Обсуждение:Шуша

Шаблон:Статья проекта Территории с нечётким правовым статусом

• Архив 1
• Архив 2

Основание города

Прошу дать объяснения, на каком основании были поставлены шаблоны, в частности шаблон "достоверность" в параграфе Армянская версия ? Я добавил АИ и, соответственно, удалал шаблон обвиняющий в "оригиналном исследовании".--Taron Saharyan 06:24, 8 марта 2010 (UTC)

Весь вывод в Армянской версии это ОРИСС, составленный участниками, но нигде нет прямых ссылок на армянских ученых которые говорили бы об этом....ой извините по иску 481 армянские источники непройдут!! Так что предоставтье западные АИ которые говорили бы об этом. В основной версии нет азербайджанских источников, предоставтье неармянские источники.

• Ставлю вопрос о полном удалении раздела, т.к вся армянская версия попадает под маргинальную, и ОРИСС. --Open~sea 09:22, 8 марта 2010 (UTC)

Не спешите с выводами и трактовками правил. Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, p. 74 не армянский АИ а западный.--Taron Saharyan 09:32, 8 марта 2010 (UTC)

Вы шутите? Вы армянские фамилии написали на английском? Левон Чорбайджян, Патрик Дюнабедян, Клод Мутафян, вы хотите что бы мы их приняли за нейтральных истточников?! при всем уважении и желании я сожалею но непройдет. --Open~sea 09:49, 8 марта 2010 (UTC)

Вы понимаете что вы требуете? Мировая историография признала что город основал Панах Али, вы пытаетесь маргинальную версию просунуть:

• Крепость не город--Open~sea 09:55, 8 марта 2010 (UTC)

Нет вы не правы, АИ не является армянской (информация о книге) и соответствует критериям иска 481. Мнение мировой историографии представлена какими АИ ? --Taron Saharyan 10:08, 8 марта 2010 (UTC)

• Taron вы уж извините, но вы наивно делаете попытки что это прокатит, западные АИ говорите? А хотите я покажу вам в армянских статьях кучу не западных а армянских источников, без подтверждения их западными источниками. Данные ученные армяне по национальности соответвенно они немогут служить АИ, т.к они ненейтральны в сущности их. И я уже засомневался в их вообще авторитетности. А вы непокажете нам ссылку и перевод того что они написали? --Open~sea 10:53, 8 марта 2010 (UTC)

Ваши рассуждения крайне деструктивны и выглядят националистическими. Иск 481 не содержит никакого пункта, который дает ограничения по поводу национальности того или иного ученого. Никакой из правил, включая иск 481 не поддерживает ваши трактовки. Перевести для вас что-то я не объязан, можете это делать сам, тем более, что текст не на китайском а на английском языке. Те которые это понимают, безусловно поймут. Вы не ответили на вопрос, какими же АИ в статье представлена мнение мировой историографии ? --Taron Saharyan 11:10, 8 марта 2010 (UTC)

• А ваш флажок))))

  Ответье на такой вопрос

  Причем тут крепость и город?

  Причем тут версия основания города с тем кто основал город?

  И дайте пожалуйста ссылку на книгу где я могу проверить соответсвует ли все тому что там написано. --Open~sea 11:33, 8 марта 2010 (UTC)

Вы на мой вопрос не ответили. Причем тут крепость и т. д. можете читать в ссылке, который уже приведен в тексте статьи.--Taron Saharyan 11:49, 8 марта 2010 (UTC)

• Тарон, есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить:

1. Вы пишете об исторических источниках, я думаю, стоит привести то что вы под ними подразумеваете и скорректировать термин (слишком расплывчато по-моему)
2. Вы пишете "на месте будущего города существовала крепость". Вероятно что она существовала не на этом месте, а рядом. Нужны АИ.
3. Предлагаю убрать первичные источники. Слишком все неоднозначно, учитывая то что могла возникнуть путаница между собственно Шушой (новым городом) и Шушикендом (Шошем) - старым поселением.
4. Не совсем понял какое отношение к Шуше имеют так называемые "раскопки Тигранакерта".

+ ждем высказываний от Open Sea и Владимира. С уважением, Quantum666 18:39, 9 марта 2010 (UTC)

1. Некоторые исторические источники, говорящие о существовании крепости, которым далее завладел Панах, уже приведены в статье. Один из них прямо сообщает, что Шахназар «отдал ему в руки свой крепкий замок Шушикала и учинился ему с его сигнагом покорным». Это первичный источник, однако он иллюстрирует мнение и имеет право на существование в тексте.
2. АИ уже есть. Это западные историки Патрик Донабедян, Клод Мутафян и Левон Чорбаджян.
3. Против. Эти источники прямо касаются той истории, как Панах появился в армянском Нагорном Карабахе и при сотрудничестве с меликом Шахназаром овладел этой крепостю/сигнахом. Они никак не противоречат изложенной истории.
4. Согласен. Пока удаляю.--Taron Saharyan 18:54, 9 марта 2010 (UTC)

1. Суворов говорит "Шушикала", а указанные авторы о Шоше. Однозначно утверждать что это одно и тоже вы не можете. Пока скрыл, предлагаю найти комментарий вторичного источника на Суворова.

2. Второй источник говорит говорит о передаче "Шушийской деревне", то есть Шушикенде (заметьте, здесь уже ни слова о крепости). Опять не соответствует вторичному источнику. Нужен комментарий АИ на данный источник. С уважением, Quantum666 12:50, 10 марта 2010 (UTC)

Да, коллеги, "вот так непросто проходила в Монголии коллективизация" :-). Open-sea, я хочу попросить Вас стараться более гармонично увязывать мнения различных источников, а не противопоставлять их так жёстко.

И ещё одно обращение - теперь уже ко всем: перестаньте говорить о мотивах друг друга и давать оценку друг другу, а также словам и действиям друг друга. Буду вынужден прибегать к блокировкам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:18, 10 марта 2010 (UTC)

1. Внес значительные изменения в раздел "Основание города". По-моему, сейчас нейтрально. Если есть возражения и дополнения пишите, обсудим. 2. Прозвучали возражения по армяно-французским источникам, предлагаю вынести на рассмотрение посредников этот источник в частности и вообще поднять вопрос по выработке общего отношения к работам, написанным представителями армянской диаспоры на Западе. С уважением, Quantum666 14:37, 10 марта 2010 (UTC)

Ваша версия во многом игнорирует НТЗ. Вернул в текст 2 исторические документы. Они иллюстрируют мнение вторичного источника Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, который черным по белому пишет:

Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik’s domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha.

Таким образом эти первичные источники имеют полное право на присутствие в статье. Читайте ВП:ВЕС, ВП:НТЗ.--Taron Saharyan 09:05, 11 марта 2010 (UTC)

Это имело бы смысл если бы указанный вторичный источник ссылался на данные первичные источники. Но этого нет. Посредник высказался здесь [1] по поводу подобных неочевидных источников. С уважением, Quantum666 10:08, 11 марта 2010 (UTC)

Также еще 2 замечания к вашим правкам: 1.Описывая основание Баята вы пишете о Панахе - предводитель кочевого племени. Однако к моменту основания он был уже ханом. 2. Вы зачем то нарушили хронологический порядок: основание Баята-осада Баята-основание Шахбулага-основание Шуши, переместив фразу "после отражения осады Баята, осуществленной правителями Шеки и Ширвана, «Панах-хан задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе» и "Первым из армянских меликов Панах хану подчинился Шахназар". Непонятна цель этого перемещения. Поясните, пожалуйста эти 2 замечания. С уважением, Quantum666 10:19, 11 марта 2010 (UTC)

Это Ваши трактовки правил. АИ и первичные источники наполняют друг друга. Иначе говоря первичный источник иллюстрирует мнение АИ, вне зависимости от того есть она в конкретном АИ или нет. Данный подход допускается согласно правилам. Могу привести десятки аналогичных примеров из других статей. Связь Шуши/крепость Шош констатирован у француских историков, это отмечают и исторические источники. Нет никаких "неочевидных случаев". Приведите АИ, что во время строения Баята Панах был ханом. Тогда я исправлю "из кочевой племени Бахманлы". Сначала в равнинном Карабахе были Баят и Шахбулагы, затем Панах укрепился в крепости армянского мелика Шахназара, далее построив новую крепость. Хронология сохранена.--Taron Saharyan 11:47, 11 марта 2010 (UTC)

Это не мои трактовки правил. Посмотрите, например, здесь:[2]. Хронология нарушена. Quantum666 16:05, 11 марта 2010 (UTC)

Татарские летописцы 19 века Мирза Джамал Карабагский и Аббас-Кули-Ага Бакиханов не АИ, как и БСЭ. Прошу привести серьезные западные вторичные АИ.--Taron Saharyan 16:22, 11 марта 2010 (UTC)

ОК. Quantum666 18:18, 11 марта 2010 (UTC)

Помнится мне несколько месяцев назад в статье присутствовали две версии основания города, как так получилось одна из них практически исчезла?--Lori-m^ՐԵՎ 21:26, 19 июля 2010 (UTC)

Этимология

Скрыл параграф так как не является научной версией, плюс даны ссылки на неавторитетные источники — Журнал "Вокруг света" и некий А. В. Твердый. Для такой спорной темы эти ссылки никак не отвечают критериям иска 481.--Taron Saharyan 06:56, 10 марта 2010 (UTC)

Притом параграф был внесен за счет удаления научной версии, что название город получил от Шоша/Шушикенда. В конце параграфа говорится:

А по другой версии название происходит от близлежащего армянского селения Шош (упоминается как Шушикенд у Мирзы Джамала Джеваншира Карабагского

Такая концепция текста для научной энциклопедии является полностью неприемлемой.--Taron Saharyan 07:01, 10 марта 2010 (UTC)

Ставлю шаблон не нейтральности. Азербайджанская сторона пытается силой протолкнуть исключительно свою версию.--Taron Saharyan 08:04, 10 марта 2010 (UTC)

Levon Chorbajian, Patrick Donabédian, Claude Mutafian - не АИ. Это армянский пропагандистский источник. Рецензии на него плохие. Факт публикации на Западе не делает его АИ. Армянские и азербайджанские источники часто публикуются на Западе, но это еще не о чем не говорит. Grandmaster 08:12, 10 марта 2010 (UTC)

Какие еще "плохие" рецензии? Это академическое издание в академическом издательстве, коллега. Не говорите голословных утверждений. Вернул источник. Divot 08:51, 10 марта 2010 (UTC)

Ну и естественно жду публикации "на западе" Буниятова, Мамедову, Геюшева или Велиханлы. Я ничего подобного не нашл, хотя искал тщательно. Может что-то пропустил. Divot 08:56, 10 марта 2010 (UTC)

Что такое "Топонимический словарь Кавказа"? Где издан, кто автор? Выходные данные? До тех пор не АИ. И почему "Вокруг света" АИ? Divot 09:40, 10 марта 2010 (UTC)

Divot а кто сказал что они не являются АИ?Где издан, кто автор? В статьях про Армению есть очень много текстов где вообще нет источников которых можно было проверить, лишь книги и страница, хотите покажу? у меня тоже по ним вопросы. Ставтье вопрос в А-А, а там уж проверим. Open~sea 10:56, 10 марта 2010 (UTC)

Это сказало правило ВП:АИ и ВП:ПРОВ, коллега. Если есть вопросы по статьям об Армении, пишите в обсуждении этих статей. Здесь обсуждается другой вопрос. Divot 14:30, 10 марта 2010 (UTC)

• А.В. Твердый - полная биография тут большой специалист в своей области.

  Владимир Левин - небольшая отрывок биографии

  В предвзятости их обвинить сложно, неговоря об les savants français de l'origine arménienne. Open~sea 08:58, 11 марта 2010 (UTC)

  Твердый не специалист, а турист. Левин тоже не специалист по этимологии. Divot 11:03, 11 марта 2010 (UTC)

  Это сугубо ваше мнение, я могу вас назвать математиком но не специалистом в азербайджанском язык, в котором слово шушша переводится как стекло, и там есть2 подтверждений + 1 источник азербайджанский. ВП:НДА за вами не единичный случае, при продолжений это абсурда я буду добиваться вашей блокировки. --Open~sea 11:17, 11 марта 2010 (UTC)

  При чем тут мое мнение, если в качестве АИ Вы приводите источники, прямо противоречащие решению по иску 481, да еще и ВП:АИ. Если хотите жаловаться, да за ради бога. Только смотрите, сами не попадите под раздачу за нарушение правил. Divot 11:32, 11 марта 2010 (UTC)

  Да о каком иске 481 вы говорите? если целый раздел был написан армянскими первоисточниками. в статье Степанакерт- 3 источника из армянской энциклопедии, о каком иске 481 идет речь? Мне так кажется что вы вспоминаете иск 481 тогда когда вам удобнее его привести. Увы Divot видел уже такое когда вы тщетно пытались удалить фильм Крик от 1993 года. --Open~sea 11:43, 11 марта 2010 (UTC)

  Очень интересно вы поступили, господин Дивот, вы убрали вторичные источники по этимологии Шуши, отписавши смотреть обсуждение, хотя здесь консенсусом не пахнет, а посредники авторитетность их не отвергли. В то же время на фоне этого вы внесли армянскую версию этимологии Шош по первоисточнику (хотя всегда и ратуете против их использования; Мирза Джамал Карабаги), хотя даже у него свзяки названия села Шушикенд с вашей версией Шош нет. В целом и название Шош не объясняет этимологической сущности и источник, подтверждающий вашу лингви-вставку не приведен. Как же понимать ваши действия?--Shikhlinski 11:55, 11 марта 2010 (UTC)

Удалил сайт минкультуры Азербайджана, это явный маргинальный источник. Твердый и Вокруг света явно не АИ, объяснялось выше. Divot 23:14, 12 марта 2010 (UTC)

• Объяснять то вы объяснили, но покуда нет решения посредников, ваше решение о том, что они явно не АИ, всего лишь ваше личное мнение. А вот по вопросам вам адресованным, а именно почему убрав какие никакие источники вы вставили ориссный ничем не подкрепленный материал, вы так и не ответили.--Shikhlinski 10:17, 13 марта 2010 (UTC)

  Есть решение по иску 481. Так что это ваша задача проводить через посредников. Divot 10:26, 13 марта 2010 (UTC)

  так же как и ваша, подтвердить ваш источник и отсутствующую в ней связку.--Shikhlinski 10:34, 13 марта 2010 (UTC)

  В "моем" источнике есть связка. Divot 10:42, 13 марта 2010 (UTC)

  этимологическая, где она? А как вы связали Шош и Шушикенд по Мирза Джалалу, там у него не упоминается, что под селением Шушикенд он подразумевает крепость Шош.--Shikhlinski 10:52, 13 марта 2010 (UTC)

  В вашем источнике нет ничего кроме того что Дюбедян считает что Шуша и крепость Шош имеет общую историю скажем так, а об этимологии и 2 слов нет. То что вы ее проталкиваете это оригинальное ваше исследование. --Open~sea 10:54, 13 марта 2010 (UTC)

Запрос на оценку источника

Господа. Здесь я подал запрос на оценку источника по сенсационной крепости Шош.--Самый древний 10:53, 13 марта 2010 (UTC)

Вернул информацию в статью, поскольку она основана в т.ч. и на БиЕ - заведомо авторитетном источнике. Divot 00:35, 14 марта 2010 (UTC)

Из области этики

Что значит "французские ученые армянского происхождения"? Кто сделал эту приписку? Таким определениям не место в энциклопедии. По правилам этот источник АИ, так как издан зарубежом и его авторы профессора университетов США и Франции, получившие свои степени там же. Подобной припиской Вы ставите под вопрос не только объективность данных ученных и их профессионализм, но и сомневаетесь в компетентности тех учебных заведений, в которых они получили свои степени и где они преподают, а также академического издательства, которое опубликовало научную работу этих авторов. Но самое главное в данном контексте Вы, с одной стороны, разжигаете национализм, а с другой занимаетесь дискриминацией по этническому признаку, забывая, что такие формулировки в данном контексте невозможны вообще в таких странах как США, Франция, Великобритания и т.д. Чтобы было понятнее: в статье о второй мировой писать - по мнению американского ученого еврейского происхождения. Это не биографическая статья этого ученого, чтобы писать о его еврейских корнях.--Zara-arush 04:13, 11 марта 2010 (UTC)

Посредничество

Вмешайтесь, пожалуйста. По-моему, здесь [3] назревает война правок. Quantum666 10:28, 10 марта 2010 (UTC)

А по-моему, флешмоб устраивать нехорошо. С уважением, Арманито 09:06, 11 марта 2010 (UTC)

Полностью с вами согласен. С уважением, Quantum666 09:57, 11 марта 2010 (UTC)

Вместо благодарности?

Во-первых, кое-кто забыл меня поблагодарить за исправленный неграмотный русский, хотя догадаться о чем пытался рассказать писатель было не просто. Конечно, похвально участвовать в написании статьи, однако, все-таки прежде, необходимо изучить язык сайта, где пытаешься творить. А молчание по поводу "французских ученых армянского происхождения" воприняла как согласие, что в Википедии нет места таким определениям этнического происхождения ученых.--Zara-arush 21:18, 12 марта 2010 (UTC)

• Вам помоему совсем незнакомо правило ВП:ЭП, еще один скрытый выпад в мой адрес или адрес других участников я буду требовать вашей блокировки. Вас уже неоднократно предупреждали за нарушение ВП:ЭП так вы переходите все границы. --Open~sea 21:24, 12 марта 2010 (UTC)

  Ваши французские ученые армянского происхождение это армяне Франции оказавшиеся там после депортации 1915 года и озлобленные на турков+ азербайджанцев, вам еще нужны пояснения? --Open~sea 21:26, 12 марта 2010 (UTC)

  Наверное и мне стоит подумать на тему о требовании Вашей блокировки.--Zara-arush 21:35, 12 марта 2010 (UTC)

  PS: Буду благодарна, если подскажете линк, куда обращаться с подобным требованием.--Zara-arush 21:37, 12 марта 2010 (UTC)

  Вы меня пугаете что ли? Можете обрашаться к любому администратору предворительно пояснив за что. Я вас уже выше предупредил, еще одна скрытая насмешка в мой адрес или в адрес других участников ваши предедушие нарушение ВП:ЭП будут в одной статье против вас. --Open~sea 21:47, 12 марта 2010 (UTC)

  уважаемая коллега Zara-arush, вам как патрульному должно быть известно, что это как бы и входит в круг ваших обязанностей - исправлять грамматические недочеты статей, а не выяснять генеалогию их происхождения, а тем более попрекать этим недочетом участника. Таких недочетов много у всех кавказских участников, оно и понятно ибо это не родной язык участников, но переход на личный формат недопустим по правилам. По поводу фото в коврах, скоро отвечу, скорее всего они будут перемещены, а к вам будут встречные вопросы по национальной идентификации девушек на ваших фото.--Shikhlinski 10:31, 13 марта 2010 (UTC)

Здравствуйте, благодарю Вас за напоминание моих обязанностей. Я правлю всегда, если замечаю. Напомню, что и участникам проекта Азербайджан я несколько раз предлагала помощь и пару раз давала правильный вариант, которым Вы почему-то стараетесь не пользоваться. В данном же случае я считаю, что так как мы с Вами попали в общее пространство, хотя и виртуальное, надо соблюдать хоть какие-то правила общения, здороваться, благодарить, не выражаться. Я выполнила, как Вы говорите мои обязанности, исправила предложение. В ответ получила требование источника на слове, в то время как в конце предложения была ссылка на источник - вторичный. На мое замечание - угрозу объявления выговора. Нельзя находиться в одном пространстве, если мы будем обмениваться только ультиватумами. А что это за выпад против "французских ученых армянского происхождения" - озлобленные? В уголовном праве есть понятие состояния аффекта. С 1915 г прошло определенное количество лет, если и было ощущение озлобленности, то сейчас есть прежде всего глубокое осмысление происшедшего и существует большое количество научных исследований, объясняющее, что такое геноцид и то, что происшедшее в 1915 г. - было геноцидом широкого масштаба. Пожалуйста, постарайтесь, найдите в себе силы и попробуйте общаться, а не выдвигать обвинения и ультиматумы. На силовые приемы ответ бывает идентичен. Что же касается фотографий. Вы обходите мои замечания по фотографиям уже несколько месяцев. Так же было обойдено замечание по первому предложению о мечети в бакинской бухте, о поэтессе - дочери хана, которая то ли стояла у власти, то ли нет, я так и не поняла по Вашей статье. ТО же и относительно эпоса, который в турецкой статье назван анатолийским эпосом, без ссылки на его азербайджанское происхождение. Извините, что пишу общие замечания без обращения к каждому по-отдельности, но отдельно я писала каждому на страницах обсуждения статей. Кроме того, не понятно, буду благодарна, если приведете АИ, демонстрирующие, с какого временного периода можно говорить об азербайджанском литературном языке. Далее, мне понравился способ наглядного отобоажения содержания источников и цитат, а также их использования. Может быть стоит составлять подобные таблицы по всем спорным статьям? Прошу еще раз извиниить мое пространное послание, но я пытаюсь разобраться в происходящем в виртуальном пространстве АА конфликта в Википедии. Благодарю за внимание и высоко ценю Ваше время, потраченное на чтение моих рассуждений по теме,--Zara-arush 12:03, 13 марта 2010 (UTC)

уважаемый коллега, приятно читать начало ваших посланий и концовку. По сути же ваши послания не более чем нападки и обвинения. Про мечеть в бухте и далее я ничего не понял, так как правки не мои. По поводу фото я вам объяснил, что перенесу мутаки и тифлисских продавцов в надлежащие статьи. По поводу запросов в статье Армянский ковер: по пазырыку, ориссных турецких коврах в статье про армянский ковер, непонятная классификация простаивают более полугода. Внесу запрос и по части фото: внесенные вами девушки - где в оригинале фото подтверждение их армянства?--Shikhlinski 12:19, 13 марта 2010 (UTC)

P.S. Где вы узрели ультиматум?--Shikhlinski 12:21, 13 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, как мне приятно, что Вам так приятно читать хотя бы начало и концовку моих посланий, уже в этом я замечаю сдвиг в лучшую сторону. Может лет так через пять сможем вести конструктивный диалог. Насчет мечети в бакинской бухте, посмотрите, пожалуйста страницу обсуждения мечети Фатимы. Насчет мутак и папах - Вы обещали заняться ими уже достаточно давно (можно найти точную дату, когда я впервые обратилась к Вам с просьбой), хотя следует отметить разницу между искажением надписи под фотографией вышивальщиков, которых Вы выдаете за ковроделов, и подтверждением лиц в папахах, национальность которых Вы определяете именно по их головному убору. По Пазырыксокму ковру был представлен источник, автор которого написал книгу под таким же названием. Его мнение может быть оспорено, но книга опубликована - Ulrich Schurmann, The Pazyryk, Its Use and Origin, New York, 1982. Автор не является этническим армянином и вообще в родственных связях с армянами не замечен. Турецкие, как Вы выразились ковры также представлены в контексте, а их армянское происхождение является мнением преподавателя кафедры Университета Сан-Франциско из США, имеющего ученую степень в области истории искусств. Это очень интересный, прекрасно оформленый материал, который лежит в основе ее лекций, конспект которых она мне любезно предоставила, поэтому я имела счастье ознакомиться с темой более подробно. Относительно классификации (хотя не пойму, что Вам там не понятно - все четко расписано, и классификаций несколько по разным признакам), работаю в направлении поиска книги и получения на руки на пару дней, так как в библиотеке сидеть я физически не могу. Я Вам писала, что днем я работаю, как и в любой иной день, как например, сегодня, так как у меня ненормированный рабочий день, как и у любого фри-лансера. Освобождаюсь я примерно часам к 7-9, когда уже все библиотеки закрыты. Вместе с тем хочу напомнить, что над этой статьей я вроде работаю все-таки меньший срок. ОТносительно этнической принадлежности девушек - в описаниях файлов указаны источники: Noël Dolens: Ce que l'on voit en Arménie. Le Tour de Monde, Paris, 1907, p. 247, а также Trames d’Arménie : tapis et broderies sur les chemins de l’exil (1900-1940), Muséon Arlaten, 16 June 2007–6 January 2008, catalogue Dominique Serena, ed. (Arles, 2007). Должен быть онлайновый вариант каталога. Заметила, что Вы очень любите использовать различные сокращения в Ваших сообщениях, особенно ориссный и подобное. Пожалуйста, употребляйте его пореже, только в случае необходимости, и указывайте Ваши аргументы. Вместе с тем я жду, пока Вы (или Ваш коллега по проекту), который переправил степень доктора В. Ганцхорна - доктор наук в области истории искусств - на оценщика, сам вернет этот отрывок к моему варианту предложения. Как и вернет раздел по карабахским коврам, сотканным армянами и содержащим как надписи на армянском языке, так и христианские символы в композиции, в видимый режим, так как это будет соответствовать определению - армянский ковер, которое дано в преамбуле и ничем не дискриминирует права азербайджанского ковра - как ковра, который соткан этническими азербайджанцами. Благодарю за внимание. С уважением, --Zara-arush 18:34, 13 марта 2010 (UTC)

• я переместил фото в надлежащие статьи, очередь за вами.--Shikhlinski 21:15, 15 марта 2010 (UTC)

Сейчас посмотрю, что перемещено и куда. Буду благодарна, если Вы ответите, что же перемещать должна я и соответственно куда. С уважением, --Zara-arush 22:34, 15 марта 2010 (UTC)

• у меня очень большие сомнения, что кто-то выяснял национальность ткачих перед фотосессией, посему желательно было бы дать цитирование и описание по оригиналу, а также выяснить авторитетность источника. Более детальный разбор приведу в дополнении к своему еще висящему запросу по поводу турецких ковров. Что и куда перемещать высниться лишь после этого, если с оригиналом сходится и источник авторитетен оставить там же, если нет, то куда нибудь в общую про ковры или культуру соответсвующей страны. Мутаки, к примеру, я поместил в статью про Гянджу, потому как статьи о декоприкладном искусстве в Азербайджане пока нет, а тифлисских торговцев и вовсе убрал пока к себе на страничку, если не найду оригинальный источник уберу и оттуда.--Shikhlinski 11:10, 16 марта 2010 (UTC)

Откат нелепых народных этимологий

Николос Гриффин - путешественник. а не специалист по Кавказу. Да и он вообще не пишет о происхождении слова Шуша. По Твердому в обсуждении приведены сведения, он турист, а не специалист по Кавказу Павел Шехтман 11:36, 13 марта 2010 (UTC)

Там есть и другие источники которые утверждают что слово от азербайджанского шуша. Вы откатили остальные источники, тем самым проявляется деструктивное поведение без участия в обсуждении выше этого раздела. --Open~sea 11:50, 13 марта 2010 (UTC)

• ↑ Панах-хан указал одно место в Варанде, около реки Каркар, которое было владением мелика Шахназара и которое сама природа как бы предназначила для возведения там неприступной крепости. Союзники начали сооружение цитадели. Мелик Шахназар собственной рукой заложил первый камень в основание крепости, ставшей могилой как для него самого, так и для остальных меликств Карабаха // С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой - ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши.

  Где тут написано что слово произошло от армянского название Шушикенда???? Open~sea 11:54, 13 марта 2010 (UTC)

Уважаемые участники, пожалуйста приведите этимологию азербайджанского слова "шуша", которое "стекло" с указанием, когда шуша-стекло впервые упоминается в литературном азербайджанском языке (не легендах и на фарси, а именно в литературном азербайджанском языке). Жду. --Zara-arush 18:32, 15 марта 2010 (UTC)

Персидская этимология явно прослеживается: shusha "glass, flask" (NPers. šîša "glass, vessel, bottle, flask") - [4], но почему то нигде это не указывается в Вашей, как Вы её именуете, версии. Жду Ваших дальнейших объяснений.--Zara-arush 18:55, 15 марта 2010 (UTC)

Еще: شوشا ShushA/ShoushA Pleasant - женское имя. --Zara-arush 19:14, 15 марта 2010 (UTC)

Ваш вопрос не имеет отношения к переводу слова "шуша" с азербайджанского языка. Есть слово и есть перевод, подтвержденный источниками. Quantum666 20:13, 15 марта 2010 (UTC)

В одном из приведенных источников на анг. говорится перевод с фарси и азербайджанского как стекло. Учитывая историческую связь Азербайджана и Ирана и то что Панах али из Ирана сам, это недолжно вызывать удивление, ибо он построил город и крепость. Попросите источник у меня на СО, тут толку нет, что то писать или кому то что то доказывать, если оппонент желает говорить обсуждить с удовольствием поговорю. --Open~sea 22:12, 15 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, я конечно, не историк, но все-таки, после чтения представленного здесь материала, как-то не могу уловить, о какой-такой особой исторической связи Азербайджана и Ирана Вы пишите. В статье говорится о том, что после того, как Персия подчинила себе Закавказье, включая Карабах, вся территория на высшем уровне управлялась персами, следовательно на всей территории был, если выражаться современным языком, единый государственный язык - фарси. Т.е. одинаковая историческая связь между Персией и всеми бывшими провинциями Персии - современным Закавказьем. Кроме того, пытаюсь разобраться кто же все-таки управлял в этих самых Закавказских провинциях на более низших уровнях, чем сам шах. В статье говорится о меликах, но как-то непонятно, кто там был по рангу выше: мелик, хан, бек, и кто и кому подчинялся: мелик - беку или бек хану. Давайте в этом разбеоемся, а то какая-то путанница. И (это общее пожелание ко всем) ! Давайте, наконец, начнем уважать во-первых, труд друг-друга, во-вторых, наших админов и посредников, в-третьих, и это самое главное - наших читателей. Все должно быть очень четко объяснено. А для этого необходимо помогать друг-другу по-настоящему и без взаимных обид. Вот например, после обсуждения здесь, я начала понимать разницу между источниками и требованиями. За что я всем благодарна. Я думаю, что если бы мы общались ранее с большей терпимостью по отношению друг к другу, то лично мне было бы легче в этом разобраться. Т.е. какими бы не были глобальные противоречия, мы должны (вынуждены) здесь заниматься не тем, чтобы бросать друг в друга, как Вы красиво писали, "град камней", а, указывая на недостатки, подсказывать, как их устранить. Поэтому, буду всем очень благодарна, если будете указывать на мои недостатки, но и помогать советом, как их устранить. Благодарю и надеюсь на взаимопонимание,--Zara-arush 12:18, 16 марта 2010 (UTC)

в принципе не вижу смысла это обсуждать, если источник принимается как АИ соответсвенно и описание по нему должно соответсвовать написанному. Если источник пишет, что слово происходит от азербайджанского слова "шуша", какое имеет значение как оно в нем появилось и в каком языке оно было генерирующим? --Shikhlinski 12:47, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, в каждой науке есть определенные законы. Если в физике падение яблока на голову Ньютона объяснено было им как результат действия земного притяжения, то точно так же в лингвистике, даже по "внешнему образу" слова часто можно определить его происхождение. Но я Вам не предлагаю делать это, а констатирую факт, что слово происходит из фарси и переиначивание армянского названия на персидский лад, объясняется тем, что эта территория была в подчинении у Персии, а армянское название существовало до этого, как и сама деревня Шош и крепость Шош. Поэтому я Вас и просила указать первый письменный источник, где на литературном азербайджанском языке упоминается слово "шуша" в качестве стекла, так как топоним входит в литературный язык уже после того, как оно зафиксировано в качестве самого слова - "стекло". Кроме того, чтобы не было написано в легенде, все-таки непонятно:

"В государстве Сефевидов титул «мелик» носили представители третьего[3] (из четырех) по рангу владетельного сословия — владетели мелких округов[3]" - кто из четырех упомянутых сословий был выше рангом. Если Вы считаете, что в статье о Шуше обсуждать это неуместно, то давайте обсуждать этот вопрос в статье "Мелик". Какая-то она даже более запутанная, чем эта. А вот по Шуше не поняла, кто кому указывал строить крепость (хотя там уже существовала крепость, а до этого укрепление). Если Шах Аббас поддерживал Мелик-Шахназара, то кто кроме шаха имел право отдавать приказы Мелик-Шахназару строить крепость или занимать его вотчину. Очень сложный вопрос, но давайте разбираться. Можно составить таблицу по хронологии событий, чтобы было нагляднее. --Zara-arush 13:15, 16 марта 2010 (UTC)

собственно говоря в статье идти дальше АИ и исследовать, тюркское ли это слово или оно пришло из персидского неуместно. По крайней мере и в анатолийском турецком слово "шоше" обозначает стекло. По "меликам" - от арабского "малик", владеть. Это арабское слово, часто упоминаемое и в священном Коране, заимствоввано затем в турецком, персидском, азербайджанском, армянском языках.--Shikhlinski 14:00, 16 марта 2010 (UTC)

О ранге меликов

Чтобы не перебивать логики обсуждения этимологии слова "шуша" разделяю раздел на два:--Zara-arush 22:15, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, как-то у Вас гладко все объясняется. Армянское слово "гандз" за армянское слово Вы вообще не считаете, Ганзак у Вас плавно превращается в Гандзак и т.д. Иранику Ваш коллега вообще, как только что прочла, не считает в статье о Шуше супер авторитетной энциклопедией, а примерно месяц назад, Вы использовали её же (давая к тому же неточный перевод статьи в Иранике). Теперь Вы вдруг отказываетесь от происхождения "стекла" из фарси, приводите анатолийский турецкий. Анатолийский эпос в другой статье Вы считаете заимствованием из азербайджанского. Когда же я пишу, что Вы меня (а также читателей Википедии) путаете неточными формулировками, переводами, объяснениями, Вы молчите. Или в одной фразе Вы пишете об исторической связи исключительно Азербайджана с Ираном, в другом - с Анатолией. Ковёр, который в Музее исламского искусства описан как анатолийский, с Вашей легкой руки без объяснений попадает в текст статьм Азербайджанский ковёр, хотя до этого Вы клеймили меня за то, что я привела мнение научного сотрудника исследовательского института и преподавателя американского университета. Вы предложили в качестве образцовой статью о новой мечети, построенной на месте разрушенной около ста лет назад, а из преамбулы несведущий читатель может понять только то, что это мечеть, построенная в 13 в. История с мутаками и папахами видно уже и Вам надоела, но если бы не моя настойчивость в течение пары-тройки месяцев, и мутаки и папахи были бы на прежнем месте. Как и капитель христианского храма с албанскими письменами с отбитой недавно фронтальной частью, хотя когда-то эта самая часть существовала и надпись на ней как-то очень уж напоминала совсем не албанские письмена, к тому же содержала портрет, видимо, ктитора. И Т.Д, и Т. П. Меня бы это мало волновало, так как это личное дело каждого, если у него в голове путаница, но когда эта путаница изливается на страницы публичного информативного издания, то извините, это приобретает общественную значимость. Тем более, что количество неточностей не дает возможности объяснять такое как случайность. Поэтому, давайте работать дальше и выяснять, что, когда и где, чтобы не было разночтений и неточностей. А вот за объяснение арабского происхождения слова "мелик" - особое спасибо. Но я спрашивала об иерархии титулов в Персии. И очень Вас прошу воспринимать мои послания без обид, так как, объясняя друг другу реалии и факты, мы помогаем друг другу установить истину, представление которой является целью данного глобального проекта. Надеюсь и в этот раз Вам понравилось мое сообщение. С уважением, --Zara-arush 19:15, 16 марта 2010 (UTC)

как-то уже привыкнув к вашей манере письма, пытаюсь выжать из него что по сути вы хотите выразить. В этом своем послании, в очередной раз сплошь обвинения, вы уж извините, но кажется вы на самом деле по моему перетрудились (по крайней мере на момент создания данного послания), потому что и половину того, что вы повесили на меня я не только не делал, но и слушу об этом впервые. Чтобы не быть голословным, в будущем прошу вас сопровождать свои высказывания и обвинения подтверждающими диффами. Чтобы не превращать Вики в трибуну, я обязуюсь таким же образом Вам отвечать:

1. я по Гандзаку не высказывался и не комментировал. Если не так то прошу привести дифф. К слову, слово Гандз может и есть в армянском языке, но присхождение его пехлевийское.

2. На каком неточном переводе Ираники вы меня ловили. Если нет, то это согласитесь, поклеп на меня. Прошу привести дифф.

3. Приводимые вами мнения по пазырыку и турецкому ковру не то что маргинальны, они попросту не авторитетны, я на этом продолжаю настаивать и будут просить у админов заключения на сий счет.

4. "Анатолийский эпос в другой статье Вы считаете заимствованием из азербайджанского". В какой статье, где и когда я такое писал? Прошу привести дифф.

5. Какой анатолийский ковер я привел как азербайджанский? Слышу даную претензию впервые и о сути не знаком. Прошу привести дифф.

6. Ни от какого шуша - фарси я не отказывался, потому как на эту тему первоначально и не высказывался. Прошу привести дифф, где и когда я сперва признался, а затем отказался от фарсидской этимологии.

7. Статью о какой-мечети я предлагал в качестве образцовой. На моей памяти лишь отзыв в рецензиях по статье Мечеть Биби-Эйбат. Опять-таки не понял суть претензии. Прошу привести дифф и разъяснение того, что вас не устроило.

8. По поводу фото в статье в Азербайджанский ковер, я вас просил подождать мого ответа, так как я длительное время отсутствовал в Баку и разобрался с фото лишь вчера. Некрасиво это как то получается, вы просили не трогать и не обсуждать вашу статью и я с должным пониманием отнесся к вашей просьбе и не делал правок и источниковых простановок в статье, а стоило мне задержаться чуть с ответом вы уже попрекаете этим, обуславливая все своей настойчивостью. Я желаю вам с таким же напорством разобраться в огромном количестве, мягко говоря, проколов, которыми изобилует статья Армянский ковер и устранить их, я же со своей стороны более внимательно ее изучу, я так понял вы ее уже доработали. Извиняюсь за такой длинный монолог, но все же прошу привести вышеуказанные диффы, в противном случае будут расценивать ваши слова не более как лишенную оснований попытку представить меня в негативном свете и обсуждать мои действия, а не предмет статей, при том, что аппелируемые действия явно не мои. С уважением, --Shikhlinski 20:00, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Shikhlinski, я благодарю Вас за ответ. Это очень хорошо, что Вы так систематизировали все мои вопросы (за несколькими исключениями) и дали на них такие сжатые ответы. Именно поэтому я вынуждена была все мои замечания адресовать Вам, так как остальные Ваши коллеги вообще игнорируют мои вопросы и замечания. Теперь, перечислив часть моих вопросов, Вы подтвердили, что Вы с ними ознакомились, за что Вас особо благодарю. Тем более, как Вы написали, Вы постепенно привыкаете к моему стилю изложения, за что еще раз спасибо. Поэтому очень надеюсь, что наконец теперь Вы учтете мои вопросы и предложения и мы сможем продолжить дальнейшую работу над статьями. Что же касается работы над статьей Армянский ковер, то, извините, еще продолжаю работать. Можете посмотреть историю правок. Так долго потому, что во-первых я не искусствовед и эксперт по коврам, а только начинаю разбираться в том, что и как в коврах, во-вторых, есть отрывки, которые еще перевожу, в-третьих, только благодаря, как я уже писала, общению с другими юзерами и участию в обсуждениях, начинаю разбираться в требованиях к источникам в статьях АА конфликта, хотя не совсем пока понимаю, почему ковер - произведение прикладного искусства соткавших его армян, удостоилось столь пристального внимания юзеров из соседнего государства и не вызывает особого интереса больше ни у кого. А вот ошибки в правописании, стилистике, реалиях, синонимах, грамматике текстов, касающихся собственно Азербайджана, остаются без внимания, как, например, первое предложение мечети Фатимы в бакинской бухте. Поэтому и получается, что обсуждаю я что-либо преимущественно только с Вами. Поэтому и все вопросы задаю Вам. Еще раз большое Вам спасибо. Поэтому, зная о Вашей готовности обсуждать отдельные статьи и даже слова, прошу Вас объяснить иерархию титулов в Персии по нисходящей линии и по подчинению. И желательно внести это в статью. С уважением, --Zara-arush 21:34, 16 марта 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Shikhlinski, если какие-то темы, которые я здесь затронула, не вписываются в логику данного СО, то можно перенести Ваши ответы на соответствующие СО статей, по которым я задавала вопросы, а здесь обсуждать вопрос о том, кто был выше рангом и отдавал приказания вообще и строить или перестраивать крепость, в частности. С уважением, --Zara-arush 22:15, 16 марта 2010 (UTC)

уважаемая Зара-ханум, вас не поймешь: то вы меня грязью поливаете, то благодарите-). По поводу рангов, я не силен в Сефевидах, посему лишь могу рекомендовать вам обратиться к активным редакторам статей, посвященных им: Самый древний либо Divot, а лучше к обоим, так как скорее всего будут высказаны диаметрально противоположные мнения.--Shikhlinski 10:37, 17 марта 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Shikhlinski благодарю еще раз за Ваши объяснения. Никого грязью я не обливаю и всегда этого придерживаюсь. На этой странице обсуждения я привела примеры ошибок, которые я заметила в разных статьях разных авторов-юзеров. Когда такая ошибка случайна и редка, тогда спокойно можно говорить о невнимательности или незнании, но если собрать несколько таких ошибок, то прослеживается тенденция, на фоне которой вопрос отношения к этимологии одного слова получает определенное значение. Вместе с тем, не будем воспринимать все подобные ошибки как предумышлнные осознанные действия, а будем вместе работать над их устранением. При этом, это не значит, что я не буду учитывать Ваших замечаний по моим ошибкам. Почему я обращаюсь к Вам? Просто потому, что из остальных участников портала, некое подобие диалога у меня получилось по большему счету только с Вами. Видимо возможность сотрудничества заложена в наши с Вами гороскопы. Пока иного объяснения не вижу. ОТносительно мечети Фатимы я оставляла мои предложения на СО, но ответа не последовало. Я считаю, что предложение составлено неграмотно с точки зрения логики русского языка хотя бы. Мой вариант предложения я предлагала также на СО, так как считаю его более грамотным и соотвествующим принципу энциклопедичности. Тем большее недоумение у меня вызвал факт того, что кроме меня ни у кого не появилось желания привести это самое предложение в соответствующий вид. По остальным поставленным вопросам наверно стоит разбираться на соответствующих СО и, если не придем к соглашению, то придется обращаться к посредникам. Если Вас заинтересует, в каких статьях я обнаружила несоответствия, то скажу, что все эти статьи, помнится имеют одного автора. Меня попросту заинтересовало, каков вклад данного участника. Еще раз позвольте Вас поблагодарить за столь отрадную готовность участия в диалоге и за столь учтивую форму обращения лично ко мне. Просьбу разобраться с первым предложением преамбулы, о котором я писала, я направила арбитру. Очень надеюсь на Ваше участие и поиск разумного решения, т.е. надеюсь, что Вы, как человек имеющий большой опыт общения с представителями разных культур, заметите абсурдность звучания этого предложения в его настоящей форме и не станете воспринимать мои замечания, обвиняя меня в предвзятости. С уважением, --Zara-arush 17:29, 17 марта 2010 (UTC)

Ответ по этимологии

Коллеги, я написал Бурнутяну о происхождении Шуши, вот его ответ: "The fort was called Shikakar in the 9th century. Later it was known as Shosh or Shoshi, after a village close-by. It has various names in Persian sources Shusha, Shush, or Shusheh. It was an Armenian population center for at least 1000 years.". В качестве источника информации Бурнутян рекомендовал "Soviet Armenian Encyclopedia". Поскольку истоник формально не попадает под решение по иску 481, прошу посредников высказаться по вопросу, можно ли в этом вопросе сослаться на энциклопедию? Divot 15:35, 17 марта 2010 (UTC)

Во первых Буннутян ангажированный источник. Во вторых - нужно еще посмотреть на какой перволисточник он ссылается. В третьих, в данный момент в статье вы провели анализ-построение некоей схемы, из которой в итоге вывели нужный вам результат. Выносите вопрос на страницу запросов, там разберемся.--Самый древний 12:47, 25 марта 2010 (UTC)

Как это не покажется странным, в опубликованном источнике Бурнутян поддерживает общепринятую версию основания города. Это из его статьи в Иранике:

In the second half of the century, Ebrāhīm Khan built a strong fortress in Šūšī/Šūša which was referred to, during his lifetime, as Panāhābād (idem, p. 72). [5]

Grandmaster 07:29, 13 мая 2010 (UTC)

Бурнутян, в первую очередь армянин, и лишь потом- историк. Поэтому если кто-то делает ссылки на Бурнутяна, Ованнисяна и прочих из этого списка, то считаю целессобразным давать ссылки на Играра Алиева, Мурада Аджи и др, не говоря уже о Фариде Мамедовой и Зие Буниятове, авторитет которых не менее весом чем того же Бурутяна!!! А вся возня с "фальсификацией"- просто попытка очернить ДОБРОСОВЕСТНЫХ Азербайджанских историков. (Они вам не Ягуб Махмудлу, Сурен Айвазян или учебник Истории Армении (ой простите истории армянского народа :))))--Aghaben 19:16, 6 июня 2010 (UTC)

Мирза Джамал Джеваншир и Бакиханов

Мирза Джамал Джеваншир и Бакиханов - первоисточники. Для использования их в статье должны быть приведены вторичные источники, которые мы уже в свою очередь можем проиллюстрировать Джеванширом или Бакихановым. И уж точно недопустимо ссылаться на перевод Буниятова, ибо этот перевод содержит признаки фальсификации. Divot 07:16, 10 мая 2010 (UTC)

Брокгауз и БСЭ, и много чего другого, дают ту же информацию. Использование первичных источников при правильной атрибуции не запрещено правилами, а Мирза Джамал и Бакиханов считаются главными первичными источниками по истории Закавказья 18-19 веков. Grandmaster 07:24, 10 мая 2010 (UTC)

Ну так дайте авторитетный вторичный источник, и в качестве иллюстрации приведите первоисточник, как того требуют правила. Только не перевод Буниятова, как Вы понимаете. Divot 07:59, 10 мая 2010 (UTC)

У вас нет никаких оснований называть самые авторитетные первичные источники по истории Закавказья неавторитетными, поэтому неуместные шаблоны должны быть удалены в любом случае. Правила не говорят, что первичные источники не АИ. Правила лишь запрещают заниматься самостоятельной трактовкой первичных источников. Можете удалить любые личные трактовки источников, но ставить авторитетность Мирзы Джамала под сомнение нет никаких оснований. Что касается Бакиханова, то претензии Джавади сводились лишь к одной строчке, из которой по его утверждению Буниатов удалил слово Армения. Джавади перевел весь текст, и других претензий к данной работе, насколько мне известно, не предъявлял. Тем не менее Бакиханов тут не главный источник, Мирза Джамал, Мирза Адигезаль бек, Мирза Юсуф Нерсесов и другие авторы все пишут, что крепость основал Панах Али хан. То же самое пишут Брокгауз и БСЭ. Я вносил все эти данные в статью, но после серии правок других участников все эти источники исчезли. Придется вносить заново. Grandmaster 16:55, 12 мая 2010 (UTC)

Коллега, мы десятки раз обсуждали этот вопрос и неоднократно посредники выносили решение: использовать в статье по истории первоисточники нельзя, иначе как в качестве иллюстрации. Пожалуйста, не начинайте заново эту дискуссию, поскольку это хождение по кругу. Преиензии Бакиханова не относились к одной строчке, это неправда. Divot 20:54, 12 мая 2010 (UTC)

А какие еще замечания были к переводу Бакиханова? Grandmaster 05:17, 13 мая 2010 (UTC)

Я добавил вторичный источник, The Encyclopaedia of Islam. Надеюсь, это решает вопрос. Grandmaster 07:15, 13 мая 2010 (UTC)

Я заметил, что я по ошибке впервые в жизни использовал функцию быстрого отката. Приношу извинения, это получилось случайно. Просто нажал не ту кнопку. Это больше не повторится, обещаю. Grandmaster 07:25, 13 мая 2010 (UTC)

Верещагин и Говхар-Аги

Есть ли АИ, подтверждающие, что на данной картине Верещагина изображена Верхняя мечеть Говхар-аги в Шуше. Основания для сомнений: 1) garabagh.ws — неавторитетный источник, да ещё к тому же не грузится; 2) изображённое на картине здание банально не похоже на Говхар-аги, оно массивнее. Где хранится эта картина, каково у неё оригинальное описание? Dinamik 20:54, 31 мая 2010 (UTC)

Изображение картины можно найти в книге "Garabagh:real history, facts, documents" by Yagub Mahmudov; Karim Shukurov (published by the decision of the Academic Council of the Institute of History of the Azerbaijan National Academy of Sciences), изданной в 2005 году в Баку (ISBN 9952-423-00-4). Подпись к изображению "Govhar aga mosque. Picture by V.V.Vereshagin (1842-1904)". --Interfase 13:38, 1 июня 2010 (UTC)

Я нашёл в этой книге и фотографию мечети, и кстати, это не та мечеть о которой статья, как я думал раньше. Эта мечеть находится в нижнем квартале города и называется Ашагы Говхар-ага, или просто Говхар-ага и построена в 1874-75 гг.. Исправил. --Interfase 13:55, 1 июня 2010 (UTC)

• Мысль: имеются ли источники, удовлетворяющие пункту 3.3 решения по иску 481. Пояснение: мне пока не очень ясно, откуда в принципе взялась эта картина: где она хранится, каково у неё оригинальное описание, в каком из авторитетных каталогов, перечисляющих картины Верещагина, она описана? Dinamik 16:02, 29 июня 2010 (UTC)

  Предлагаю длальнейшее обсуждение перенести на СО статьи о мечети. Я кстати не нашел среди работ Верещагина в интернете этой картины. --Айк 21:34, 29 июня 2010 (UTC)

Ссылки на Павла Шехтмана

== УДАЛИТЬ ССЫЛКИ НА ШЕХТМАНА!!! ==

Трубую удалить ссылки на Павла Шехтмана и его "писания"!!! Причина- 1) Неавторитетный источник; 2) Нотки проармянского шовинизма в его текстах! --Aghaben 19:08, 6 июня 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена участником T'ooufiq (о · в) 19:08, 6 июня 2010 (UTC)

Армянский герб

== УДАЛИТЬ АРМЯНСКИЙ ГЕРБ С ОККУПИРОВААНОГО АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО ГОРОДА!!!!! ==

Я не понимаю, если в Мире никто, даже сама Армения, не признала "нкр", почему флаг и герб "нкр" (тепун мне на язык) показаны как официальные для города Шуша?!!! (Для города, в котором до оккупации Азербайджанцы составляли 98,5% населения!!!!!!) ТРЕБУЮ ОТВЕТА И НЕМЕДЛЕННОГО УДАЛЕНИЯ этогг "герба"!!!!!!!!!!!!!!--Aghaben 19:26, 6 июня 2010 (UTC)

Коллега, тут не требуют, тут обосновывают. Откатываю Ваши правки, Вы не привели обоснования, почему там не должен быть гкрб города. Divot 19:29, 6 июня 2010 (UTC)

Обосновываю: "НКР" НИКЕМ НЕ ПРИЗНАННОЕ ГОСУДАРСТВО --> герб какой-то нкр, точно так же как и герб предложенный шушинцам откуда-нибудь из Бангладеша НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным гербом города!!! VERSTANDEN?

Герб ДОЛЖЕН БАТЬ. НО ГЕРБ АЗЕРБАЙДЖАНА, ибо "нкр" НИКТО и даже Армения НЕ ПРИЗНАЛ!!! (Остия и Абхазия не в счёт- они сами сепаратисты!)

Да Дивот, по поводу населения... Может, Вы и правы, но:

В таком случае дожно быть указано население покинувшее Шушу насильственным образом (27 тысяч по Шушинскому району на 2009 год) Согласны или нет?--Aghaben 19:40, 6 июня 2010 (UTC)  — Эта реплика добавлена участником T'ooufiq (о · в)

ОБОСНОВАНИЕМ ПО ПОВОДУ ГЕРБА ДОВОЛЬНЫ?

ЖДУ 2 минуты ответа, затем удаляю--Aghaben 19:41, 6 июня 2010 (UTC)

А Шехтмана почему восстановили? Я ВЕДЬ ОБОСНОВАЛ --Aghaben 19:42, 6 июня 2010 (UTC)

Всё, удаляю...

Ознакомьтесь для начала с правилами Википедии и рядом тематических проектов. Если населенный пункт контролируется даже непризнанным гос-вом, то указывается герб, установленный гос-вом, фактически контролирующим его, вне зависимости от его признанности. С уважением, Арманито 19:49, 6 июня 2010 (UTC)

А где именно это написано? Может сразу два герба разместить, чтобы никому не было обидно? Savir 07:00, 27 июля 2010 (UTC)

Интересно к населению Баку нужно прибавить 200000 живших там армян. И родившиеся за 20 лет в Баку дети беженцев из Шуши тоже жители города? Может тогда жители Шуши и потомки армян, живших в нем до 1920 года и составлявших большинство населения и изгнаных в 1920? Grag 20:04, 6 июня 2010 (UTC)

Да-да, в таком случае, моих прадедов, изгнанных из города в 1920 году. И меня тоже, как их потомка. И в население Смирны и вилайета Йозгат меня тоже впишите.--FHen 21:11, 6 июня 2010 (UTC) Прошу прощения, Шуши мои предки покинули несколько раньше. В любом случае, спасибо, что заставил меня освежить знания об истории своей семьи :)

А меня - в Бананц, Ван и Карс, пожалуйста. С уважением, Арманито 21:13, 6 июня 2010 (UTC)

Я бы конечно мог попросится в Баку вписаться, но не очень хочется. Потому остановлюсь на Трабзоне. Grag 21:39, 6 июня 2010 (UTC)

Вот именно, что в КАРС или ещё что-то в этом роде. 85% армян Закавказья апишли из Турции и Ирана. Остальные 15% пришли сюда в 17-18 веках + армянами называются арменизированные албанцы Карабаха (кстати 4 из 5 меликов тоже пришли из разных мест- читай Раффи)(Мне не верите- почитайте Павла Флоренского) и Зангезура + сюда же входят Тифлисские армяне, коих было немало. Яя мог бы ещё вам написать многое, но просто не хочу загружать это обсуждение.

Дело в том, что 70-80% шушинских армян были переселены из Барды. В Баду, как известно в 1928 году они же были переселены из Ирана. И вы, господа, это прекрасно знаете. (Эти данные взяты не с воздуха. Яя устал уже давать ссылки, поэтому ищите плиз сами. Но это факт.) + Шушинские азербайджанцы, прописанные в Шуше, в Баку не прописаны (в отличии от армян... Кстати, в то время советское 90% паспортисток Азербайджана был армянками...)...

З.Ы. Меня учить не надо. Хоть я и Бакинец в четвёртом поколении, корни Карабахские у меня есть, и их немало!!! Если уж на то пошло, то я имею полное право вписаться в городе Шуша, в Агдаме, в Физули, в 2 села Агдеринского (Мардакертского) района (Простите названий мои Прадедушки мне не оставили), одно на реке Хачынчай, другое ближе к реке Тертер + в село Муганлы --85.132.35.36 10:29, 7 июня 2010 (UTC)Ходжавендского (Мартунийского) района... Не говорю уже о Гяндже, Джульфе, Ордубаде, Дербенте, Шемахе и т.д.--85.132.35.36 12:20, 7 июня 2010 (UTC)

Лично мои корни в основном из Сюника, в Баку из него и переехали. Хотите сказать что я албанец? Вы почитайте не сочинения по истории вашего НАНА, а западных историков. Никаких албанцев в Сюнике уже не одну тысячу лет нет. В Шуши армяне из окресных сел, там даже армянские кварталы назывались по названиям этих сел. Все что вы пишите взято как раз из воздуха. Grag 11:20, 7 июня 2010 (UTC)

Боже упаси, Граг. Как раз если из Сюника (Верхнего Зангезура), то уверен на 95%, что вы хайес (армянин). Ведь до 1928 года во всём Зангезуре (Он же древний Сисакан(Сусакан)- "род водных саков"- так написал, чтоб вы поразмыслили), и Верхнем (Сюник) и Нижнем (Лачын, Губадлы, Зангелан), было всего 3 (!!!) армянских села, название одного помню точно- Пирнахот, очтальные названия запамятовал. Так вот, всё армянское население Зангезура, за исключением вышеупомянутых 3-х сёл было переселено из Ирана или Турции. Эти сведения есть и у Грибоедова и у многих других современников того времени (русские, замечу, источники). Ссылку сейчас кинуть не могу, у меня эти файлы на другом компе. Я вам эту ссылку, коли захотите, либо вечером, либо через пару дней скину...--85.132.35.36 12:32, 7 июня 2010 (UTC)

Вот это мне очень интересно, я интересовался своей генеологией, но я не переселенец. (вы все пишите 1928 имеете в виду 1828). Среди 3 этих сел нет, просто в азербайджанских книжках, где об этом рассказывается половины армянских сел вообще не указано. Ваши доморошенные этимологии Сисакана меня мало интересуют, да и Грибоедова такого не мог писать, в Сюник армяне переселились в основном в 1918 или около того. Скажите откуда переселились например жители села Ванк. Пишите мне в обсуждение. Grag 19:39, 7 июня 2010 (UTC)

В Шуши сейчас армянский герб?! Значит и на странице должен быть армянский герб, т.е. тот герб, который сейчас фактически в городе. --Armen hay 12:36, 7 июня 2010 (UTC)

Я тут слов на целую диссертацию написал, но кто-то внёс правку, и всё стёрлось.... Граг, я вам потом напишу по поводу "шушинских" армян, тогда же и будут ссылки. (Не на Азербайджанские источники, как вы и хотели). --85.132.35.36 12:58, 7 июня 2010 (UTC)

Браво, Армен хай- железная логика. "Право СИЛЫ, а не Сила `ПРАВА"- так это называется, кажется... Правильно говорят: "Проще спорить с евреем, чем с армянином- всё равно проспоришь" (Хоренский умудрился внести корректировку в Библию в своём труде, чего ещё можно от вас ждать...)

Хахахутюн (Сначала у вас бывет ХАХА, а потом ХУТЮН...) вам, господа, хахахутюн...--85.132.35.36 13:08, 7 июня 2010 (UTC)

Ну уж если разговор пошел в таком русле отвечу вам, не мы начали войну, а вы. За нами правда, за вами ложь и фальсификации везде. --Armen hay 18:59, 7 июня 2010 (UTC)

Не вы войну начали?! А кто? Армия освобождения Мозамбика?!?!?! Или может Инопланетяне со звезды Бетельгейзе?! Ё-ппперный театр…. Я многое слышал, но такого ЦИНИЗМА уже давно…. ÜZ VAR E ADAMDA… ÜZ… (Перевожу, но недословно- наглость второе счастье)………..

ВЫ МОЖЕТЕ ОБМАНУТЬ ВСЕХ, в том числе и нас, но вот БОГА вы не обманите никогда. Он знает Правду и всё расценит как тому и следует!!

Я УМЫВАЮ РУКИ… --Zirramalinskiy 19:28, 7 июня 2010 (UTC)--Zirramalinskiy 19:30, 7 июня 2010 (UTC)

Верещагин

Вопрос о мечети на картине Верещагина я поднял на СО статьи о мечети. --Айк 12:41, 29 июня 2010 (UTC)

Шуши, Шуша

Если статья называется Шуша, а в начале статьи стоит Шуша\Шуши, это разве значит что название Шуши использовать нельзя? --Armen hay 21:26, 30 июня 2010 (UTC)

Фонд «Hayastan All Armenian Fund»

• Рекламное описание сколько метров они заасфальтируют явно излишне, достаточног дать короткую информацию.
• Правки с комментариями "как армянина и карабахца, название Шуша для меня оскорбительно. Лучше его тогда использовать как можно меньше" недопустимы. Не нравится, не читайте. Также недопустимо менять цифры без указания АИ. Вернул обратно до предоставления АИ. Divot 09:19, 2 июля 2010 (UTC)

• Это не рекламное описание, это длина улицы которая ремонтируется, информация итак дается коротко.
• Извините, а для чего тогда пишется Вики? Какие добрые намерения, если вы во всех доступных местах про Арцах, ставите названия которые вызывают бешенство карабахцев, про которых тут пишется, кто читает инфу про Арцах? Армяне и азербайджанцы, так вот чтобы соблюдать принцип нейтральности, лучше оставить названия только в начале статьи, а не делать статьи нечитабельными для армян. Это этическая сторона вопроса которую вам не понять. что значит не нравится не читайте? В статье есть название нас. пункта и нет смысла его повторять по сто раз в статье. Год переписи в НКР 2005, а не 2007, видимо кто-то по ошибке написал, а вы непонятно зачем меняете опять на 2007. АИ на эту тему и не существует вообще, мне вообще не понятен мотив ваших действий. --Armen hay 09:33, 2 июля 2010 (UTC)

• Коллега, это энциклопедическая стстья, а не сборник всего, что известно о Шуше. Для помещения информации в статью необходима её (информации) значимость. Откуда Вы взяли, что метры отреставрированной дороги каким-то фондом важны для читателя? Вот если об этом напшет независимый источник информации, например крупная газета, то такую информацию можно разместить в статье, да и то в виде короткого резюме.

  Если карабахцы бесятся от чтения Википедии, то они вполне могут читать сайт карабах.ам и не испытывать проблем. Я только сильно сомневаюсь в Ваших полномочиях говорить от имени всех карабахцев. Я знаю некоторых, которые совершенно спокойно относятся к тому, какая буква будет на конце слово Шуша/Шуши, тем более на русском языке. Вообще говоря, это проблема русских, как называть что-то по-русски, и карабахцев никаким боком не касается. Вы не находите?

  По году переписи, приведите пожалуйста АИ и дайте ссылку. Divot 09:49, 2 июля 2010 (UTC)

Это не какой-то фонд, а фонд который за 10-15 лет собрал более 200 млн. долларов денег с людей со всей Армянской Диаспоры, 3 млн. людей которых живут в России, по офиц. данным около 1.5 млн. из которых большинство русскоязычные, и многие пользуются интернетом и для них это очень значимая информация. Это очень значимая информация для армян того региона о котором пишется, то есть для его жителей, которые также на половину русскоязычны и читают Википедию, т.к. если по масштабам России это не значительно, то в масштабах НКР это значимая информация. Карабахцы не бесятся от чтения Википедии, это информация искаженная и вызывает неприятие читателя знакомого с регионом не только по картинкам и "АИ" западным статьям, а знакомого с ним лично. Вы называете это проблемой русских, а почему русские в вашем понятии должны использовать азербайджанские названия - названия временных жителей и бесправных людей на этой земле, без аналога армянских названий - хозяев и жителей региона? Мне это кажется как-то неправильным. Поймите меня правильно, я хочу чтобы люди знали реальность Арцаха, нашей святой земли, а не чье-то отдельное мнение. Если в названии темы присутствует 2 варианта, то почему в статье пользоваться можно одним - давно устаревшим и не имеющим силу названием? --Armen hay 19:55, 2 июля 2010 (UTC)

В 2007 году не было никакой переписи, перепись прошла в 2005. В межпереписной период население оценивается, вот это оценки главы администрации Шушинского района:В ходе заседания был заслушан отчет руководителя Шушинской райадминистрации Вардана Габриеляна о деятельности в 2008 году. По его словам, Шушинский район имеет семь общин с населением в 4800 человек, 3600 из которых проживает в Шуши. [6]. Grag 10:50, 2 июля 2010 (UTC)

Удаление армянской версии

Архивист ваш откат рассматриваю как вандализм, будьте добры потрудиться объяснить ваши действия--Lori-m^ՐԵՎ 10:45, 30 августа 2010 (UTC)

Объясняю: в статье имеется раздел Основание города. Это не азербайджанская, как вы считаете, а общепринятая версия. -- Архивист 11:25, 30 августа 2010 (UTC)

В статье и раньше была другая версия основания города, но ее азербайджанские участники удалили..на вопрос заданный почти два месяца назад мне никто не ответил, я вернул добавив еще источник...Вы без объяснений откатили к тому состоянию к которому была приведена статья также без объяснений!--Lori-m^ՐԵՎ 11:33, 30 августа 2010 (UTC)

Архивист

И зачем вы меня отправили сюда? занимаетесь вандализмом товарищ, вы так и не ответили на вопросы Лори, вот когда ответите, тогда и откатите правку. И не так, что типо вы правы, а когда поясните свою точку зрения.--Armen hay 20:31, 1 сентября 2010 (UTC)

Население

world-gazetteer.com приводит совершенно неправдоподобные данные по населению Шуши:

year	population	type	source
1989	15 000	census	secondary
2002	17 900	estimate	official
2005	18 400	estimate	official
2010	20 177	calculation

В конце 1980-х было около 15-20-30 тысяч, значительная часть — азербайджанцы. После войны почти все азербайджанцы покинули город, в начале 2000-х в заметно разрушненном городе проживало несколько тысяч человек. Де Ваал пишет: «Весной 2000 года в полуразрушенной Шуше проживало менее трех тысяч человек — примерно одна десятая часть его прежнего населения», данные переписи (2005): 3 191. А у world-gazetteer.com население порядка 18-20 тысяч, при этом оно стабильно увеличивается. Dinamik 11:57, 17 ноября 2010 (UTC)

История до 1751 г.

Какое отношение к истории основания города имеют данные о строительстве других крепостей Панах-ханом до 1751 г.? --Zara-arush 19:24, 27 февраля 2011 (UTC)

who is Mr Hylton?

чего стоит вот этот абзац: It is well-established that the Karabakh forces repeatedly tried to allow Azeri civilians to escape, eg Shushi and Khodaly, while the Azeris deliberately killed civilians, sometimes beheading, mutilating and dismembering their corpses eg at Maraghar—April 1992. Azeris tortured and maltreated both civilian hostages and military prisoners of war.[7], что противоречит АИ и носит проармянский характер.

лордом быть недостаточно, чтобы быть АИ. поэтому прошу не добавлять этот источник в статью. --Alcoholfree 09:54, 18 мая 2011 (UTC)

Якобы герб

Участник Shakh заменил современный герб непонятно чем. На heraldicum.ru есть нечто отдаленно напоминающее это изображение, но это не одно и тоже.--Айк 18:16, 1 сентября 2011 (UTC)

Население Шуши и уезда по Кавказскому календарю на 1891 год

Данные по населению Шуши и уезда согласно Кавказскому календарю на 1891 год.

%	Православные	Сектанты	Армяно-григ.	Армяно-кат.	Иудеи	Магом.-суниты	Магом.-шииты	Всего
Шуша (1889)	370	0	19120	0	1	0	12638	32570
	1,14	0,00	58,70	0,00	0,00	0,00	38,80
Шушинский уезд (1889)	1053	0	57891	0	2	2080	46249	107280
	0,98	0,00	53,96	0,00	0,00	1,94	43,11

--Айк 19:20, 1 сентября 2011 (UTC)

Фотография руин

Откуда данные, что эта изображённая на фотографии часть города является армянской частью, причём разрушенной азербайджанцами аж в марте 1920 года? Судя по надписям на фотографии это открытка (под номером 7) на которой просто написано «Видъ г. Шуши… Часть развалины». Учитывая, что надпись выполнена русским языком с дореформенной орфографией, а декрет о переходе на реформированную орфографию был издан в декабре 1917 года, то уж маловероятно, что эта фотография сделана в марте 1920. Тем более, что изображение приведено в разделе 1905—1906 годы. Скорее всего это руины города после армяно-азербайджанской резни 1905-1906 гг. (в описании файла также фигурирует 1905 год). И на фотографии вполне могут быть изображены и азербайджанские дома, поскольку поджоги домов проводились обеими сторонами. Тем не менее поставил шаблон «Нет АИ». Согласно правилам, ждём две недели, и если не будет никакой реакции, не будет приведён источник, убираем сомнительный и скорее всего ОРИСС-ный фрагмент из статьи. --Interfase 08:54, 16 апреля 2013 (UTC)

P. S. И попросил бы участник Taron Saharyan не обвинять других в доведении до абсурда, тогда как сами действия участника подпадают по ВП:НДА, в изображении из раздела 1905-1906 годы участник пишет про март 1920. Как же это понимать? --Interfase 08:54, 16 апреля 2013 (UTC)

Фотографии Верещагина

Interfase, По поводу этого изображения — «Azerbaijani house in Shusha.jpg», загрузили его вы и следовательно назвали файл тоже вы но на Викискладе есть точно такое же изображение но с подписью Armenian House in Shusha in Nagorno Karabakh, 1873, by Louis Figuier (1819-1894).jpg как вы это прокомментируете? --Alex.Freedom.Casian 12:00, 7 мая 2013 (UTC)

С Вашего позволения я прокомментирую. Это рисунок Верещагина, и в аннотации источника файла на Викискладе приведена ссылка на работу Ф. И. Булгакова "Василий Васильевич Верещагин и его произведения : фототипическое и автотипическое издание", в котором рисунок проходит под названием "Зал в доме татарина в Шуше".--Shikhlinski 12:13, 7 мая 2013 (UTC)

Так и быть, прокомментирую и я. Не знаю, Rs4815, заметили вы или нет, но в описании загруженного мной файла указаны источники, в которых приведены изображения и названия рисунка:

1. Булгаков Ф.И. Василий Васильевич Верещагин и его произведения : фототипическое и автотипическое издание. – СПб. : Типография А.С. Суворина, 1896. – С. 26.: «Верещагин Василий Васильевич. Зал в доме татарина в Шуше. Рисунок (1864–65 гг.)»

2. Le Tour du monde, Volume 19, Hachette, 1869, p. 289: «Salon d'une maison tatare, a Schoucha».

3. Народы России (живописный альбом). Санкт Петербург, 1877. Стр. 442.: «Комната въ домѣ богатаго татарина».

Также этот рисунок упоминается в книге Андрея Лебедева (Василий Васильевич Верещагин. Жизнь и творчество. 1842-1904, Искусство, 1972), на стр. 42 читаем:

В Шуше художник, введенный губернатором в частные и общественные дома, имел возможность наблюдать и зарисовывать интересные бытовые сцены: прием купцом своих гостей, обучение детей в татарской школе (под словами «татарская», «татарин» в то время часто русские путешественники подразумевали «азербайджанская», «азербайджанец»). В результате этих наблюдений он создал несколько рисунков: «В гостевой богатого дома» («Татарское кафе»), «В мусульманской школе» («Татарская школа в Шуше»), «Зала в доме татарина в Шуше», — воспроизведенных во «Всемирном путешественнике» за 1870 год.

Как видим, работы, как изданные при жизни Верещагина, так и современные, изданные после его смерти, называют изображённый на рисунке дом «домом татарина». Учитывая, что азербайджанцев в годы Верещагина часто называли татарами, то вполне логично назвать файл так как назвал его я. А это название мягко говоря...эээ... фальшивка. Это видно и по качеству изображения и по тому, что она обрезана по краям (не видно потолка, окна, сидящего слева мужчину) --Interfase 12:32, 7 мая 2013 (UTC)

«...эээ... фальшивка» говорите? Ну не знаю, коллега Interfase, заметили вы или нет но в описании к файлу «Armenian House in Shusha in Nagorno Karabakh....jpg» указан источник, а именно работа «The human race» французского учёного и писателя Louis Figuier-а, который являлся современником Верещагина, на странице 200-ой указан этот рисунок с подписью «AN ARMENIAN DRAWING-ROOM.» (армянская гостиная) а на странице 201-ой указана еще одно примечание к рисунку «Fig. 88 represents a drawing-room in an Armenian’s house at Soucha.». В целом с произведением «The human race» вы можете ознакомится здесь. --Alex.Freedom.Casian 13:54, 7 мая 2013 (UTC)

Во-первых этому «современнику Верещагина» противостоят аж три «современника Верещагина», называющих дом на рисунке «домом татарина». Во-вторых, в отличие от книги «The human race» Louis Figuier-а в приведённых мной источниках изображение рисунка приведено полностью, что даёт повод сомневаться в достоверности информации из книги Figuier-а. Ну и в-третьих, в пользу названия «Зала в доме татарина в Шуше» говорит серьёзное академическое издание (Лебедев, 1972), которое поавторитетнее источников столетней давности. --Interfase 14:09, 7 мая 2013 (UTC)

P.S. Louis Figuier, кстати, химик и медик, неважный специалист в области искусствоведения. Мог и ошибиться в описании рисунка. --Interfase 14:18, 7 мая 2013 (UTC)

Лебедев основывался на данных своих предшественников, а его предшественники как мы видим были не единодушны во мнениях. Интересно что обо всем этом думал сам Верещагин... в любом случаи было бы правильно поставить шаблон ^{[уточнить]} рядом с «татарином» но я пока этого делать не буду)) Закончим обсуждение на этом. Вернусь к теме позже, пока пусть все останется как есть. --Alex.Freedom.Casian 14:43, 7 мая 2013 (UTC)

«Лебедев основывался на данных своих предшественников» — откуда данные, что Лебедев основывался на книге Figuier? Сам Лебедев, между прочим, ссылается на «Всемирный путешественник», где чёрным по белому написано «Salon d'une maison tatare, a Schoucha». В шаблоне ^{[уточнить]} нет нужды, её постановка будет расценена как нарушение ВП:ДЕСТ, поскольку всё предельно ясно: Лебедев пишет «татарин», ссылается на Всемирный путешественник, где также написано «татарин». Пока нет АИ, говорящего про «армянский дом» (Figuier в данном случае не АИ, особенно на фоне Лебедева), этот спор бессмыслен. --Interfase 15:08, 7 мая 2013 (UTC)

Официальный сайт

Убрал из статьи ссылку на "официальный армянский сайт", поскольку есть и официальный азербайджанский сайт shusha.az. Согласно ВП:НТЗ или включаем в статью обе ссылки, или ни одну. Просьба до достижения консенсуса спорные правки не возвращать . Interfase 10:42, 26 июня 2013 (UTC)

• На всякий случай — в параметр «Отображаемый сайт» можно добавлять несколько ссылок. Dinamik 20:18, 26 июня 2013 (UTC)
  • Я знаю, Dinamik. Лично я не против, чтобы в шаблоне-карточке стояли две ссылки: на официальные азербайджанский и армянский сайты. Но вот участник Rs4815 против того, чтобы в статье стояла ссылка на азербайджанский сайт на азербайджанском языке, тогда как сам почему-то добавил ссылку на армянский сайт на армянском языке. Не нарушает ли это ВП:НТЗ? --Interfase 22:23, 26 июня 2013 (UTC)

Ну коллега армянская мэрия города занята тем что собственно управляет городом уже больше 20 лет а "азербайджанская мэрия" тем что создаёт всякие левые пропагандистские сайты где обвиняет армян во всех смертных грехах попутно приторговывая Чикен Макнаггетсами в местном Макдональдсе. КПД для читателя = 0...

Не ну если серьезно чем вообще занимается эта "исполнительная власть шушинского района Азербайджана", уж очень мне интересно)? --Alex.Freedom.Casian 08:23, 27 июня 2013 (UTC)

"Армянская мэрия" управляет практически мертвым городом, в то время как "азербайджанская мэрия" занимается нуждами и проблемами шушинцев, коих только в Баку в качестве "вынужденных переселенцев" зарегистрировано 18 тысяч. Офф-топ про Макдональдс и комментировать не стоит. Должны быть представлены оба сайта, а вот каков КПД каждого из них - решать читателю.--Shikhlinski 09:28, 27 июня 2013 (UTC)

Мёртвым городом? Вы наверно в Шуши часто бываете раз путём глубокого анализа пришли к выводу что это «Мёртвый город», хотя на самом деле ежегодно на нужды этого города тратятся миллионы долларов а население растёт. Да и в целом этот город один из главных туристических центров Арцаха. Так что давайте без выводов взятых из воздуха ну или слов Гейдаровича.

А на счёт "18 тысяч" ааага, еще скажите что в Азербайджане почти 10 миллионов человек живут а Ильхам самый демократический лидер в мире, всё как на страницах Аз. СМИ... --Alex.Freedom.Casian 10:17, 27 июня 2013 (UTC)

Путем даже неглубокого анализа можно прийти к выводу о состоянии города и не посещая его. Вот к примеру, коллега Дивот прекрасно осведомлен о Баку и Азербайджане. Хотя, насколько я могу предположить он в этих краях не бывает. Все остальные претензии в Вашем посте - забавны, но не более. По поводу численности населения существует официальная статистика, а как я оцениваю деятельность Президента своей страны - сугубо мое личное дело.--Shikhlinski 11:52, 27 июня 2013 (UTC)

""Армянская мэрия" управляет практически мертвым городом" - это неправда. Я осенью был в Шуше, да, там ещё есть развалины после войны, но город вполне живет своей жизнью. Гостиницы и кафе, во всяком случае, точно. Divot 10:08, 27 июня 2013 (UTC)

• ВП:НТЗ не требует включения в статью, тем более в карточку-шаблон обоих ссылок. А участник Interfase (обс. · вклад) доводит ситуацию до абсурда. Ситуация аналогична той что была несколько лет назад с телефонными кодами, когда в статьи добавлялись «официальные» азербайджанские кода, которые при этом не работали, и удалялись работающие армянские. Существует город, он управляется мэрией, у нее есть сайт, ссылка на этот сайт должна быть в карточке-шаблоне. Кроме этого, существует виртуальная мэрия, у которой тоже есть сайт. Об этом можно упомянуть в статье, но этой ссылке не место в карточке-шаблоне. --Айк 10:47, 27 июня 2013 (UTC)
  • Это вы доводите ситуацию до абсурда, приводя неуместное сравнение с телефонными кодами. В отличии от телефонных кодов, сайт исполнительной власти района работает. Де-юре город Шуша находится в Азербайджане, в Шушинском районе, у которого есть функционирующая исполнительная власть, создавшая официальный сайт города. ВП:НТЗ требует от нас делать так, чтобы содержание статьи придерживалось принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Вы же хотите убрать азербайджанскую, а оставить лишь армянскую точку зрения. Одним словом моя позиция такова: или в статье даём ссылку на оба сайта, или ни на один. Желаете включить только ссылку на армянский сайт, то просьба привлечь посредника, поскольку я против. --Interfase 11:14, 27 июня 2013 (UTC)
    • Сайт азербайджанской мэрии функционирует, но сама мэрия виртуальная. Кроме ВП:НТЗ есть еще много других правил и руководств. Какова значимость ссылки на сайт виртуальной мэрии для статьи о городе? Очень малая, и поэтому её не место в шаблоне-карточке. --Айк 12:26, 28 июня 2013 (UTC)

На сайте так называемой "азербайджанской исполнительной власти" которая застряла на 1992 годе кроме антиармянской пропаганды на азербайджанском языке ничего нет. Если человек захочет посетить Шуши как этот сайт сможет ему в этом помочь, там сказано что Шуши это Хиросима или Чернобыль какой то с военной диктатурой коварных армян. Это будет просто рекламой антинаучного дезинформирующего азербайджанского ресурса а не каким то полезным для читателя сайтом. НТЗ-ом тут дело даже не пахнет. Таких сайтов миллион, единственное отличие от остальных 999999 идентичных ресурсов это то что на её главной странице красуется надпись "основано людьми которые думают что они исполнительная власть района Шуши". --Alex.Freedom.Casian 13:28, 27 июня 2013 (UTC)

«кроме антиармянской пропаганды на азербайджанском языке ничего нет» — это неправда. На сайте shusha.az есть много полезной информации про город. Там приводятся сведения об истории города, об этапах развития и населении города (где кстати указаны кварталы города), сведения о природных ресурсах и историко-архитектурных памятниках, о Шушинской школе мугама. А здесь приводится список известных деятелей культуры из Шуши. --Interfase 13:45, 27 июня 2013 (UTC)

«там сказано что Шуши это Хиросима или Чернобыль какой то» — тоже неправда. ничего про Хиросиму или Чернобыль на сайте нет. --Interfase 14:12, 27 июня 2013 (UTC)

Я со своей стороны также могу предъявить претензии к армянскому сайту про город. Как этот сайт может быть представлен здесь, если там не говорится об истории азербайджанцев и азербайджанской культуре города. К примеру, вы можете привести из этого сайта какую-нибудь информацию (или хотя бы фото), одного из мечетей? Ну или хотя бы приведите из этого сайта какую нибудь информацию про одного из шушинских ханенде. А что этот сайт пишет про основание города? Там написано, что город основан Панахали-ханом и первоначально назывался Панахабадом? Или там сказано, что этот город основали армяне и подарили хану? --Interfase 14:12, 27 июня 2013 (UTC)

Прям оочень полезная информация! Я конечно не спец по азербайджанскому языку но смог заметить что в списке деятелей культуры из Шуши нет ни одной фамилии оканчивающейся на "ЯН" а в разделах про историю и население искусно игнорируется резня армянского населения города в 1920 году, да и в целом там все по-Буниятовски а в разделе про памятники ни словом не упоминается армянское наследие и даже я обратил внимание на какую то «Alban kilsəsi»... тут уж без комментариев.

«ничего про Хиросиму или Чернобыль на сайте нет», та hосподи это была всего лишь метафора... --Alex.Freedom.Casian 14:19, 27 июня 2013 (UTC)

Про Панаха и карабахское ханство и мечети там написано (в разделе про туризм даже рекомендуется их посещать), про то что современный город основан в 18 веке тоже написано, про исторические кварталы тоже есть, не знаю как с изображениями я там особо не копался. Раздел о населении пока что не завершён, там только основные, современные сведения и то что в 19 веке в городе жило более 30 тысяч человек. Возможно в каком то из разделов про национальный состав и написано но мне пока не попадалось --Alex.Freedom.Casian 14:33, 27 июня 2013 (UTC)

А там написано, что город был основан Панах-Али ханом? Там написано про то, кем были построены или основаны мечети? К примеру эта, построенная по велению Ибрагим Халил хана, или эта, построенная по велению его дочери Гевхар-аги. Наверняка про это ничего нет. Вообще, пожалуйста, дайте ссылку с цитатой на то место, где сказано про Карабахское ханство и мечети (желательно с переводом). И что-то я не заметил на вашем сайте упоминания о Натаван, Бюльбюле, Ахвердиеве и др. шушинцах-азербайджанцах. Короче говоря, тут всё предельно ясно. И тот и другой сайт выражают официальную позицию азербайджанской и армянской сторон, которая всем понятна. Как я уже и говорил, включение ссылки на один и не включение ссылки на другой противоречит правилу ВП:НТЗ. --Interfase 14:51, 27 июня 2013 (UTC)

Слушайте мэрия это не энциклопедия или музей истории, это в первую очередь административная организация управляющая городом. И в нём есть много полезной информации про современный город, куда пойти, где можно остановится, расписание транспорта, информация о мэре и мэрии, о населении, о выборах и избирателях о экономике Шуши и шушинского района, полезные адреса, номера телефонов, ссылки, о музеях и других объектах культурной жизни, общественные организации, о образовательных учреждениях города и много другой полезной информации. Именно этим занимается мэрия в первую очередь, о чём из вышеперечисленного может нам рассказать сайт азербайджанской "исполнотельной власти"? О том что какая-то Хуршудбадум лошадей разводила тут в 19 веке? Очень полезная информация, прям вообще, НТЗ в деле! --Alex.Freedom.Casian 08:57, 28 июня 2013 (UTC)

А с чего Вы взяли, что это официальный сайт "армянской мэрии"? Я вроде такую инфу на сайте shoushi.nk.am не нашел.--Shikhlinski 09:29, 28 июня 2013 (UTC)

Выпускники

По моим данным армяне составляли более 80% учеников. К тому же приведенные вами личности даже близко не подходят по значимости. Предлагая 8 арм (на мое усмотрение) и 2 азер (на Ваше усмотрение). Хаченци 13:35, 29 августа 2013 (UTC)

Никаких делений людей на национальности! Единственным критерием должна быть Значимость. --Alex.Freedom.Casian 14:12, 29 августа 2013 (UTC)

Не имею ничего против. Собственно, значимость и была моей аргументацией. Хаченци 14:14, 29 августа 2013 (UTC)

Повторюсь, что статья не посвящена собственно гимназии, чтобы перечислять всех её значимых выпускников. Надо соблюдать ВП:ВЕС. Моё предложение написать про 5 выпускников армян и 5 выпускников азербайджанцев, на мой взгляд выглядит более нейтральным. Как никак это люди разной культуры и должны упоминаться раздельно. --Interfase 14:21, 29 августа 2013 (UTC)

То есть вы предлагаете указать имена 10 персон, а если выйдет что из выпускников этой гимназии 7 наиболее значимые персоны были армянами (или азербайджанцами)? Что проигнорировать некоторых более значимых персон ради того чтобы включить других, менее значимых персон только потому что они азербайджанцы (или армяне)? Типа равенство между этносами... Там в этом городе и русские жили кстати. Давайте 3 армян, 3 азербайджанцев и 3 русских включим! Это же ведь так нейтрально! Значимость? Не, не слышал! --Alex.Freedom.Casian 14:28, 29 августа 2013 (UTC)

В азербайджанской Википедии есть более 30 статей об азербайджанцах-выпускниках этой гимназии. Среди них есть известные деятели культуры, писатели, государственные деятели. Почему вы решили, что они менее значимы, чем те, что добавил Хаченци? --Interfase 14:32, 29 августа 2013 (UTC)

Предложите здесь 5 (желательно), 7 или максимум 10 персон, на ваш взгляд из наиболее значимых выпускников гимназии и пусть участник Хаченци сделает то же самое. Уж далее вместе решим кто более значим для включения в перечень. Без всяких ярлыков типа этот армянин этот азербайджанец а тот еврей. --Alex.Freedom.Casian 14:45, 29 августа 2013 (UTC)

Сначала уясню кое-что, чтобы опять меня не обвинили в чем-то. Когда в моей первой правке я добавил выпускников - делал я это исключительно для того, чтобы показать, что гимназия примечательна. Чтобы в итоге не получилось - школа им. Ашота, школа им. Гургена, итд. Для каждого учебного заведения я старался обяснить его достопримечательность, а не только обосновать это стариной. напр. это училище, где преподавали Газарос Агаян, Манук Абегян и Рачья Ачарян, это первая типофрафия в Карабахе, женская гимназия для Кавказа XIX века так же стоит упоминания, итд. Надеюсь, это было понятно с самого начала. Хаченци 14:47, 29 августа 2013 (UTC)

Предлагаю убрать как из выпускников, так и преподавателей, тех, на кого нет ссылки в руВики. Вроде и аргументу значимости не очень противоречит. Хотя Агалян крутой архитектор был, он и в Баку немало построил. Хаченци 14:57, 29 августа 2013 (UTC)

Семь выпускников по значимости - С. Агаджанян, А. Ахвердиев, Фрейдун Агалян[en], А. Бадалбейли, С. Тер-Габриэлян, А.Бекзадян.

Четыре преподавателя по значимости - Р.Ачарян, Г. Агаян, М. Абегян, Г. Везиров.

Таково мое предложение. Что скажете, коллега? Хаченци 15:04, 29 августа 2013 (UTC)

Ну, крутых и среди азербайджанцев много. Джалил Мусаев, например Заслуженный строитель Азербайджанской ССР, а Абульфат Вели один из первых азербайджанских профессиональных актёров театра. Итак, моё предложение:

Шесть выпускников по значимости: С. Агаджанян, А. Ахвердиев, А. Бадалбейли, А.Бекзадян, Ю. Чеменземинли, С. Тер-Габриэлян

Четыре преподавателя по значимости: М. Абегян, Г. Агаян, Г. Везиров, С. Зохраббеков (преподавал русский язык азербайджанцам и даже написал книгу по русскому языку для учеников азербайджанцев) --Interfase 15:18, 29 августа 2013 (UTC)

Я не знаю кто что именно преподавал, но Ачарян, Абегян и Агаян - люди, которых знает практически каждый образованный армянин. Уверен, не Везиров, не Зохраббеков не являются такими личностями. Книга по русскому языку дело хорошое, но - Ачаряну принадлежат несколько многотомных словарей, а его этимологический словарь представляют чуть ли не величайшим таким словарем всех времен и народов. Абегян - другой лингвист, известен больше как литературовед. Его имя носит институт литературы НАН РА. Агаян один из самых (наверное второй после Туманяна) узнаваемых детских авторов. Его творчество является обязательной программой по арм. литературе в школе. Насчет Везирова и Зохраббекова, не того, не другого я не знаю. Вам видней кого оставить. Хаченци 19:42, 29 августа 2013 (UTC)

• Отлично коллеги, первый шаг сделан. У нас есть консенсус относительно 5 выпускников (С. Агаджанян, А. Ахвердиев, А. Бадалбейли, А.Бекзадян, С. Тер-Габриэлян) и 3 преподавателей (М. Абегян, Г. Агаян, Г. Везиров). Спорными из выпускников остаются только Ф. Агалян и Ю. Чеменземинли. Из преподавателей Р. Ачарян и С. Зохраббеков. Я тут обратился к помощи Гугла дабы узнать кто более известен из этих людей (ибо нужно указывать в списке наиболее примечательных и узнаваемых личностей) и вот какие результаты у меня получились — Фрейдун Агалян 1 470 результатов, Юсиф Чеменземинли 15 900 результатов, явный перевес в пользу последнего. Теперь из спорных преподавателей — Рачия Ачарян 31 400 результатов, Салах Зохраббеков 7 результатов (при поиске Salah Zöhrabbəyov 319 результатов), абсолютный перевес в пользу Ачаряны, да и я лично выскажу своё мнение Ачарян более значимая персона, наверно даже наиболее значимая из всего списка преподавателей. --Alex.Freedom.Casian 07:01, 30 августа 2013 (UTC)

• Я остаюсь на своём мнении, считая, что сколько упомянуто армян, столько должно быть и азербайджанцев. Каждый из них значим по своёму и определять значимость по результатам Гуглпоиска это ненаучно и несерьёзно. И не надо обвинять меня в сегрегации. Азербайджанцы и армяне являются представителями двух абсолютно разных культур и о представителях каждой из них надо писать отдельно. Моё предложение на мой взгляд более соответствует НТЗ. --Interfase 13:59, 30 августа 2013 (UTC)

• Я же не виноват, что азербайджанцы оставили такое культурное наследие в Шуше. - так и мы не виноваты, что армяне выпускники более значимы. К тому же, училище было в армянской части города, большинство учащихся были армянами. Ваш аргумент неприемлим. О том, что там учились и преподавали и азербайджанцы, написано достаточно ясно. К тому же, аргумент Alex.Freedom.Casian-а не совсем точен, ибо искал он без ковычек. А если гуглить "Фрейдун Агалян" и "Юсиф Чеменземинли" результат будет 313-411, так что перевес не очевиден. В любом случае, эта дискуссия уже слишком долго длится. Убираю Агаляна и Зохраббекова, добавляю Ачаряна. Хаченци 15:53, 30 августа 2013 (UTC)

• Я вернул педагогов, поскольку консенсуса пока нет и на вашу версию я не соглашался (см. ВП:КОНСЕНСУС). Создайте статью про гимназию и добавляйте всех значимых выпускников и педагогов туда. Если армян там будет больше чем азербайджанцев, то я не буду возражать. А тут должно быть одинаковое количество армян и азербайджанцев (ВП:НТЗ). Вы или Гугл не может решать кто наиболее значим, кто наименее. Каждый значим по своему. --Interfase 16:19, 30 августа 2013 (UTC)

• Коллега кажется не понимает смысл включния выпускников. Речь не о том, сколько азерб. или арм. окончили это училище, а о его значимости. Поэтому я добавил имена некоторых выпускников, ибо глубоко уверен, что культурным наследием является не каждое училище. Одно дело, когда школа существует, а другое - когда в его выпускиниках числятся Лео и Мурацан, или когда в нем преподавалаи газарос Агаян и Рачья Ачарян. Поэтому тут должны быть исключительно выпускники с огромным вкладом в культуру азер. или арм. народов. Восемь частных армянских школ еще не добавлено в список только потому, что мне кроме их существования ничего не известно. Но видим, я не прав, и все учебные заведения автоматически считаются культурнм наследием. В таком случае придется убрать выпускников, преподавателей, итд, и добавить все существующие до Советского периода школы.
  

Значимость решается как раз людьми, и то что Вы настаивайте, что Зохраббеков настолько значим, насколько Ачарьян - это Ваше личное восприятие вещей, и к Википедии это не относится. И то, что количество армян и азербайджанцев должно быть одинаково - также Ваше личное мнение. Хаченци 16:46, 30 августа 2013 (UTC)

Предлагаю либо убрать всех выпускников и педагогов, либо оставлять действительно значимых. Предложение Interfase-а к НТЗ отношение не имеет, там собственно и обсуждать нечего. Я уверен, что в Николаевской школе было немало русских, не будем же мы обсуждать упоминать Гаджибекова или какого-то русского педагога, который что-то там сделал. Хаченци 18:21, 30 августа 2013 (UTC)

Нигде в НТЗ ничего про национальные квоты не написано. И вообще это обсуждение достаточно странно, лучше, мне кажется, убрать список выпускников и учителей, это разве что в статью о училище. Раз речь идет о здании, максимум можно указать тех, кто построил. Grag 20:02, 30 августа 2013 (UTC)

Я свою позицию уже высказил. Выпускники и учителя изначально добавлялись, чтобы показать значимость этих училищ. Я просто думал, что не каждое училище, пусть и является обьектом культурного наследия, стоит упоминания. Коллеги видимо со мной не согласны, потому я добавил все известные мне школы и больше не нахожу смысла упомянать выпускников и учителей. Но если коллега Interfase будет настаивать, можно оставить несколько имен, однако никак не по принципу сколько армян столько и азербайджанцев. Хаченци 21:01, 30 августа 2013 (UTC)

Я за то чтобы убрать и выпускников и учителей, когда будет создана статья про училище, туда все имена и внесём. --Alex.Freedom.Casian 08:01, 31 августа 2013 (UTC)

Коллега Interfase, извольте наконец ответить, что же будем делать с выпускниками и учителями? Я все еще при своем мнении - убрать всех. Если же оставить, то только значимых личностей. Хаченци 18:39, 7 сентября 2013 (UTC)

Мкртчян и.т.д.

Мкртчян у меня есть и он когда говорит о Иоаннисяне ссылается на книгу Армяно-русские отношения, всё это у меня есть. Мкртчян не до конца передаёт Иоаннисяна и я дал Иоаннисяна ниже со ссылку на ту работу, на которую ссылается Мкртчян. Это раз. Во-вторых армянские авторы разного мнения, одни пишут одно, другие другое, тут и Армянская советская энциклопедия с совсем другой точкой зрения, а Мкртчян уверенно говорит, потому можно сказать так. Пекер 12:49, 15 января 2014 (UTC)

• Увж. админ участник Пекер уже начал войну правок в статье, прошу защитить статью...

• Участник Пекер, что означает уверенно говорит и кто такой Аракелян? и почему тогда Вы не добавили всю информацию об Иоаннисяне. Все это называется провокация...--6AND5 13:31, 15 января 2014 (UTC)

я не знаю как тут определяются войны правок, но то, что вы тут же начали активно чистить это факт. Касательно "что означает уверенно говорит", так он не высказывает какие-либо иные предположения (в отличии от Иоаннисяна), а твёрдо пишет, что де есть так. По поводу Аракеляна в данный момент я не могу сказать, людей с такими инициалами много. Однако определённая информация есть. Насколько мне известно он писал немало статей по Карабаху (у меня на счету три его статьи по истории) и публиковался в профильных изданиях. На него ссылается Шнирельман в одной из своих книг. По поводу "и почему тогда Вы не добавили всю информацию об Иоаннисяне" - я не до конца понял. Разве то, что там есть о точке зрения Иоаннисяна, это разве не всё? Или вы имеете ввиду в качестве цитаты всё это дать? Что касается "Все это называется провокация." — сильное и резкое высказывание. Надеюсь это были эмоции. Пекер 15:30, 15 января 2014 (UTC)

• Согласен с участником 6AND5 что высказанная одним автором-армянином теория это ещё не Армянская версия. Аракелян (кто бы он ни был) уже указан в разделе «Основание города», в разделе «Армянская версия» его упоминание уже излишне. Если завтра некий азербайджанский историк согласится с теорией об основании города скажем Аваном Юзбаши это его мнение ещё не станет новой азербайджанской версией. --Alex.Freedom.Casian 09:04, 18 января 2014 (UTC)

А в армянской версии есть мнение азерб. историка. Хотите можете перетащить Пекер 16:52, 19 января 2014 (UTC)

персидских и азербайджанских элементов

"В Шуше столкновения начались летом 1906 года, после обнародования манифеста дашнаков, призывающего к освобождению «святых армянских земель» от «персидских и азербайджанских элементов»" ссылается на "Small Nations and Great Powers: A Study of Ethnopolitical Conflict in the Caucasus" Svante Cornell. Очевидно что такой цитаты у дашнаков в 1906 быть не могло, поскольку никто тогда не называл население Закавказья "азербайджанцами". Страница Корнелла не указана, проверить невозможно. Ставлю на все три ссылки на Корнелла запрос авторитетности. Divot 02:25, 9 марта 2014 (UTC)

Шикакар

Техов говоря о Шикакаре ссылается на Марра, Патканова и Пиотровского. Пиотровский ссылается на того же Патканова. У Марра упоминаний о Шикакаре я не нашел (у него на указанных страницах только Шакашен). Не Техов, не Пиотровский не считают данный перевод Шикакара 100%-ным, Патканов помимо "скалы скифов" говорит и "красноватая скала". Хаченци 10:45, 11 марта 2014 (UTC)

Тут явная путаница с этимологией Шакашена (Сакасены), название Шикакар происходит от слов шик (раскаленный, яркий, ярко-красный) + а (соединительное) + кар (камень, с натяжкой можно перевести и как скала). --Alex.Freedom.Casian 10:56, 11 марта 2014 (UTC)

Возможно, но Патканов (а ссылаясь на него и остальные АИ) считают возможным такое происхождение. К стати, в АСЭ об этимологии вообще не говорится, а остальные источники (Патканов, Техов, Пиотровский) не связывают Шикакар с Шуши. Шикакар и Шуши идетифицируются только в АСЭ. Хаченци 11:03, 11 марта 2014 (UTC)

Факт состоит в том, что АИ считают возможным такую этимологию Шикакара, располагавшуюся в области Арцах. Кстати, учитывая факт присутствия в древности скифов на данных территориях, здесь нет ничего странного. --Anakhit 11:21, 11 марта 2014 (UTC)

Шикакар не на столько древний как Шакашен, он упоминается начиная со Средневековья, тогда уже о скифах в регионе говорить не приходится. --Alex.Freedom.Casian 11:43, 11 марта 2014 (UTC)

Да, он упоминается у Каганкатваци, как крепость в Арцахе. Но топоним возможно более древний, кто его знает. Хотя мне тоже кажется странным, саки жили намного севернее. Да я и не припоминаю, чтобы 'шик' означал 'скиф' (скифов армяне звали 'шаками'). Возможно есть другие, более современные АИ, говорящие об этимологии Шикакара, и опровергающие связь его со скифами (или его связь с Шуши), приведенные источники всего лишь считают такую этимологию вероятным, ссылаясь на работу Патканова 130-летней давности. Хаченци 11:54, 11 марта 2014 (UTC)

Упоминание в армянских рукописях

Коллега Interfase, обясните пожалуйста вот эту правку. Что именно утверждают арм. авторы? Они, как видно из цитат, отождествляют упоминаемое селение Шушо/Шушу с современным Шуши, т.е. для них это один и тот же город. Но я это их мнение не привел, ибо об этом написано в абзаце выше. Упоминание же в армянских рукописях деревни Шушо в центральной части Нагорного Карабаха является не мнением, а фактом. Хаченци 20:34, 4 апреля 2015 (UTC)

То, что в рукописях упоминается эта Шуша является не фактом, а именно мнением армянских авторов. Причём их работы появились как раз после Карабахской войны, после армяно-азербайджанского конфликта за Карабах, и, в частности, за данный город. Ясное дело, что данные источники нейтральными и непредвзятыми в данном случае назвать нельзя. Во-вторых ни один нейтральный АИ не возводит историю крепости к периоду до 1752 года и ни какого селения Шушо или Шушу до этого года не знают. То есть мнение армянских авторов ни одним профильным АИ не подтверждается. У Мкртчана и Давтяна вообще, вопреки более авторитетным источникам, написано, что "фундаменты крепостных сооружений Шуши были заложены сотником Аваном в 1724 г.", тогда как они были заложены Панахали-ханом. --Interfase 20:51, 4 апреля 2015 (UTC)

Мнение Мкртчяна, что Аван юзбаши основал город, уже есть в разделе "История / Основание города / Армянская версия". Вот если б я написал «город Шуша упоминается в армянских рукописях», то это было бы мнением Мкртчяна и Давтяна. Я же пишу об упоминании в арм. литературе такого топонима не в разделе «История», а в разделе «Этимология», в котором приведены мнения, произошло ли название деревни Шош от Шуши или наоборот. Колофон той рукописи 1428 года опубликован между прочим в 1955 году. Иммется там ввиду Шош или, как утверждают некоторые армянские авторы, собственно Шуши, я не уточнял. --Хаченци 22:54, 4 апреля 2015 (UTC)

Бюсты Узеира Гаджибекова, Хуршидбану Натаван и Бюльбюля

Rs4815, объясните чем вам не угодило изображение бюстов Узеира Гаджибекова, Хуршидбану Натаван и Бюльбюля, что вы их всеми силами стараетесь исключить из статьи. После того, как вы его убрали из раздела «Культурное наследие» (несмотря на то, что эти бюсты действительно являются культурным наследием города, поскольку изначально были установлены в Шуше), я решил пойти на компромисс и разместил его в соответствующем разделе, где они конкретно описываются (то есть в данном случае фотография конкретно иллюстрировала текст раздела). Но и здесь оно вам почему-то не понравилось. Аргумент, мол, "находятся не в городе", или "слишком длинное название" явно несостоятелен. --Interfase 15:24, 28 февраля 2016 (UTC)

Почему же несостоятелен? Памятник для города значим если он находится в городе. Да и даже тогда это не повод развешивать всю статью изображениями бюстов. С точки зрения значимости это не какие-то древние памятники искусства средневековья чтобы у них была какая-то исключительная значимость. Это бюсты 20 века, подобных бюстов (в основном членов семьи Алиевых конечно) в Азербайджане создаются и ставятся по разным городам (даже зарубежным) ежегодно сотнями, можете эти бюсты поставить в статьях соответственно про Гаджибекова, Натаван и Бюльбюля, для статьи Шуши они не значимы (по сравнению например с другими изображениями на Викискладе которые мы также по статье не развешиваем ибо ВП:НЕГАЛЕРЕЯ), в статье и так много изображений и азербайджанцы и их культурное наследие города представлено в этих изображениях на должном уровне, жаловаться не на что. Зачем например приводить фото бюста Гаджибекова где-то в Баку если в статье уже есть собственно фотография композитора. Нынешние изображения в статье находятся там долгое время, стороны их приняли, значит есть КОНС по ним, не нужно этот консенсус нарушать. Когда вы убрали памятник Вазгену Саркисяну (который в отличии от этих находится в Шуши) я не стал спорить именно потому, что желаю видеть в статье консенсус (хотя бы по этому вопросу). --Alex.Freedom.Casian 17:02, 28 февраля 2016 (UTC)

«Памятник для города значим если он находится в городе» - нет (где вы это вообще вычитали?). Во-первых, эти памятники как раз таки находились в городе, там они были установлены (пока армяне их не расстреляли и не демонтировали, перепродав потом на металлолом). Во-вторых, памятник для города значим, если ему уделяется внимание в источниках, описывающих город. А данные бюсты в статье описаны, так что ничто не мешает их иллюстрировать данным изображением.

«это не повод развешивать всю статью изображениями бюстов» - а никто и не "развешивал всю статью". Изображение было добавлено в раздел, где о бюстах говорилось.

не какие-то древние памятники искусства средневековья чтобы у них была какая-то исключительная значимость - кто вам сказал, что значимость может быть только у "древних памятников"?

«для статьи Шуши они не значимы» - как-раз таки значимо, поскольку поставлены в память о видных выходцах из города, значимо, поскольку упоминаются в АИ.

«не развешиваем ибо ВП:НЕГАЛЕРЕЯ» - ВП:Не играйте с правилами. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ это о другом. Такой аргумент был бы уместен, если бы в статье имело место добавление нескольких изображений одного и того же бюста.

«и азербайджанцы и их культурное наследие города представлено в этих изображениях на должном уровне» - Как вы вообще определили "должный уровень"? Я пока что, вижу, что вы убираете единственное изображение памятников азербайджанцам, а сами добавляете памятник армянину (который непонятно каким боком имеет отношение к городу), при том, что в статье уже висел памятник другому армянину Степаняну. Это ваш "должный уровень"?

«если в статье уже есть собственно фотография композитора» - во-первых, на обсуждаемой фотографии изображение бюста не только композитору. А во-вторых, ничто не мешает находится в статье и фотографии человека, и фотографии его бюста, если это человек с мировым именем (собор Святого Христа Всеспасителя вообще 4 раза иллюстрировано в статье, вы же не спешите убирать одну из иллюстраций, хотя, как минимум, с изображением собора в галерее явное нарушение ВП:НЕГАЛЕРЕЯ).

«значит есть КОНС по ним» -консенсус может меняться.

«Когда вы убрали памятник Вазгену Саркисяну» - я убрал памятник не потому, что "в статье был консенсус", а потому, что ни Саркисян не является значимой фигурой для города Шуша, ни его памятник не описывается, не то что в статье, а вообще в каких-то независимых АИ, когда речь идёт об истории города. --Interfase 18:41, 28 февраля 2016 (UTC)

«вы убираете единственное изображение памятников азербайджанцам, а сами добавляете памятник армянину», так вы ж его из статьи уже убрали, в чем проблема?

«при том, что в статье уже висел памятник другому армянину Степаняну», Нельсон Степанян дважды герой Советского Союза (таких было всего 154 человека в почти 300 миллионной стране), можно сказать самый знаменитый уроженец города, во всяком случае в 20 веке (Бюльбюль и Гаджибеков даже не в Шуши родились а где-то в окрестных селах). Значимости у этой персоны более чем достаточно, это не просто «памятник армянину». А ещё его памятник стоит в Шуши а не где-то в Баку.

«собор Святого Христа Всеспасителя вообще 4 раза иллюстрировано в статье», вообще-то только 2, по одному разу в шаблон карте и в разделе «1918», да и что ж вам жаловаться, Верхняя мечеть Гевхар-аги указана в статье четырежды, 1 раз в шаблон-карте, 1 раз в разделе «После распада СССР», 1 раз в галерее и 1 раз в картине Верещагина, причем фото в шаблон-карте и в галерее одна и та же.

«Саркисян не является значимой фигурой для города Шуша», но его памятник там стоит в отличии от этих бюстов, Саркисян был главнокомандующим армянских войск во время войны, азербайджанцы могут его не любить, это их дело, но для истории региона он очень даже важная фигура (в Шуши и площадь есть названная в его честь, опять же, нравится ли это кому-то или нет но и площадь там есть и памятник там стоит, это реальное обстоятельство дел, и нет причин их игнорировать когда мы иллюстрируем виды Шуши, время в этом городе на 92 годе не остановилось), а ещё на этом изображении видна и в целом небольшая панорама Шуши (а не часть забора в Баку как на фото бюстов), а если мы заговорили о бюстах то чем хуже например бюст Ивана Тевосяна, известного советского государственного деятеля, уроженца города Шуши (в отличии от упомянутых выше)?

«значим, если ему уделяется внимание в источниках, описывающих город», источники описывающие город уделяют внимание на очень многое, всё по статье не развешаешь. --Alex.Freedom.Casian 10:24, 29 февраля 2016 (UTC)

даже не в Шуши родились - зато в Шуше выросли. То есть вполне себе являются выходцами из Шуши и намного знаменитее Степаняна. Гаджибеков даже называл Шушу своим родным городом.

«вообще-то только 2» - нет, именно 4, если не считать шаблона-карточки. А С ней даже 5. 1 раз в шаблоне-карточке, 1 раз в галерее раздела "XIX — начало XX вв.", 1 раз в разделе "1905—1906 годы", 1 раз - в разделе "1918" и 1 раз в галерее раздела "Культурное наследие".

что ж вам жаловаться - а где я жаловался. Я показывал несостоятельность вашего аргумента про наличие фотографии Гаджибекова.

всё по статье не развешаешь - причём тут всё? Мы говорим о конкретной иллюстрации конкретного текста.

Вижу консенсуса с вами не достичь. Обращусь к посреднику. Сэкономлю время. --Interfase 11:24, 29 февраля 2016 (UTC)

• «зато в Шуше выросли. То есть вполне себе являются выходцами из Шуши», нет никаких оснований полагать что Бюлбюль вообще жил в Шуши (АИ нет), а в возрасте 12 лет он из села Ханбагы переехал в Гянджу и больше туда не возвращался. Это вы называете вырос в Шуши?
• «намного знаменитее Степаняна», да не так чтобы и знамениты, разве что в Азербайджане. Среднестатистический русский или украинец даже не всех русских/украинских композиторов и певцов того времени знает уж тем более азербайджанских. Разве что Магомаева да и тот не азербайджанец. Изображение памятника Степаняну в статье уже давно, значит по нему есть консенсус, так что эта тема закрыта, а теперь по поводу бюстов, с каких это пор фотография бюстов агджабединца Гаджибекова и ханбагинца Бюльбюля где-то в Баку более значима чем фотография бюста шушинца Тевосяна в Шуши? Обращайтесь к посреднику если желаете однако подобные вопросы обычно решаются на основе консенсуса сообщества, консенсуса в данном вопросе нет, а что до изображений азербайджанцев и их культурного наследия так ими статья просто переполнена начиная от исторических и современных фотографий до картин Верещагина, так что ни одна сторона не обижена, а если посредник решит вопреки отсутсвия консенсуса вернуть это изображение в статью, встанет вопрос о добавления и новых изображений армян и их культурного наследия, для соблюдения нейтральности.
• «Мы говорим о конкретной иллюстрации конкретного текста», в статье много текста, всё не иллюстрируешь, да и Том де Ваал там писал не только об этих бюстах но и о колоколе храма Казанчецоц который уже азербайджанцы украли и продали, но почему-то об этом в разделе не написали.
• «1 раз в галерее раздела "XIX — начало XX вв.", 1 раз в разделе "1905—1906 годы" ... и 1 раз в галерее раздела "Культурное наследие"», в разделах «XIX — начало XX вв.» и «1905—1906 годы» представлена общая панорама города, вы предлагаете фотошопом оттуда храм вырезать? В галерее «Культурного наследия» видна только колокольня а не весь храм, заменил на изображение колокольни храма Кусанц. --Alex.Freedom.Casian 08:41, 1 марта 2016 (UTC)

• «что Бюлбюль вообще жил в Шуши» - ВП:НДА. Бюльбюль родился в пригороде Шуши. Имеет полное право именоваться шушинцем. Тем более значительное количество АИ объединяют Ханбагы с самим центром, называя местом рождения Бюльбюля Шушу.
• «Среднестатистический русский или украинец...» - при чём тут, что знает, а что нет среднестатистический русский или украинец? Статьи в Википедии пишутся на основе того, что пишут АИ, а не на основе того, что знает среднестатистический представитель того или иного народа.
• «встанет вопрос о добавления и новых изображений армян и их культурного наследия, для соблюдения нейтральности» - этими словами вы только что признали, что в данной версии (пусть и консенсусной) имеет место нарушение нейтральносии: изображение памятника армянину стоит, а азербайджанцам - нет. Надеюсь, что посредник учтёт этот момент. --Interfase 12:25, 1 марта 2016 (UTC)

• А ещё в статье больше 10 фотографий и картин азербайджанцев/татар и всего 3 армян, но это вам никак не мешает, вам мешает «памятник армянину» (его звали Нельсон Степанян и он воевал не только за Армению). Пусть посредник ещё и на это обратит внимание раз уж вы так заговорили. Ещё раз, азербайджанской стороне жаловаться нечему, НТЗ и так нарушен в пользу вас, но вам и этого недостаточно, вы требуете ещё большего. Саркисяна убрали я ничего не сказал, а сами пошли к посреднику жаловаться, ну так вот последствие — нужно соблюдать паритет.
• Ещё раз — добавите бюсты (вы или посредник, не суть важно), добавлю ещё и изображений армянского наследия, например бюст Тевосяна и колокольню храма Казанчецоц ведь Том де Ваал и о нем пишет в контексте тех бюстов. В такой статье просто необходимо соблюдать НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 14:59, 2 марта 2016 (UTC)

• «вам мешает «памятник армянину» (его звали Нельсон Степанян» - кто вам сказал, что этот памятник "мне мешает". Я ведь его изображение не удаляю, как вы удалили изображение бюстов Гаджибекова, Натаван и Бюльбюля. Да и про "соблюдение НТЗ в пользу того или иного народа" начали вы, а я вам ответил, что, раз так, то по части памятников (не картин и пр., это обсуждайте отдельно) НТЗ, исходя из вашей логики, нарушено именно в пользу армян. Кстати, колокольня Казанчецоц в статье уже проиллюстрирована.
• Саркисяна убрали - в отличие от Гаджибекова, Натаван и Бюльбюля, Саркисян никакого отношения к городу не имеет. --Interfase 16:28, 2 марта 2016 (UTC)

• Отсылками на ВП:ДРУГИЕ этот вопрос не решается (там вообще речь о персоналиях), не играйте с правилами.
• «Я ведь его изображение не удаляю, как вы удалили изображение бюстов», сравнение неуместное, по памятнику Степаняну есть устоявшийся за долгое время консенсус, по бакинским бюстам — нет.
• «я вам ответил, что, раз так, то по части памятников», а я ответил на ваш ответ, если соблюдать паритет, то по всему, и просто жителям и памятникам известных персон и религиозным объектам.
• «колокольня Казанчецоц в статье уже проиллюстрирована», храм в целом проиллюстрирован, на Викискладе есть отличные изображения именно колокольни, не беспокойтесь на этот счёт. Создадим коллаж из двух изображений бюстов и колокольни с ссылкой на де Ваала, а где-то в другом месте добавлю ещё бюст Тевосяна.
• «Саркисян никакого отношения к городу не имеет», ВП:ПОКРУГУ, но памятник то его по факту в Шуши стоит в отличии от бюстов, это реальный расклад вещей, Википедия современная энциклопедия и должна иллюстрировать город так, как он выглядит сегодня. Да и отношение Бюльбюля к городу очень даже сомнительно, ну родился где-то поблизости, в 12 лет уехал и больше никогда не вернулся, действительно, истинный шушинец! --Alex.Freedom.Casian 08:32, 3 марта 2016 (UTC)

• «этот вопрос не решается (там вообще речь о персоналиях)» - решается, а ссылка раньше вела на Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО, это я имел ввиду. Поэтому наличие тех или иных рисунков обсуждаем отдельно. В данном случае речь о конкретной иллюстрации.
• «есть устоявшийся за долгое время консенсус», который, согласно вашей логике нарушает паритет и нейтральность. И согласно правилам "консенсус может меняться".
• «храм в целом проиллюстрирован» - и вместе с ним его колокольня. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ.
• «в Шуши стоит» - в Шуше много чего может стоять, но не все они имеют энциклопедическую значимость.
• «отношение Бюльбюля к городу очень даже сомнительно» - для вас может быть, но для АИ - самое, что ни на есть прямое.
• «больше никогда не вернулся» - вы так говорите, как будто знаете биографию Бюльбюля поминунтно. Во-первых, Бюльбюль жил в Шуше, провёл там всё детство и юность (вы действительно думали, что он всё детство безвыездно жил в пригороде?), у него в Шуше дом был. Во-вторых, один из своих последних концертов певец дал в родной Шуше. Вот, что об этом пишет музыковед Фирудин Шушинский в своей книге «Народные певцы и музыканты Азербайджана» (Москва, 1979):

  Автору этих строк довелось побывать на последнем концерте Бюль-Бюля в Шуше, который состоялся в просторном зале бывшего реального училища. Сюда собралось более тысячи зрителей, пришедших из самых далеких селений Шушинского района. Это было последнее выступление певца на родной земле. Когда на сцене появился Бюль-Бюль, зрители встали и в течение нескольких минут горячо аплодировали своему любимцу. Мне кажется, Бюль-Бюль никогда не пел так прекрасно, с таким вдохновением и страстью, как в тот вечер. (стр. 183)

  А вот, что пишет искусствовед Земфира Сафарова в статье «Шуша — храм нашей музыки» (журнал «Музыкалная академия», 2002):

  В 1961 году, за два месяца до смерти, Бюльбюль дал концерты в родном Карабахе. Пел он и в Шуше, где прошли детство и юность. Музыкант как бы прощался со своей землей и отдавал ей свой последний долг. (стр. 211)

  Действительно, истинный шушинец, здесь вы попали в точку! --Interfase 09:40, 3 марта 2016 (UTC)

Сначала по ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, во-первых оно касается удаления статей, во-вторых принцип «Мы оставили X, чем Y хуже?» первыми использовали вы в посту от «18:41, 28 февраля 2016» когда заявили: «вы убираете единственное изображение памятников азербайджанцам, а сами добавляете памятник армянину ... при том, что в статье уже висел памятник другому армянину Степаняну», то есть по вашей логике раз в статье есть памятник Степаняну, который армянин, то в статью нужно добавить и памятники азербайджанцам. В-третьих, правило АПОЧЕМУИММОЖНО, как бы искаженно вы его не трактовали, никак не может быть основанием для игнорирования такого фундаментального правила, как НТЗ. Сейчас в статье находится (считая религиозные объекты, людей, жилые дома (в т.ч. дворец ханов и армянский квартал), памятники а также арм. рукопись и азерб. ковёр) 12 «армянских» и 23 «азербайджанских» изображений, остальные нейтральные (в т.ч. ключ и трафарет). И так внимание вопрос, где здесь соблюдение нейтральной точки зрения и взвешенности?
Что до ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, то вот когда сначала уберёте из статьи повсеместные изображения Верхней мечети, тогда и поговорим о «негалерее». По остальному повторяться не собираюсь. --Alex.Freedom.Casian 10:48, 3 марта 2016 (UTC)

«оно касается удаления статей» - не только, оно касается аргументов какие использовали вы, типа, мол, в статье есть другие иллюстрации азербайджанцев,значит обойдёмся без памятников.

«первыми использовали вы» - вообще-то это был мой ответ на ваш пассаж, что "азербайджанцы представлены на должном уровне", тогда как ни одной иллюстрации памятников азербайджанцам в статье нет. Так что про представленность по нац. признаку начали именно вы.

«для игнорирования такого фундаментального правила, как НТЗ» - если для вас НТЗ в представленности по нац. признаку, то по части памятников оно нарушено в пользу армян.

«памятники а также арм. рукопись и азерб. ковёр» - никакого отношения это к данным памятникам не имеет. Всё представляется в зависимости от контекста, описания в статье и значимости.

«нужно добавить и памятники азербайджанцам» - так чем же они вам мешают? Это не просто "памятники азербайджанцам", а памятники видным значимым азербайджанцам, выходцам из Шуши, памятники, которые ко всему прочему описаны в статье. И при чём тут "изображения Верхней мечети", давайте не доводить всё до абсурда. --Interfase 11:09, 3 марта 2016 (UTC)

«давайте не доводить всё до абсурда», отличная стратегия! Сначала обвинять меня в ВП:НЕГАЛЕРЕЯ за желание добавить изображение колокольни армянской церкви, затем после того как я указываю что НЕГАЛЕРЕЯ уже нарушено по отношению к шиитской мечети, завить, мол я довожу до абсурда. Конструктивизм! Вот удалите хотя бы пару изображений этой мечети из статьи, тогда и станете раскидываться обвинениями.

«по части памятников оно нарушено в пользу армян», ок, чтобы таких споров не возникало, предлагаю соблюдать строгий паритет, 15 изображений иллюстрирующих армянскую общину города и 15 азербайджанскую, что на этих изображениях будет, люди, здания или памятники, это решать каждой стороне самостоятельно. Количество нейтральных изображений ограничено только разумными мерками, что является «армянским», что «азербайджанским» а что нейтральным решается путём консенсуса. --Alex.Freedom.Casian 13:21, 3 марта 2016 (UTC)

уже нарушено по отношению к шиитской мечети - нигде оно не нарушено. В галерее же нет десяток её изображений. Если следовать вашей логике, то оно нраушенои касательно собора.

« чтобы таких споров не возникало» - так я по этому поводу спор не начинал вообще. Вы первый написали про "уделённое азербайджанцам внимание". С какой стати мы будем ограничивать количество изображений лишь потому, что той или иной стороне уделили меньше внимания? Опять же наличие того или иного арм/аз изображения должно регулироваться не наличием какого-то иного аз/арм изображения, а на основе контекста, значимости и описания в тексте статьи. В данном случае, изображение бюстов должно присутсвовать вне зависимости, какое оно по счёту. Да и в ВП:НТЗ ничего подобного нет. Кроме того, вы забыли процитировать начало моего поста, а именно, "если для вас НТЗ в представленности по нац. признаку", то есть я говорил, что должно быть, если следовать вашей логике, с которой не согласен. --Interfase 14:41, 3 марта 2016 (UTC)

Верещагин 2

В статье слишком много картин Верещагина, ему почему-то даже отдельный раздел посвящен. Значимости нет, Верещагин много чего рисовал (например гораздо более качественных картины, чем зарисовки Шуши, он посвятил Самарканду) но по статьям специальные разделы с его рисунками не развешаны. Иллюстраций в статье и так много, из нынешних 10 картин оставить разумно разве что 1 или 2. А вместо раздела достаточно упомянуть одним предложением что Верещагин посвятил несколько зарисовок городу. --Alex.Freedom.Casian 11:17, 14 марта 2016 (UTC)

"Значимости нет" - учитывая, что данная тема достаточно подробно освящена в АИ, то значимость есть.

"Верещагин много чего рисовал" - и что? Мы разве говорим о статье про Верещагина.

"он посвятил Самарканду" - если имеются достаточные АИ, то можете создать подобный раздел в статье про Самарканд, не возражау. --Interfase 14:37, 15 марта 2016 (UTC)

«достаточно подробно освящена в АИ», в АИ посвященном Василию Верещагину а не городу Шуши.

«Мы разве говорим о статье про Верещагина», вот именно, эта статья не о нем, так что здесь делает его картинная галерея? --Alex.Freedom.Casian 09:20, 16 марта 2016 (UTC)

«в АИ посвященном Василию Верещагину» - ну так раздел и посвящён творчеству Верещагина и его зарисовкам города.

«так что здесь делает его картинная галерея?» - Всё очень просто. Она иллюстрирует раздел посвящённый Шуше в его творчестве, что достаточно подробно описано в АИ. --Interfase 17:10, 16 марта 2016 (UTC)

«ну так раздел и посвящён творчеству Верещагина», и что такой раздел вообще делает в статье о Шуши? Он даже шушинцем не был и не так чтобы Шуши был его основным вдохновением и предметом творчества, это всего лишь зарисовки. Значимости нет, в любом случае подлежит удалению, так ещё и за счет этого раздела можно создать расширенный и подробный раздел для галереи, с собственно изображениями самого города, может даже для бакинских бюстов там место найдется.

«достаточно подробно описано в АИ», ещё раз, в АИ который посвящен Верещагину а не Шуши) --Alex.Freedom.Casian 11:09, 17 марта 2016 (UTC)

Ещё раз. Раздел посвящён зарисовкам Шуши в творчестве Верещагина (вот что он делает в статье). И не обязательно, чтобы Верещагин был шушинцем (см. ВП:НДА). Он был знаменитым художником, посвятившим городу целый ряд своих работ. Насколько они значимы для творчества непосредственно самого Верещагина, обсуждайте на СО статьи о нём. Но для статьи о городе определённо значимы (почему см. выше), а аргумент "в АИ который посвящен Верещагину а не Шуши" считаю явно не состоятельным, тем более, что о данном его творчестве говорится и в источнике, посвящённом непосредственно городу. Можно сделать из раздела подраздел для раздела "Шуша в искусстве" (подобные разделы вполне нормальны для статей про НП) и добавлять и другую информацию, например про песню Шушанын даглары башы думанлы, также посвящённой Шуше. Но в удаление необходимости не вижу. Есть АИ, значит должна быть и информация в статье со ссылкой на эти АИ. Не понимаю ваше желание убрать его. Думаю читателю явно будет интересно знать, что один из знаменитых русских художников XIX века посвятил городу Шуша много своих рисунков. --Interfase 11:39, 17 марта 2016 (UTC)

Этимология, вопрос

Здраствуйте, участник с айпи адреса добавил информацию, но не поменял/добавил источники. Думаю надо отменить эту правку [8]--Bari srtik 16:49, 29 апреля 2016 (UTC)

впервые за свою историю, Нагорный Карабах оказался под властью тюркского правителя(!!!)

Я не понимаю. Что это за фраза??? Автор статьи открыто проявляет свою проармянскую позицию высказав что НК впервые попал под владычество тюркского правителя во времена Карабахского ханства-тем самым игнорируя правителей Илдегезов,Илханид, Джелаирид, Каракоюнлу, Аккоюнлу и Сефеви..Вы что думаете что во времена таких держав мелкий христианский кусочек в Нагорном Карабахе-заселенный обьармянившихся албанами остались не зависимы?? Ведь сам термин мелик имеет исключительно мусульманское происхождение и такой титул мог им дать только мусульманский правитель..Такая фраза противоречить и самому википедии где пишется следующее " Пять армянских меликств Нагорного Карабаха (известные так же как Меликства Хамсы[11]) — Гюлистан, Джраберд, Варанда, Хачен и Дизак, были созданы при шахе Аббасе I в начале XVII века[12]."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелик

Значит если учесть что сами Сефевиды были тюркоязычной Азербайджанской династией в Иране и если учесть того что во времена Сефевид была такая админстративная единица как Карабахское беглярбекства во главе тюркской династией Зиядоглы Каджар-и мелики были подчинены им,то видно что это не впервые оказывается что армянские мелики с НК оказываются под властью тюркского правителя.Поэтому предлагаю удалить эту фразу из текста

Об основании города

Я не нашел отдельного рассмотрения в АИ азербайджанской или армянской версии основании города, если говорить прямо, то АИ указывают только то, что в статье названо азербайджанской версией. А то что в статье названо армянской версией преимущественно основывается на армянских советских источниках, авторитетность которых не очевидна, и бессвязном наборе первичных источников за авторством тех, кто даже и не был в городе. Я предлагаю подчистить эти первичные источники, объединить раздел об азербайджанской и армянской версии в один, где будет полная информация об основании города. При этом, я не против использования некоторых сомнительных вторичных источников из раздела о т.н. армянской версии, как альтернативной или маргинальной, так как, опять же, в АИ я не вижу подтверждение их словам. Тут дело ясно-понятное, так что если не будет аргументированных возражений, я сделаю, то что предложил выше. Вопрос о нахождении первичных источников из т.н. азербайджанской версии пусть пока будет открытым, они все же лишь иллюстрируют доминирующую в АИ версию. John Francis Templeson (обс.) 14:52, 4 августа 2017 (UTC)

«Я не нашел отдельного рассмотрения в АИ азербайджанской или армянской версии», это условные названия, на самом деле первый, т. н. "азербайджанский", раздел посвящён версии основания города Панахом и Шахназаром, второй же, "армянский", посвящен версии об основании города ещё до Панаха и Шахнзара. Так-то город если и был основан в 1750-х, то он не был основан одним лишь Панахом, Шахназар в основании принимал не меньшее участие, так что у нас тут выхдоят скорее "армяно-азербайджанская версия" и "армянская версия". Удалять вы ничего не будете, обе версии хорошо раскрыты, статья достаточно добротная, портить её не надо. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:18, 5 августа 2017 (UTC)

Эти непонятые первичные и армяно-советские источники сделали ее добротной? Так я говорю, что я не нашел ни одно нормальное АИ об основании города до Панахали и возможно Шахназара, так что т.н. армянская версия может быть преподнесена только как альтернативная, не подтвержденная нейтральными АИ. John Francis Templeson (обс.) 12:53, 5 августа 2017 (UTC)

У вас какие-то проблемы с советскими источниками? Потому как где-то 90% всех источников панахо-шахназарского раздела либо советские источники, либо имперские источники, либо первоисточники. Там из западных АИ только Энциклопедия Ислама, ну и добавленный мною Кристофер Уолкер, который пишет «Together they built a fortress at Shusha», то есть предполагается что Шуши уже существовал на момент когда в нем Панах и Шахназар построили крепость. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:54, 6 августа 2017 (UTC)

Уолкер и авторы "Кавказского узла" названы Корнелом "Armenian or pro-Armenian sources12 such as Christopher Walker, on the other hand, argue that the Azeris (which he terms Tatars) provoked the fighting, leading to a strong Armenian response and eventually what he terms ‘the victory of the Armenians’." Кроме того, посредник Виктория уже высказывалась по последним. Если нейтральность авторов ставится под сомнение им нельзя в конфликтную статью, поэтому скрыла. Обращайтесь к посреднику. --Anakhit (обс.) 12:46, 6 августа 2017 (UTC)

Да и без Корнелла можно заметить какой-то агрессивный проармянский тон у Уолкера и Мутафяна. John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 августа 2017 (UTC)

Корнеллом? Вы серьёзно? Автор, которого критикуют за его проазербайджанскую позицию, критикует настоящие АИ, называя их проармянскими? Сами обращайтесь к посреднику с просьбой убрать из статьи западные АИ. Не забудьте с западными АИ ещё и убрать азербайджанских первоисточников и всякие ангажированные советские энциклопедии типа БСЭ и её клонов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:14, 7 августа 2017 (UTC)

Альштадт критикуют коллеги за то что она придерживается про-азербайджанской позиции и за то что она занимается подлогом, но почему-то никто из сторонников удаления Уолкера не спешит удалять Альтштадт--Кертог (обс.) 02:48, 10 августа 2017 (UTC)

Мало ли как считает Корнелл. Кристофер Волкер знаменитый историк, и я на встречал рецензии на его работы, где их отводили бы как "проармянские". Divot (обс.) 11:17, 7 августа 2017 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian, у меня никаких проблем с советскими источниками нет (кроме тех, что касаются ГВР), а вот с источниками 14 советских республик я крайне осторожен, так как они часто бывают маргинальны. Вся противоречащие друг другу утверждения основываются из т.н. армянской версии основываются на армянской советской литературе. Так, я тоже могу заполнить статью азербайджанскими советскими источниками. Вам бы найти иной источник для подтверждения т.н. армянской версии, иначе надо будет удалить подраздел. При этом не вижу смысла в удалении азербайджанских карабахских историков XIX века, так как они иллюстрируют вторичные источники, да и в принципе вторичные источники основываются в основном на них. John Francis Templeson (обс.) 14:14, 6 августа 2017 (UTC)

Население

Участник Rs4815, расскажите, пожалуйста, зачем в статье о городе Шуша должна быть информация о части уезда, который в будущем вошел в НКАО, причем со ссылкой на непонятный нерецензируемый сайт? Я вообще даже не против информации о населении уезда, но каким боком НКАО вообще появился в информации о населении в 1883 г.? John Francis Templeson (обс.) 14:03, 6 августа 2017 (UTC)

А почему ему там не появиться? Мы добавляем все доступные данные, у нас есть данные за 1883 год по той части уезда, что войдёт в будущем в состав НКАО — мы добавляем. Будут данные по всему уезду, добавим и их. Но эти данные важны, потому как включают в себя именно непосредственные окрестности (I и II участки уезда + город) города Шуши (располагавшегося на западной окраине уезда), а не отдалённые восточные территории доходящие до Куры. В территориях, непосредственно прилегающих к городу Шуши армяне составляли 92,5%, что же до азербайджанцев, то они до 40 с лишним % достигали только благодаря отдалённым от города восточным окраинам уезда. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:05, 7 августа 2017 (UTC)

Нет, коллега, у нас нету никаких данных по 1883 г. (вернее 1886), у нас есть непонятный нерецензируемый сайт с бесплатным доменным именем, который либо черпал эти данные или из оригинальных исследований, либо из первичных советских документов, что также является оригинальным исследованием. Даже ваши ориссные умозаключения не соответствуют действительности. Есле зимой азербайджанские кочевники находились на кышлаках равнинной части Карабаха, то летом они переходили на яйлаги нагорной части Карабаха. Информацию скрываю, если у вас будут сами данные 1886 г., а не оригинальный вывод из них, пожалуйста, добавляйте. John Francis Templeson (обс.) 16:00, 7 августа 2017 (UTC)

«непонятный нерецензируемый сайт с бесплатным доменным именем», ничего коллега, так бывает когда не читаешь источники а смотришь только на доменное имя. Источник к данным указан, это «Свод статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886 г.».

Anakhit вы только что начали войну правок, участник John Francis Templeson уже пытался удалить данные за 1886 год, которые основывались на АИ, я отменил его правку, в итоге вы отменили мою отмену. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:08, 8 августа 2017 (UTC)

Да вы смотрю ещё и причину падения числа армянского населения (а именно кровавую резню учинённую азербайджанцами) из раздела по тихому удалили, неплохо работаем, сегодня же верну. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:17, 8 августа 2017 (UTC)

Ещё забавно как вы данные из Кавказского календаря 1910-го года исказили, в источнике написано «Арм. и тат.» а наша коллега в статье пишет «преимущественно татары (азербайджанцы) и армяне». Неплохая стратегия, если ваши оппоненты новички, но к сожалению для вас, новичков здесь мало. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:38, 8 августа 2017 (UTC)

Войной правок занимаетесь вы, о чем мы сегодня еще поговорим. А удалила, потому как все равно скрыто, договаривайтесь, доказывайте и возвращайте. Я в этом обсуждении не участвую.

Все, что вы нашли в тексте это перестановка названия народов? Чтоб мы без вашей проницательности делали? --Anakhit (обс.) 10:07, 8 августа 2017 (UTC)

«Все, что вы нашли в тексте это перестановка названия народов?», вы смотрели тот старый советский мультик где от постановки одной лишь запятой судьбоносно менялся весь смысл предложения?

«Чтоб мы без вашей проницательности делали?», к сожалению мы этого никогда не узнаем. Я что-то пропустил или вы уже админ или посредник? Не надо мне указывать что мне делать, участник John Francis Templeson скрыл текст безосновательно, в нарушение КОНС, а вот вы начали прямую войну правок. Не ну я конечно же могу обратиться к посреднику если что, но стоит ли? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:42, 8 августа 2017 (UTC)

У вас вопросы ко мне или к John Francis Templeson? Сейчас раздел нейтрально написан, охватив достаточные данные. Ваше дело куда обращаться, но вам придется очень постараться, чтобы доказать, что моя правка была направлена на продвижение собственной версии, а не на улучшение статьи. --Anakhit (обс.) 10:54, 8 августа 2017 (UTC)

К вам конечно же, это вы удалили данные с АИ, ваш соотечественник про домены какие-то размышлял и про кочевников в кышлаках что-то там писал, понятия не имею зачем, но возможно это было ему нужно.

«очень постараться, чтобы доказать, что моя правка была направлена на продвижение собственной версии», вы удалили источник (который ранее был удален вашим соотечественником и восстановлен мной), который говорил что армяне составляли абсолютное большинство населения Шуши, конечно же ваша правка была направлена на продвижение собственной версии. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:05, 8 августа 2017 (UTC)

Коллега, вам все равно еще обсуждать присутствие того источника в статье с John Francis Templeson, так как он и так был скрыт. Я, честно, не хочу сейчас вникать в доводы сторон, я отталкивалась от того, что источник спорный, скрыт и возврат в статью, по-любому, будет решать посредник. Если он дорог вам даже в скрытом виде, верните. Но исходя из того, что сейчас в статье присутствуют только аутентичные источники, смысла в спорном не вижу. --Anakhit (обс.) 11:21, 8 августа 2017 (UTC)

Что мне обсуждать? Кочевников в кышлаках? Мне нечего обсуждать, это не спорный источник, это авторитетный источник, ваш соотечественник просто был видимо больше увлечён доменным именем нежели содержанием источника, так-то это данные из официального документа. Впрочем я его и так верну, просто уточню источник в сноске. Мне почему-то кажется что вы вряд ли будете отстаивать своё нарушение ВП:ВОЙ в таком случае. Хотя я бы на это посмотрел... --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:33, 8 августа 2017 (UTC)

Я вам не советую открывать спорный источник. Возврат его в статью это уже точно ВОЙ.--Anakhit (обс.) 11:42, 8 августа 2017 (UTC)

Ну тогда вы напишете на меня жалобу у посредника! Если что я возвращаю консенсусную версию статьи после нарушения John Francis Templeson ВП:КОНС и вами ВП:ВОЙ. А потом я буду смотреть как вы будете доказывать посреднику почему один царский источник, который пишет о преобладании татар лучше другого царского источника, который пишет о преобладании армян. Ну или возьмем и удалим все царские источники 19 века, раз они вам кажутся спорными и неавторитетными? Верну информацию сегодня же. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:01, 8 августа 2017 (UTC)

• Участник, Alex.Freedom.Casian, мне просто смешно. Вы на полном серьезе считаете, что «Свод статистических данных о населении Закавказского края, извлеченных из посемейных списков 1886 г.» делил Шушинский уезд на части, вошедшие в НКАО и не вошедшие? Создатели видели будущее что ли? Пожалуйста, используйте этот царский источник, а не ориссное разделение его данных по НКАО и неНКАО из нерецензируемого непонятного сайта (а может он принадлежит вам, откуда нам знать). Кстати, вас взломали или вы забыли, что нельзя обсуждать национальность участника (ваш соотечественник)? Я ВП:КОНС не нарушал, я скрыл источник, к которому были выдвинуты серьезные обвинения, а вы собираетесь не достигнув консенсуса убрать спорный источник. Удачи вам в этом, многого добьетесь.

Anakhit, вы не могли бы заменить меня в обсуждении? Я не в Баку и интернет не всегда доступен, в ближайшее время участвовать в Википедии не смогу. John Francis Templeson (обс.) 15:06, 8 августа 2017 (UTC)

Да да, в следующий раз когда кто-нибудь из посредников использует выражение армянские участники или азербайджанские участники, сделаете ему замечание. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:23, 8 августа 2017 (UTC)

Посредники делают это для различения сторонников азербайджанской или армянской версии, а вы делаете упор на этническое происхождение участника. Что вы имели в виду под ваш соотечественник? То что мы с Anakhit сотрудничаем по этническому признаку? John Francis Templeson (обс.) 04:18, 9 августа 2017 (UTC)

Заметьте, это сказали вы, не я. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:07, 9 августа 2017 (UTC)

Anakhit и вы снова продолжаете воевать. Видимо придется вам еще раз напомнить что вы не посредник и не админ а рядовой участник Википедии и вы уже второй раз удаляете информацию которая была в консенсусной версии статьи. Следует подобные вопросы сначала обсуждать а не удалять все что вам не по нраву[9]. С чего это вдруг мы решили что данные по населению непосредственных предместий города Шуши не должны быть указаны в статье? Удалять значимую информацию из АИ это тоже "улучшение статьи" а не «продвижение собственной версии»? Не понравилось видеть 80 процентное преобладание армян? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:07, 9 августа 2017 (UTC)

У меня встречный вопрос. Население предместий Шуши входило в общую статистику города? --Anakhit (обс.) 11:46, 9 августа 2017 (UTC)

I участок уезда это практически агломерация города Шуши (в масштабах 19 века конечно же), не вижу причин почему мы не должны указывать эти данные когда они у нас есть. Причём данные эти довольны примечательны, они показывают тотальное преобладание армян в этом крае до резни 1920 года и резкой смены демографической ситуации. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:03, 9 августа 2017 (UTC)

У вас есть источники описывающие, что представлял собой этот участок I? Какие населенные пункты включал? В переписях его населения включалось в статистику города или нет? --Anakhit (обс.) 13:13, 9 августа 2017 (UTC)

Да есть, есть и источник с перечнем деревень, и карта первого участка. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:28, 9 августа 2017 (UTC)

Ничего себе "предместия" Шуши! По населению это где-то треть уезда, а по территории четверть. Я категорически против такой информации в статье про город. Если решите обратиться к посреднику, будьте добры, дайте знать. --Anakhit (обс.) 20:14, 9 августа 2017 (UTC)

«По населению это где-то треть уезда», и?

«по территории четверть», не четверть, меньше, но всё же — и? (как будто Шушинский уезд был размером с штат Флорида..., площадь территории той же Нью-Йоркской агломерации в 30 раз больше площади самого города)

«Я категорически против», от того что вы «категорически против» вы не можете нарушать КОНС, эту инфу уже удаляли, я его восстановил с уточнённым источником, вы снова удалили, это нарушение КОНС и ВОЙ, верните информацию и обращайтесь к посреднику если хотите. Я прекрасно вижу как вы кооперируете свои действия с участником John Francis Templeson, да он об этом прямо говорит, по сути мы имеем дело с совместным ВОЙ против меня (начал он продолжили вы), ибо вы оба удаляете один и тот же текст с источником. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:37, 10 августа 2017 (UTC)

Коллега, у нас с John Francis Templeson абсолютно разные претензии. Он с недоверием отнесся к сайту, перепечатавшему информацию. Я, уже имея данный источник, могу сказать, что цифры и проценты по Шуше соответствуют первоисточнику, по участку еще не смотрела. У меня же претензии иного характера - считаю, что цифрам по уезду и определенному участку не место в статье про город. Эти населенные пункты находились за чертой города, в общей сложности их 17 (больше, чем в каком-либо другом), по численности населения примерно равен участку 2, но, если не ошибаюсь (завтра могу проверить), раза в два больше, чем в 3 и 4. Это уже информация не по городу. Вам очень хочется связать население участка 1 и непризнанной республики, но для этого нужны АИ. И опять же, эта информация не для этой статьи.

Я обращусь к посреднику. --Anakhit (обс.) 19:26, 10 августа 2017 (UTC)

От посредника

Первую половину раздела я почистил от излишних деталей и не очень авторитетных источников. К вечеру работу закончу. wulfson (обс.) 11:14, 18 августа 2017 (UTC)