 12:45, 8 мая 2016 (UTC)

Расширять дизамбиг я не предлагаю, хотя переформулировать надо бы — «1-2-3» указано очень однобоко (предвзято). Но, чтобы не было разнотолков, стоит подробнее описать и историю, этимологию, использование символа, спекуляции на историчности и т. д. — материала достаточно или на статью или на раздел в статье «свастика». Я, думаю, займусь статьёй, когда время появится. Для значимости должно хватить описания герба родноверов (хоть и первичный источник) и ошибочной этимологии у Тарунина (это уже для любителей формального следования правилам — упоминание термина во вторичных АИ имеет место быть). --Aesopus 12:45, 8 мая 2016 (UTC)

"Белые альвы" - обычное коммерческое издательство в нише публицистики, давай деньги и печатай что хочешь (самиздат). "Под редакцией" - на любой бред есть редакция, это не равнозначно "научная редакция" и "рецензенты". Тарунин в статье приведён лишь как пример лженаучного источника жанра фолк-хистори. --Vladis13 16:18, 8 мая 2016 (UTC)

Так и Багдасаров в тех же «Белых альвах» опубликован. Я вижу вы хорошо раздел в статье свастика переработали — я и говорю, набирается материал на отдельную статью, причём, это востребованный материал и развенивание мифов, подкрепленное АИ будет полезным для целей энциклопедии. --Aesopus 19:16, 8 мая 2016 (UTC)

По "коловрату" не обнаружено другого материала, кроме написанного в разделе. Это просто синоним, один из многих, и короткий этап истории свастики, тоже один из многих указанных в статье. Нет АИ на его самостоятельную значимость, и даже просто на его отличие от свастики. --Vladis13 21:50, 8 мая 2016 (UTC)

@Aesopus: Пик ассоциирования термина "коловрат" с количеством лучей 8 пришёлся на "нулевые" 2000-е годы, когда была активна ССО. Сейчас активничают "инглиисты", у которых "коловрат" это обычная 4-лучевая свастика, а 8-лучевые называются по-другому. Любопытно, они новодел друг у друга воруют. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 14:28, 13 июля 2016 (UTC)

Отмена моей правки

Можно получить объяснение, почему была отменена моя последняя правка с описанием коловрата и приложением иллюстрации? В настоящий момент в статье указывается, что коловрат - это свастика. Но ведь это, извините, ложь! Чайник со свистком (обс) 19:34, 6 сентября 2016 (UTC)

Все источники приведены в статье свастика. За время дебатов на этой странице других не появилось, приведёте АИ - тогда и поговорим. --Sigwald (обс) 19:44, 6 сентября 2016 (UTC)

В статье про свастику говорится лишь, что коловрат, вопреки расхожему мнению не является древним символом. Так и есть, с этим никто не спорит. Но в этой статье не приводятся источники на то, что коловрат является свастикой. Зато даётся описание коловрата как восьмиконечного символа, с подтверждением в АИ. Почему же здесь дана ложная или по крайней мере неточная информация о том, что "коловрат - название свастики"? Дело не в том, использовался ли символ славянами, как этого хотели бы поклонники жить в лесу и молиться колесу. Всё дело в том, что он существует на сегодняшний день именно в виде символа, похожего на восьмиконечную свастику, и те, кто его использует (те же неославяне или как их там), отрицают тот факт, что коловрат является свастикой. Чайник со свистком (обс) 20:01, 6 сентября 2016 (UTC)

Наконец, сравните это и это. Чайник со свистком (обс) 20:03, 6 сентября 2016 (UTC)

Вам же сказали, обсуждалось здесь выше и источники в статье есть. Прямо отождествляют 4-лучевую свастику и коловрат РНЕ и Доброслав, у которого «ССО» и взяло себе эмблему под названием «коловрат». Там же в статье ссылки[20][21] о неакадемичных попытках найти хоть что-то историческое похоже на 8-лучевую свастику, абсолютно ничего не найдено. И там же показано, и говорилось несколько раз выше, что вариантов свастик-коловратов и их нео-названий сотни. АИ будут — приносите. --Vladis13 (обс) 23:12, 6 сентября 2016 (UTC)

Нацизм в России. --Sigwald (обс) 10:42, 7 сентября 2016 (UTC)

Прекращайте спорить о свастике/коловрате

Будьте внимательнее - данная Страница обсуждения не является обсуждаемой вами страницей о свастике/коловрате! А является списком на ссылки о вариантах значения "коловрат". Поэтому, ваши загрузки сюда изображений, более чем не уместны! Как и ваше обсуждение коловрата, уместнее на странице соответствующей статьи (Свастика). Не доводите СО до абсурда. 15:13, 7 сентября 2016 (UTC)

Можете добавить

В 2017 планируется выход еще одного фильма о Е.Коловрате - "Легенда о Коловрате", можете добавить ссылку, и сделать статью - у кого есть время. 15:13, 7 сентября 2016 (UTC)