Обсуждение арбитража:О попрании участниками проекта Традиция чести и достоинства участников Википедии

Заявление servusDei

Я требую немедленного отклонения искового заявления и принесения извинений всем ответчикам по данному иску, так как данный иск является ничем иным как угрозой уголовного преследования. Ни одним судом ни российским, ни американским материалы, размещённые на Традиции не были признаны незаконными или порочищами честь и достоинство участников википедии. servusDei 19:07, 18 ноября 2007 (UTC)

Гы

Я особо не вникал в содержание куплетов тов. Смартасса, и т. п. материалов (оскорбление скрыто) (прочитать) (в отличие от местных борцов за «оздоровление обстановки» я не являюсь поклонником этого магринального ресурса), но что-то сильно сомневаюсь в силе (оскорбление скрыто) (прочитать) слово. Не верю я, что тамошние памфлеты способны нанести хоть какой бы то ни было ущерб участникам википедии, а тем более обречь их на преследования, как настаивают на том истцы. :-) На мой взгляд, накануне очередных выборов в АК группа товарищей решила избавиться от участников с противоположной позицией, дабы те не смогли принять участие в голосовании. Собственно в иске так и было сперва написано: «Требуем лишить права голоса». :-))) --the wrong man 20:26, 18 ноября 2007 (UTC)

Видите ли, речь идет уже не о куплетах и памфлетах. wulfson 21:12, 18 ноября 2007 (UTC)

А о чём же конкретно? S.Felix 05:34, 19 ноября 2007 (UTC)

И ещё

Логика истцов поражает. Оказывается, участники википроекта несут ответственность (вплоть до уголовной) за весь его контент. Пять баллов!!! :-))) --the wrong man 20:36, 18 ноября 2007 (UTC) P.S. Тов. истцы, передавайте привет тов. Сталину. ;-)

Ну если ни у одного человека, размещающего свои комменты на странице данного википроекта (в том числе у человека, называющего себя его владельцем), не появляется желания убрать гадость, которую один из них запостил, то нам следует сделать хотя бы то, что мы в состоянии сделать здесь - а желающим жить на два дома хотел бы напомнить, что привычка гадить там, где живешь, - не самое привлекательное качество. wulfson 04:53, 19 ноября 2007 (UTC)

Конкретный состав претензий со ссылками мне на e-mail. Нет претензий - нет разговора, а есть только Ваши оскорбительные домыслы про 'гадость'. S.Felix 05:32, 19 ноября 2007 (UTC)

А Вы походите получше - глядишь, и найдете что. wulfson 10:01, 19 ноября 2007 (UTC)

Боян

А вот ссылка на первый акт Марлезонского балета.
Пернатый Змей 20:41, 18 ноября 2007 (UTC)

Рука не поднимется

В иске пишется, что «и Википедия будет втянута в судебное разбирательство в связи с рекламой оскорбительного ресурса». Кто может быть настолько низок, чтобы подать против Википедии судебный иск!? За материалы, размещённые на другом сайте, куда даже ссылок нет!?
Пернатый Змей 22:07, 18 ноября 2007 (UTC)

Странный иск

Истцам следовало бы ознакомиться с аргументацией АК по отклонению иска Википедия:Заявки на арбитраж/Классификация действий участника Andron-kun прежде чем подавать этот. Деятельность в метавики по мнению АК не попадает под его компетенцию, а тут какой-то левый сайт. --Poa 00:42, 19 ноября 2007 (UTC)

Впечатление от сложившейся ситуации

• Посмотрел на то, что пишут участники Викитрадиции у себя в проекте. Очень удручает то, что люди, которых мы в общем-то неплохо знаем по Википедии (причем вовсе не всегда с плохой стороны, некоторые имеют огромный вклад в основном пространстве статей), что эти люди опустились до такого уровня и таких оскорблений своих коллег по нашему проекту. К тому же, речь уже идёт об открытых угрозах участникам Википедии. Удивительно неконструктивное поведение, которое никак нельзя расценить как добрые намерения. Считаю, что коллегам с Викитрадиции стоило бы извиниться и удалить спорные материалы со своего ресурса, что было бы просто красивым жестом и признаком того, что не смотря на разные взгляды на многие вещи в реальной жизни, существует возможность конструктивной коммуникации и совместной работы участников Традиции в Википедии и, при желании, наоборот, участников Википедии в Традиции. На данный же момент ситуация выглядит довольно хмуро и действия участников Традиции приходится квалифицировать как подрыв нормальной работы Википедии со всеми вытекающими последствиями. Я уж не говорю про угрозы и то, что из них вытекает. Уважаемые коллеги, участники Традиции! Мне кажется, что в общих интересах было бы прекратить нападки как на Википедию вообще, так и на отдельных её участников и вернуться к конструктивной работе. Wind 12:49, 19 ноября 2007 (UTC)

• Ответ на сайте Традиции: wiki.traditio.ru/index.php?diff=prev&oldid=97004. --Kaganer 23:32, 19 ноября 2007 (UTC)

  Читал. Оскорбления там кажется теперь убраны. Wind 13:07, 20 ноября 2007 (UTC)

  Да, некоторые шаги навстречу - налицо. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 20 ноября 2007 (UTC)

  Особенно мило выглядит вот такое заявление владельца ресурса (?):

  С другой стороны, мы не считаем возможным ограничивать свободу мнений, за пределами пристойности и правдивости их выражения. Т.е. если тут кто-то про какого то участника ВП пишет 'имярек - пидорас', это не attack-page, а просто заявление.

  wulfson 13:33, 20 ноября 2007 (UTC)

  Этот текст был откорректирован. Теперь там написано 'относительная пристойность'. S.Felix 05:49, 21 ноября 2007 (UTC)

  Поймите, что термин «attack page» применим ко статьям, а форум сообщества предназначен для обмена мнениями. —Mithgol the Webmaster 13:48, 20 ноября 2007 (UTC)

  Кроме того, в Традиции действительно не любят пидарасов. За что их любить? —Mithgol the Webmaster 13:48, 20 ноября 2007 (UTC)

  Выбирайте выражения. Это официальное предупреждение. Вы не у себя на, прости Господи, Портале. wulfson 14:21, 20 ноября 2007 (UTC)

  Хотел бы указать владельцу ресурса (?), что именно на той страничке, где он излагает свои тезисы - если покопаться в Истории правок - сделано изрядное количество таких заявлений - и похуже. Они так там и будут храниться "на черный день"? wulfson 13:37, 20 ноября 2007 (UTC)

  А что в Википедии принято чистить историю правок? Очень часто даже после прямых и неоднократных обращений к админам тут оскорбления не удалялись, а админы заявляли "проект добровольный, реагировать я не обязан". Так вот Традиция тоже добровольный проект. Если что-то не нравится там - пишите владельцу ресурса. Анатолий 13:41, 20 ноября 2007 (UTC) P.S.Кстати Вы на странице иска высказались что Вам кто-то угрожал по ICQ. Уберите оскорбительные намеки со ссылками на внешние источники. Анатолий 13:41, 20 ноября 2007 (UTC)

  А это не намёк. Что - шапка загорелась? wulfson 14:19, 20 ноября 2007 (UTC)

  Я забыл спросить - у Вас есть разрешение от АК на выступления здесь? wulfson 14:25, 20 ноября 2007 (UTC)

  Есть, есть - успели позаботиться. wulfson 14:35, 20 ноября 2007 (UTC)

  Это Вы меня называете вором? Подобные заявления могут нарушать ВП:НО. Еще раз повторяю просьбу убрать необоснованное утверждение со ссылкой на ICQ, компрометирующее ответчиков. Это запрещено правилами ВП:НО. Анатолий 15:09, 20 ноября 2007 (UTC)

  А на вашем ресурсе тоже есть правила в отношении подразумеваемых выражений? Или только в отношении употребляемых? Логи нашей с Вами переписки представлены в АК по их просьбе - я не собираюсь отрицать очевидное. wulfson 15:16, 20 ноября 2007 (UTC)

  И что Вы продолжаете настаивать, что там были угрозы? Кстати обращаю внимание участников что с малопонятными целями участник готов показывать переписку третьим лицам, призываю всех переписывающихся с Wulfson'ом к осторожности. И еще один маленький вопрос - какие доказательства что Вы представили подлинную переписку и разрешено ли подобное действие правилами? Анатолий 15:20, 20 ноября 2007 (UTC)

  Да из ваших только Вы ко мне и ходите, когда свои надоедают. А с Вами ухо надо востро держать - это я давно знаю. А что касается того, кому и что я предъявляю, так на то́ АК у нас верховный судебный орган - вот ведь и для Вас он - последняя надежда и защита от "операторского произвола". wulfson 15:47, 20 ноября 2007 (UTC)

Соображения Пернатого Змея по поводу иска

Хотя я нахожусь в числе ответчиков по иску, я не очень заинтересован в его исходе: желающие могут убедиться, что я несколько месяцев не участвовал в работе проекта. Если меня заблокируют, я не слишком огорчусь. С позиции постороннего наблюдателя, я выскажу некоторые соображения о его причинах. Эти соображения завершаются не вполне тривиальным выводом и могут быть интересны рядовому участнику русскоязычного сектора Википедии.

До иска

Происходившее здесь до подачи этого иска может быть охарактеризовано тремя словами: «сползание к тирании». Эта ловушка ожидает все человеческие сообщества, где борьбе с её зачатками не уделяют особого внимания. А википедия, как известно, «не демократия», даже «не бюрократия» и в ней, при определённых обстоятельствах, можно «игнорировать все правила»; люди в ней, как и везде, считают себя умнее и нравственнее других, не принимают угрозу свободе всерьёз и отдают её по кусочкам. Вот так это обычно происходит:

1. Во всяком довольно большом сообществе заводятся люди, чья эволюционная специализация — борьба за власть. Когда есть возможность дорваться до неё, они не опускаются (по пищевой цепочке) до труда.
2. Сначала они выбирают группу людей, которых будут гнать в первую очередь. Выбирают тех, кого будут защищать меньше других. Евреев, например. Их обвиняют в том, что они, скажем, «предали белую расу». Ярлык предателей, как и любой ярлык, — очень эффективная вещь, он не только освобождает от необходимости думать, но и защищает себя. Мало кто осмелится возразить против того, чтобы на какого-нибудь человека со слишком горбатым носом налепили жёлтую звезду. Мешает страх показаться не в теме «Сионских протоколов» или, хуже того, самому с прожидью. Против существования самого ярлыка не возражает никто.
3. Против изгоев начинается тайный террор. Тираны вообще любят делать всё втихушку. За справедливостью и защитой гонимые вынуждены обращаться к публике и быстро ей надоедают. «Ну что ты кричишь среди ночи, будто тебя режут? И правда режут? Ну и правильно режут, нечего шуметь».
4. Начинаются мелкие, а потом и не мелкие, нарушения закона. Его ведь можно и даже нужно игнорировать ради главной цели: величия Третьего Рейха.
5. Тем временем, круг гонимых разрастается, в том числе и за счёт тех, кто, сообразив, что происходит, пытается защитить гонимых. Другие, более малодушные, уплывают за океан (примерно так поступил и я). Ничего, решают оставшиеся, от репрессий и эмиграции воздух становится чище.
6. Скоро в относительной безопасности чувствуют себя только считающие себя незаменимыми: специалисты и трудяги.
7. Однако и им указывают на их место — место рабов. Их работу принимают через губу, не упускают случая попортить её, всячески дают понять, что работать на появившееся начальство — привилегия. Трудягам и невдомёк, почему они должны ублажать своей работой боссов, а не наоборот.
8. Когда приходят и за ними, вступиться уже некому,
9. Гниение продолжается, пока внешняя сила не нанесёт coup de grace. Так, говорят, уже случилось с википедией на идиш: там Фонд устроил массовый деадмин.

Этот сюжет аккуратно описывал эволюцию русской Википедии.

Но иск в него не вписывается.

Иск

Внезапно был подан демонстративно незаконный иск. Трудно даже перечислить все его безумства:

• было потребовано бессрочно блокировать лиц, не могущих или не хотящих доказать, что они не участвуют в открытом интернет-проекте, где есть материалы, предполагаемые враждебными Википедии или её членам. По такому «обвинению» можно изгнать кого угодно: любого жижиста или двачера,
• этот принцип выбора ответчиков невозможно было провести в жизнь: потребовалось бы доказать, что каждый из них — участник постороннего проекта! Это нельзя сделать, не добыв и не опубликовав об ответчиках личной информации. Это не только нарушает правила Википедии, но и подставляет Фонд в целом,
• указанный принцип не мог быть соблюдён, и не был. В число ответчиков не были включены некоторые персоны, более известные чем я. С другой стороны, под раздачу попал я, мало кому известный участник, несколько месяцев назад тихо оставивший работу в Википедии, от блокировки которого ничего в ней не изменилось бы. Я бы и не узнал, если бы меня блокировали уже сделавшимся обычаем воровским образом. Но вдруг понадобилась публичность,
• деятельность некоторых людей была, без приговора суда, названа нарушающей Уголовный кодекс. И это подстава,
• был выбран смехотворный предлог для иска: некая «реклама» ресурса, который истцы объявили преступным. Эта «реклама» якобы могла привести к преследованию участников Википедии. Ни одной ссылки на рекламу не было приведено. Сам иск сделал для рекламы Традиции куда больше, чем могла сделать любая деятельность ответчиков,
• был выбран странный способ исправления предполагаемых нарушений: бессрочная блокировка участников. Что она добавит к удалению страниц с предполагаемой «рекламой», не было сообщено,
• не было предпринято никаких мер для досудебного урегулирования претензий. Не было даже их конкретного списка,
• было нанесено несколько пощёчин Арбитражному комитету:
  1. был подан иск, ссылающийся на деятельность участников за пределами Википедии, хотя имелось предыдущее решение АК, явно просящего не беспокоить его впредь подобными исками,
  2. в иске не позаботились привести ни одной ссылки, возложив работу по поиску доказательств на Арбитражный комитет,
  3. со-истец поторопился сообщить АК, что решение АК ему не очень-то и нужно, но АК даётся шанс его проштемпелевать,
  4. было напомнено о предстоящих перевыборах в АК и о том, что со-истец может вычёркивать те голоса, которые сочтёт нужным,
  5. тем не менее, АК даже не дали сделать вид, что это он, своей властью, блокирует неугодных. Видимо, он был недостаточно оперативен. Всех ответчиков заблокировали, ссылаясь на информацию о том, что один из них якобы угрожал частным образом члену АК. Угрожающие сообщения, если они вообще существовали, сфальсифицированы: сообществу предлагают поверить, что ответчик угрожал судье по своему делу.

Итак, иск оскорбителен по отношению к сообществу и Арбитражному Комитету, беззаконен и вызывающе несправедлив. Предлагаемый мотив защиты Википедии от смутной внешней угрозы смехотворен: сам иск подставляет её в большей степени. Этот иск нелогичен в качестве средства продолжающейся борьбы за власть. Несколько голосов на выборах тоже не стоят того. Свою политическую линию до сих пор удавалось проталкивать и меньшими средствами. Вообще, он идёт вразрез с доселе успешной стратегией размывания законности и демократии: ставки зачем-то повысили.

Я не жду справедливости: для людей, одержимых административным восторгом, её не существует. Я не жду и законности: она для лохов, а для ведущих джихад против «русского фашизма», «спама» и «троллинга» это только препятствие. Но я любопытен. Зачем этот иск?

Разгадка

Если предположить, что иск — не политическое действие, а акт террора, всё становится на свои места. Террор ведь — искусство, а не тупая ярость, в нём важно не только количество, но и качество. Террор объясняет и демонстративность и произвольный подбор жертв и кажущуюся бессмысленность.

Террор — рискованная, в дальней перспективе, самоубийственная тактика. К нему прибегают только при очевидной нужде. В чём же она?

Говорят, если непонятно, о чём речь, речь о деньгах. На сайте-на-который-нельзя-ссылаться была высказана мысль: некоей узкой группой лиц (истец упоминал создаваемое одним из бюрократов юридическое лицо) готовится приватизация русской Википедии. Вероятно, ожидается поступление денег: или в виде грантов, или в качестве дохода от издания материалов. Эти деньги уже поделены. Тех, кто мог бы поднять вопрос о них, устрашат террором, если эта попытка не удастся, — заглушат возражения скандалом.

Вы ничего не слышали о деньгах? Кто же вам скажет. Вы внимательно всё изучили, и распил невозможен юридически или экономически, или нечего пилить? Вспомните, что переложить в свой карман несколько миллиардов государственных средств тоже, вроде бы, невозможно, а многим это удалось. Есть способы.

Вы, пишущие великолепные энциклопедические статьи или виртуозно пикирующиеся в комментах, считаете себя очень умными. Но небольшая тёплая компания, на которую вы работаете, держит вас за лохов.

Если тебя держат за лоха, с этим мало что можно сделать. Но есть способ почувствовать себя порядочным человеком. По легенде, король оккупированной немцами Дании Христиан X, когда те потребовали от евреев нашить на одежду жёлтые звёзды, нашил их себе и членам своей семьи и так показался народу, который последовал за королём.

Есть способ и у членов АК: отклонить иск. Администраторы всё равно сделают, как хотят, а бюрократы вычеркнут подаваемые за вас на выборах голоса. Но это небольшая цена за чистую совесть.

Пернатый Змей

• Ну, ответа на обвинения в заговоре никто дать не может. Любые действия могут трактоваться как цепочка некого заговора (вот ваш пост - это явно след вселенского заговора). Однако, в отсутствие доказательств следует предполагать добыре намерения. Иначе грустной и унылой будет жизнь. #!George Shuklin 07:59, 21 ноября 2007 (UTC)

?!

Э-э... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:55, 19 ноября 2007 (UTC)

+1 --Стопарь 05:11, 20 ноября 2007 (UTC)

Угу. Оно самое. :-) --the wrong man 18:02, 19 ноября 2007 (UTC)

• Действительно Э-э... Кто-то что-то кому-то написал, администратор-истец получил сведения об этом и бессрочно заблокировал ответчиков. Если были нарушения опубликуйте текст сообщения, чтобы все стало понятно. (оскорбление скрыто) (прочитать)--Poa 18:05, 19 ноября 2007 (UTC)

  Тов. Поа, вы меня удивляете. Легальных оснований для блокировки всех истцов нет, вот и приходится напускать тумана товарищам с флажками. :-) --the wrong man 18:08, 19 ноября 2007 (UTC)

• Ссылки на последние оскорбительные правки и комментарии приводить даже не стоит по многим причинам (не хватало еще этих оскорблений в иске), этот сайт и до этого был известен своими нападками на активных участников Вики, но теперь эта команда явно переусердствовала. --Барнаул 18:12, 19 ноября 2007 (UTC)

Тов. Вотяков не знает, но действует

Этот славный бюрократ признал, что не знает, кто именно рассылал письма с угрозами членам АК. Спрашивается, почему тогда за эти самые угрозы заблокированы тов. Serebr, тов. Dark Magus, тов. Пернатый Змей, тов. S.Felix, тов. Авсянников Николай Николаевич, тов. Vow, тов. 333. Кто-нибудь в состоянии ответить на этот вопрос? --the wrong man 17:20, 19 ноября 2007 (UTC)

В этом сообщении не написано, что этот бюрократ не знает, кто это был. Там написано, что членам Арбкома это известно еще лучше. И это правда. EvgenyGenkin 17:31, 19 ноября 2007 (UTC)

Ага. То-то тов. бюрократ не нашёлся, что ответить ни на один из вопросов тов. Каганера. ;-))) --the wrong man 17:33, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну вот, Вам обязательно что-нибудь не так :). Одно выяснили, тут же новое нашлось... EvgenyGenkin 17:40, 19 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, вернёмся к исходной теме. Учитывая произведённые блокировки, правильно я понимаю, что вам и вашим коллегам поступали угрозы со стороны всех перечисленных товарищей: тов. Serebr, тов. Dark Magus, тов. Пернатый Змей, тов. S.Felix, тов. Авсянников Николай Николаевич, тов. Vow, тов. 333? Тов. Пантер, если не ошибаюсь, лично знаком с тов. S.Felix. И вы хотите, чтобы я поверил, что тов. S.Felix угрожал тов. Пантеру? :-))) --the wrong man 17:45, 19 ноября 2007 (UTC)

На этот вопрос я уже отвечал. Есть целый букет обстоятельств, которые мешают мне ответить на этот вопрос, включая еще и правила о неразглашении информации. EvgenyGenkin 17:56, 19 ноября 2007 (UTC)

Коль скоро вы не в состоянии ответить на этот вопрос (по вполне прозрачным причинам), зачем производить блокировки? ;-) --the wrong man 18:00, 19 ноября 2007 (UTC) P.S. Можете не отвечать. Для меня не секрет, с какой целью тов. Вотяков «дёрнул за рубильник».

Если Вы думаете, что все знаете, то зачем тогда что-то спрашивать :)? Все для вас не секрет, все причины прозрачны... EvgenyGenkin 18:04, 19 ноября 2007 (UTC)

Самоуправство тов. Вотякова

Самоуправство тов. Вотякова: Часть первая

diff + block log. Оказывается, любой участник википроекта несёт ответственность за весь его контент. Браво! Подготовка к выборам в АК идёт, как я погляжу, полным ходом. :-) --the wrong man 10:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Что-то тут не то. Интересно узнать причину. Уверен, дело не в самом иске. --Pauk 10:37, 19 ноября 2007 (UTC)

Это что то новое в судебном делопроизводстве. Истец подает иск и сам же выносит по нему решение(ссылаясь на свой же иск), не дождавшись решения АК по нему и даже его принятия. Потрясающе.. Кстати это уже не первый случай беспредела со стороны данного хм.. админа - помнится был уж также абсолютно бепрецедентый случай пересмотра итогов голосования по выборам в админы. Такого администратора в превентивном порядке самого надо блокировать и как можно быстрее. Как вариант - блокировка по решению сообщества из-за потери доверия и дестабилизацию работы Википедии. Саша ^@ 10:38, 19 ноября 2007 (UTC)

Вообще, ничего не понятно. Сначал я думал, что Картмен и Вульфсон пиар себе делали. Но зачем? Подать иск, чтобы потом самим его рассматривать? Кто бы что где ни писал, какое это имеет отношение к блокировкам? Кто может разъяснить несведующему? --Кондратьев 10:47, 19 ноября 2007 (UTC)

"Блокировка может быть применена к участнику, … совершившему действия …, которые способны нанести существенный ущерб … Википедии в целом, подвергнув … преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения. Срок действия блокировки администратор имеет право определять самостоятельно, вплоть до бессрочной блокировки." Роман Беккер 10:57, 19 ноября 2007 (UTC)

А че тут непонятно - сами подали - сами же по нему и вынесли решение, в ускоренном порядке, сославшись на сообтвенный иск. Если у нас решения АК подменяются подковерными решениями горстки админов, то это очень симптоматично. ВП не демократия, но и не место для удовлетворения жажды власти и попрания основных её принципов. Саша ^@ 10:51, 19 ноября 2007 (UTC)

• Когда радикальное искоренение инакомыслия и удаление своих оппонентов из проекта становится регулярной практикой, будущее ВП вовсе не так безоблачно как хотелось бы видеть администраторам - "(оскорбление скрыто) (прочитать)" в отдельно взятом интернет проекте.--Poa 15:45, 19 ноября 2007 (UTC)

Самоуправство тов. Вотякова: Часть вторая

Многоуважаемые участники The Wrong Man, Sasha L, Pauk! Напоминаю вам всем, что, согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области демократии, и что участники, преследующие цели иные, чем цель Википедии (в данном случае их целью являлось продвижение и реклама стороннего проекта, оскорбляющего и клевещущего на участников Википедии), не обязательно должны иметь право участвовать в голосованиях и обсуждениях Википедии. Участие в голосованиях и обсуждениях и выработке внутренней политики Википедии - это не право, а привилегия, которую надо заслужить соблюдением правил проекта, и прежде всего фундаментального правила ВП:ЧНЯВ. Участнику TWM: Участники Википедии, являющиеся одновременно и участниками традиции, не несут ответственности за весь контент традиции, однако несут ответственность за СВОИ правки в Википедии, а именно за размещение шаблонов на личных страницах, рекламирующих оскорбительный и клеветнический ресурс в Википедии. В этом отношении, кстати, совершенно не нужно доказывать идентичность участников ВП с участниками традиции, ибо они несут ответственность за правки, совершённые в пределах Википедии. Участнику Pauk: скажите честно, Вы, как кандидат в члены АК, на чью поддержку и чьи ресурсы рассчитываете - на поддержку участников ВП, заботящихся об интересах ВП, или на поддержку участников "стороннего ресурса", оскорбляющего и клевещущего на участников ВП? Участнику Sasha L: Максимакс действовал в пределах своих полномочий, строго по ВП:ПБ, см. обоснование. Роман Беккер 10:56, 19 ноября 2007 (UTC)

Тут кандидатство не при чём. Просто интересно узнать причину. Я , кажется, ни за ни против слова не сказал. Просто поинтересовался причиной. --Pauk 11:56, 19 ноября 2007 (UTC)

Тов. Беккер Р.А., я почему-то об этом маргинальном сайте слышу исключительно от борцов с ним. И кто кого, получается, рекламирует? ;-) --the wrong man 11:02, 19 ноября 2007 (UTC)

То есть это "борцы с традицией" тащили сюда спам под предлогом "GFDL-атрибуции", отвлекали Сообщество на многие месяцы, послужили причиной ряда опросов и огромного кол-ва флуда и флейма на всех служебных страницах? То есть это "борцы с традицией" создали специальную страницу "Traditio:Голосования" и пытались определять внутреннюю политику Википедии путем организуемых оттуда набегов в голосования и обсуждения на Википедии (причем на той странице еще и давались рекомендации, как обойти предусмотренные правилами цензы по активности и количеству правок)? То есть это "борцы с традицией" размещали на ней оскорбления и клевету в адрес участников ВП и называли Википедию "педивикией" и "мудопедией"? Роман Беккер 11:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Что-то я не пойму. Будто там мёдом намазано. Складывается ощущение, что вы, тов. Беккер Р.А., с этого сайтика не вылезаете. :-) --the wrong man 11:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Не переводите стрелки, многоув. г-н ТВМ. При чем здесь я вообще? Любой участник может сам заглянуть на "традицию" и убедиться, что всё так и есть. Я уж не говорю о том, что и GFDL-спам, и набеги в голосования, и развешивание гордых шаблончиков "участник традиции" вполне наблюдаемы в пределах ВП и без "заглядывания на традицию". Роман Беккер 11:23, 19 ноября 2007 (UTC)

Со спамом покончено давным-давно. Откуда это настойчивое желание «заглядывать» и шастать по разного рода интернет-помойкам, а потом тащить обнаруженное там дерьмо (а что ещё, спрашивается, можно там найти) сюда в проект? --the wrong man 12:21, 19 ноября 2007 (UTC)

Я ожидал вас здесь увидеть (еще бы!). Ага. действовал строго в рамках своих полномочий. Сам же накатал иск и сам же на него сослался при блокировке. Только вот иск Ак еще даже не успел принять. Спрашивается зачем было подавать его именно в АК? Он мог свое исковое заявление выложить у себя на личной странике и с таким же успехом вынести по нему решение. Саша ^@ 10:59, 19 ноября 2007 (UTC)

Он не "выносил решения по иску", а предпринял предписанные ВП:ПБ меры по предотвращению дальнейших нарушений со стороны указанных участников, в частности, угроз членам АК. Роман Беккер 11:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Ага, если он не выносил решение по иску - то почему именно на свой же иск сослался? По поводу угроз - это еще надо доказать.. А то получается так можно любого участника заблокировать - типа были угрозы мол - причем без ссылок, доказательств и т.п. Мол угрожал и всё. Где доказательства что конкретные участники Serebr, Пернатый Змей, S.Felix, Авсянников Николай Николаевич, Dark Magus, Vow, 333 рассылали кому то угрозы? Саша ^@ 11:12, 19 ноября 2007 (UTC)

Доказательства имеются у членов АК на руках, ибо письма писались им. Роман Беккер 11:31, 19 ноября 2007 (UTC)

И интересно по мне у вас нет никаких "доказательств"? Может я тоже участвовал с этой массовой рассылке. Этож надо до такого додуматся - 7 человек(причем один из который сам выбирается в АК) методично рассылают хамские письма арбитрам. Вы сами в эту чушь верите? Возможно и были какие то письма, но какое отношения к ним имеют вышеперечисленные персоны? Нет ребят - тут нужны доказателсьтва, обвинения слишком серьезные. Саша ^@ 11:50, 19 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Роман! Почему это произошло так скоропалительно? Если уж был подан иск, тогда и решение должно по нему происходить по протоколу. --Кондратьев 11:05, 19 ноября 2007 (UTC)

Решение АК примет в свой срок, но это не отменяет должностной обязанности администраторов по предотвращению нарушений правил ВП. Наличие иска вовсе не означает, что нельзя блокировать, пока иск не будет рассмотрен. Здесь, как и в случае с т-щем смартассом, имеет место быть явственное истощение терпения Сообщества. Кроме того этот вопрос вообще не ко мне. Роман Беккер 11:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Ага, сообщество то как раз и не спросили похоже.. Кончать нужно уже с этим беспределом. Саша ^@ 11:14, 19 ноября 2007 (UTC)

Сообщество - это Вы с ТВМ, что ли? :) В англовики любого из вас давно бы уже обессрочили - Вас, например, можно было обессрочить за неоднократное нарушение ВП:ВИРТ или за 2.5.1 подлог и фальсификацию (когда Вы перенесли итог Карасева вниз своим виртуалом Бомбардир), а ТВМ за плохо замаскированные угрозы ("зайка, тебя давно не били?"). Роман Беккер 11:26, 19 ноября 2007 (UTC)

Нет, сообщество это Роман Беккер + Вотяков... Касается меня, то я за свои т.н. "преступления" вызывался в суд не далече как полгода назад и АК уже вынес по мне решение. Но здесь речь вообще не обо мне!Саша ^@ 11:36, 19 ноября 2007 (UTC)

• Обеими руками за. Хотя история АК рувики такого, видимо, еще не знала =). snch 17:54, 19 ноября 2007 (UTC)

Самоуправство тов. Вотякова: Часть третья

Логика тов. Вотякова блещет, как всегда. Цитирую:

Кроме того, сегодня утром я получил сведения, что некоторые участники так называемой «викитрадиции» посылают членам арбкома письма с оскорблениями и угрозами, оказывая на них давление с целью принятия решений во вред Википедии (тексты писем вы можете обсудить, так как они доступны членам арбкома). Поскольку подобное категорически запрещено правилами Википедии, я принял решение заблокировать перечисленные в иске экаунты бессрочно с блокировкой возможности посылки писем через вики-почту и присоединиться к иску.

Объясните мне, дураку, как из первого вытекает второе. :-) --the wrong man 11:06, 19 ноября 2007 (UTC)

Понимаете ли, при столкновении с хамством можно, конечно, вызвать роту адвокатов и начать десятилетний судебный процесс. А можно выставить хама за дверь. Послежнее, конечно, юридически и политически некорректно и где-то даже недемократично, но в данном случае IMHO оптимально - так что действия Maximaximax'a поддерживаю. --Vladimir Kurg 11:24, 19 ноября 2007 (UTC)

Вот если, к примеру, какой-нибудь жилец вашего дома насрёт, пардон, в соседнем подъезде, а потом жильцы соседнего подъезда придут и набьют морду не кому-нибудь, а лично вам, вы будете считать такое развитие событий оптимальным? ;-) --the wrong man 12:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Чем выше забор, тем лучше соседи ;-) --Vladimir Kurg 13:05, 19 ноября 2007 (UTC)

Думаю, Вы правильно поступили, отказавшись от выдвижения в арбитры. Надеюсь, что после такой шуточки в данном весьма нешуточном контексте шансов избраться у Вас было бы немного. Incnis Mrsi 22:10, 19 ноября 2007 (UTC)

Минутку, нет так. Пока "поставили кодовый замок и обратились в суд", ну а нам, как обычно, сверяя запахи, надо будет установить в вашей аналогии "на...ших". :(. EvgenyGenkin 12:16, 19 ноября 2007 (UTC)

То есть вы не знаете, кто у вас нагадил? На каком основании тогда были произведены блокировки? А если к вам сейчас польётся на почтовые ящики дерьмо от имени некоторых участников глбт-педии? ;-) --the wrong man 12:25, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну я же не могу это комментировать в процессе рассмотрения, Вы разве не знаете. Я же себе позволил здесь высказаться только в общем по ситуации. EvgenyGenkin 12:32, 19 ноября 2007 (UTC)

+1. Роман Беккер 11:28, 19 ноября 2007 (UTC)

Да, только вот никаких док-ств что конкретные участники Serebr, Пернатый Змей, Авсянников Николай Николаевич, S.Felix, Dark Magus, Vow, 333 действительно кому то хамили, не существует в природе(я думаю что вы и сами в это не верите). Вообще я плохо себе представляю чтоб кто-то из вышеперечислленных занимался такого рода подковырками - это чисто фантазии(а скорее всего холодный расчет) г-на Вотякова. Нехорошо поддерживать подобные вещи. Википедия не демократия, но и не автократия, как известно. Саша ^@ 11:31, 19 ноября 2007 (UTC)

• Предлагаю не пускаться тут во флейм, а подождать и конкретно выслушать самого Максима. Именно от первого лица, а не строить догадки и не играть в испорченный телефон. --/Pauk 11:56, 19 ноября 2007 (UTC)

  Я могу сказать, почему я подписал Иск. Мне была представлена страница Форума (?) этого ресурса, на которой ведется оживленная дискуссия в отношении "педивикии", и там же - фотография участников вики-встречи с абсолютно омерзительным текстом. Я не думаю, что кто-либо из участников этой дискуссии не видел этой фотографии и подписи. И поскольку ни один из них ее не убрал, я могу сделать вывод о том, что они поддерживают это направление мысли. Пусть разберутся у себя - а потом приходят напоминать нам о наших правилах. wulfson 12:38, 19 ноября 2007 (UTC)

  Тут не столь важно, кто и зачем присоединился к иску, а то, что большинству не понятна причина блокировки. Если кто-то рассылал письма из их аккаунтов, то блокировка правильна. Только никто из Сообщества этого не видит. Доказательства не представлены... Действия же Традиции под юрисдикции Википедии не подпадают. Насчёт фотографии с "плохим комментарием" я вообще не слышал. --Pauk 01:35, 20 ноября 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь. Насколько мне известно(сюдя по истории правок) та фотография была убрана одним из администраторов и достаточно быстро. Удивительная у вас логика - если на каком то сайте(в данном случае на Традиции) якобы творится беспредел, это не дает Вам никакого права устраивать беспредел и тут. ВП - такой же ВАШ сайт, как и мой, Serebrа, Пернатого Змея, Авсянникова Николая Николаевича, S.Felixа, Darkа Magusуа, Vow и 333. Быстро же вы прихватизировали себе Википедию.. Саша ^@ 12:50, 19 ноября 2007 (UTC)

Это взрослые люди, и они сами смогут ответить за свои действия - или бездействие. Адвокаты здесь ни к чему. Надеюсь, разместивший эту гадость уже заблокирован напрочь? И можно узнать, кем он представляется здесь? И само графическое оформление тоже удалено? wulfson 13:07, 19 ноября 2007 (UTC)

"Эти взрослые люди" недалече как несколько часов назад были заблокированы, без возможности даже отослать email, поэтому попрошу вас не лукавить по поводу их способности самим себя защитить. По поводу графического изображения - я без понятия, этот вопрос, также как ваша персона меня абсолютно не интересует. Я просто указал вам не допущенную неточность.. Так или иначе - к рассматриваемой проблеме это не имеет никаго отношения. Обвинение в рассылке хамских писем, расыапаются как карточный домик, а вы уже начинаете приплетать какие то картинки и другую дребедень. Саша ^@ 13:27, 19 ноября 2007 (UTC)

Если Вас ничего не интересует, то что мы здесь обсуждаем? Ваше представление о жизни и об админском беспределе давно всем известно, в данной ситуации Вы видите действия лишь одной стороны - зачем вся эта говорильня? wulfson 13:49, 19 ноября 2007 (UTC)

Мы то с вами еще можем что то обсуждать - а более чем 20 человекам поправ все принципы Википедии заткнули рты и лишили права голоса перед выборами в АК. Вот это мы здесь и обсуждаем. Саша ^@ 13:57, 19 ноября 2007 (UTC)

Эти господа отвечают, насколько я понимаю за активную рекламу этого "беспредела" здесь в ВП. --ID burn 12:58, 19 ноября 2007 (UTC)

Я не сказал что там творится беспредел (все таки это частный ресурс и его хозяин вправе сам определять политику и никого не вводил в заблуждение по этому вопросу). Беспредел творится здесь. Декларируется равенство и возможность для каждого свободно развивать проект, но по факту ничего этого уже давно нет(с каждым месяцем становится все хуже). Многие талантливые и плодовитые авторы покидают проект или на порядок снижают активность (в частности таже Asta, автор десятков хороших и избранных статей), десятки других заблокированы (по сути за несотвестиве их точки зрения админской). Только за последную неделю, по различным надуманным предлогам было заблокировано около 20 участников. Неизменным остается лишь присутвие Максима Вотякова, Вульфсона и Романа Беккера. Давайте взглянем правда в глаза - в ВП установился админский террор(может еще не последняя стадия, но уже близко). Саша ^@ 13:12, 19 ноября 2007 (UTC)

А что, снижение активности Asta связано с "админским террором"? Где это она так сказала? А Vaya из проекта ушел тоже наверное из-за этого? Не стоит искать черных кошек там, где их нет. Одни участники теряют интерес к проекту и уходят, другие приходят, это нормально. А вообще, можно написать сотни статей и так и не узнать о существовании администраторов, если твоя цель именно создание энциклопедии, а, например, не некая "правозащитная деятельность". Подавляющему большинству участников все эти разборки, которыми забиты служебные страницы, по моему мнению, глубоко безразличны. Сайга20К 13:43, 19 ноября 2007 (UTC)

Причём тут Аста? Она писала "неполитические" статьи, и шума особого вокруг них не было. Значит, и преследований или неприятных комментов в её сторону тоже. Преследования участника Vaya я тоже не видел. Значит, снижение активности/уход не связаны с преследованиями. Возможно, надоело людям. Их право. Здесь никто ничего никому не должен. --Pauk 01:35, 20 ноября 2007 (UTC)

Факт остается фактом - на моих глазах десятки отличных (я бы даже сказал одни из лучших) участников википедии покинули проект или на порядок снизили активность. Причины - ну это не мне судить. Только не надо отрицать связь между "здоровьем википедии" и её "руководством". Кстати уважаемый, ваc что г-н Вотяков назначил адвокатом? Вы уверены что ему нужна помошь? Саша^@ 13:48, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну если вы не знаете причин этого - зачем вы об этом упоминаете в контексте данного обсуждения? Что такое "здоровье википедии" и "руководство" я не знаю, так что о связи между этими понятиями судить не берусь. Надо отметить, что я никак не оценивал действия Максима, меня лишь удивило упоминание вами в контексте данного обсуждения снижение активности участника Asta. А насчет последних выражений - вам предупреждение за грубость в обсуждениях и переход на личности. Сайга20К 13:58, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну да конечно, поток оскорблений.. Пора банить. Саша ^@ 14:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Отчего же - вот и Вы с нами - и дискуссию ведёте. Столько уже всего наговорили - и никто Вас не трогает, поскольку не выходите за рамки приличий. wulfson 13:23, 19 ноября 2007 (UTC)

Это ваш большой недочет и оплошность (как же так - 20 человек заблокировали а Сашу забыли!!!). Вы всегда можете её исправить. Я со своей стороны молчать и спокойно взирать на беспредел не собираюсь (как это делают некоторые не в меру совестливые и смелые товарищи). Саша ^@ 13:39, 19 ноября 2007 (UTC)

Не волнуйтесь Вы так - нервные клетки не восстанавливаются. --ID burn 14:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Заявление

• Заявляю, что являюсь одним из администраторов Традиции, явно заявившим прежде об уходе из Википедии (между прочим, и впрямь ушёл; воротился с тех пор только сейчас, да и то ненадолго). Прошу разъяснить, каким образом истцы вообще представляют себе деятельность, «направленную в первую очередь на рост проекта Традиция за счет Википедии»? Разве GNU FDL не разрешает какому угодно проекту рост за счёт Википедии? Кроме того, разве этот иск (и особенно деятельность административного истца) не вводит принцип коллективной ответственности, блокируя всех традиционалов за вину немногих рассыльщиков неприятной почты? —Mithgol the Webmaster 13:59, 19 ноября 2007 (UTC)

Разве в ответчиках числятся все участники "традиции"? — Obersachse 14:03, 19 ноября 2007 (UTC)

Ну парочку забыли включить в этот, на мой взгляд "позорный иск". Какое это имеет значение? Саша ^@

Почему, собственно, столь многие истцы пишут о Традиции с маленькой буквы и в кавычках? Maximaximax аж вообще выразился словами «сайт так называемой „викитрадиции“». Формулировка в стиле «Джордж Вильерс, которого еретики и неверующие называют герцогом Бэкингемским». —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)

Оформлю свои вопросы в строгом порядке:

• Что такое деятельность, «направленная в первую очередь на рост проекта Традиция за счет Википедии», и как арбитражники могли бы наложить запрет на неё? (Надеюсь, никто из ответчиков не удалял статьи из Википедии, перенося их в Традицию? Если же дело ограничивалося простым копированием статей из Википедии в Традицию, то вы не в состоянии запретить такое копирование и одновременно оставаться в рамках GFDL; не в состоянии и предотвратить копирование, даже если всех тут поперезаблокируете: блокировка ведь воздействует на права редактирования, а не копирования.) —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)
• Или в вину ответчикам ставится уход из Википедии в Традицию и сообщение об этом? (Разве участники Википедии крепостные и им надобно было дожидаться Юрьева дня? Разве Традиция подобна Вольдеморту, чтобы упоминать её имя запрещалося?) —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)
• Если некоторые участники Традиции посылают участникам Википедии (в том числе арбитрам) письма с угрозами, для чего блокировать всех участников Традиции, упомянутых в иске? (Разве это не принцип коллективной ответственности? Разве это не повод заблокировать вообще всех традиционалов Википедии, а оставить только нетрадиционалов?) —Mithgol the Webmaster 06:14, 20 ноября 2007 (UTC)

Мысли вслух

Не буду говорить о правильности/неправильности блокировки. Доказательства нам пока не представлены. Скажу другое. Самое интересное, что Википедия служит мощнейшей рекламной площадкой для Традиции. После того, как забанили адрес Традиции вместо того, чтобы благополучно её забыть, не распыляясь на ответы и письма с пустыми угрозами (если такие были), не реагировать на неприятные реплики на форуме Традиции, началась мощная реклама и особенно антиреклама (которая действует ещё качественнее самой качественной рекламы). В Википедии возбудился нездоровый, но вполне предсказуемый интерес к "запретному плоду". Что за проект такой, что в Википедии его так боятся? Разве в наших условиях, когда вся дрянь высовывается наружу, и чем хуже - тем лучше, плохое будут запрещать? Значит, Традиция - хороший проект. Дай, думаю, схожу туда... Так и уходят из Википедии потенциально талантливые участники. Я думаю, что не скажу ничего нового, если после запрета Традиции, туда пришли три четверти новых участников именно из Вики. После данных событий туда пойдут 90% из новых. Тем самым Традиция выиграет. Они свободно перепечатают из Вики тексты, ставят ссылку по условиям GFDL. У них есть статьи, которые были б полезны для Вики, но их перепечатывать нельзя. Хотя это не сильно и большая проблема. Статей мало, можно переработать. Кто со мной не согласен, что тут идёт раскрутка Традиции - сходите посмотреть на ЛГБТ-педию. Никто их не преследует, никто о них не говорит. Посмотрите на их статистику... Активность даже её создателей поражает. А, казалось, пиши там про то, что якобы гонимо в Вики, что правит "цензура" в Вики. Пиши свободно. Так нет, даже её организаторы предпочитают тусоваться в Вики... Думаю, они уже и рады будут наездам на их Викию, ан нет. А сам иск абсурден, честное слово. Теперь рекламу Традиции не остановить. Администрация Традиции смело может ставить Адсенс/Директ и продавать место под ссылки. Почти 20К статей к тому же. --/Pauk 02:25, 20 ноября 2007 (UTC)

Так тебе стоило бы еще раз 20 повторить название этого ресурса - еще больше людей услышало бы про него. wulfson 04:50, 20 ноября 2007 (UTC)

Не, здесь не новички не ходят. А в самой Вики я про НИХ не говорю. Больше другие этим страдают. --/Pauk 05:36, 20 ноября 2007 (UTC)

В жизни всему уделяется место,

Рядом с добром уживается зло…

Если к другому уходит невеста,

То неизвестно, кому повезло.

Цитату из песни «Рулатэ» привёл Kv75 04:55, 20 ноября 2007 (UTC).

Ну я ж не говорил, что уход кое-кого это плохо. Но могут уйти и потенциально полезные участники. А ТАМ им мозги промоют, не сомневайся. --/Pauk 05:36, 20 ноября 2007 (UTC)

да, что-то буксует "пропаганда гомосексуализьма", однако... Хотя с теми "талантами", которые присвоены Р. Беккеру и всем остальным на страницах традиции, дело должно было обстоять совсем иначе.--Soularis 08:27, 20 ноября 2007 (UTC)

Благодарность

Хочу выразить благодарность АК за то, что оперативно прореагировали на самоуправство администратора, лишившего ответчиков права голоса в самый разгар прений. Хотя такое его поведение выглядит крайне неэтичным, прошу не применять к нему жёстких мер реагирования. Dark Magus 08:13, 20 ноября 2007 (UTC)

Нонсенс

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/О попрании....

--Kaganer 10:50, 20 ноября 2007 (UTC)

Что интересно, не один из ответчиков иск никак не может прокоментировать. Поскольку все они заблокированы одним из истцов.. Выглядит как полная дикскредитация института Арбитража в ВП. Зачем нам АК - если любой админ может подменить его решения единолично что называется "без суда и следствия" Саша ^@ 05:38, 20 ноября 2007 (UTC)

Легко же ведёмся на провокации

Чисто моё мнение, без серьёзного анализа.

Сначала некий деятель из Краснодарского края спровоцировал опа Википедии, причём сделал это на удивление грязно. Результат — скандал и снятие кандидата с выборов.

Потом от имени ника 000 в Традиции была выложена картинка с похабной подписью. Ещё один скандал, ещё как минимум один оп ru.wiki явно поддался на провокацию, ещё несколько повели себя довольно безрассудно. Странное совпадение, правда?

Похоже, мы наблюдаем результаты работы неплохого провокатора, каким бы не был он плохим кандидатом. Уж не знаю какие преследовались цели, но в сообществе ru.wiki резко усилилась подозрительность и недоверие. Думаю, по большому счёту это всё не идёт на пользу ни Википедии, ни пресловутой Традиции (впрочем, не считая дополнительной рекламы). Incnis Mrsi 15:01, 20 ноября 2007 (UTC)

Да всё куда проще. Сравни wiki.traditio.ru/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ALog&type=renameuser&user=&page=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3A%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD955 и [1]. Видимо, данному человеку нравится заметать следы. А Беломоева просто легко уговорить идти навстречу. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 20 ноября 2007 (UTC)

Не надо никого пытаться компрометировать ссылками на внешние источники и оскорблять вырадениями "заметать следы". Орион955 там может не иметь отношения к Орион955 тут. К примеру, AndyVolykhov там тоже зарегистрирован и делал правки. Анатолий 15:23, 20 ноября 2007 (UTC)

В последней фразе - ошибаетесь. Туда импортом перетащены несколько моих правок, потом зарегистрирован участник с моим старым ником, от имени которого сделаны компрометирующие правки. Вообще это форменное безобразие, которое надо бы устранить. Насчёт "может не иметь" - я сомневаюсь, что кто-то в это искренне не верит, впрочем, я ничего не утверждаю на 100%. А что оскорбительного в "заметать следы"? Это полезное умение, особенно если делать это качественно. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 20 ноября 2007 (UTC)

Какое же это заметание следов, когда даже совпадают ники? Рассуждения мои лежат несколько в иной плоскости. Не думаю, чтобы известная группировка добивалось бы компрометации одного из «своих» кандидатов, однако это случилось. Можно было и не размещать вандализм в «просьбе» [2], и попросить вообще за пределами Википедии, однако там оказался и вандализм, и вообще всё было сделано максимально демонстративно, и видать неспроста. Кто же на самом деле стоит за всем этим безобразием и в чьих он интересах действует? Incnis Mrsi 15:25, 20 ноября 2007 (UTC)

Моё личное мнение заключается в том, что данного участника с совпадающими никами просто никто не контролирует, и он делает, что сам считает нужным, при этом, осознанно или неосознанно, и провоцируя, и компрометируя... Я не любитель теорий заговора. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 20 ноября 2007 (UTC)

Заговор или нет, но возможно Анатолий со товарищи призадумаются, являются ли некоторые из их «друзей» действительно друзьями и кому они полезны на самом деле. Incnis Mrsi 15:49, 20 ноября 2007 (UTC)

Рано вы, товарищи, списали со счетов тов. ГСБ. Ох как рано. :-) --the wrong man 18:04, 20 ноября 2007 (UTC)

Никто никого не списывал. Но на провокации, действительно, народ ведётся влёт. Это очень грустно. --Kaganer 22:48, 20 ноября 2007 (UTC)

Угу, ещё как ведётся. Хочется пожелать всем поменьше задействовать эмоции в таких вопросах... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:42, 20 ноября 2007 (UTC)

Печально, что, судя по всему, на провокации ведутся и арбитры. М-ды. --the wrong man 23:43, 20 ноября 2007 (UTC)

Зачем усложнять? Просто пожелайте просто следовать правилам, принятыми Сообществом. И не только в этом случае.--Poa 00:01, 21 ноября 2007 (UTC)

Комментарий Wulfson-а к ответу Анатолия

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/О попрании....

--Kaganer 23:00, 20 ноября 2007 (UTC)

Жаль, что Вы не столь красноречивы, когда Ваших коллег пидорами называют. А в аське-то Вы были, батенька, - угрожали "десисопить" меня. Вижу - уже приступили к исполнению. wulfson 15:35, 20 ноября 2007 (UTC)

не искажайте факты, я потребовал выше снятия флага с Maximaximax'а, а не с Вас. В третий раз предлагаю прекратить пытаться меня скомпрометировать ссылками на внешние источники. Анатолий 15:37, 20 ноября 2007 (UTC) P.S.прошу также сделать замечание Wulfson'у за употребление ненормативной лексики на странице иска. Анатолий 16:11, 20 ноября 2007 (UTC)

Избавь меня Бог - скомпрометировать Вас более того, чем Вы умеете сами, я даже не пытаюсь. А нехорошая лексика - исключительно цитаты. Это я еще не все привел. Знать, не одна только Википедия - не детская книжка. Есть и еще позабавнее. wulfson 16:20, 20 ноября 2007 (UTC)

Анатолий, так Вы утверждаете, что в ICQ не угрожали десисопом Wulfson'у? Посторонний Наблюдатель 16:17, 21 ноября 2007 (UTC)

!!!

Я верю, что Арбком примет взвешенное и мудрое решение. И не пойдёт на поводу ни у первых, ни у вторых, ни у третьих! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:40, 20 ноября 2007 (UTC)

• А третьи — кто? snch 10:26, 22 ноября 2007 (UTC)

О письмах

Я не вникал в суть проблемы но почему бы не обратиться на мету за почтовыми логами? ИМХО это решит вопрос "отсылал или нет" практически однозначно. Если же речь идёт про письма вне Википедии, то АК подобные вопросы решать не должен и принимать их во внимание можно только на личном уровне. #!George Shuklin 02:33, 21 ноября 2007 (UTC)

Это было б лучшее решение. Кто этим будет этим заниматься? --Pauk 08:19, 21 ноября 2007 (UTC)

• А как Вам предложение Вульфсона изучать логи ICQ где я ему якобы что-то не то сказал? Меня уже который раз пытаются скомпрометировать указаниями на какие-то внешние источники, а администраторы и арбитры не реагируют. Анатолий 02:42, 21 ноября 2007 (UTC)

  Не какие-то, а те, которыми Вы же и пользовались. Зачем лгать и изворачиваться? wulfson 05:11, 21 ноября 2007 (UTC)

  • Прекратите оскорблять участников. И Вы не имеете права никого компрометировать личной перепиской. Она не предназначена для чтения другими. Анатолий 05:18, 21 ноября 2007 (UTC) А полумифических писем с угрозами я не писал. Если кто-то кому-то угрожал по почте обращайтесь в милицию, а не в википедию. Анатолий 05:20, 21 ноября 2007 (UTC)
    • Если вы пишите о Википедии, то участник вполне может его опубликовать. В ВП:ПБ вполне насчёт этого есть оговорка. #!George Shuklin 07:55, 21 ноября 2007 (UTC)
      • Извините. Бездоказательную клевету что я якобы угрожал по ICQ публиковать нельзя. Равно как и другой бездоказательный "компромат" типа того что я якобы рассылаю какие-то письма с угрозами и т.д. Это подпадает под ВП:ПБ 2.5.1 сознательное и преднамеренное внесение правок, вводящих в заблуждение относительно действий иных участников. Анатолий 08:05, 21 ноября 2007 (UTC)

Поясните, пожалуйста, Вы утверждаете, что нет доказательств или что это клевета? А то одно с другим как-то у меня не вяжется. Что такое «бездоказательная клевета»? Поймите правильно, я не хочу сказать, что это автоматически звучит для меня как «Я эту вазу не брал, и вообще она сама разбилась», я просто хочу прояснить, что же именно Вы утверждаете. EvgenyGenkin 13:52, 21 ноября 2007 (UTC)

1.Я не угрожал Вульфсону 2.Если он или кто-то считает, что угрожал, бремя доказательств лежит на авторах этих заявлений. Сейчас Вульфсон написал что я ему угрожал. Пусть докажет или извинится. 3.Доказать что-то ссылками на логи или е-мейлы в принципе нельзя: и аська и мейл могут быть взломаны например. Как правильно написал ниже Куприянов, все кого преследуют за пределами Википедии должны обращаться в правоохранительные органы, а не в АК. Анатолий 13:57, 21 ноября 2007 (UTC)

Оставляя за скобками на минуту Ваши требования к Вульфсону, давайте все-таки проясним Вашу позицию. Вы опять упоминули целую серию причин, которые могут исключать друг друга. Так Ваша аська взломана? Или то, что Вы сказали Вульфсону нельзя считать угрозой? Или просто дело в том, что «никто ничего не докажет»? (Разумеется Вы имеете право не отвечать на этот вопрос, если он Вам покажется сложным или выходящим за рамки Википедии, но я хотел бы прояснить Вашу позицию). EvgenyGenkin 14:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Что опять за оскорбительные намёки пошли? Моя аська не взломана, но если кто-то подобрал к ней пароль я могу банально об этом не знать. То же самое - с почтой. Именно поэтому никакие ссылки на мейлы и логи аськи некорректны (я не говорю что можно банально оклеветать - мне вот тут пришло вот такое письмо - и доказывай потом что ты не верблюд). Анатолий 14:06, 21 ноября 2007 (UTC)

Где же оскорбительные намеки? Покажите, я зачеркну. Я же Вам сразу объяснил, даже прямым текстом написал, что я не утверждаю, что это звучит так, как «Я эту вазу не брал, и вообще она сама разбилась». Я просто просил Вас, если Вы найдете нужным, сформулировать конкретно Вашу позицию. Пока она для меня не прояснилась, но я еще раз повторяю, что Вы не обязаны это делать, можете не отвечать на этот вопрос. EvgenyGenkin 14:12, 21 ноября 2007 (UTC)

Моя позиция очень - проста - запретить распространять обо мне клеветнические утверждения. В создавшейся атмосфере травли я ничего более чем сказал уже сам пояснять не буду - пусть потрудятся доказывать те, кто распространяют обо мне клевету. Когда я не смог доказать некое утверждение о Беккере я был тут же заблокирован (сейчас я не спорю что скорее всего тогда ошибался). Требую от администраторов применять ко всем одинаковые критерии. Анатолий 14:27, 21 ноября 2007 (UTC)

Анатолий, я, наверное, понимаю, какой вопрос интересует Евгения: писали ли Вы в последнее время Сергею (точнее, пользователю ICQ, которого Вы имеете разумные основания ассоциировать с участником "Википедии" Wulfson) тексты посредством ICQ, в которых что-либо говорилось об админском статусе Сергея и его возможном лишении такового статуса? Мне кажется, краткий ответ - да или нет - Евгения вполне устроит - для понимания Вашей позиции ему никакие доказательства не требуются. (Евгений, я правильно понял?) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:26, 21 ноября 2007 (UTC)

Конечно, правильно. Мне кажется, что я свой вопрос сформулировал предельно четко. EvgenyGenkin 18:37, 21 ноября 2007 (UTC)

Не вижу причин обсуждать детали моей переписки с Вульфсоном тут. По крайней мере никаких угроз в обычном смысле этого слова не было (в милиции заявление от него не примут, если он обратится туда с жалобой, содержашей подлинные логи). Само обсуждение этих логов с третьими лицами считаю крайне неэтичным деянием, в достаточной мере его характеризуюшим. А вот то, что Вульфсон присоединился к компрометирующему меня иску, в первой редакции которого речь шла об уголовных преступлениях - почему этот вопрос никого не волнует и почему никто не попытается образумить Сергея и рахъяснить хотя бы в частном порядке что это противоречит духу и букве правил Википедии, создавая в ней невыносимую обстановку для тех, кого обвиняют в причастности к таким преступлениям? Анатолий 19:36, 21 ноября 2007 (UTC)

Подождите, что-то ситуация все больше и больше запутывается. Т.е., я правильно понимаю, что сейчас Ваша позиция в том, что был факт разговора с Вульфсоном по ICQ, где Вы обратились к нему с не«обычными угрозами», с которыми в «милицию не пойдешь». Т.е. это были угрозы такого характера, за которые не предусмотрена статья УК РФ? (Я еще раз на всякий случай Вам напоминаю, что Вы не обязаны на мои вопросы отвечать, тем более, что говорите о «неэтичности» обсуждения). EvgenyGenkin 19:50, 21 ноября 2007 (UTC)

В отличие от некоторых я не разглашаю детали частной переписки. Кстати Вы сейчас как арбитр разговариваете и задаете вопросы или как обычный участник? Если как обычный участник, то берите самоотвод по иску и поговорим дальше, если как арбитр - пойдемте на страницу арбитража. Анатолий 20:23, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не вижу необходимости идти на страницу арбитража по такому вопросу, хотя, разумеется, задаю вопросы как арбитр. Неужели Вы подумали, что меня как участника интересуют эти подробности?? Я полагаю, что свои вопросы могу задать и тут, и на Вашей личной странице. Лишь бы что-то наконец-то прояснилось... Пока, хоть Вы и отвечаете что-то, но Вы мне предоставляете лишь возможность делать догадки, а не просто от Вас узнать Вашу позицию. EvgenyGenkin 20:34, 21 ноября 2007 (UTC)

Хорошо тогда вопрос как к арбитру - предположим (я этого не утверждаю), что я или кто-то третий что-то говорил Вульфсону о том что его нужно десисопировать (заметьте, на странице иска я этого не требовал). Какие правила ВП нарушает подобная частная беседа? Стоит ли ее выносить на рассмотрение АК? Жду ответа арбитра Генкина. Анатолий 21:35, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не могу ответить на такой вопрос. Многое зависит от контекста, которого в моем распоряжении нет, нет у меня и Вашей позиции, поэтому мне приходится строить догадки... Если Вы мне скажете, что было, то я могу это как-то откомментировать. Вы дали некоторый материал для догадок, поэтому давайте я попробую задать еще один вопрос на понимание. Правильно ли я понимаю, что Вы угрожали десисопом участнику Вульфсон в ICQ (кстати, угроза десисопом хорошо коррелирует с тем, что в милицию с ней не пойдешь)? И, если да, то еще один вопрос: за что Вы угрожали десисопом?

Кроме этого, у меня еще одно важное замечание. Вы знаете правила, наверное, не хуже меня. Тем более, что у Вас есть возможность сейчас с ними свериться. Если Вы считаете, что та частная беседа, о которой идет речь, и о которой Вы так латентно рассказываете, «не нарушает правил ВП», то почему мы так долго обсуждаем вопрос о Вашей позиции по этому поводу? В чем тогда загвоздка? Опять таки поймите меня правильно, я не хочу сказать, то к «Я эту вазу не брал, и вообще она сама разбилась» добавилась третья альтернатива «Я имел право эту вазу разбить», я просто хочу прояснить Вашу позицию и ничего больше. EvgenyGenkin 22:16, 21 ноября 2007 (UTC)

моя позиция - для вынесения частных бесед на публичное обсуждение нужны очень веские основания. Вульфсон их не предоставил, не предоставил он никаких доказательств. Фактически это попытка меня скомпрометировать, публично втоптав в грязь. Появилась инфа что кому-то от моего имени якобы шли угрозы (кстати характер этих угроз и кому поступали письма мне неизвестно, неизвестно кто сделал информацию о них достоянием общественности еще до появления информации на странице иска). Я был бессрочно заблокирован. Потом появляется участник и заявляет - мол ату его, он такой, он и мне угрожал. Что это со стороны участника - добрые намерения или попытка сведения счётов? Ответ придется давать арбитражу (либо "не заметить" этого заявления, как были оставлены без внимания многие заявления истцов в прошлом иске против меня, в т.ч. заведомо оскорбительные обвинения в вандализме). Анатолий 22:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Если это клевета, тогда огласите логи переговоров с одним из истцов, а арбитры сопоставят их с оными от истца. И все станет на свои места. К тому же, я думаю, что эти угрозы могут подтвердить и другие участники, которые следили за переговорами на канале. --Барнаул 14:32, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не разглашаю деталей своей переписки с кем бы то ни было и Вам не советую. Анатолий 19:37, 21 ноября 2007 (UTC)

Коллеги, давайте образумимся и сохраним тайну личной переписки. Если кого-то раздражают преследования по электронной почте или ICQ, то это в юрисдикции обычных правоохранительных органов, туда и обращайтесь. АК не может ни принимать во внимание, ни даже соглашаться заглядывать в какие-то там логи и пр. Alexei Kouprianov 13:33, 21 ноября 2007 (UTC)

• Именно. В почте есть Спам-лист - меня вот один вики-коллега туда уже занёс :-)

А вот я за это - вывел его ЛС из своего списка наблюдения :-))

Поэтому ИМХО даже выносить подобное на обсуждение - по меньшей мере некорректно. Alexandrov 17:04, 23 ноября 2007 (UTC)

Почему среди ответчиков нет тов. Беккера Р.А.?

Сколько усилий приложил тов. Беккер Р.А. для рекламы обсуждаемого ресурса в википедии, таща всякую обнаруженную там дрянь в наш проект. Порой его усилия приводили к блестящим результатам, например, в после ряда действий тов. Беккера Р.А. википедию покинул участник ПБХ. Итак, почему среди ответчиков нет тов. Беккера Р.А.? --the wrong man 07:49, 21 ноября 2007 (UTC)

А зачем он покидал проект. Даже если Беккер Р.А. его провоцировал, не нужно было поддаваться. Пусть ПБХ на него в арбитраж подаёт. --Pauk 08:15, 21 ноября 2007 (UTC)

Однако, участник писал, что ни к кому претензий не имеет, чтобы ввязываться в разбирательства какие-то, как будто делать больше нечего.. хотя имхо некий самопровозглашённый педивик и мудопед виноват, который, наверное из скромности, не хочет зваться так в пределах ВП --exlex 01:57, 22 ноября 2007 (UTC)

Обращение к обсуждающим.

Уважаемые коллеги!

Я долго не хотел высказываться по этому вопросу, чтобы не оказывать никакого влияния на решение, но понаблюдав за обсуждением, хочу напомнить некоторые моменты обсуждающим (не Арбкому).

В обсуждениях меня беспокоит требования и предложения к Арбкому провести архитщательное расследование (может быть, СОРМ-2 привлечём?) и делать упор на формальности (притягивая к делу не подходящие по своему смыслу пункты правил и статьи законов).

Я хочу напомнить всем обсуждающим, что целью проекта «Википедия» является создание энциклопедии, всеобъемлющего свободного свода знаний. Обсуждения, правила, администраторы, арбитражи, фонды — это всего лишь инструменты, обслуживающие основную цель, и ни при каких условиях не должны подменять её.

Можно констатировать наличие серьёзной проблемы, вредящей достижению основной цели проекта.

Но повинны в таких проблемах не только те, кто дестабилизирует ситуацию в «Википедии» (в том числе, создавая для этой цели организованные сообщества) и использует её для решения своих задач, мешая достижению основной цели «Википедии» (при заострение внимания на формальностях — один из важнейших их инструментов), но и в равной степени те, кто ведётся на провокации, вступает в дискуссии по излишним деталям, не контролирует свои эмоции, тянет сюда различный мусор издалека, а также те, кто использует негодные, неадекватные средства для решения проблем и не заботится о тщательном продумывании и обосновании своих действий. Не будь вторых, первым было бы попросту нечего ловить! Наличие вторых не оправдывает первых, но и наличие первых не оправдывает вторых. (Прошу воспринимать данный абзац не как прямую оценку действий участников, относящихся к данному иску, а как общую оценку.)

И не надо тянуть сюда проблему, которая есть в реальной жизни, когда практически любое уголовное дело можно развалить по формальным основаниям, и наказывают за какие-то второстепенные преступления или вообще не по праву (на основании сфабрикованных доказательств, притягивая за уши статьи законов, игнорируя доводы защиты). Потому что блокировка — не наказание, а исключительно средство предотвращения ущерба для проекта, точнее — вреда по отношению к достижению его основной цели. И это верно, между прочим, в оба направления — с одной стороны, блокировка, которая ничего не предотвращает — бессмысленна и вредна, а с другой стороны, блокировка, которая действительно помогает избежать существенного вреда проекту — необходима и оправдана, даже при отсутствии «железных» доказательств виновности, либо при наличии недочётов в правилах или процедурах.

Мы выбирали арбитров для того, чтобы полагаться на их здравый смысл.

Арбком должен принять всесторонне взвешенное решение, максимально способствующее достижению основной цели проекта с учётом долгосрочной перспективы, и не надо заставлять его закапываться в ненужные детали нарушений, правил и законов.

Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:25, 21 ноября 2007 (UTC)

Увы, основная цель проекта АК заботит не сильно, как видно из сравнения решений по искам против тов. Еспа и против тов. Беккера Р.А. --the wrong man 11:32, 21 ноября 2007 (UTC)

В том то и дело, что теперь все будут утверждать что я рассылал письма с угрозами, но вывернулся за недоказанностью (так считает пол-Википедии по поводу прошлых обвинений меня со стороны чекъюзинга в вандализме, Вульфсон тогда извинился только через полгода - а Codemonk вовсе не извинялся и прекрасно себя чувствует - через сколько передо мной извинятся те кто повелся и распространял дезу сейчас: я даже имён распространителей обо мне гнусных слухов точно не знаю). Особенно цинично мне было предъявление такого обвинения в ситуации когда, мне было странным решением запрещено участвовать в обсуждениях Википедии, хорошо хоть в исках потом АК разрешил участвовать. В Википедии существует механизм защиты от диффамации и обвинений в уголовных преступлениях - все авторы таких заявлений по правилам бессрочно блокируются, компрометирующая информация полностью убирается (в некоторых случаях даже из истории правок). Готовы ли Вы как бюрократ поспособствовать реализации этого механизма? Если не заблокировать всех истцов, то хотя бы попросить отозвать и удалить данный провокационный иск? Мне что, к Джимбо надо обращаться? Я не исключаю, что он тут десисопит целый ряд товарищей, но надо ли доводить до этого? Может кое-кто сам сложит полномочия? Или для них админский флаг дороже чем честь и развитие Википедии? Анатолий 12:24, 21 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Анатолий! Прошу обратить внимание, что Ваше сообщение содержит в себе некоторую толику тех самых эмоций... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 21 ноября 2007 (UTC)

И, чтобы не показалось, что я ухожу от ответа: как бюрократ точно не буду в данном контексте блокирова - задачи бюрократов чётко определены; как администратор - не вижу необходимости совершать блокировки с учётом рассмотрения данного иска Арбкомом. А как простой (по всей видимости, авторитетный) участник, я не хочу мешать Арбкому (после вынесения решения, возможно, что-нибудь предприму). Иск ведь уже принят, а на полное и безоговорочное примирение сторон вряд ли можно расчитывать, увы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:10, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну хотя бы как бюрократ проследите чтобы истцы Оберзаксе и Максимакс не вычеркивали голоса тех, с кем они очевидно в конфликте. А на Вульфсона я просил по-дружески повлиять, только не совсем точно выразился. Анатолий 21:31, 21 ноября 2007 (UTC)

Удивлённое письмо с вопросом я Сергею написал, а на большее при недостатке информации вряд ли имею право... По поводу голосов - я верю, что указанной Вами проблемы не возникнет! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:10, 21 ноября 2007 (UTC)

По поводу сообществ: АПЭ уже давно практически не функционирует - это видно по тем же голосованиям, максимум что в последнее время делала АПЭ - это написание статей, например "конкурс в викиманьяков" в сентябре. В то же время в IRC собрано достаточно организованное неформальное сообщество, где обсуждаются и принимаются почти все основные решения администраторов, есть также несколько "для других закрытых" каналов. Есть небезызвестная "рассылка" - думаю Вы понимаете о чем я говорю. С этими сообществами как быть? Кстати на "официальном" IRC-канале я превентивно заблокирован, хотя никаких правил не нарушал и вообще там не был несколько месяцев (только сегодня зашел на полчаса, а днем уже наткнулся на блокировку). Анатолий 13:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не понял - это Вы к тому, что из пяти истцов трое - бывшие "прогрессоры"?! Извиняюсь, если моя шутка неуместна. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 21 ноября 2007 (UTC)

среди истцов только двое из четверых были в ПЭП если я ничего не путаю. Анатолий 21:39, 21 ноября 2007 (UTC)

Истцов, всё же, пять. По поводу ПЭП - наверное, это я путаю, но мне помнится, что в ПЭП были Максим, Томас и Сергей. Или Сергей был только сочувствующим? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:10, 21 ноября 2007 (UTC)

Да, Сергей Вульфсон не был в ПЭП. Мы считали его "условно сочувствующим". Анатолий 23:16, 21 ноября 2007 (UTC)

• Всецело поддерживаю Владимира: Суть не в формальных хитросплетениях правил, а именно в пользе для проекта. И это соображение, кстати, тоже вытекает из ключевых правил проекта. Любую блокировку или другое действие нужно оценивать именно с точки зрения соответствия их этим ключевым правилам и здравому смыслу, а не искать обоснования им лишь в не всегда совершенных действующих правилах нашего проекта относительно блокировок или других частных случаев работы Википедии. Wind 12:39, 21 ноября 2007 (UTC)
• Хм, если бы Др.Баг оказался сам на месте истцов, некоторым из которых по их показаниям угрожали или оскорбляли, то он бы говорил совершенно по-другому и обращение было бы другого характера. Вообще в данном случае было бы правдоподобно и интересно обращение от пострадавшего лица, которое бы утверждало: да мне угрожали из-за деятельности в проекте, да меня оскорбляли, но я считаю, что это пустяки, ведь главное что статьи не пострадали, участники у нас это второстепенный ресурс :(. --Барнаул 14:29, 21 ноября 2007 (UTC)

  Любопытно было бы узнать, чем вызван Ваше мнение, что мой комментарий был бы иным. (Я имею в виду не "дифы" где бы я требовал кого-то покарать за то, что он меня оскорбил, которых нет и быть не может, а какие именно мои действия в прошлом привели к тому, что у Вас сложилось такое впечатление). Но это просто любопытство, можете не отвечать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:39, 21 ноября 2007 (UTC)

  Дело в том, что вы, на мой взгляд, в любом случае не будете жертвой нападок и угроз со стороны группы ответчиков по вполне понятным причинам. --Барнаул 16:15, 21 ноября 2007 (UTC)

  И? Как это отвечает на мой вопрос? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:48, 21 ноября 2007 (UTC)

  Кстати, Вы легко можете проверить, как я реагирую на подобные письмишки с оскорблениями и угрозами - просто пошлите мне такое письмо. Можете в теме письма указать "SPAM", чтобы съэкономить мне пару секунд времени. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко)

  Мне из-за деятельности в проекте не угрожали (по крайней мере, мне об этом не известно), но оскорбляли (правда, не на обсуждаемом ресурсе, но, если не ошибаюсь, один из его активных участников). И я даже догадываюсь, за что именно я получил оскорбление. И видел кто-нибудь от меня жалобу в связи с этим? Вообще такого рода деяния — удел тех, кто не надеется вернуться в Википедию, ибо доверие потерять легко, а вот вернуть почти невозможно. Ну а раз человек не предполагает работать в Википедии, то зачем обращать внимание? На случай, если он решит вернуться — я не злопамятный, но память у меня хорошая. Kv75 15:13, 21 ноября 2007 (UTC)

  Реакция людей на оскорбления и угрозы зависит от многих факторов, возможно в вашем случае это было действительно одиночным оскорблением в порыве эмоций, чего нельзя сказать об ответчиках, некоторые из которых на протяжении долгого времени сознательно оскорбляли как сам проект Википедия так и его активных участников, причем делали это безнаказанно, до тех пор, пока они не стали размещать откровенную клевету на арбитров и администраторов Википедии, при этом еще всей командой активно комментируя и обсмаковывая свои клеветнические выпады. --Барнаул 16:15, 21 ноября 2007 (UTC)

• Здравый смысл подсказывает, что не следует рассматривать реплики и деятельность участников вне википедии. Абсолютно неважно, кем является участник за пределами википедии (организатором националистических митингов, автором статей Кавказ-центра, любителем малолеток, коммунистом и т.п.) и что он там говорит. Следует рассматривать только википедийную деятельность, только то, что он писал в проектах викимедиа. Аналогично, если участник за пределами википедии — Герой России (почётный донор, понравился на викивстрече бюрократам ;) и т.п.), однако ведёт себя в википедии нехорошо, то вневикипедийные обстоятельства также не должны рассматриваться. -- Esp 14:18, 22 ноября 2007 (UTC)

Уточнение позиций

В хитросплетении словес быстро теряется главное. Хотелось бы прояснить позицию владельцев и простых участников "Викитрадиции".

1. Согласны ли ответчики, что оскорбительных материалов на их ресурсе быть не должно?
2. Утверждают ли ответчики, что сейчас оскорбительные для участников "Википедии" материалы в "Викитрадиции" отсутствуют?
3. Собираются ли ответчики принять меры против участников "Викитрадиции", размещавших оскорбительные материалы?

AndyVolykhov ^↔ 14:12, 21 ноября 2007 (UTC)

0) Далеко не все из ответчиков контролируют Традицию административно.

1) Это сильно зависит от того, что считать оскорбительным материалом. Мы не поддерживаем размещение статей, созданных специально для того, чтобы кого-то унизить, оскорбить или оклеветать. Методика обработки жалоб Вам известна. В то же время гарантировать что с Традиции заведомо будут убраны любые материалы, которые содержат подтверждённые факты или в достаточной степени обоснованные оценки, но тем не менее кого-то задевают, я разумеется, не собираюсь. Но никакой интернет-ресурс Вам этого не гарантирует. S.Felix

2) В силу того, что для некоторых участников Википедии сам факт существования Традиции является оскорбительным, я, разумеется, этого утверждать не буду. Относительно материалов, попадающих под указанные в п 1) критерии я могу сказать, что если я что-то сам увидел или мне был прислан abuse репорт - соответствующие статьи редактировались или удалялись. Однако, на Традиции сейчас содержится 37 687 страниц. Самостоятельно проверять содержимое каждой я не собираюсь. Точно так же я НЕ гарантирую удаление всех оскорбительных правок из их истории - но этого и на Википедии не делается. S.Felix

4) А почему Вы решили, что эти меры не принимаются? Я вот даже весной бессрочно блокировал кого-то за оскорбительные реплики в адрес людей, участвующих в Википедии. Однако что я точно гарантирую - так это то, что у Традиции критерии и формы мер заведомо отличаются от тех, которые были бы приняты в аналогичной ситуации в Википедии. Было бы нелепо требовать полного соответствия S.Felix

Комментарий постороннего наблюдателя

• Выходит так: Группа участников угрожала и оскорбляла уважаемых участников Русской Википедии, теперь же та же группа еще и требует их блокировки и лишения прав администратора тех, кто пытался их защитить. Представляю себе, как бы на это отреагировали на мете. Если судить строго по прошлому опыту: Кому тут можно верить? Тем кто писал письма или тем, кому их писали? Мне кажется, ответ очевиден и однозначен, а флейм, разведённый тут, бесполезен. Посторонний Наблюдатель 16:26, 21 ноября 2007 (UTC)

А кто, кому и что писал? У меня никакой достоверной информации на этот счёт нет. Анатолий 19:27, 21 ноября 2007 (UTC)

Случайно удалённая Евгением резолюция Павла

Относительно писем с угрозами, постапавших арбитрам с нескольких адресов и от имени разных участников, сообщаю, что с очень большой вероятностью по крайней мере одно из содержит элементы грубой подделки (использован несуществующий адрес отправителя, элементы технического заголовка не соответствуют письмам с других адресов на том же почтовом сервере). Есть и другие признаки. В связи с этим мы склонны рассматривать всю эту кампанию как провокацию неустановленных участников, которая будет проигнорирована. Несмотря на то, что сам факт давления на АК не должен вызывать сомнений, мы, скорее всего, вообще не будем затрагивать эту тему в решении по данному иску. Прошу других участников в обсуждени этого иска также на теме писем с угрозами не зацикливаться - никакого конструктива в ней не содержится. Спасибо за понимание. --Kaganer 22:32, 21 ноября 2007 (UTC)

А звонил ли кому-либо из членов АК по телефону Нестерович? А Баг? Это - не давление на АК? Не заслуживает принятия мер? И скажите, пожалуйста, почему мы должны верить Анатолию ("я не я и корова не моя"), и не должны верить, к примеру, Вульфсону? Скажите, а Медведю в почту мат и угрозы после его присоединения к иску против Анатолия - тоже не он писал? Это тоже провокация? И Медведь не единственный - это лишь самый свежий случай до этого. Роман Беккер 00:22, 22 ноября 2007 (UTC)

Да! Мне тоже крайне интересно знать - не звонил ли я кому-то из членов АК?! И не является ли сам факт постановки такого вопроса давлением на АК со стороны товарища Беккера? S.Felix 05:46, 22 ноября 2007 (UTC)

вам (и тем, кому звонили) лучше знать, звонили или нет. Про "сам факт постановки вопроса" - жжоте. Значит, стало быть, звонки с уговорами и "разъяснениями" - давлением не являются, а невинный вопрос о том, было это или не было - является? :))) Роман Беккер 07:59, 22 ноября 2007 (UTC)

Значит так, Роман. Твои фантазии на тему гипотетических звонков кому-то из арбитров никем из упомянутых лиц не подтвердились. Поэтому я выношу тебе предупреждение за нарушение принципов работы в проекте. Это относится как к данному конкретному выступлению, так и к твоему "бурному стилю" ведения дискуссий, генерирующих километры флейма. Провокации (а это именно данный случай) не запрещены формально какими-то пунктами правил, но "по совокупности" могут быть расценены как "подрыв нормального функционирования Википедии". Лично я считаю, что именно это и происходит. (Прошу принять эту реплику к сведению также участников ID burn и Барнаул.) --Kaganer 12:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Павел, прежде всего я рад, что все разъяснилось. Тем не менее, я считаю, что если в столь напряженной атмосфере, как нынешняя, участник выносит циркулирующие по Википедии слухи на поверхность и они частично опровергаются, частично разъясняются, то это способствует нормализации обстановки. Посему обвинение в неких «преднамеренных провокациях» я категорически отвергаю и прошу Вас аккуратно выбирать выражения и помнить о ВП:ПДН.

По поводу тона ведения дискуссий — замечание принимаю, но хотел бы, в свою очередь, обратить Ваше внимание, что считаю категорически недопустимым, в особенности для арбитра, тон, подобный тому, который Вы использовали в общении со мной — и в особенности угрозы «применением санкций со стороны АК». Кроме того, я считаю недопустимым для любого участника, а для арбитра тем более, безосновательное включение в те или иные проблемы, которые Вы обсуждаете лично со мной, участников Барнаул и ID burn, сделанное явно по мотивам сексуальной ориентации. Что Вы хотели этим сказать? Что все гомосексуалы провокаторы? Или что, если я что-то делаю, то за это отвечают все гомосексуалы Википедии? Или что, если противники гомосексуалов нарушают правила, то к самим гомосексуалам необходимо применить меры для симметрии, чтобы никому не было обидно? Вы так себе представляете работу арбитра? Роман Беккер 10:36, 23 ноября 2007 (UTC)

Разъяснилось в данном случае не всё. Просил бы Вас сообщить на каком основании Вы распространяете ложь о том, что я звонил кому-то из арбитров и в чём-то их уговаривал. S.Felix 10:57, 23 ноября 2007 (UTC)

опять начинается сознательное введение в заблуждение? Я настаиваю что Вы должны быть заблокированы по п.2.5.1 ВП:ПБ, арбитр ничего не говорил ни о чьей сексуальной ориентации. Анатолий 11:04, 23 ноября 2007 (UTC)

Роману: насколько мне известно и понятно, единственным источником информации о каких-то звонках были Ваши слова - т.е. информация о действиях третьих лиц, которая заведомо не могла быть Вам известна независимо, и никто из фигурантов её Вам не сообщал. Про "санкции", заметьте, написано у Вас в личном обсуждении, и нигде более - именно потому, что это обращение одного участника проекта к другому.--Kaganer 17:08, 23 ноября 2007 (UTC)

Также рассматриваю реплику участника Каганера как угрозу и необоснованное обвинение. Признак, по которому данный участник выбрал 3 участников проекта также считаю совершенно неуместным, посему требую извинений перед всеми 3 участниками. --Барнаул 16:05, 23 ноября 2007 (UTC)

Причем здесь я и Барнаул, давайте я после любого предупреждения участнику буду писать "Прошу принять эту реплику к сведению также участнику Kaganer. --ID burn 13:10, 22 ноября 2007 (UTC)

Я не могу Вам этого запретить. И, вроде бы, нельзя сказать, что я часто упоминаю Вас с Барнаулом в обращениях к третьим лицам, не так ли ?

В данном случае, я считаю, что высказанная мною оценка "общего стиля ведения дискуссий" относится не только к Роману, но и к Вам. Я счёл это уместным сделать именно здесь, а не писать каждому из Вас в обсуждение. Но поскольку это уже не имеет непосредственного отношения к данной дискуссии, я позволил себе упоминание в такой форме. Если Вы считаете, что моя реплика к Вам неприменима, можете смело её проигнориоровать. Если я захочу предупредить Вас о чём-то конкретном, я, безусловно, сделаю это персонально, будьте уверены. --Kaganer 13:27, 22 ноября 2007 (UTC)

Если есть какие-либо претензии ко мне лично прошу с диффами на ВП:ЗКА или ко мне в обсуждение. Так называемые "оценки общего стиля ведения дискуссий" не подкрепленные диффами я расцениваю как голословные оскорбления.--ID burn 14:02, 22 ноября 2007 (UTC)

Участникам Барнаул и ID burn: признаю, что оскорбившая Вас фраза, несмотря на то, что отражает моё мнение, была высказана в данном обсуждении недостаточно обоснованно. Приношу вам свои извинения. Претензии по стилю ведения дискуссий будут высказаны мною персонально.--Kaganer 17:08, 23 ноября 2007 (UTC)

---

Тема "звонков" на этой странице закрыта. Желающие дальнейшего выяснения могут продолжить её в личных обсуждениях. --Kaganer 17:08, 23 ноября 2007 (UTC)

---

Нижеследующий флейм удалил. Тему о блокировке Погребного оставил. --Kaganer 12:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Чтобы не возникло недопонимания, хочу уточнить: я вчера разговаривал с Евгением по телефону. В ходе разговора тема этого иска затрагивалась (по большей части в плане абстрактного системного подхода). Никто ни на кого не давил - для тех, кто меня знает, это очевидно. Ещё я писал Павлу (в рассылке "Вики-конференции"), тема иска не затрагивалась вообще никаким боком. Тоже никто ни на кого не давил. У нас есть и другие предметы для разговора, знаете ли :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:03, 22 ноября 2007 (UTC)

Комментарий

Словом, поскольку, по заверению владельца ресурса, оскорбительных характеристик ряда конкретных администраторов РуВП он не усматривает на своем ресурсе, поскольку писем никто не писал, а если и писал, то неизвестно кто, и поскольку всё остальное мы уже вынесли за скобки, то что нам осталось обсудить? Остается моральный облик истцов. wulfson 07:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Остаётся обсудить, какие ситуации создания участниками "attack pages" на внешних ресурсах должны игнорироваться, а каие - нет, и общий порядок действий в этих случаях. --Kaganer 12:53, 22 ноября 2007 (UTC)

Честное слово, меня лично Ваш моральный облик не интересует. И я не собирался и не собираюсь Вас как-то специально задевать или, тем более, оскорблять, хотя к некоторым Вашим действиям отношусь довольно скептически. Вы взрослый и разумный человек, осознайте же наконец, что если у Вас к кому-то возникают претензии - имеет смысл их сначала пытаться решить в прямом диалоге и только потом переходить к формальным процедурам. S.Felix (да, это был я S.Felix 07:47, 23 ноября 2007 (UTC))

О блокировке Погребного

Дело давнее, но я на него впервые наткнулся месяц назад (когда обсуждалось удаление Слона Батыра), и у меня ещё свежо в памяти: [3] [4] [5] -- вот прецедент, когда участник был бессрочно заблокирован за то, что обвинил одного из истцов в действии, описанном в УК РФ (обращаться в суд он, возможно, тоже не собирался). Но это я так, к слову пришлось -- разумеется, Беккеру & С° бояться нечего, их-то уж точно не заблокируют. --Стопарь 09:00, 22 ноября 2007 (UTC)

В случае г-на погребного это был всего лишь формальный повод. На самом же деле погребной, как и итемсоккур, явственным образом истощили терпение сообщества, и были из него удалены, как только нашелся подходящий формальный повод. Я уже об этом неоднократно писал. Роман Беккер 09:15, 22 ноября 2007 (UTC)

И в самом деле, то-то, я смотрю, у Погребного всего одна блокировка за ВП:НО, а у Беккера -- с десяток. --Стопарь 09:20, 22 ноября 2007 (UTC)

А вот сообщать заведомо ложную информацию не следует - любой может заглянуть в лог блокировок т-ща слоноведа и убедиться, за что его блокировали и сколько раз. Сразу сообщаю, что блокировали его не только за ВП:НО, а и за куда более существенные и серьезные деяния. Роман Беккер 09:27, 22 ноября 2007 (UTC)

Ссылку на лог блокировок я привёл чуть выше, если кто сомневается, рекомендую заглянуть. --Стопарь 09:29, 22 ноября 2007 (UTC)

Эта ситуация - оффтопик - а логи всех его виртуалов Вы тоже проверили? wulfson 10:09, 22 ноября 2007 (UTC)

Не уверен, что -- всех, но сейчас заглянул в логи блокировок учётных записей, перечисленных вот здесь Википедия:Проверка участников/Алексей Погребной, у каждой -- ровно по одной блокировке -- собственно, за виртуальность. --Стопарь 10:22, 22 ноября 2007 (UTC)

Чисто в порядке продолжения оффтопика: [6]. --VPliousnine 10:29, 22 ноября 2007 (UTC)

Ну, о том, что это -- тоже Погребной, я не знал (а это точно он?), но хочу обратить Ваше внимание, что только две из блокировок в этом списке были наложены до бессрочной блокировки самого Погребного (причём, обе -- не за ВП:НО), а за ВП:ВИРТ этот IP заблокирован лишь в июле с. г. -- из этого видимо, должно следовать (хотя на 100% не уверен, надо посмотреть) следует, что на момент бессрочной блокировки Погребного за обвинения в уголовщине (октябрь 2006) о том, что это его IP, ещё не было известно. --Стопарь 10:41, 22 ноября 2007 (UTC)

Ну, так и есть: Википедия:Проверка участников/Thomin --Стопарь 10:48, 22 ноября 2007 (UTC)

Правки в иске из KUBANGSM-NET

Прошу уважаемых арбитров обратить внимание на то, что двусмысленная ситуация с авторством правок из пресловутого диапазона уже единожды стала причиной крайне неприятной истории с оператором Беломоевым. Я полагаю, что в связи с описанными примерами явно деструктивных действий в таком же формате, попытки незарегистрированного пользователя объявить себя участником 333 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) должны жёстко пресекаться. Incnis Mrsi 20:06, 22 ноября 2007 (UTC)

Рома проверься сначала у чью, а уж затем здесь култыхайся. Павлу Каганеру: по эмэйл могу подтвердть кто есть кто, а флудерам озабоченным не позволяйте вести досужие разсуждения с виртуальной учётной записи. 217.74.245.79 23:49, 23 ноября 2007 (UTC)

Перенос реплики Романа Беккера со страницы иска

Ага, то есть как угроза - так она "так называемая", а как критика в адрес вашего ресурса и вашей идеологии (не кого-то лично) - так это страааашшшшшное оскорблееение! А скажите пожалуйста, был ли заблокирован или хотя бы лишен флага деятель (админ и чекюзер традиции), разместивший так называемую угрозу? Если нет, то почему? Был ли заблокирован участник, размещавший картинку с оскорбительной подписью и оскорбления в тексте? Был ли в свое время заблокирован (хотя бы на 15 минут) участник Dark Magus, написавший на Traditio:Голосования целый ряд оскорбительных вещей навроде (оскорбление скрыто) (прочитать)? Роман Беккер 15:39, 23 ноября 2007 (UTC)

Слово 'фашизм', многократно употреблённое Maximaximax - это не критика, а оскорбление и есть. Фашизм в нашей стране запрещён и является уголовно наказуемым. Соответственно, обвинять меня в фашистской деятельности или в том, что я поддерживаю фашистские ресурсы - это не только говорить неправду (неправду, потому, что я за демократию и множественность точек зрения и против тоталитаризма), но и впрямую нарушать правила Википедии. Оскорблением, а не критикой является и заявление о низких целях моих, или тех проектов, которые я поддерживаю.

Относительно мер, который принимались к тем, кто публикует неприемлемый для Традиции контент - могу только повторить то, что уже было сказано 50 раз - Традиция - внешний по отношению к Википедии ресурс, там действуют другие правила. Меры к тем, кто публикует неприемлемый контент принимаются, (что не всегда подразумевает их публичность), в том числе и к тем участникам, которые активно участвуют в Википедии. Если кому-то эти меры не нравятся - он может обсудить их, например, со мной, используя для этого публично объявленные на Традиции каналы коммуникации - мою страницу обсуждения, ICQ, Jabber, e-mail. Флаги админа и всего прочего на Традиции носят технический характер и их снятие или установка не рассматрвиаются как мера наказания или поощрения. В любом случае, правила Википедии не подразумевают, что эти вопросы могут регулироваться ЗДЕСЬ. Достаточно, чтобы администраторы сторонних ресурсов не создавали их так, чтобы целенаправленно вредить Википедии. Я, разумеется, вредить Википедии не имел ввиду и доказать обратное было бы невозможно.

Угроза была названа 'так называемой' в связи с тем, что я рассматриваю её как заведомо нереализуемую - считал бы иначе, реагировал бы жестче. S.Felix 19:55, 23 ноября 2007 (UTC)

1) Насчёт моих слов про фашизм - дайте, пожалуйста ссылку и желательно не годовой-полугодовой давности, а свежую 2) Ваши админы угрозы и оскорбления в адрес Википедии пишут постоянно и ни о каких мерах, принятых в ответ на подобные действия, я не слышал, напротив, тот же Афиногенов стал из обычных участников админом и чекюзером 3) Если Вы считаете что админы Википедии проводят враждебную по отношению к вашему ресурсу политику - Вы легко можете блокировать наших участников, участвующих в вашем проекте, мы не расстроимся. Здесь же, в Википедии, мы стараемся чтобы каждый добросовестный участник, вносящий свой вклад в создание величайшей энциклопедии в истории, чувствовал себя комфортно и безопасно, поэтому мы так и воспринимаем нападки администрации вашего проекта, далеко выходящие за пределы, допустимые в обществе. MaxiMaxiMax 20:27, 23 ноября 2007 (UTC)

Я Вам на странице иска этих ссылок выдал. Что касается давности - то, с какой бы радости? Или Вы считаете, что Ваши нарушения правил Википедии перестали быть таковыми, потому что время прошло?

Ни о каких 'постоянных угрозах' речи не идёт - Вы попросту написали неправду. Что касается выражения мнения - я не собираюсь его ограничивать далее чем простираются соображения правдивости и соответствия законодательству. Потому что я против тоталитаризма и за свободу слова. Но моя политика администрирования стороннего интернет-ресурса не даёт Вам никакого права требовать моей блокировки на Википедии. Я тут давно уже Традицию не рекламирую более, чем проставив пару линков на своей личной странице, на что имею полное право. Не нравится - не ходите на неё, только и всего. S.Felix 21:42, 23 ноября 2007 (UTC)

Кстати, я являюсь добросовестным участником Википедии, вносящим свой вклад в создание величайшей и всё такое... а Вашими усилиями не чувствую себя тут комфортно и безопасно. Не использую Википедию, в отличие от некоторых участников в качестве трибуны, пишу про местком и расчетный счет, а Вы меня хотите отсюда выгнать за мои 'низкие цели' и деятельность, проходящую за пределами проекта. У Вас декларации с делами как-то очень уж расходятся в данном случае.S.Felix 21:53, 23 ноября 2007 (UTC)

Не вижу смысла продолжать разговор, так как Вы слышите только себя, игнорируя (или делая вид что не понимая) слова собеседника. Пусть АК решает. MaxiMaxiMax 22:38, 23 ноября 2007 (UTC)

Г-н S.Felix, что Вы имели в виду, говоря что фашизм в нашей стране запрещён и является уголовно наказуемым? Я не юрист, но по-моему запрещено у нас «разжигание национальной розни». Вот уж от такого политически грамотного человека как Вы я не ожидал употребления слова фашизм как ругательства. Incnis Mrsi 21:17, 23 ноября 2007 (UTC)

Я вполне корректно выразился, имея ввиду совокупность 280ой, 282.1, 282.2 ст. УК РФ, а так же пункт 3 ст 1 ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности", прямо квалифицирующий фашизм в качестве экстремистской деятельности, попадающей под перечисленные мною статьи УК. S.Felix 21:36, 23 ноября 2007 (UTC)

Возможно для Вас это оказалось сюрпризом, но в Российской Федерации теперь даже простая публикация на веб Муссолиниевской "Доктрины фашизма" - это мыслепреступление, за которое сажают. S.Felix 21:45, 23 ноября 2007 (UTC)