Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович

Снежневский и Вялотекущая шизофрения

Предлагаю хотя бы в этом месяце найти хотя бы одну ссылку на Снежневского, где он упоминает Вялотекущую шизофрению. Я прочитал его цикл лекций 1964 г., и не увидел ни одного слова "вялотекущая", но где-то проскакивало, что впервые Снежневский публично упомянул вялотекущую шизофрению в 1969 г. --Van Helsing 17:07, 6 мая 2010 (UTC)

• Я тоже как раз сегодня прочитала этот цикл лекций (Снежневский А. В. Шизофрения (цикл лекций 1964 г.). — М.: МАКС Пресс, 2008), и вялотекущая шизофрения там, по крайней мере, упоминается: в 10-й, последней лекции. С её клиническими проявлениями Снежневский сравнивает клинические проявления «глубокой шизоидии» (т. е. того, что сейчас называется шизоидное личностное расстройство). Других упоминаний ВШ там нет. Тем не менее именно Снежневский представил западным психиатрам свою концепцию вялотекущей шизофрении, базирующуюся на блейлеровской латентной и подобных ей концепциях у других авторов, однако — по мнению западных психиатров — значительно расширенную, неоправданно расширенную по сравнению с ними. 1966, Мадрид, Всемирный конгресс психиатров — «в сообщении А. В. Снежневского о «Классификации форм шизофрении» /199/, основанной, по словам автора, на продолжительном исследовании 5000 больных, где он предлагает классифицировать их по критериям развития, мы видим появившуюся, как форму дебюта параноидных психозов и гебефрении с непрерывным развитием, латентную шизофрению. «Вялое течение» (англ, термин) было переведено на французский язык как «торпидная» шизофрения (по справочнику «Larusse»: «Это означает хронические поражения, которые не развиваются ни в сторону ухудшения, ни в сторону выздоровления»). Согласно месту, определенному в своей классификации ее автором, эта новая форма шизофрении была бы по модели латентной шизофрении E. Bleuler, формой дебюта. Но, в противоположность латентной шизофрении E. Bleuler, при которой дальнейшее появление манифестных расстройств позволяет диагностировать ее только задним числом, эта форма не развивалась бы и оставалась ограниченной клинически только лишь этими инициальными проявлениями, мало характерными для такого психоза, как шизофрения, потому что речь идет о псевдоневротических или псевдопсихопатических способах поведения, когда трудно уловить признаки, которые позволили бы утверждать, что это шизофренические проявления. Предполагается, что пользуясь такими критериями, диагноз шизофрении гораздо более часто ставится в Москве, чем в Ленинграде, или более часто на Востоке, чем на Западе» [1]. А это пишет Бронин С. Я. в статье «Вялотекущая шизофрения»: «Различные варианты течения вялотекущей шизофрении наиболее полно описаны школой А. В. Снежневского» [2]. Я думаю, что не все работы Снежневского выложены в сеть, а многое могло и не быть опубликовано, остаться в виде устных выступлений (лекций, докладов) или документов закрытого характера. V for Vendetta 18:10, 6 мая 2010 (UTC)

Хорошая подборка, но опять мало. Надеюсь, мы вскоре отойдем от источников типа упоминаемых в http://psychiatrick.livejournal.com/29105.html и будем основываться на материалах нейтральных ученых. Публикаций - завались, просто поисковики срабатывают в первую очередь на Вики (кое где уже упоминают как первичный источник), и на громкие статьи. Научные работы остаются в тени. --Van Helsing 20:57, 6 мая 2010 (UTC)

Итоги на ВП:КОИ

Для истории:

1. Итог по статье к 100-летнему юбилею Снежневского в журнале С.С.Корсакова
2. Итог о А.Г. Данилине.

Подводящий Итог администратор также указал на Решение Арбитражного комитета №569, п.6.1.. --Van Helsing 14:07, 13 мая 2010 (UTC)

Нарушение авторских прав в статье Снежневский, Андрей Владимирович

Спасибо, что вы сделали свой вклад в статью Снежневский, Андрей Владимирович, но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и является скопированным без изменений с сайта http://www.npar.ru/journal/2004/1/snezhnevski.htm. Как явное нарушение авторских прав мы вынуждены будем удалить ваш вклад в статью Снежневский, Андрей Владимирович.

Если вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, действуйте согласно описанию на странице ВП:ДОБРО.

Вы также можете переписать содержание чужого текста своими словами и дать ссылку на сайт с более подробным описанием.91.78.191.188 12:57, 14 августа 2008 (UTC)

Уточнения в статье

2000000 человек было признано недееспособными? А потом их «сняли с учета» Это какое такое снятие с «учета» с восстановлением дееспособности? Ссылки надо приводить на официальные документы.

Критику, скорее оформить с учетом современной науки, а не просто общими утверждениями. --Gilev 22:57, 25 февраля 2009 (UTC)

О лишении и восстановлении дееспособности или о признании кого-либо невменяемым в статье ничего не написано. Не нужно обвинять участников проекта в том, чего нет. В статье написано, что людей сначала признали психически больными, выставив, в частности, диагноз «вялотекущая шизофрения», а затем сняли с психиатрического учета, потому что психически больных оказалось слишком много, что навлекло на отечественную психиатрию обвинения Всемирной психиатрической ассоциации в злоупотреблениях. Если документы, на которые приведены ссылки, Вам кажутся недостаточно официальными, найдите более официальные документы — возможно, даже подписью с печатью Научно-исследовательского института общей и судебной психиатрии им. В.П.Сербского или Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского и подписью д.м.н. Т.Б.Дмитриевой. За такие документы Вам лишь скажут спасибо, и на них сразу же поставят ссылки. А пока приходится пользоваться теми документами, которые есть. Уж не обессудьте. Psychiatrick 03:39, 26 февраля 2009 (UTC)

Значит дееспособности не лишали? ("путём помещения их в закрытые психиатрические стационары и признания недееспособными" вот цитата) Надо подкорректировать.--Gilev 13:39, 26 февраля 2009 (UTC)

Дееспособности лишали, но скольких лишили — неясно, по крайней мере, не 2 миллиона человек, а часть из них. Так и напишу: "часть из них лишили дееспособности". За цифрами - к Т.Б.Дмитриевой. Psychiatrick 17:56, 26 февраля 2009 (UTC)

Опять Psychiatrick нарушает правила Вики

Текст его правок воинственно ненейтральный. Что стоит сей пафос и стиль: <<Широкие возможности и высокий авторитет, созданные ему высшими государственными чиновниками, стали одной из основных причин, по которой... >>. —AntonMih 16:30, 9 февраля 2010 (UTC)

• После Ваших оскорбительных выпадов в мой адрес (на этой странице и на странице обсуждения статьи Карательная психиатрия, вот здесь) и попыток пощеголять психиатрическими терминами (здесь), Ваше мнение вряд ли сочтут мнением «корректно работающего профессионала». Однако к теме: я поставил ссылки на надёжные источники. Желаете их опровергнуть? Начинайте. Psychiatrick 08:17, 10 февраля 2010 (UTC)

• Прошу прощения, я поправил ваш текст. В Вики правила разрешают заниматься только конструктивной деятельностью. Негативно оценивать вклад других участников нельзя. Это может повредить их желанию работать над Википедией. Заявлять о псих расстройствах участников тоже нельзя. Поскольку это оскорбление и ведёт к конфликтам.--Иван 17:31, 10 февраля 2010 (UTC)
  • Согласен частично: можно и мягче. К сожалению, суть пропала: сиё лицо крайне агрессивно +трудно оценить ненегативно искажения текстов на грани вандализма...
• На мой взгляд, никакого особого пафоса в моих формулировках нет. В них просто перечисляются неотъемлемые моменты, характеризовавшие деятельность Снежневского. У него действительно были широкие возможности и высокий авторитет, поддерживаемые теми государственными чиновниками, кто укреплял карательную психиатрию. Стоило бы уточнить: в чём вопрос? В том, что у Снежневского не было ни возможностей, ни авторитета? Или вопрос в том, что не было карательной психиатрии? И что значит «Опять г-н "Психиатрик" нарушает правила Вики»? Почему «опять»? Разве я когда-нибудь их нарушал? У меня нет ни одной блокировки за нарушение правил Вики. Тот факт, что AntonMih пытается объявить меня систематическим нарушителем правил Вики, не брезгуя даже оскорблениями и наклеиванием психиатрических ярлыков, позволяет мне предположить, что AntonMih — лицо, причастное к злоупотреблению психиатрией. Psychiatrick 14:58, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Замечание было одно, но сколько пафоса в ответ, +обвинение без фактов. Такое нередко, напр., при маниях. Что же здесь? — случай пока неясный, но тяжелый: можно ли добиться понимания, когда его активно не хотят... 21:19, 8 марта 2010 (UTC)
  • Даже при оправдании передержки. Авторитет Снежневскому, возможности ему создали никак не чиновники (что написал Психиатрик), но, прежде всего научная среда. А при ответе г-н Психиатрик свою же фразу переделал (теперь уже не создали, поддерживали). Сей Психиатрик даже не видит, что цитированная мной его фраза ни на чем не основана, а есть (в лучшем случае) чистой воды ОРИСС... ("и эти люди учат нас не коырять в носу") AntonMih 21:31, 8 марта 2010 (UTC)

AntonMih: Такое нередко, напр., при маниях. Что же здесь? — случай пока неясный, но тяжелый

Кажется, Вы путаете Википедию с психиатрическим стационаром. В психиатрическом стационаре достаточно написать несколько психиатрических терминов в историю болезни, чтобы доказать правоту врача. А в Википедии, чтобы доказать свою правоту, написать несколько психиатрических терминов на странице обсуждения совершенно недостаточно. Так не пойдёт. Сначала дайте ответ на один вопрос: кто назначал диссидентам судебно-психиатрические экспертизы? Научная среда к назначению этих экспертиз отношения не имела. К назначению этих экспертиз имели отношение только представители власти, которые привлекали и продвигали Снежневского в качестве эксперта по вялотекущей шизофрении. Psychiatrick 23:24, 8 марта 2010 (UTC)

Шаблоны недостоверность и чистить в разделе Критика

Как показал недолгий поиск, термин "вялотекущая шизофрения" встречается у множества ученых-психиатров в научных работах, суть которых непонятна ни мне, ни, как думается, правозащитникам и журналистам, в связи с их (работ) глубокой научностью [3], [4], [5] и далее везде^TM.

Множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д., заявления о мотивах и причинах тех или иных событий (или действий, или даже мыслей), более чем тенденциозное изложение материала неясной достоверности обусловили необходимость обоих шаблонов. Просьба опытным участникам и специалистам провести аудит раздела. Особое внимание советую уделить аудиту наличия утверждений в статье утверждениям в источниках, их соответствия, а также проверки авторитетности части источников, не получилось бы так, что организации, служащие АИ (American Academy of Psychiatry and the Law, например), имеют схожую с некоторыми нашими общественными организациями репутацию. --Van Helsing 18:50, 23 апреля 2010 (UTC)

• Раздел основан на всем известных фактах: термин «вялотекущая шизофрения» появился до Снежневского, а диагноз «вялотекущая шизофрения» появился и стал широко ставиться только при Снежневском. Я поставил источники в соответствующих запросах. Psychiatrick 19:09, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Прокопенко не подтверждает, что советская психиатрия стала называться карательная психиатрия. Он пишет "советская карательная психиатрия", в любом случае определять название всей психиатрии советского периода архивариус - не АИ, и в целом относительно Прокопенко нужно уточнить у админов. Маргинальные утверждения удалены целиком.

Пожалуйста, не провоцируйте ВОЙ, обращайтесь сразу на ЗКА или лично к какому-либо администратору. Позже придется сверять другие источники, возможно, с подтверждением авторитетности. --Van Helsing 19:34, 23 апреля 2010 (UTC)

• По современным представлениям «вялотекущая», она же «малопрогредиентная» шизофрения — аналог нынешнего шизотипического расстройства. Однако, как отмечают многие западные исследователи, в т. ч. автор фундаментального труда об истории шизофрении Ж. Гаррабе, Снежневским и его последователями и учениками (представителями «московской» школы) этот диагноз употреблялся излишне расширительно, в т. ч. при многих психопатических, депрессивных, невротических или псевдоневротических проявлениях — а, к примеру, у Райха сказано, что даже невротических и психопатических симптомов, ЛЮБЫХ психопатологических симптомов при постановке этого диагноза могло не быть. Естественно, представление о такого рода «шизофрении» появилось ещё до Снежневского: первоначально — «латентная шизофрения» у Блейлера. «"...Простые шизофреники составляют большую часть всех "мозгов набекрень" (реформаторы, философы, артисты, дегенераты, чудаки). Существует также латентная шизофрения, и я на самом деле думаю, что это наиболее частые случаи" /28/. Эта загадочная фраза, подчеркнутая самим E. Bleuler, позволит несколькими десятилетиями позже московской школе А. В. Снежневского защищать свое положение о латентной шизофрении, опираясь на авторитет мэтра из Бургхельцли» (цитата из Гаррабе). Различные исследователи писали также об «амбулаторной шизофрении», «псевдоневротической шизофрении» и т. п. — Гаррабе отмечает, что последнее расстройство на самом деле скорее borderline, а никакая не шизофрения. В МКБ-9 термин «вялотекущая шизофрения» присутствовал, в МКБ-10, по причине нехорошего оценочного оттенка, приобретенного этим словосочетанием из-за политических злоупотреблений, он был заменён термином «шизотипическое расстройство». Любопытная деталь: в DSM-IV вместо этого диагноза есть «шизотипическое расстройство личности», лежащее в области — как следует уже из названия — психопатий, а не психозов, но характеризующееся той же симптоматикой, что и при шизотипическом расстройстве, описываемой в англоязычной литературе сходным образом и со ссылками на тех же исследователей. Это говорит о нечёткости, размытости представлений о границах между психозами и психопатиями в рамках упоминавшихся диагнозов. Вот так, если вкратце. Van Helsing, я надеюсь, в будущем Вам не потребуется таких лекций для уяснения сути термина «вялотекущая», в то время как источники могли бы почитать и Вы сами. V for Vendetta 07:22, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Я их и до этого не запрашивал, но, тем не менее, спасибо. Я приму во внимание примеры (правда, к вашим личным выводам и переносам отнесусь скептически, не обессудьте). --Van Helsing 09:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Аудит источников

Reich Walter, TNYT

Кто это такой? Yitzhak Rabin Memorial Professor of International Affairs, Ethics and Human Behavior, профессор психиатрии и бихевиористических наук университета им.Дж.Вашингтона; a Senior Scholar at the Woodrow Wilson Center, директор музея холокоста в Вашингтоне, Lecturer in Psychiatry at Yale University; Professor of Psychiatry at the Uniformed Services University of the Health Sciences, http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?fuseaction=sf.profile&person_id=3457 - он? "in 1982-83 Dr. Reich studied the political abuse of psychiatry in the Soviet Union in the Center's Kennan Institute for Advanced Russian Studies." --Van Helsing 20:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Необоснованная простановка шаблона участником Alex1709

Считаю необоснованной простановку участником Alex1709 шаблона {{нет АИ|12|05|2010}} рядом с утверждением: «Резолюция, имевшая целью осудить Москву, была принята с перевесом лишь в два голоса, 90 против 88, и только потому, что польская делегация отсутствовала, а советским представителям, запоздавшим с уплатами взносов, не было разрешено использовать все из выделенных им голосов» . Проверяем в статье Райха: «In Honolulu in 1977, the resolution to condemn Moscow was passed by only two votes, 90 to 88, and only because the Poles were absent and the Russians, having been tardy in their dues payments, were not permitted to cast all of their allotted votes». Читаем комментарий участника Alex1709: «в Райхе нет этих драматических подробностей». Этот комментарий не соответствует действительности. Psychiatrick 09:23, 12 мая 2010 (UTC)

Спасибо за пояснение. Я тогда релевантную цитату из Райха, прямо на английском, приведу по ссылке. P.S. запрос не был необоснованным - в качестве источника была приведена ссылка на объемную статью Райха, причем на английском. В таких случаях, раз уж возник вопрос с проверяемостью, принято ставить точную цитату. Во избежание дальнейших вопросов.--Alex1709 11:00, 12 мая 2010 (UTC)

А.Г.Данилин

Разносторонняя личность. Позиционируется то как известный психиатр, то как психолог, то как врач-нарколог, то просто - доктор. Особенно умиляет, как на первом видео [6] известный на всю Россию психиатр Д.Донцова театрально выпрашивает у него автограф. Почему место его работы, некая "крупная московская клиника" является тайной? Psychiatrick, вас самого ничего не настораживает в этом "известном^ТМ многопрофильном человеке? Ни лекции/семинары (полушал 15 минут начала одной, вставляет), ни радио-DJ-ство вместо медицинской практики, ни названия книг, ни аудитория на лекциях, ни отсутствие его в научных кругах? То, что не АИ - это однозначно, вопрос, почему вы настойчиво не хотите это признавать. --Van Helsing 21:39, 24 апреля 2010 (UTC)

• Я не обязан признавать, что Данилин — не АИ. Меня почему-то не настораживает в Данилине ничего, ни то, как он позиционируется, ни то, где он работает. Любой врач-психиатр может получить дополнительную квалификацию нарколога, сексолога, психотерапевта, психолога, психоаналитика и т.д. То, что его место работы стремятся не указывать, — это не «способ запутать следы», а способ ограничить слишком большой поток желающих попасть к нему на приём. То, что он имеет диплом врача-психиатра, указывает собственное имя в своих статьях и несёт ответственность за них, — всё это не подлежит сомнению. Psychiatrick 17:24, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Ничего страшного. Разумеется, не обязаны. Так же как я - признавать авторитетность и независимость НПАР. В Википедии вообще все действия добровольны. Данилин имеет интернатуру по психиатрии, а учился на стоматолога, если что. Деньги государственные потратил, кстати. Мои, как исправного налогоплательщика. --Van Helsing 17:31, 25 апреля 2010 (UTC)
    • Данилин будет АИ если будет доказано что он имеет ученую степень (к.м.н. или д.м.н.). Тогда он за свои слова будет отвечать своей репутацией ученого. Пока наличия такой репутации не доказано, мнение Данилина для Википедии веса не имеет - см. ВП:АИ.
    • Добавлю что прочтение статьи не вызвало у меня приступа любви к Снежинскому (при том что первый раз про него слышу). Но, добавлять в статью критику Снежинского с опорой на мнение Данилина - только дискредитировать весь раздел "Критика". Там, вроде, хватает вполне авторитетных источников, их и надо использовать.--Alex1709 14:42, 6 мая 2010 (UTC)

Вы, Alex, еще версию статьи до моего вмешательства не видели :) --Van Helsing 14:54, 6 мая 2010 (UTC)

Alex1709, вы не могли бы сделать дубль своих сообщений на Википедия:КОИ#А.Г. Данилин там же? --Van Helsing 14:56, 6 мая 2010 (UTC)

Статья в «Журнале невропатологии и психиатрии»

Вы сами зачем-то потребовали, чтобы авторитетными считались только те источники, которые написаны людьми с учёными степенями. Где записано такое правило? Кроме того, Ваше странное требование применимо и ко всем источникам, поставленным Вами. Например, Вы привели в источниках вообще безымянные статьи, чьи авторство и авторитетность совершенны неизвестны. Даже не указано, кто писал статью «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале невропатологии и психиатрии» №5 за 2005 год: его редакторы, журналисты, публицисты или студенты-психиатры, пожелавшие подработать? Так кто же? Их учётные степени тоже не указаны в статье, но Вы же не поставили на неё шаблон «неавторитетный источник». Почему? Psychiatrick 22:55, 24 апреля 2010 (UTC)

• Psychiatrick, предъявляя претензии к источникам высшей авторитетности (статья в уважаемом научном журнале), к докторам наук, кандидатам наук и признанным экспертам, и в то же время отстаивая маргинальные источники и источники без подтверждения авторитетности, вы добьете свою репутацию до того, что ваши правки будут откатываться автоматически. И воздержитесь от эмоций в части "бредовости", "абсурдности", чтобы я не мучал администраторов. --Van Helsing 07:11, 25 апреля 2010 (UTC)
• Пожалуйста, докажите, что эту статью писал доктор или кандидат наук, и укажите его фамилию для выяснения его учёной степени. Я хорошо знаю «психиатрическую внутреннюю кухню»: психиатрические журналы все панегирики в честь своих психиатров заказывают журналистам, поэтому и не указывают фамилии авторов таких статей. А анонимные статьи всегда неавторитетны, в каком бы журнале они ни были опубликованы. Psychiatrick 14:01, 25 апреля 2010 (UTC)

Выносите на ВП:КОИ, но учтите, что за продолжение ВП:НДА могут быть добавочные санкции. --Van Helsing 14:12, 25 апреля 2010 (UTC)

Чтобы отрезать возможность отступления - статья в уважаемом научном рецензируемом журнале, включенным в список ВАК - ВП:АИ высшей категории надежности. --Van Helsing 14:30, 25 апреля 2010 (UTC)

• Не вижу смысла отступать до тех пор, пока Вы не докажете, что эта статья написана доктором или кандидатом наук. Почему этот уважаемый научный рецензируемый журнал пренебрёг своей репутацией и позволил себе опубликовать анонимную статью, где за всё написанное никто не несёт никакой ответственности, — я уже объяснил. Psychiatrick 16:31, 25 апреля 2010 (UTC)
  • Авторитетность источника для википедии можно обсудить на ВП:КОИ, относительно "пренебрёг своей репутацией и позволил себе опубликовать анонимную статью, где за всё написанное никто не несёт никакой ответственности" - можете обратится в ВАК, это их "епархия". --wanderer 07:39, 26 апреля 2010 (UTC)
    • Ув. Wanderer, я же указал редакционную коллегию [7] - там даже кандидатов нет, одни доктора и академики. Я считаю это классическим доведением до абсурда, учитывая, какие источники проталкивает сам оспаривающий. --Van Helsing 07:46, 26 апреля 2010 (UTC)

А чего это вы пишите об учёных степенях этих товарищей? Разве это спасает от проявление корпоративной солидарности и выгораживания представителей отечественной школы психиатров, к которой они сами относятся? Высокий чин, скажем у Гитлера, не гарантирует, что человек во всём прав (допустим, заявление Гитлера, об оборонительном характере нападения Германии на СССР, из-за высокого социального положения Гитлера и осведомлённости в политике не становится автоматически правдой). P.S. Я за то, чтобы ссылка на статью в «Журнале невропатологии и психиатрии» осталась в качестве источника. Если некоторые психиатры не считают Снежневского причастным к репрессиям, об этом должно быть написано в Вики. Никакого здесь доведения до абсурда тем более классического нету. Пожалуйста, старайтесь быть более тактичными к своим оппонентам. --91.210.216.1 17:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• • Уловка Reductio ad Hitlerum - хорошая штука, я сам иногда не гнушаюсь, но в контексте здесь она уж больно за уши притянута белыми нитками. --Van Helsing 08:26, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Извините, 91.210.216.1, вы не могли бы рассказать, что вас привлекло на ВП:КОИ? --Van Helsing 08:05, 29 апреля 2010 (UTC)
• Ссылки на учёные степени представителей редакционной коллегии «Журнала неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» Вам не помогут. Я вынес данный вопрос на ВП:КОИ. Psychiatrick 07:24, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Я вам итог на ВП:КОИ и так могу предсказать - «Журнала неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» с точки зрения ВП:АИ - бесспорный авторитетный источник. То что статья редакционная (не указан конкретный автор) - в данном случае роли не играет, т.к. статья в рецензируемом научном журнале. Вывод - бесспорный АИ, имеет право быть в статье.
  • Я так понимаю, в случае Снежинского есть столкновение двух репутаций - в научном мире России о нем одно устойчивое мнение, в рубежном - другое. Единственное что тут можно посоветовать - строго соблюдая нейтральность, описать и то и другое.
  • И еще большое пожелание - не перегружайте статью (особенно раздел Критика) медициной. Ее из-за этого читать сложно. Пишите прямо и четко - мол таких-то диссидентов освидетельствовал, признал психами, они эмигрировали, их потом на Западе посмотрели психиатры, признали вполне нормальными людьми. Это ИМХО самое главное. А терминологию - в примечания, для интересующихся.--Alex1709 14:57, 6 мая 2010 (UTC)

• Ваше «предсказание» могло бы сбыться, если бы дело было только в том, что за рубежом Снежневский приобрёл плохую репутацию, а в России — хорошую. Но даже в России факты использования психиатрии в политических целях были признаны юридически, и теперь на основании соответствующих правовых актов и судебных решений государство выплачивает финансовую компенсацию тысячам жертв «политической психиатрии». «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» в статье «Андрей Владимирович Снежнеский» отрицает использование диагноза «вялотекущая шизофрения» «в политических целях для расправы с инакомыслящими», чем проявляет глубокое неуважение ко всем жертвам карательной психиатрии, соответствующим правовым актам и судебным решениям. Я уже не говорю о том, что опубликованные в статье «Андрей Владимирович Снежнеский» сведения просто недостоверны. Psychiatrick 12:01, 12 мая 2010 (UTC)
  • (1) это было не предсказание - я написал, цитирую, Я так понимаю, дальше мое понимание + рекомендация что и как в этом случае в статью писать.
  • (2) то что факты использования психиатрии в политических целях были признаны юридически - это хорошо, но в том же источнике сказано, цитирую,

    "Отсутствие законодательного регулирования и закрытость психиатрических учреждений создавали условия для правового произвола при оказании психиатрической помощи, для использования психиатрии в немедицинских целях. С этим были связаны и обвинения, на наш взгляд, не всегда обоснованные, отечественных психиатров в злоупотреблениях"

    .
  • Подчеркнутый фрагмент нам однозначно говорит что огульно обвинять психиатров в злоупотреблениях - не надо. Т.е. хотя факт злоупотреблений признан (см. приведенные вами цитаты), на Снежневского пальцем никто не показал (он в вашем источнике кстати вообще никак не помянут). В свете этого, оснований обвинять Снежневского в злоупотреблениях приведенный вами источник не дает.--Alex1709 12:52, 12 мая 2010 (UTC)

Статьи «Снежневский А.В.» нет в БСЭ

Администратор wanderer сделал роковую ошибку. Просматривая в Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) все статьи, начинающиеся с сочетания букв «Сн…», я не нашёл среди них статью «Снежневский А.В.». Там её нет. Администратор wanderer поставил ссылку на сомнительный ресурс, не являющийся БСЭ, но назвал её ссылкой на БСЭ. Это подлог. Psychiatrick 04:29, 30 апреля 2010 (UTC)

• • [8], [9]. Требую немедленных извинений. --wanderer 04:53, 30 апреля 2010 (UTC)
• Приношу свои извинения и снимаю свой вопрос в связи с тем, что теперь поставлена ссылка на другой ресурс. Прошу понять меня: в статье идёт война правок. Psychiatrick 04:59, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Зачеркните Ваши обвинения с помощью тега <s></s>, и забудем об этом случае. --wanderer 05:02, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Пока не забыли, особо подчеркну: dic.academic.ru - ресурс не сомнительный. --Van Helsing 06:10, 30 апреля 2010 (UTC)
      • Цитата из уже упоминавшейся книги Гаррабе: «Harold Merskey, Bronislava Shafran, которые посвятили "вялотекущей шизофрении" обзор в "Британском журнале психиатрии", обнаруживают не менее 19 публикаций по этому вопросу в "Журнале невропатологии и психиатрии имени С. С. Корсакова" между 1980 и 1984 гг., из которых 13 подписаны советскими авторами, причем, эти статьи не вносят ничего нового по сравнению с докладом об этом А. В. Снежневского. Эта верность Московской школы в отношении спорной концепции, в тот самый момент, когда она вызывает такую критику со стороны научного сообщества, удивительна». Вероятно, западные авторы удивляются и сейчас: судя по всему, журнал не изменил своей концепции — см., напр., недавно опубликованную статью Смулевича [10]. Московская школа есть московская школа... V for Vendetta 11:05, 26 апреля 2010 (UTC)
        • Так и улучшите статью "Вялотекущая шизофрения" на основании этой работы академика РАМН! --Van Helsing 11:15, 26 апреля 2010 (UTC)
          • Зачем? Этого диагноза, строго говоря, даже в МКБ-10 в таком виде нет, а шизотипическое расстройство не рекомендуется для широкого применения по причине трудностей его дифференциальной диагностики с шизофренией и психопатиями. У нас этот диагноз всегда был сборной солянкой из аффективных расстройств, психотических, психопатий, а также политического инакомыслия... Многое из того, что описывает академик, вполне может быть рассмотрено в других работах в рамках шизофрении или шизоаффективного расстройства — или, наоборот, помягче: эндогенного депрессивного процесса. Да и список литературы в конце — преимущественно русскоязычные авторы. V for Vendetta 14:43, 26 апреля 2010 (UTC)
            • Понятно. Академика только жалко. Так и останется плавать в тумане иллюзий. --Van Helsing 15:00, 26 апреля 2010 (UTC)

О дозировках галоперидола

А мне жаль тех, кого он лечил (в одном случае было 200 мг галоперидола в сутки, невзирая на то, что максимально допустимой дозой считается 100 мг/сут, а оптимальные лежат в пределах 10 мг/сут; человек долго мне писал, жаловался на соматические последствия интоксикации, просил медицинских консультаций); но это уже — из личной переписки, ни в коем случае не материал для статей и не в порядке ОРИССа. V for Vendetta 15:09, 26 апреля 2010 (UTC)

Если это по теме, то мне кажется, медики никогда не ставят диагнозов и не назначают лечение по интернету. --Van Helsing 16:21, 26 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, некоторые ставят и назначают (это касается и психиатров, например на популярных консультативных психиатрических форумах, таких как «Психиатрия и психореаниматология»). Во-вторых, в том случае не было никаких диагнозов и назначений: человек просил советов из серии «Что это за симптомы, к каким врачам в реале нужно обращаться по поводу излечения от этого» — советовать какие бы то ни было препараты, разумеется, у меня не было права, ибо требовалась консультация, как минимум, невропатолога и эндокринолога в реале. V for Vendetta 10:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Посмотрел статью и др. - депо-формы до 300 мг в сут. Перорально или парентерально вы также не указали. --Van Helsing 17:06, 26 апреля 2010 (UTC)

Пардон, что такое «депо-формы» раз «в сут»? Депо-формы — это пролонги. Что пролонги используются раз в несколько недель, Вы, как человек далёкий от медицинских аспектов психиатрии, видимо, не в курсе... Из указанной статьи: «Одна инъекция (глубоко внутримышечно) в дозировке от 25 до 250 мг делается 1 раз в 2 — 4 недели». Если же говорить об обычных формах, «При пероральном приёме не более 100 мг в день. При внутривенном введении от 5 до 10 мг разово, не более 50 мг в день». Кстати, в том случае введение было как раз внутривенное (капельницы...). V for Vendetta 10:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Да, максимальные дозы: при приеме внутрь для взрослых - 100 мг/сут; в/м - 100 мг/сут, при применении депо-формы - 300 мг/мес [11]. Все равно беседа ни о чем, незачем устраивать консилиум. Можно и об осложненных случаях говорить [12] и т.д. --Van Helsing 10:24, 27 апреля 2010 (UTC)

От наркомании там не лечат [13]. 400 коек, на наркологию места явно нет. Анатолий Болеславович — заведующий отделом по изучению пограничной психической патологии и психосоматических расстройств [14]. Вот там и лежала девушка, да ещё родители за лечение немало выложили. Галоперидолом и другими нейролептиками лечили делирий, вызванный приёмом в стационарных условиях ТЦА. V for Vendetta 10:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Даже не знаю, что вам ответить... Институт психического здоровья РАМН... академики... доктора наук... --Van Helsing 10:43, 27 апреля 2010 (UTC)

Короленко Ц.П., Дмитриева Н.В. Социодинамическая психиатрия

Я так понимаю, Ц.П. Короленко – доктор мед. наук, профессор, член редакционного совета «Сибирского вестника психиатрии и наркологии» [15]; Н.В. Дмитриева - доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой психологии личности и специальной психологии ГОУ ВПО «Новосибирский государственный педагогический университет» [16], [17]. Книга прошла три издательства - 2 [18] и 1 университетское. --Van Helsing 20:50, 26 апреля 2010 (UTC)

Книга Пуховского

Фрагмент [19] Во всей главе о Снежневском^{[кто это?]} ни слова, в предисловии - "Книга содержит опыт критического анализа концепции Э.Блейлера...", который упоминается по тексту главы 2 "Мифологизированная концепция семиотической шизофрении в отечественной психиатрии в 1945-1991 гг." (стр.215-261). Особо отмечаю, что Пуховский по тексту защищает психиатров и обвиняет государственный режим и правовое регулирование. !Фрагмент дублируется в Вялотекущей шизофрении и карательно психиатрии. --Van Helsing 13:27, 12 мая 2010 (UTC)

• Это критика, затрагивающая как саму концепцию вялотекущей шизофрении, так и практику её использования. То есть вполне подходит для раздела «Критика» в этой статье. Psychiatrick 13:39, 12 мая 2010 (UTC)
  • Это - статья об академике Снежневском. (Полагаю, если бы это была статья об НПА, такая надуманная связь вызвала бы тонны претензий, типа этих, только на этот раз обоснованных). Прошу незаинтересованного участника рассмотреть вопрос применимости фрагмента. --Van Helsing 14:01, 12 мая 2010 (UTC)
    • Если это ко мне, то я пока пас. Предпочитаю сначала разобраться с бесспорными фактами про Снежневского (раздел Биография), и только потом переходить к критике. Возможно Участник:V for Vendetta сможет откомментировать, как человек более знакомый с темой.--Alex1709 14:57, 12 мая 2010 (UTC)
      • Ничего страшного, мы не торопимся, процессу уже скоро полгода. Сразу вас информирую, что к V for Vendetta моя просьба не относилась: Википедия:ВУ#Нескончаемый POV-pushing Psychiatrick и V for Vendetta. --Van Helsing 15:03, 12 мая 2010 (UTC)

Неоднократные удаления запросов источников участником Van Helsing

• Удаление запросов источников участником Van Helsing не способствует улучшению статьи. Надо ставить источники, а не удалять запросы на них. Psychiatrick 13:05, 24 апреля 2010 (UTC)
• Повторное удаление запросов источников участником Van Helsing, которое он сопроводил бредоподобным комментарием о том, что их расстановка была попыткой поставить его под блокировку. Psychiatrick 14:40, 24 апреля 2010 (UTC)

Наверно, не стоит отвечать, но, тем не менее: я исхожу из четкой убежденности, что все все понимают. Вы, я, администраторы, V for Vendetta и Psikos. Вы прекрасно понимаете, что это статья не о некоем маргинальном деятеле, у которого даже дата и место рождения достоверно неизвестны, а об ученом мирового уровня, большая часть жизни которого прошла на у всех на виду, сохранился огромный объем материалов, живы коллеги и ученики. Вся биография почерпнута из двух-трех источников, ссылки на которые есть в статье. Но даже без них изложенный материал полностью соответствует ВП:ПРОВ. Вам это доподлинно известно, и я дополнительно вам об этом сообщил, чтобы предотвратить возможный отказ.

Далее. Запросы на источники расставлены даже в тех местах, которые вас устраивали в течение долгих месяцев. Вывод о том, что массовая необоснованная расстановка преследует цель не улучшения статьи, подчиняется элементарной логике. Мало того, мои "бредовые" предположения вы сами фактически подтвердили на ВП:ЗКА. --Van Helsing 15:38, 24 апреля 2010 (UTC)

Да, хочется отметить, что ваши, Psychiatrick, комментарии: "Вы постоянно удаляете запросы источников" - я считаю неинформативными (я адекватен и сам по себе осознаю, что делаю, без разъяснений третьих лиц), и не отражают действительность: я удаляю массовую лавинообразную необоснованную расстановку запросов, а вы, как патрулирующий, должны знать, что это может быть квалифицировано как доведение до абсурда, а вкупе с нарушениями ВП:ЭП, инициацией войны правок, да еще и с запросом на ЗКА - как ВП:ДЕСТ. --Van Helsing 15:47, 24 апреля 2010 (UTC)

• Под каждым утверждением в этой статье должны стоять источники именно потому, что это статья не о некоем маргинальном деятеле, а человеке, на котором лежит ответственность за сотни тысяч жертв «политической психиатрии». Psychiatrick 16:05, 24 апреля 2010 (UTC)
• После удалений запросов источников участник Van Helsing ставит шаблоны «неавторитетный источник» на статьи таких известных российских психиатров, как Александр Данилин, со словами «А.Г.Данилин не имеет степени». Когда и кто ввёл правило о том, что все источники, написанные людьми без степеней, должны считаться неавторитетными? Psychiatrick 19:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Сообщество Википедии. Поименный список --Van Helsing 19:48, 24 апреля 2010 (UTC)

«Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» — из этого следует только, что публикации людей со степенью авторитетнее в качестве источников, но не следует автоматически, что публикации авторов без степени — обязательно не АИ. V for Vendetta 07:31, 25 апреля 2010 (UTC)

Я исхожу из уверенности, что всем все понятно. В т.ч. вам понятно, что некто Данилин в обвинениях ученых-академиков в политических преступлениях не АИ ни разу. Но вам это неважно, по причине, указанной администратором Wanderer. --Van Helsing 07:37, 25 апреля 2010 (UTC)

Ну почему бы члену Международного психоаналитического общества, врачу, о котором есть статья в Википедии (у нас не так-то и много персоналий в категории «Психиатры России»), и не высказать своё скромное мнение о Снежневском, наряду с мнением известных западных психиатров? А при чем тут администратор Wanderer [20]? V for Vendetta 08:27, 25 апреля 2010 (UTC)

Рекомендую вам с Psychiatrick детальнейше изучить ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Не будет лишним посвятить время ВП:НДА и ВП:ОРИСС. Я надеюсь, что говорю не просто в воздух. --Van Helsing 13:00, 25 апреля 2010 (UTC)

Зачем давать мне ссылки на правила и руководства, я их знаю. Бесконечное манипулирование этими ссылками, из серии «Не играйте с правилами», не может служить основанием для продвижения в Википедии маргинальной точки зрения относительно использования психиатрии в немедицинских целях, противоречащей мнению международного сообщества. V for Vendetta 19:51, 25 апреля 2010 (UTC)

Ссылки вы знаете, да. Изучите (не "почитайте"!) сами правила, пожалуйста. --Van Helsing 05:19, 26 апреля 2010 (UTC)

Ответ по поводу возвращения участником Van Helsing шаблонов «Нет в источнике»

Цитата из статьи:

Снежневский сыграл негативную роль в противостоянии различных теоретических направлений в психиатрии{{нет в источнике}}: он принял активное участие в идеологических преследованиях{{нет в источнике}}

и далее по тексту.

Цитата из источника:

Это искаженное понимание феноменологической школы К.Ясперса, а в отечественном варианте – Н.П.Бруханского. Это авторство центрального доклада на Павловской сессии 1951 г., разгром неврологического («психоморфологического») направления в психиатрии (М.О.Гуревич, Р.Я.Голант, А.С.Шмарьян), а затем сомато-инфекционного (А.С.Чистович, А.Л.Эпштейн), с сожжением сборника научных трудов Игренской психиатрической больницы под ред. А.Л.Эпштейна, уничижение психотерапевтического направления (за исключением С.И.Консторума).

Достаточно очевидно, что в источнике речь идёт именно о противостоянии различных теоретических направлений и об идеологических преследованиях. Таким образом, нет необходимости проставлять шаблоны, когда в статье попросту сформулированы другими словами те же тезисы, что присутствуют в источнике. V for Vendetta 09:59, 30 апреля 2010 (UTC)

Нет, никаких "идеологических преследований", никаких "негативных ролей" и "противостояний теоретических направлений" в источнике я не вижу и не допущу попадания в статью несоответствующих интерпретаций. Кстати, вопрос об авторитетности источника также следует открыть. --Van Helsing 10:08, 30 апреля 2010 (UTC)

«Разгром», «уничижение», «сожжение сборника» — это не «идеологические преследования»? Если данное словосочетание не по вкусу, подберите другой обобщающий термин, плиз. И если не «негативная роль» — какая же в таком случае, позитивная, что ли? Я просто пытаюсь уловить Вашу логику и не могу. Тогда уж все Вики-статьи нужно целиком склеивать из статей-источников, чтобы не было необходимости в логических связках между фразами, приведении неэнциклопедической лексики к единому (энциклопедическому) знаменателю и пр. Павловская сессия 1951 г. и связанный с ней разгром отдельных теоретических направлений в психиатрии — это реальность, равно как и Павловская сессия 1950 г. (в биологии). Видно не только по этим источникам. Раз уж такое было, нужно это отразить. V for Vendetta 15:56, 30 апреля 2010 (UTC)

улавливайте на здоровье, 37 мб. Для толкового отражения важных исторических событий нужны несколько источников хорошей и высшей надежности. --Van Helsing 05:18, 1 мая 2010 (UTC)

• Участник Van Helsing видит во вполне приемлемых формулировках искажение источников и доверяет только цитатам. Боюсь, по данной причине нормальная работа над статьями скоро станет невозможной. Такие же упрёки получал и я на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия». Psychiatrick 10:34, 30 апреля 2010 (UTC)

Участник Van Helsing видит данные недочёты вполне справедливо, как в данной статье, так и в упомянутой вами странице обсуждения. Можно легко привести ваши реплики, отражающие ваши взгляды по работе с фактическим материалом, который вы художественно перерабатываете. Psikos 11:03, 30 апреля 2010 (UTC)

Я сегодня понял, как уже устал от того, что отсутствие аргументов заменяется психоактивным ("энергетически накачанным") текстом. --Van Helsing 13:56, 30 апреля 2010 (UTC)

• Так как в АИ не слова про то, позитивная или негативная была роль Снежневского, а также, т.к. там ни слова про идеологическую подоплёку, то я исправил на то, что в источнике есть. --wanderer 04:30, 5 мая 2010 (UTC)
  • В источнике сказано о разгроме неврологического («психоморфологического») направления и сомато-инфекционного, об уничижении психотерапевтического направления — явно негативно-оценочные характеристики, т. е. роль негативная. «Критиковал» (то, что внесено Вами) — это очень смягчённая по сравнению с источником характеристика действий; критиковать может кто угодно, а вот «разгром», «уничижение» — действия, подкреплённые руководящей и направляющей ролью партии. V for Vendetta 07:02, 5 мая 2010 (UTC)

Вот в связи с подобным, V for Vendetta, я и настаиваю на цитатах в критике, вместо их интерпретаций: в тот момент, когда вам уже 2 участника и 1(!) админ указали на несоответствие этих интерпретаций реальности, вы продолжаете настаивать на опровергнутых утверждениях, причем используете до боли знакомую мне тактику, которую практиковал один участник, которого больше нет с нами. Вы выше утверждали: -"Достаточно очевидно, что в источнике речь идёт именно ... об идеологических преследованиях". Теперь вы отбрасываете эту "очевидность", поскольку уже явно нет шансов, и продолжаете остаивать следующую интерпретацию. Сражаться за каждое слово с вами, думаю, никто не будет. --Van Helsing 07:12, 5 мая 2010 (UTC)

1) Я ещё раз спрашиваю: что такое «разгром» и «уничижение», если не идеологические преследования? 2) И об этом говорит мне человек, который в статье Независимая психиатрическая ассоциация допустил грубейшее искажение в трактовке контекста цитаты: «Деятельность Независимой психиатрической ассоциации подвергается критике со стороны ученых и общественных организаций» — но в статье Волкова вообще критики НПА нет, есть только критика конкретной статьи Батаева плюс довольно-таки нейтральная, а в чём-то даже и хвалебная характеристика содержания отдельных номеров НПЖ: «В “НПЖ” в ## 2 и 3 за 1995 г. опубликовано большое количество дискуссионных материалов по проблеме “тоталитарных сект”, включая подборку актов экспертиз. “Прокультовые” материалы там преобладают, но дают хорошую возможность для сравнения аргументов. С другой стороны, этим же журналом опубликована прекрасная “антикультовая” экспертиза экспертов Независимой психиатрической ассоциации, обследовавших Ступинскую школу-интернат В. Д. Столбуна: Гушанский Э. Л., Вроно Е. М. Для “упорядочения поведения” // Независимый психиатрический журнал. 1994. # 3. С. 26-28». В цитирование источника вложено чуть ли не противоположное содержание! Неужели такие подтасовки могут допускаться в Википедии? V for Vendetta 07:23, 5 мая 2010 (UTC)

Отвечу. "Разгром" и "уничтожение" точно так же могут обозначать "разгром по идеологическим мотивам" и "разгром лженаучного направления". Так что ничего "очевидного" в статье нет. --wanderer 07:29, 5 мая 2010 (UTC)

Значит, мне следовало привести из источника более обширную цитату, чтобы был ясен контекст высказывания.

Однако А.В.Снежневский – грандиозный по размаху и драматизму урок для всех не только своими продуктивными вкладами, но и своей оборотной стороной диктатора и разрушителя. Глубоко неверно даже в юбилейной статье не очертить его теневые контуры, которые срослись с его продуктивным вкладом в историю отечественной психиатрии. А.В.Снежневский в самом деле достаточно крупная фигура, чтобы не прибегать к умолчаниям, гриму, декорациям. Тем более, что негатив также до сих пор имеет неизгладимые последствия.

Это искаженное понимание феноменологической школы К.Ясперса, а в отечественном варианте – Н.П.Бруханского. Это авторство центрального доклада на Павловской сессии 1951 г., разгром неврологического («психоморфологического») направления в психиатрии (М.О.Гуревич, Р.Я.Голант, А.С.Шмарьян), а затем сомато-инфекционного (А.С.Чистович, А.Л.Эпштейн), с сожжением сборника научных трудов Игренской психиатрической больницы под ред. А.Л.Эпштейна, уничижение психотерапевтического направления (за исключением С.И.Консторума).

Надеюсь, теперь ясно, о какого рода разгроме идёт речь, и ясно, что авторы имели в виду именно негативную роль. V for Vendetta 07:35, 5 мая 2010 (UTC)

• В полной цитае негативную оценку вижу, конфликты научных школ вижу. Идеологию всё равно не вижу. --wanderer 08:06, 5 мая 2010 (UTC)
  • Чёткого определения понятия «идеологические преследования» не нахожу, это неустоявшийся термин, значение которого не имеет чётких границ. Предполагаю, что это понятие и приведенную цитату можно рассматривать в таком, например, контексте: «Идеологические преследования официально не одобряемых направлений и их представителей в науке (философов-идеалистов, обществоведов-немарксистов, генетики, кибернетики и др.), в искусстве (художественная литература, живопись и др.), в религиозной жизни в той или иной степени осуществлялись постоянно, временами достигая большого размаха и сопровождаясь жесткими репрессивными мерами» (Из комментария к Конституции РФ). Впрочем, на формулировке не настаиваю, особенно после внесения мной в текст буквальных формулировок из источника. V for Vendetta 09:08, 5 мая 2010 (UTC)

Я предлагаю "диктатора и разрушителя" тоже добавить, поскольку стиль характерен для статей журнала профессиональной общественной независимой организации. Тем более, что Данилина с его политическим преступником, наверняка не оценят. --Van Helsing 09:48, 5 мая 2010 (UTC)

Стиль статьи — научно-публицистический, поэтому я и искала как можно более энциклопедические синонимы, словесные замены. Но в то же время всё изложено в ней чётко, убедительно и конспективно: для вводной статьи, кратенькой (к юбилею) — нормально. Чтобы составить более объективное представление о стилистике и уровне научного изложения большинства статей журнала, советую изучить основные его рубрики. Вместо «диктатора и разрушителя» или «политического преступника» могу предложить вариант получше: «На Западе он давно уже подвергается нападкам как 'живое воплощение' злоупотреблений советской психиатрии» (из «Мира советской психиатрии» Райха, см. ссылку в «Примечаниях» здесь). Так больше нравится? V for Vendetta 14:34, 5 мая 2010 (UTC)

И воплощение и диктатора нужно вносить с указанием мнений, поскольку фактом в ВП считается то, относительно чего существует консенсус ученых. Только впредь о взвешенности изложения ни слова, раз за 60 лет работы все успехи у академика - несколько отправленных в стационар диссидентов. --Van Helsing 14:46, 5 мая 2010 (UTC)

«Раз за 60 лет работы все успехи у академика - несколько отправленных в стационар диссидентов» — речь не о личном участии в экспертизах, лень здесь пересказывать раздел «Критика»; если выберете время вникнуть более тщательно, о чём там сказано, и прочесть, например, статью Райха — станет Вам яснее, о чём речь. V for Vendetta 15:32, 5 мая 2010 (UTC)

Да я просто показываю абсурдность мнений, что академик убил 60 лет, чтобы выработать некую концепцию и на ее основании изолировать несколько лично ему ничем не мешавших людей. Так, для поддержания разговора. --Van Helsing 15:41, 5 мая 2010 (UTC)

Штрихи к портрету Снежневского и его оппонентов

Кое-какие штрихи к портрету Снежневского и его методов:

"Вере Александровне было тридцать пять лет, когда сильнейшая депрессия с навязчивостями завалила ее в Кащенко, эту печально знаменитую базу академического института, где психиатры-шизофренологи... В который уж раз приходится поминать лихом эту серую братию, с ее дикой диагнозоманией. Это они, во главе с мрачно-павианистым боссом Андреем Снежневским (ни в аду, ни в раю не забуду его содрогательный людоедский тик, имитирующий улыбку), сделали психиатрию дубиной для сокрушения неудобных голов. Это главным образом их стараниями ярлык «шизофреник», наряду с забываемым уже «тунеядцем», а потом «диссидентом», – сделался в совковом сознании одним из ближайших наследников звания «враг народа». Судьбы, тела и души многих сотен тысяч людей были искалечены этим псевдодиагнозом. Никакого другого они практически не употребляли – ветвили формы и стадии, лепили синдромы. Живой души с неадминистративной психикой и нестандартизованными страданиями для них попросту не существовало – а для их клинических потомков не существует и ныне. Лечат небытие своего объекта."

"Первую же беседу – еще там, в Кащенко – завершил сеансом гипноза. После первого же сеанса – громадное улучшение. Снежневские зубробизоны еще не успели, по счастью, назначить ей слоноубойные психотропные, и у заведующей отделением, доктора Анны Павловны Кондратюк, одной из реликтовых представительниц корсаковской психиатрической школы, хватило решительности доверить мне лечение Веры Александровны полностью."

http://www.levi.ru/tema/gipnozpodsoznan/kasaniechuda.php

"Один из образчиков бредоподобного диагностического мифотворчества – печально знаменитая шизофренология Снежневского, ещё и до сих пор вытряхивающая свои убогие бирочки, всякие эти вялотекучки, на людей разных и всевозможных. Для Снежневского шизофреником был всякий сидящий напротив, вопрос всегда только один – какой формы из им измышленных. И главный ужас – я это наблюдал своими глазами – был в том, что многие пациенты, в силу неодолимой внушаемости, действительно становились чем-то похожим на то, как их обмифичивали и охимичивали!.."

http://www.levi.ru/subscribe/109.html

Автор - Владимир Леви психиатр Ленинградской школы. 89.218.69.123 05:41, 6 мая 2010 (UTC)

Оппоненты

• Почему у всех оппонентов Снежневского практически идентичный стиль письма и странные связи?

У упомянутого Леви, Владимир Львович - учредительство Международной Ассоциации личностного роста. Учредители: А.Свияш, И. Вагин, Н. Козлов, В. Леви, М. Норбеков. --Van Helsing 05:49, 6 мая 2010 (UTC)

Не знаю. Владимир Леви все таки является грамотным врачом-психиатром с многолетним стажем, автором множества книг, в какие ассоциации он входит мне неведомо и это его личное дело. Просто заметьте, что Снежневский и его методы подвергаются критике не только со стороны обывателей, но и со стороны его коллег, в чьей компетенции сложно сомневаться. 89.218.69.123 05:58, 6 мая 2010 (UTC) Кроме того, попытайтесь в DSM-IV найти Снежневские диагнозы. Типов шизофрении там всего 5.

В его статье ни слова про грамотного врача-психиатра. Там - "врач-психотерапевт, психолог, писатель, художник и музыкант" и "доктор медицины и психологии". Похоже, еще одного надо брать на контроль. 89.218.69.123, спасибо за наводку. --Van Helsing 06:12, 6 мая 2010 (UTC)

http://www.peoples.ru/science/psihology/vladimir_levi/

Владимир Львович Леви, доктор медицины и психологии, родился 18 ноября 1938 года в Москве, где живет и в настоящее время. Окончил медицинский институт, работал врачом скорой помощи, врачом-психиатром и психотерапевтом, затем научным сотрудником Института психиатрии, где стал одним из основателей нового направления психологической медицины: суицидологии — изучения и профилактики самоубийств. В дальнейшем работал в области научной и практической психологии в Институтах психологии Российской Академии Наук и Академии образования; занимался проблемами воспитания детей, психотерапией детей и подростков, психологической помощью семьям, психотерапией экстремальных состояний и личностных кризисов, психологией искусства. Автор свыше 60 научных работ.

К слову, упомянутый Вами Вагин также психиатр с 11-летним стажем. Кроме того Вы ведь не будете отрицать борьбу московской "снежневской" школы и психиатров из Ленинграда. 89.218.69.123 06:29, 6 мая 2010 (UTC)

Это в статье Вики копивио с Пиплс.ру, или наоборот? --Van Helsing 06:31, 6 мая 2010 (UTC)

Не знаю даже. Можете почитать его статьи или книги, где он описывает свою работы в психиатрических клиниках. Или Вы будете утверждать, что Владимир Леви все врет? 89.218.69.123 06:37, 6 мая 2010 (UTC)

Я пока ничего не утверждаю, я только задаю вопросы. Но возможные ответы очень сильно настораживают. --Van Helsing 06:44, 6 мая 2010 (UTC)

Тем не менее тот факт, что Владимир Леви психиатр несомненен :))) Методы и характеристики работы Снежневского подвергались и подвергаются большой критике не только со стороны антипсихиатров, но и его коллег, кроме того они не признаются западом, например, американской школой психиатрии. Попробуйте поискать в DSM-IV снежневские диагнозы... В целом, я полагаю, что Вы совершенно правы, когда говорите, что

"Да я просто показываю абсурдность мнений, что академик убил 60 лет, чтобы выработать некую концепцию и на ее основании изолировать несколько лично ему ничем не мешавших людей. Так, для поддержания разговора."

Вот из книги французского психиатра Гаррабе http://www.psychiatry.ru/book_show.php?booknumber=7&article_id=84 Это хорошо понял В. Буковский, который сам был объектом перебранки экспертов, и остроумно рассказывает нам об этом: «Что касается меня, то я рисковал навечно застрять между Москвой и Ленинградом. Борьба между школами психиатрии двух столиц достигала тогда своей высшей точки. Ленинград не признавал ни авторитета А. В. Снежневского, ни его скрытой шизофрении… Вопреки своему желанию я превратился в объект их научной ссоры, и пока она продолжалась, я должен был оставаться запертым. Я не думаю, что Снежневский создал свою теорию скрытой шизофрении специально для нужд КГБ, но она чрезвычайно хорошо отвечала потребностям хрущевского коммунизма». Что касается нас, то мы готовы разделить мнение В. Буковского по этому вопросу и думать, что репрессивный аппарат проник в теоретически слабое место, а не московская психиатрия умышленно совершила научный подлог, чтобы сделать возможным использование психиатрии для репрессий против диссидентов.

Дискуссия на этой странице получилась очень интересной. :) 89.218.69.123 07:01, 6 мая 2010 (UTC)

• Ну, про Гаррабе и Буковского новость, надо признаться, не первой свежести, а про то, что кроме НПАР и А.Данилина, фронт нападения формирует Леви, это да, интересно. --Van Helsing 07:22, 6 мая 2010 (UTC)

А что такое НПАР? У Данилина к слову кроме нападок на психиатрию, есть и вполне справедливая критика, признаваемая его коллегами. Кроме того он до последнего времени работал в линической наркологической больнице №17 г.Москвы http://www.narkonet.ru/question12155.html

89.218.69.123 07:49, 6 мая 2010 (UTC)

НПАР - "Независимая психиатрическая ассоциация", глава - к.м.н. Ю.Савенко. О Данилине - на ВП:КОИ --Van Helsing 07:54, 6 мая 2010 (UTC)

Спасибо за ссылки. Но Данилин все таки психиатр по професии и имеет право на свое мнение, хотя мнение Леви и вообще всей ленинградской школы психиатрии повесомее. Кстати, попробуйте погуглить sluggish schizophrenia - ни одного научного исследования, кроме работы ученика С-кого - Смулевича. Американская психиатрия не знает такого диагноза. Что касается schizotypical disorder то его диагностические критерии намного уже чем критерии Снежневской вялотекучки. ЗЫ Благодарю за интересную дискуссию. 95.59.105.157 16:07, 6 мая 2010 (UTC)

Пояснения откатов

[21] - если у участника V for Vendetta остались вопросы, как в комментарии к правке, то я, прежде чем делать цитирование, проанализировал содержание и выбрал то, что касается Снежневского. Я понимаю, что добавка частично содержит нужные вам сведения, но о Снежневском там речи не идет, мнение Гаррабе обо всех остальных в разделе "Ответы на критику" нерелевантно. --Van Helsing 17:28, 12 мая 2010 (UTC)

• Речь в контексте цитаты идёт о том, на что именно в первую очередь возлагает ответственность Гаррабе за использование диагноза «вялотекущая шизофрения» при репрессиях: не столько на самого Снежневского, сколько на репрессивный аппарат; подчёркивается, что с московской школой было далеко не всё так однозначно, как пишут другие авторы. Без контекста непонятно, почему Гаррабе считает, что нельзя считать Снежневского «единственно ответственным»; неясна, собственно, суть позиции французского историка, отчего я и привела более полную цитату. Не советовала бы Вам затушёвывать контекст. Кроме того, здесь выявляется параллелизм мнения Гаррабе и параллелизм мнений, приведенных в конце прошлого раздела: «Не я высказывал мнение, что Снежневский намеренно создал инструменты, которые сделали возможными эти ошибочные диагнозы. Я высказывал мнение, что в связи с характером политической жизни в Советском Союзе и социальных стереотипов, сформированных этой жизнью, нонконформистское поведение там действительно кажется странным, и что в связи с характером диагностической системы Снежневского эта странность в некоторых случаях стала квалифицироваться как шизофрения»; «Концепция А. В. Снежневского послужила лишь удобным поводом для злоупотреблений»; «Что касается нас, то мы готовы разделить мнение В. Буковского по этому вопросу и думать, что репрессивный аппарат проник в теоретически слабое место, а не московская психиатрия умышленно совершила научный подлог, чтобы сделать возможным использование психиатрии для репрессий против диссидентов», и, таким образом, становится яснее, насколько на самом деле сходны эти мнения, представленные в различных разделах статьи: в критике и в ответах на критику. Ищете ответы на критику — подыщите что-нибудь повесомее. V for Vendetta 18:02, 12 мая 2010 (UTC)

У меня скопились десятки примеров мистификаций и синтетических, трудновыявляемых ориссов о параллельности, причинности и следствиях, не без вашего участия. Гаррабе в отношении невозможности Снежневского защищаться сказал то, что сказал, остальное он сказал не про Снежневского. Если вы хотите добавить еще ответы на критику - проверяйте релевантность. Если ошибетесь, я всегда готов придти и поправить. Если вы хотите вставить свое мнение в ответы на критику - будьте добры показать диссертацию по психиатрии. А то ведь знаете, как получается - сегодня, когда А. В. Снежневского уже нет, и он больше не может защищаться, легко можно сделать его единственно ответственным за все то зло, которое явилось следствием сущности того, что он описал. --Van Helsing 18:13, 12 мая 2010 (UTC)

Остаётся только предложить вынести это Ваше сообщение в статью, в качестве примечания к цитате из Гаррабе, чтобы уже окончательно стало ясно, что он имел в виду... Шучу. По крайней мере, в нынешнем её виде, и при нынешнем облике этого подраздела, читатели смогут прояснить для себя из этой цитаты (в очередной раз по ходу статьи), что Снежневского уже нет на этом свете, а это хоть какая-то ясность. Слова о мистификациях и ориссах оставляю на Вашей совести, каждый может самостоятельно прочесть мои сообщения, проанализировать их, посмотреть источники и сделать собственные выводы. V for Vendetta 05:35, 13 мая 2010 (UTC)

Дополнительно: утверждать, будто удалённая Вами часть цитаты не имеет отношения к ответам на критику, в высшей степени странно, в частности, потому, что одним из главных пунктов обвинения в адрес Снежневского и его школы является утверждение, что «московская психиатрия умышленно совершила научный подлог», т. е. разработала концепцию вялотекущей шизофрении по заказу партии и КГБ (см. цитату из ван Ворена в «Критике»), Гаррабе же возражает против такой точки зрения и считает эту концепцию просто теоретически слабым местом, давшим повод для злоупотреблений. Без контекста неясно соотношение различных точек зрения по поводу ответственности Снежневского и московской школы, их роли в репрессиях, и неясна позиция здесь Гаррабе. V for Vendetta 06:09, 13 мая 2010 (UTC)

О мистификациях и ориссах - совесть мне подсказывает указать каждому читателю подумать: "А кто авторы "главных пунктов обвинения" российского академика и российской психиатрии?" --Van Helsing 15:54, 13 мая 2010 (UTC)

Цитаты

Согласно ВП:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

Я считаю, что статья перегружена излишне подробными ненейтральными цитатами с обеих сторон конфликта. Предлагаю в недельный срок пересказать необходимое своими словами, а цитаты я уберу.--Victoria 19:46, 12 мая 2010 (UTC)

Я постараюсь (если смогу найти и обосновать смысл дополнений) но очень прошу держать на контроле до завершения эпизода. Посмотрите еще, пожалуйста, раздел критики Независимая психиатрическая ассоциация, я тоже туда напихал цитат, вероятно, тоже требуется доработка/перефразирование. --Van Helsing 21:14, 12 мая 2010 (UTC)

Да, полстатьи цитаты — это излишне. Victoria 19:58, 13 мая 2010 (UTC)

• Victoria, я думаю, что цитаты можно убирать только в том случае, когда их источники доступны для проверки всем участникам и администраторам. Если какой-либо источник недоступен для общей проверки, пересказ цитаты из него своими словами может привести к искажению смысла. На мой взгляд, убирать цитаты из недоступных источников крайне нежелательно. Psychiatrick 14:35, 13 мая 2010 (UTC)

Это вполне нормально, и отвечает духу требований взвешенности изложения ВП:ВЕС. А иначе хохма получается: статья об академике(!), а треть статьи занимает цитата какого-то никому не известно гражданина Пуховского, хоть и имеющего отношение к психиатрии, но не имеющего сравнимого научного звания, а сама цитата идёт про какие-то "опричные государства". Таких Пуховских вагон и маленькая тележка на одного академика. Psikos 14:53, 13 мая 2010 (UTC)

• Psikos, плохо считаете: цитата Пуховского занимает не треть, а всего 2 % статьи, т.к. в этой цитате 576 знаков, а в статье — 26944 знаков. Psychiatrick 15:32, 13 мая 2010 (UTC)
• Цитирование гражданина Пуховского, про его думки относительно "дряхлеющих опричных имперских государствах" уместно на персональном сайте гражданина Пуховского, но никак не в статье об академике. У Пуховского есть научное звание? Psikos 07:07, 14 мая 2010 (UTC)

Тоже самое про "украинского кандидат медицинских наук Аду Коротенко". Там вообще на полстатьи цитата. Ей, после такого успеха на страницах Википедии, можно в портфолио писать, что "разнесла академика Снежневского в пух и прах, а он даже возразить не посмел". Psikos 15:01, 13 мая 2010 (UTC)

• А сколько место занимает в статье цитата Коротенко, я предлагаю Вам подсчитать уже самостоятельно. Psychiatrick 15:32, 13 мая 2010 (UTC)

Коротенко выделено 22 строки! Преамбула текущей статьи об академике состоит из 14(!) строк. согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, упоминание мнений Коротенко и Пуховского выражается в предложении "некоторые современных психиаторы находят, что то-то и то-то" (в двух словах). И всё. А что там гражданин Пуховский напишет в своих "очерках" об академике, это не в энциклопедию, это для его поклонников в специальные интернет-загончики. Psikos 07:07, 14 мая 2010 (UTC)

Только Victoria снесла 2 цитаты по примерно таким же причинам, тут же добавлять еще 2 аналогично заточенных я бы себе не позволил. Недоступные источники подлежат удалению по ВП:ПРОВ. --Van Helsing 15:08, 13 мая 2010 (UTC)

• Van Helsing, раз уж Вы сами предложили удалять по ВП:ПРОВ недоступные в сети источники из статей в Википедии, делать это Вам придётся долго, потому что в Википедии — множество подобных статей, ссылающихся на недоступные источники. Только удаление источников называется не ВП:ПРОВ, а ВП:ВАНД. Psychiatrick 16:22, 13 мая 2010 (UTC)
  • Извините, но Ваша трактовка не соответствует ни решению АК, ни правилам: никогда относительная недоступность источника не была причиной его обширного цитирования. Намеки на то, что здесь кто-то занимается вамдализмом, противоречат ВП:ЭП, прошу быть поосторожней в дискусии.Victoria 19:58, 13 мая 2010 (UTC)
• Дело в том, что у меня много других аналогичных источников, но если я начну пересказывать их своими словами, лично Вы не будете ставить под сомнение корректность моего изложения в том случае, когда источник недоступен Вам? Ведь в данном случае Вам придётся доверять каждому моему слову. Psychiatrick 20:12, 13 мая 2010 (UTC)

Это решается очень просто: цитата приводится на странице обсуждения, где совместно с остальными участниками, согласуется текст для статьи. В таком случае вам не придётся "пересказывать своими словами" лично. Это будет уже коллективная ответственность остальных участников. Psikos 07:12, 14 мая 2010 (UTC)

Victoria, думаю, следует, кроме прочего, пояснить участнику, что он должен различать легко доступные (онлайн), доступные (оффлайн) и недоступные источники. Вот паспорт гр.Савенко - авторитетный, но недоступный источник. А зайти в магазин или библиотеку и прочитать нужную страницу - ненамного сложнее, чем, скажем, понять, что при обвинениях в вандализме (спасибо за замечание, кстати) введено «недоступных в сети» с диффом на сообщение, где речь о «недоступных источниках». --Van Helsing 20:40, 13 мая 2010 (UTC)

Victoria, пока мы не исчезли из поля вашего зрения, выразите, пожалуйста, позицию по такому вопросу.

Пуховский. Во-первых, Снежневского не поминает, кругом у него Блейлер - Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович#Книга Пуховского, но это частный случай. А в целом: если посмотреть источник на пару страниц вверх и вниз от выбранной для статьи цитаты, можно увидеть, что она (цитата), как предписывает АК, не выражает (имхо, конечно) точки зрения Пуховского по вопросу. Вопрос: (!содержит манипуляции сознанием!) допустимо ли

1. приведение цитат в нарушение указанных Арбитражным комитетом требований, т.е. не выражающих или некорректно выражающих точку зрения цитируемого источника, но зато хорошо согласующихся с декларируемыми Psychiatrick целями;
2. снабжение цитат комментариями, скрыто или явно выставляющими отраженное в цитате как факт;
3. если недопустимо - как определить границу, что является отражением мнения, а что просто "фигурное цитирование"? --Van Helsing 21:16, 13 мая 2010 (UTC)

• Van Helsing, я написал: «удаление источников называется не ВП:ПРОВ, а ВП:ВАНД». Если Вы считаете, что это моё высказывание относится лично к Вам и содержит обвинение в вандализме или оскорбление, то я удивляюсь Вашей обидчивости и избирательности Вашего восприятия. Вы слишком болезненно реагируете на все мои реплики, Вас постоянно что-то в них выводит из себя. Может, Вам нужно просто отдохнуть и хорошо выспаться? Кстати, можно было понять, что под «недоступными источниками» имеются в виду источники, которые недоступны не только в сети, но и практически во всех российских библиотеках. Но есть спецхраны и западные библиотеки. Psychiatrick 21:15, 13 мая 2010 (UTC)

ОМГ... Нам и посредник не поможет. Перспектива повторить подвиг Гастелло и принять предложение Wanderer о длительной блокировке всех троих выглядит все более заманчивым... --Van Helsing 21:20, 13 мая 2010 (UTC)

• Я бы на Вашем месте оставил эту тему, поскольку по Вашим сообщениям и вкладу становится понятно, что у Вас под руками источников по этой теме нет и Вы ею никогда не занимались. Psychiatrick 21:46, 13 мая 2010 (UTC)
  • Пока не передам тему надежным адекватным участникам ваше желание неосуществимо. Но вы совершенно правы, я до столкновения с вами свято верил в то, что психбольницы использовалась у нас для репрессий в 60-70-е, как в США в 50-е. После произошедшего я склоняюсь к мнению, что это грандиозная историческая мистификация от диссидентов, независимых правозащитников^TM и еще кое-кого. --Van Helsing 08:29, 14 мая 2010 (UTC)

Уточнение некоторых моментов биографии

Коллеги, кто нибудь в курсе почему Сневженвский возглавлял институт им. Сербского столь короткое время (1950-51)? Непонятно что там произошло и почему ему пришлось уйти (возвращение в ЦИУВ на завкафедрой с должности руководителя института выглядит как понижение, вряд ли Снежневский пошел на это добровольно). Также любопытно, нет ли тут какой-то связи с участием Снежневского в Павловской сессии 1951 года.--Alex1709 06:30, 13 мая 2010 (UTC)

Еще вопрос, к Участник:V for Vendetta в связи с этой правкой: я правильно понимаю что именно тогда (в 1966 году в Мадриде) Снежневский ввел понятие вялотекущей шизофрении? Если это так, я бы в явном виде про это написал.--Alex1709 10:40, 13 мая 2010 (UTC)

• Нет, понятие вялотекущей шизофрении Снежневским употреблялось ещё до этого, в цикле лекций о шизофрении 1964 года (использовал ли он его прежде, не знаю: в сети маловато его работ — гл. обр. либо циклы лекций, либо книги, вышедшие под его редакцией, но в которых им написаны только отдельные главы). Причём в 1964 году у Снежневского не было устоявшегося термина: то «благоприятно протекающая», «неврозоподобная», то «вялопротекающая» или «вялотекущая». В сообщении в 1966 году — «вялое течение» или «латентная», по Блейлеру. V for Vendetta 15:52, 13 мая 2010 (UTC)
  • Я, поломав голову, все таки добавил, опираясь на Гаррабе, про вялотекущую шизофрению (см. тут). В 11 главе Гаррабе пишет что "Как мы сказали в предыдущей (==десятой!) главе, А. В. Снежневский представил западным психиатрам эту вялотекущую шизофрению как форму дебюта, аналогичную латентной шизофрении E. Bleuler", ну а в 10 главе Гаррабе пишет как раз про выступление Снежневского в 1966 году (то что вы раньше привели). Надеюсь моя интерпретация корректна - просьба откомментировать если я не прав--Alex1709 17:13, 13 мая 2010 (UTC)
    • ОК. Только чуть подправила. V for Vendetta 17:31, 13 мая 2010 (UTC)
  • Чисто эстетически мне нравится, но я все таки очень хочу взглянуть на первичный источник (см.п.1 СО), где Снежневский произносит "вялотекущая шизофрения", потому что в тех его работах, которые у меня есть, я что-то не нашел. И в статье - видите, латентная. Это очень важно. --Van Helsing 17:25, 13 мая 2010 (UTC)
    • Качайте (только там регистрироваться нужно). В лекции 10 дважды употребляется термин «вялотекущая» — впрочем, речь в этой лекции идёт о другой выделяемой Снежневским формой шизофрении. Лекция 5 — это вялотекущая и есть (близко к тому, как описывают её Смулевич, Тиганов etc.), но там упоминаются термины «неврозоподобная», «мягко протекающая», и лишь в конце лекции — «вялопротекающая». V for Vendetta 17:39, 13 мая 2010 (UTC)
      • Как я понимаю про Снежневского точно известно что он ввел понятие латентной шизофрении, однако не такой как у Блейлера. Эта "латентная шизофрения Снежневского" через какое-то время стала устойчиво называться "вялотекущей шизофренией", причем вовсе не обязательно что сам Снежневский ее так называл. Я пока нашел упоминание в книге Тиганова тут - "В систематике шизофрении, разработанной А-В. Снежневским и его сотрудниками, вялотекущая шизофрения выступает в качестве самостоятельной формы [Наджаров Р. А., Смулевич А. Б., 1983; Смулевич А. Б., 1987, 1996].". Может быть, стоит добавить в статью ссылку на Тиганова, примерно так:

В 1966 году в Мадриде на IV Всемирном конгрессе психиатров А.В.Снежневский, в своем сообщении о «Классификации форм шизофрении», представил западным психиатрам концепцию новой формы латентной шизофрении (позднее названной вялотекущей шизофренией{ссылка на Тиганова, 11 гл. Гаррабе})), которая, согласно классификации самого Снежневского, была бы по модели латентной шизофрении Блейлера формой дебюта.{ссылка на Гаррабе, 10 гл.}

• • • • Это, вроде бы, корректно отражает то что произошло на самом деле?--Alex1709 04:30, 14 мая 2010 (UTC)

Мы этого никогда так быстро не узнаем. Нужно больше материала. Пока все равно ваш вариант жизнеспособнее. --Van Helsing 06:42, 14 мая 2010 (UTC)

• • • • • Доклад был, по-видимому, на английском, поэтому у Гаррабе сказано: «"Вялое течение" (англ, термин) было переведено на французский язык как "торпидная" шизофрения», и в том же абзаце ссылка на присутствующие в библиографии англоязычные материалы конгресса. Формулировка «позднее» вряд ли подходит, т. к. Снежневский употреблял этот термин и раньше. Возможно, так (предварительно; быть может, удастся сформулировать менее громоздко): «...представил западным психиатрам концепцию новой формы латентной шизофрении (англ. «вялое течение»), которая, в соответствии с моделью латентной шизофрении Блейлера, являлась формой дебюта расстройства, однако, в отличие от неё, не развивалась, оставаясь ограниченной только инициальными проявлениями»(ссылка на 10 гл. Гаррабе). Термин «вялотекущая шизофрения» употреблялся Снежневским и раньше, наряду с терминами «благоприятно протекающая», «вялопротекающая»(ссылка на лекции 1964 года)». V for Vendetta 09:52, 14 мая 2010 (UTC)
          • Я рекомендую с предельной осторожностью относиться к личным интерпретациям. Так, в упомянутой Лекции 5 Снежневского 1964 г. ", благоприятно протекающая, согласно названию лекции, шизофрения. Согласно аргументу выше - «и лишь в конце лекции — „вялопротекающая“». Смотрим конец леции 5.: "Все вышесказанное <само по себе заслуживает внимания> позволяет поставить в данному случае диагноз вялопротекающей шизофрении с сенестопатическими расстройствами. Но это определение развития болезни очень относительно. Судя по возникшим в последнее время признаками прогредиентности процесса, не исключено развитие в ближайшее время параноидных расстройств". Кто не понял, зачем я привел текст - согласно мифологии, вялотекущая шизофрения не обладает симптомами и прогредиентностью процесса. --Van Helsing 10:20, 14 мая 2010 (UTC)
            • С прогредиентностью в рамках ВШ действительно сложный вопрос, потому что в разных источниках (у представителей московской школы) по-разному: от незначительной прогредиентности до очень выраженной. Вы правы в том, что в этой главе Снежневский пишет о прогредиентности иначе, чем было в его докладе от 1966 г. (судя по изложению Гаррабе). Как согласовать этот спорный момент, не знаю. Во всяком случае, у тех диссидентов, которым был поставлен диагноз ВШ и которые были обследованы потом на Западе, никаких признаков прогредиентности, как и собственно шизофренических признаков, не наблюдалось. Но в Лекции 5 говорится, судя по клиническим описаниям и по наименованиям, всё-таки о ВШ — ср. термин «вяло протекающая» у Тиганова в справочнике под ред. Снежневского. ВШ, по классическим определениям, может включать в себя и аффективные, а также психопатоподобные проявления — отсюда возможность её диагностики у лиц, нарушающих те или иные социальные нормы; а при депрессивных симптомах это ещё легче (так было с Горбаневской, по Гаррабе). Это ответ насчёт «не обладает симптомами». Конечно, обладает, но симптомами могли быть самые различные психопатологические проявления, а порой и непсихопатологические... V for Vendetta 11:29, 14 мая 2010 (UTC)
              • Этот "спорный момент" решается очень просто - отказом от утверждения-предположения, что Снежневский в лекции 5 «Благоприятно протекающая шизофрения» говорит именно о «вялотекущей шизофрении». --Van Helsing 11:43, 14 мая 2010 (UTC)
                • В 10-й лекции дважды упоминается вялотекущая шизофрения, но та форма расстройства, описанию которой посвящена эта лекция, вялотекущей шизофренией не является. Если благоприятная шизофрения — не ВШ, тогда что же это и где в данном цикле лекций сама ВШ, учитывая, что в 5-й лекции описывается наиболее мягко протекающее по сравнению с описываемыми в других лекциях расстройство, что термины «вялопротекающая», «вялое течение» (вспомним Гаррабе опять же) там всё-таки присутствуют и что в названии лекции есть словосочетание «Неврозоподобная картина» — ср. неврозоподобная шизофрения у других авторов? V for Vendetta 16:58, 14 мая 2010 (UTC)
                  • Учитывая возникшие разногласия, предлагаю убрать фразу Термин «вялотекущая шизофрения» употреблялся Снежневским и раньше, наряду с терминами «благоприятно протекающая», «вялопротекающая»(ссылка на лекции 1964 года)», вплоть до появления полностью бесспорного более раннего упоминания. В конце концов с тем что в 1966 году Снежневский представил западным психиатрам именно вялотекущую шизофрению, я так понимаю никто не спорит? Если так, то я признаться не понимаю важности спора о лекциях 1964 года, т.к. это всего на 2 года раньше чем 1966. --Alex1709 05:51, 15 мая 2010 (UTC)
                    • ОК. Фраза не нужна, тем более что я не заметила правку насчёт Буковского и 1962 года. V for Vendetta 07:01, 15 мая 2010 (UTC)

Посредничество

Коллеги, если Вы заметили, меня de facto затащило в посредничество в данной статье. Так что, если нет особых аргументированных возражений, я могла бы заняться этим вплотную. Последнее мое крупное удачное посредничество было в статье РПЦ. Однако есть одна проблема. Я готовлю презентацию для Викимании, которую нужно сдать до 20 мая. Так что до 20 я буду не очень активна.--Victoria 08:47, 15 мая 2010 (UTC)