Обсуждение:Кровавое воскресенье

Про демонстрантов

Хотелось бы узнать откуда аноним взял информацию, что демонстранты пытались прорваться. Вадим (обс) 19:57, 4 ноября 2012 (UTC)

• Вы статью читали? 92.243.181.22 07:43, 5 ноября 2012 (UTC)

• А вы? Нигде не сказано, что демонстранты хотели первыми прорваться сквозь заградотряды. Вадим (обс) 08:25, 5 ноября 2012 (UTC)

• Так в статье ничего и о «заградотрядах» не написано. HOBOPOCC 09:48, 5 ноября 2012 (UTC)
• «Вперёд, товарищи, свобода или смерть!» — прохрипел Гапон[2][36]. Толпа сомкнулась и с негодующим рёвом продолжила свой ход. По воспоминаниям одного из участников, передние ряды ринулись в сторону солдат ускоренным шагом, почти бегом. — это что? 92.243.181.22 09:57, 5 ноября 2012 (UTC)

• Ну вы странный. Здесь сказано, что они приблизились к солдатам и, размахивая кулаками, прорвались сквозь них? Нет, не сказано. Вадим (обс) 12:15, 5 ноября 2012 (UTC)

• (а) Не допускайте перехода на личности, пожалуйста. (б) так в удаляемой Вами фразе тоже не сказано, что «они приблизились к солдатам и, размахивая кулаками, прорвались сквозь них»? Зачем же Вы удаляенте. HOBOPOCC 12:42, 5 ноября 2012 (UTC)

• Но ведь они даже не попытались прорваться, а только приблизились. Их сразу расстреляли. Вадим (обс) 15:32, 5 ноября 2012 (UTC)

• Если ревущая толпа, ринувшаяся в сторону солдат ускоренным шагом, не пыталась прорваться, что же она тогда делала? 92.243.181.22 16:00, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я же говорю, что она не успела этого сделать. А история не знает сослагательного наклонения. Вадим (обс) 18:55, 5 ноября 2012 (UTC)

• Попытка была? Была. 92.243.181.22 03:15, 6 ноября 2012 (UTC)

• Попытка - не пытка. Может они решили просто попугать, чтобы солдаты пропустили. Они же думали, что в них не посмеют стрелять. Вадим (обс) 06:47, 6 ноября 2012 (UTC)
• Всё же Вам стоит ещё раз перечитать статью. В ней достаточно однозначно читается о намерении демонстрантов пройти сквозь линию войск. HOBOPOCC 08:20, 6 ноября 2012 (UTC)

• Пройти, но не прорваться. Вадим (обс) 11:10, 7 ноября 2012 (UTC)

• Именно что прорваться, прочитайте наконец статью 92.243.181.22 07:50, 16 ноября 2012 (UTC)

Царь и петиция

Факт ознакомления Николая II с петицией следует из дневника княгини Е. А. Святополк-Мирской, жены министра внутренних дел П. Д. Святополк-Мирского. Вот что она пишет:

«9 января. Ужасный день, жутко делается, всюду идет драка, много убитых и раненых, всюду войска. Вчера вечером началось. У П. было совещание с Муравьевым, Коковцовым и другими о мерах, которые следует принять, потом в 10 ч. П. поехал в Царское, чтобы просить, чтобы Петербург не был объявлен на военном положении, так как Фредерикс перед обедом приезжал передать об этом высочайшее повеление. П. говорит, что ничего этим не достигается и только ужасное впечатление произвело бы. Коковцов в ужас пришел. Он говорит, что и без этого курс пал так, как ни разу за всю войну, и что в Париже все русские бумаги на предложении и никто не покупает. П. тоже возил петицию Гапона и компании. Она касается почти исключительно политических вопросов, между прочим, чтобы по воле народа был заключен мир и чтобы церковь была отделена от государства, чтобы был общественный контроль над правительством и т. д.; кончается тем, чтобы государь сделал все это, а не только говорил, чтобы он принял из рук самих рабочих их петицию — «обещайся и поклянись, а то прольется кровь». П. тоже получил письмо от них приблизительно того же смысла. П. говорит, что государь совершенно беззаботен, согласился не объявлять военного положения, был очень любезен с. П. и боялся, что он простудился. П. вернулся около 12-ти, потом еще было совещание с Васильчиковым, Мешетичем, Фулоном, Рыдзевским и Лопухиным, обсуждали диспозицию на сегодня».

О визите Святополк-Мирского сообщает в своём дневнике и Николай II: «8-го января. Суббота. Ясный морозный день. Было много дела и докладов. Завтракал Фредерикс. Долго гулял. Со вчерашнего дня в Петербурге забастовали все заводы и фабрики. Из окрестностей вызваны войска для усиления гарнизона. Рабочие до сих пор вели себя спокойно. Количество их определяется в 120 000 ч. Во главе рабочего союза какой-то священник — социалист Гапон. Мирский приезжал вечером для доклада о принятых мерах».

Надо полагать, если Святополк-Мирский возил царю петицию, то царь с ней ознакомился, хотя более прямых сведений об этом нет. О чём говорили царь и Святополк-Мирский во время своей беседы, мы никогда не узнаем, и эта тайна похоронена между ними. Но очевидно, что царь был осведомлён о принятых мерах и решения принимались не за его спиной. --Aristodem 03:10, 12 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, знакомы ли Вы с выдвигаемыми к источникам требованиям согласно АК:535? Дневник Мирской не проходит этого фильтра. А что касается дневника Государя, то статья, тем более статусная, не может основываться на догадках и предположениях редакторов википедии ("Надо полагать, если Святополк-Мирский возил царю петицию, то царь с ней ознакомился"), при всем к Вам уважении. А вот вторичный АИ, д.и.н. Боханов по поводу этих вещей говорит следующее "Император ничего не знал о готовящемся действии; ему сообщили о том в последний момент", и про разговор Мирского с Государем, написано "П.Д. Святополк-Мирский уверял, что "беспорядков допущено не будет"", что соответствует в точности тому, что написали Вы: Мирский приезжал вечером для доклада о принятых мерах. Ни про какую петицию историк не пишет, речь только о недопущении беспорядков. --MPowerDrive 19:04, 12 марта 2013 (UTC)

Я поправил преамбулу на основании своих источников, теперь она стала более сбалансированной (НТЗ и все такое), на мой взгляд. Если что не так, говорите, я не настаиваю непременно на этом конкретном варианте. MPowerDrive 20:53, 12 марта 2013 (UTC)

Насчёт Святополк-Мирского я готов согласиться. Прямых указаний на знакомство царя с петицией нет, и пусть этот вопрос останется открытым. Что касается ссылки на АК:535, то обратите внимание, что там речь идёт о статьях, посвящённых тематике Октябрьской революции и Гражданской войны в России. События 9 января 1905 года, как Вы понимаете, не являются ни эпизодом Октябрьской революции, ни эпизодом Гражданской войны, и автоматически переносить сюда принятые там решения неоправданно. Впрочем, призыв уделять больше внимания вторичным источникам я учту.

Теперь по поводу новых правок. Правило Википедии гласит, что «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств».

Утверждения, найденные Вами в книге Боханова о Николае II, несомненно, принадлежат к числу необычных. Всем известна теория, согласно которой «Кровавое воскресенье» было результатом провокации царской охранки. Эта теория была изложена в Кратком курсе истории ВКП(б) и вошла во все советские учебники и художественную литературу. Но о теории революционной провокации до последнего времени никто не слыхал. В известных мне научных публикациях, посвящённых событиям 9 января, эта теория вообще не упоминается. Может быть, она явилась результатом научного открытия г. Боханова? Но в таком случае он должен был подкрепить её серьёзными аргументами и ссылками на первоисточники. Однако этого нет. В книге Боханова нет ни конкретных фактов, ни имён, ни ссылок на первоисточники. Теория излагается в готовом виде, как аксиома, не требующая доказательств. Всё это заставляет думать, что мы имеем дело не с научной гипотезой, а с мифом, который должен приниматься на веру. Теория заговора всегда основана на мистике и не терпит логики и доказательств.

Что касается утверждения о заведомой невыполнимости требования принять петицию, то оно не только неверно, но и нелепо. 9 января император пребывал в Царском Селе, которое находится в получасе езды от Петербурга. Из Петербурга в Царское Село вела особая железная дорога, и царь при желании мог менее чем за час добраться до Зимнего дворца. Но даже в этом не было необходимости, так как Гапон и его сторонники выражали готовность отправить депутацию прямо в Царское Село. Об этом, в частности, заявлял на собрании в редакции газеты «Сын отечества» секретарь Гапона Кузин, чему есть много свидетелей. Следовательно, мы имеем дело с предвзятой интерпретацией событий, когда факты, не подходящие под готовую теорию, просто игнорируются.

Последнее утверждение, что события 9 января сыграли на руку революционерам, «жаждущим разрушения», по существу верно. Этого никогда не отрицали и сами революционеры. Но кто же в этом виноват? Виновато само правительство, своими бездарными действиями давшее козырь в руки своих врагов. Если шахматный игрок совершил ошибку, которой воспользовался его противник, то виноват в этом только он сам. И если он вздумает обвинять своего противника, что тот его спровоцировал, его поднимут на смех. Если правительство поддалось на провокацию, это позорит прежде всего само правительство, и сваливать всю вину на его врагов несерьёзно.

Всё это заставляет меня считать книгу Боханова некорректно использующей первичный материал, а его теорию легковесной и маргинальной. Я буду благодарен всякому, кто укажет другую научную публикацию, в которой теория «революционной провокации» излагается на основе более солидной аргументации. Если такие публикации существуют, данной теории можно посвятить отдельный раздел. --Aristodem 02:23, 14 марта 2013 (UTC)

Разумеется, эта статья в сфере АК:535 и ГВР, можете даже не сомневаться, задайте вопрос любому из посредников, он они подтвердят. Поэтому ссылкам на участника событий попа Гапона совершенно не место в лиде хорошей статьи. Более того, Вы меня заставляете сильно удивляться, пытаясь критиковать д.и.н. Боханова и одновременно ставя в преамбулу Гапона.

Краткий курс истории ВКПб не является современным безпристрастынм АИ, в отличии от Боханова, поэтому не может быть ему противопоставлен вместе со всеми построениями, которые Вы на них делаете.

Что касается нежелания Царя поехать в СПб. встречать делегацию или принимать ее в Царском, так что же тут удивительного? Если власть не готова идти на уступки под давлением толпы, руководимой революционными агитаторами, то иного выбора просто не существовало. Выход Государя к толпе означал бы крах правительства. Враги власти потом будут писать, что "стоило Государю выйти к толпе, и она упала бы перед Ним на колени", что являлось грубым искажением! Честнее была "Искра" Плеханова:

Тысячными толпами решили рабочие собраться к Зимнему Дворцу и требовать, чтобы Царь самолично вышел на балкон принять "петицию" и присягнуть, что требования народа будут выполнены. Так обращались к своему "доброму королю" герои Бастилии и похода на Версаль! И тогда раздалось "Ура" в честь показавшегося толпе по ея требованию монарха, но в этом "ура" звучал смертельный приговор монархии.

9 января было трагическим днем, однако Вы совершенно не правы и ошибаетесь, когда пишете про "позорит правительство" -- 9 января, несмотря на трагичность, не было позорным для монархии, в отличии от тех событий 5--6 октября 1789 г., о которых писала "Искра". MPowerDrive 17:25, 14 марта 2013 (UTC)

Посмотрите единственное примечание в АК:535, там дано разъяснение, на что распространяется посредничество, данная статья однозначно подпадает. А вот по поводу Боханова — полностью с Вами согласен. Нужно вернуть статью на до-конфликтный уровень и там уже разбираться. Не дело в в такой качественной статье иметь во введении такую, простите, чушь. HOBOPOCC 05:20, 14 марта 2013 (UTC)

Чушь -- не чушь, но АК принял решение давать в статьях оценки от д.и.н., а не от редакторов википедии. На этом большое и жирное Dixi, г-н НОВОРОСС! --MPowerDrive 18:08, 14 марта 2013 (UTC)

Уважаемый коллега HOBOPOCC! Я не возражаю против возвращения статьи в доконфликтное состояние (ибо конфликт начат не мной), но вряд ли удастся убедить в этом коллегу MPowerDrive. Разрастание преамбулы неизбежно и неотвратимо: поскольку правила Википедии не позволяют удалять обоснованные правки, их можно только добавлять. Только таким способом можно восстановить нарушенный баланс. Вопрос в другом: место ли в преамбуле статьи мнениям, не пользующимся признанием в научном сообществе? Я хочу вернуться к книге Боханова и задать коллеге MPowerDrive два вопроса: 1. Приведены ли в книге имена конкретных «эсеровских революционеров-провокаторов», под влияние которых будто бы подпал Гапон? 2. Приведены ли в ней ссылки на первоисточники, из которых следует, что к подготовке шествия имели отношение «эсеровские революционеры-провокаторы»? Если их нет, то теорию заговора Боханова можно смело отнести к числу маргинальных, а маргинальным теориям не место в преамбуле статьи, верно? В перспективе разрешение конфликта видится мне в том, чтобы посвятить теории заговора отдельную главу и кратко изложить в ней обе теории: старую (провокация царской охранки) и новую (провокация революционеров), а в преамбуле кратко упомянуть об их наличии. Но Боханову в преамбуле, по-моему, делать нечего. --Aristodem 01:37, 15 марта 2013 (UTC)

Коллега, я бы не стал употреблять слово "конфликт" в данной ситуации, на мой взгляд сейчас идет достаточно конструктивное обсуждение, я и выше уже указывал, что вовсе не настаиваю на том, что я внес как на незыблемых и не подлежащих изменению постулатах. Должен сказать, что обратил внимание на данную статью сейчас случайно, увидев Ваше неудачную и неловкую на мой взгляд правку. При этом я с большим уважением отношусь к Вам как к автору, если я правильно понимаю, этой статьи. Думаю, что мы вполне сможем договориться и найти приемлемый компромисс для преамбулы.

Какие у меня претензии к статье. Как Вам известно, статусная статья должна быть взвешенной и нейтральной. В том варианте, который был до моего прихода, были только левые источники, правых источников не было ни одного. Теперь они есть, и я считаю, что статья становится поэтому нейтральнее. Обратите также внимание, что у меня ведь не только один Боханов "с его маргинальной теорией" в источниках. Еще есть Ольденбург, найдутся, думаю, и иные. Пока что эти два научных источника вполне могут уравновесить либеральные и левые источники, на которых до этого была основана статья.

Царя в этот момент вообще не было в Петербурге. А правительство в последний момент узнало, что петиция подменена другой, экстремистской -- с требованиями изменения государственного строя. Узнали, что к мероприятию готовятся террористы... В ряды мирных граждан влились боевые дружины эсеров, социал-демократов, анархистов. Заранее нагнетали настроения -- нас, мол, не хотят пускать к царю. Призывали прорываться силой.

Кадры из советских фильмов, как манифестанты и солдаты стояли напротив друг друга на Дворцовой площади, а потом начался расстрел -- не более чем ложь. К площади шествия не допустили... Толпы напирали, несмотря на выстрелы в воздух. В солдат летели камни. Прячась за спины рабочих, боевики стреляли из револьверов. И солдаты, видя, что вот-вот будут раздавлены и растерзаны лезущей на них возбужденной массой, били уже по людям.

— В. Шамбаров Нашествие чужих: заговор против империи. Стр.50-51

Специально для Вас набрал цитату. Как говорится, почувствуйте разницу, уважаемый Aristodem, между маргинальными источниками, и научными, хотя, возможно, и немного ненейтральными в другую строну (вправо) относительно тех ненейтральных, на основе которых статья написана (левых). --MPowerDrive 14:16, 15 марта 2013 (UTC)

Спасибо за конструктивный тон. По поводу использованных источников могу сообщить следующее. Источники, по-моему, не бывают левыми и правыми, они бывают хорошими и плохими. Хорошие вторичные источники отличаются тем, что добросовестно используют первичный материал, плохие — тем, что используют его недобросовестно. Это относится в равной степени к «правым» и «левым», «красным» и «белым». Левых источников, содержащих тенденциозные вымыслы, я не использовал. Вы могли заметить, что в статье полностью отсутствует принятая в советской науке теория полицейской провокации. Теория эта изложена в десятках советских изданий, в том числе принадлежащих перу профессоров и докторов наук. Должен ли я их использовать? Я проигнорировал эту теорию, потому что она основана не на фактах, а на вымысле. Ни один советский автор не привёл доказательств, что «Кровавое воскресенье» было организовано по заданию царской охранки. Нет ни одного документа, мемуара и ни одного факта, подтверждающего этот чудовищный вымысел. Новая теория революционной провокации — такой же вымысел. Это тот же миф о полицейской провокации, только вывернутый наизнанку. Если в советском мифе роль «тёмной силы», организовавшей провокацию, отводилась царской охранке, то в новом мифе эта роль отведена революционерам, врагам России или евреям. Как и старая, новая теория не опирается ни на достоверные факты, ни на документы или воспоминания участников. Её постулаты излагаются догматически, а противоречащие ей факты отметаются. Я считаю, что использование такого рода источников снижает интеллектуальный уровень Википедии. --Aristodem 02:48, 16 марта 2013 (UTC)