Обсуждение арбитража:Scorpion-811

Время обнаружения

• Сегодня ночью я обнаружил убедительное доказательство факта, что владельцем учётной записи Scorpion-811(A) является участник, известный как Подземный Крот. — не пойму, как смысл этой фразы связуется с тем, что сегодня Scorpion-811(A) признался на ФА, что он Подземный Крот. По видимому, иск готовился раньше. Тем не менее, чтобы не потерять смысл, необходимо воссоздать хронологию событий: «Сегодня ночью...» — когда сегодня?--Agent001 15:42, 18 ноября 2009 (UTC)

  «Заявка была получена по электронной почте от участника Kv75 14:45 UTC 17.11.2009», то есть судя по всему «сегодня ночью» равно «ночь с 16 ноября на 17 ноября». — Claymore 15:57, 18 ноября 2009 (UTC)

  Интересно, а кто такой Кализов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), рассылавший именно в это время спам по вики-почте именно такого содержания? --Yuriy Kolodin 15:59, 18 ноября 2009 (UTC)

  Открытые прокси, стиль ГСБ. Эти письма в расчёт не принимались. Kv75 16:11, 18 ноября 2009 (UTC)

  17 ноября, 00:13 MSK. Kv75 16:11, 18 ноября 2009 (UTC)

Снятие флага администратора

• Протестую. Ничего хорошего не будет от этого, поверьте.--Liar ^{they never ever let you win} 16:05, 18 ноября 2009 (UTC)

• Интересно, а есть у истца какие-либо доказательства злоупотребления флагом администратора? Насколько мне известно, до сегодняшнего дня к нему не было нареканий, а полгода назад на странице Википедия:Заявки на статус администратора/Scorpion-811 в сторону его положительных качеств высказалось подавляющее большинство, в том числе тот же Кв75. Хочется надеяться, что в одном из последних рассмотренных исков АК не будет рубить с плеча и не пойдет на поводу у каких-нибудь «серых кардиналов». Предлагаю дать участнику возможность пройти конфирмацию. skydrinker 16:09, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Коллеги, у нас уже есть готовое решение. Мы сейчас его дорабатываем, шлифуем и постараемся сегодня же выложить. Большое спасибо за высказанные вами мнения - но, боюсь, именно в данном случае (в отличие от остальных исков, где мы регулярно прислушиваемся к мнениям, высказанным на СО иска) на АК они уже не повлияют. --DR 16:20, 18 ноября 2009 (UTC)
    • Два вопроса - 1) почему такая спешка? 2) И почему иск на страницах проекта появляются уже после того (!) как арбитры по каким-то вневикипедийным каналам его обсудили, приняли и написали решение? Я вижу здесь неуважение к сообществу.--skydrinker 16:26, 18 ноября 2009 (UTC)
      • (1) потому хотелось бы закончить всю данную историю ещё до начала выборов в АК; (2) Данный иск был подан по электронной почте т.к. содержал достаточное количество личной информации. В ситуации, существовавшей на момент подачи иска АК не видел смысла в его публикации и принятии по нему какого-либо решения. Тем не менее, АК в результате активной дискуссии обсудил данный иск и необходимые действия при большинстве вариантов развития событий. В связи с изменением ситуации сегодня иск был опубликован, а АК идёт по обсуждённому ещё вчера сценарию. --DR 16:34, 18 ноября 2009 (UTC)
  • Могу добавить, что на поводу ни у каких "серых кардиналов" АК-8 не пойдёт. --Yaroslav Blanter 16:42, 18 ноября 2009 (UTC)
    • Спасибо.--skydrinker 16:46, 18 ноября 2009 (UTC)
• Хорошо, что наконец-то внесена ясность в вопросы о том, кто такой Скорпион и под каким ником продолжает работать Подземный Крот, хотя и понимаю, насколько это было нежелательно для него самого. По-моему, в иске фигурируют непринципиальные процедурные нарушения, причины которых можно понять. Если это его единственная активная в данный момент учётная запись, то я не вижу причин для отзыва флага или каких-то иных санкций. alex_at 17:55, 18 ноября 2009 (UTC)

  Алекс, если можно, не упоминайте, пожалуйста, реальное имя участника. Я попрошу потом эту правку заоверсайтить.--Yaroslav Blanter 17:59, 18 ноября 2009 (UTC)

  Вы думаете, это — секрет?--Ole Førsten (Обс.) 18:12, 18 ноября 2009 (UTC)

  А вы не чувствуте разницу между "знают" и "орут на каждом углу"? --DR 18:16, 18 ноября 2009 (UTC)

  Но страница обсуждения иска «каждым углом» мне не кажется.--Ole Førsten (Обс.) 18:17, 18 ноября 2009 (UTC)

  Пока — и насколько — это возможно, это должно являться секретом. В связи с чем я бы предложил тут оверсайтить не только ту правку. --VPliousnine 18:20, 18 ноября 2009 (UTC)

  Но это ведь не секрет уже ни для кого.--Ole Førsten (Обс.) 18:24, 18 ноября 2009 (UTC)

  Не все пользуются википочтой, да и из тех, кто пользуется, спамер наверняка обработал не всех. В любом случае, желание участника — закон.--Обывало 18:32, 18 ноября 2009 (UTC)

  Спаммера в учёт не берём. Но наличие заявления на форуме админов и этого иска говорит за себя.--Ole Førsten (Обс.) 18:41, 18 ноября 2009 (UTC)

  Ой, да, конечно же, я забыл, приношу свои извинения Кроту/Скорпиону. altes 18:45, 18 ноября 2009 (UTC)

• Считаю, что коллега Scorpion-811 поступил странно. Но в то же время, категорически против десисопа этого полезного участника. Elmor 18:28, 18 ноября 2009 (UTC)
• Против десисопа и за конфирмацию. --Николай Путин 18:53, 18 ноября 2009 (UTC)
• Я надеюсь, что при рассмотрении иска ответы кандидатов в арбитры на мой седьмой вопрос окажутся/оказались не совсем бесполезны. Лично я полагаю, что самым правильным вариантом была бы конфирмация (а если она будет назначена, я задам несколько вопросов, хотя особых претензий к деятельности участника у меня нет). --Chronicler 20:23, 18 ноября 2009 (UTC)
• В прошлом иске в арбком участник объяснил о серьёзных технических проблемах для его работы в проекте, если псевдоним участника будет связан с реальным именем; арбком с такой аргументацией согласился. Как сообщество, нам логично помогать друг другу в такого рода ситуациях, особенно если всем очевидно, что работа участника приносит ощутимую пользу проекта. В связи с этим, в решении арбкома можно использовать стандартные фразы из дипломатической практики, типа: «У арбкома нет оснований для того, чтобы связывать текущую учётную запись участника с какой-либо другой учётной записью или с каким-то реальным именем. Фактических нарушений в работе участника под учётной записью такой-то не обнаружено». Если во вкладе участника под учётной записью «Scorpion-811» не было выявлено нарушений, то можно обойтись даже без конфирмации в качестве администратора. --Alogrin 20:48, 18 ноября 2009 (UTC)
• Простите, но «не было выявлено нарушений» — утверждение, не соответствующее действительности. В тексте решения ясно написано, что нарушения как раз были. Qkowlew 15:56, 19 ноября 2009 (UTC)

Против десисопа

Слишком много получается странной логики. Итак, Scorpion-811 зарегистрировал свою учётную запись «незаконно», следовательно он получил флаг sysop «незаконно». По той же логике тут же получается, что все его итоги, присвоение статусов участникам, блокировки участников и прочие действия, которые он совершал как администратор - «незаконны». Следовательно, всё это подлежит отмене, а, например, удалённые им статьи - восстановлены, участники - разблокированы или лишены флага, например, патрулирующего. Логика неправильная, куда разумнее сделать конфирмацию.--Yuriy Kolodin 18:36, 18 ноября 2009 (UTC)

Незаконны?! Кто сказал? И что за идея с десисопом? На каких основаниях? Может стоит оперировать здравым смыслом?--Ole Førsten (Обс.) 18:42, 18 ноября 2009 (UTC)

А давайте сначала дождёмся решения (и только потом начнём его критиковать). --VPliousnine 18:56, 18 ноября 2009 (UTC)

Действительно, тем более, что ждать, судя по всему, осталось недолго.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Золотые слова. --DR 19:22, 18 ноября 2009 (UTC)

• А какой смысл тогда критиковать? После шапочного-то разбора... Flanker 21:17, 18 ноября 2009 (UTC)

Решение АК

Таки здравый смысл восторжествовал. Flanker 08:49, 19 ноября 2009 (UTC)

• Над чем?--Victoria 10:24, 19 ноября 2009 (UTC)

  Над вторым и третьим пунктами предложения к АК в данном иске. Flanker 10:32, 19 ноября 2009 (UTC)

  Flanker, мне кажется, что вы как-то странно оцениваете сложившуюся ситуацию. Согласно решению АК по иску 188, ЧЮ обязаны были бессрочно заблокировать учётную запись Scorpion-811 и блокировать на 2 недели сообщённую им учётную запись (см. п. 1.3 данного решения). После чего зачехлить плюсомёты и принимать поздравления восторженной публики за разоблачение .

  Вместо этого Kv75 написал иск, который послал почтой (специально, чтобы не сделать ничего неотвратимого), причём в самом иске написал что за АК остаётся окончательное решение даже по вопросу, публиковать ли этот иск в Википедии вообще или нет. В отличие от п.1 требований иска, п.п. 2 и 3, которые вы выше называете противоречащими здравому смыслу, были сформулированы не как требования, а как просьбы рассмотреть вопрос о целесообразности принятия каких-либо мер - т.к. в аналогичных приведённых выше случаях такие меры принимались.

  При это всё это происходило на фоне того, что и среди ЧЮ, и в АК есть участники, которых владелец данной учётной записи на протяжении многих лет оскорблял и троллил in-wiki и просто крыл матом off-wiki.

  Во всяком случае, с моей точки зрения, все участники данной истории продемонстрировали завидную выдержку и желание найти компромисс, который принесёт максимальную пользу Википедии. --DR 11:21, 19 ноября 2009 (UTC)

  Вообще-то, я именно вашу последнюю фразу и имел в виду, что на мой взгляд АК принял наиболее взвешенное и разумное решение в сложившейся ситуации. Сожалею, если я как-то не так высказался, и меня неправильно поняли. Flanker 11:58, 19 ноября 2009 (UTC)

2.3

Т.е. соответствие с известной жж-шной учетной записью АК считает доказанным? Trycatch 10:47, 19 ноября 2009 (UTC)

В решении написано что-то о ЖЖ-шной записи? --DR 11:01, 19 ноября 2009 (UTC)

Переформулирую. Считает ли АК доказанным факт многократного и регулярного нарушения участником НО на внешних ресурсах с низкой культурой модерирования? Trycatch 11:23, 19 ноября 2009 (UTC)

Да. --DR 11:30, 19 ноября 2009 (UTC)

И вот теперь самое время спросить его, что он сам об этом думает - и как объясняет. Между прочим, комменты эти никуда не делись и прекрасно существуют там, где они были размещены. wulfson 11:33, 19 ноября 2009 (UTC)

С основной LJ-записи никаких оскорблений не было. Есть ли у ЧЮ доказательства принадлежности Кроту другой, «батискафной», записи? --Cvz1 13:45, 19 ноября 2009 (UTC)

Кроме спама нет. Кстати, кто этот спам рассылал, очень хочу узнать.--Ole Førsten (Обс.) 13:48, 19 ноября 2009 (UTC)

Рассылал, судя по всему, ГСБ, про это уже выше писали. У него какая-то давняя нелюбовь к хозяину этой записи (или, по крайней мере, он успешно имитирует такую нелюбовь). AndyVolykhov ^↔ 00:30, 20 ноября 2009 (UTC)

Внезапное доказательство

У меня тут такой дурацкий, возможно, вопрос — а почему сие доказательство всплыло только сейчас, а не во время проверки 13 ноября? --Морган 13:22, 19 ноября 2009 (UTC)

Скажем так - оно базировалось, в частности, на результатах проверки 13 ноября, но только 16 числа ЧЮ (точнее kv75) догадались сложить 2 и 2 и сопоставить результаты проверки с некоторой другой, известной задолго до этого, информацией. --DR 13:32, 19 ноября 2009 (UTC)

А какую роль сыграло здесь массово рассылавшееся письмо от некоего Кализова (мне оно тоже прибежало)? Flanker 13:38, 19 ноября 2009 (UTC)

Абсолютно никакого. Слушайте, перешлите мне это письмо кто-нибудь - а то меня спаммеры, видимо, боятся. --DR 13:41, 19 ноября 2009 (UTC)

Отправил вики-почтой. Flanker 14:29, 19 ноября 2009 (UTC)

Интересный авангардизм

Кукловод в роли администратора, замеченный в нарушении правил, в злоупотреблении администраторскими полномочиями, в многократной деятельности во вред ВП и отдельным её участникам на внешних ресурсах. Помнится, по другим участникам (с не меньшими заслугами и с меньшими нарушениями) были совсем другие решения...

Скажите, уважаемые арбитры, а что такого МОГ БЫ ПЛОХОГО ЕЩЁ совершить сей кукловод, чтобы Вы всё-таки приняли ХОТЯ БЫ МЕНЕЕ МЯГКОЕ решение? (самоцензурой опущены все приходящие в голову варианты).

Здравый смысл отдыхает.

В общем - моё мнение. Вы дали участнику повод считать, что он победил и рулит ситуацией, а сообщество умоется. :( Qkowlew 15:50, 19 ноября 2009 (UTC)

• Умойтесь, раз так хочется. Только ответьте для себя на вопрос - какие прегрешения были совершены с новой учетной записи? --skydrinker 15:54, 19 ноября 2009 (UTC)

  Подробно описано — нарушение РК и ЭП. Свеженькое. Qkowlew 16:05, 19 ноября 2009 (UTC)

Кукловод, нарушитель правил... А где, простите, написано, то эта учётка незаконна и не может быть админом?--Ole Førsten (Обс.) 16:08, 19 ноября 2009 (UTC)

В ВП:ИСК348. См. также решения английского арбкома в аналогичных ситуациях (а именно, бессрочная блокировка). Kv75 16:51, 19 ноября 2009 (UTC)

The_undertow - на 6 месяцев, хотя его прямая применимость в нашем случае спорна, а Mrs. Wolpoff и Pastor Theo принципиально неприменимы. Т. к. Подземному Кроту как человеку не было отказано в работе в проекте, в отличие от The_undertow (временная блокировка) и Ecoleetage (бессрочная). С аналогиями нужно быть очень и очень осторожными... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:29, 19 ноября 2009 (UTC)

Аналогии весьма неполные, в нашем случае есть множество смягчающих обстоятельств, которыми можно возразить на все те 3 ссылки, которые давал Kv75. Но и решение совершенно, как видите, другое. Я думаю, дискуссию на этой странице можно закрыть.--Yuriy Kolodin 18:36, 19 ноября 2009 (UTC)

Я всё ещё надеюсь на ответ на поставленный вопрос. :) Qkowlew 18:47, 19 ноября 2009 (UTC)

А, ну тогда я вам могу ответить: сей «кукловод» должен бы был нанести Википедии какой-то действительно существенный вред. Видите ли, небольшой лог краткосрочных блокировок старой учётной записи, а также отсутствие по-настоящему серьёзных претензий к деятельности новой учётной записи об этом каком-то существенном вреде не говорят. А так - если вы настолько сильно возмущены собственной блокировкой, подавайте иск в АК и оспаривайте её по существу, а не при помощи реплик в адрес администратора на этой странице.--Yuriy Kolodin 19:17, 19 ноября 2009 (UTC)

Простите, но в Вашем сообщении содержится по меньшей мере одно явно ложное утверждение (о моей якобы блокировке в этом эпизоде). Так как ваши рассуждения в значительной степени базируются на этой ложной посылке, Ваш ответ не от того вопроса. Кроме того, в данном случае мой вопрос обращён всё-таки именно к АК. Если бы я его (почему либо) хотел задать сообществу - я поместил бы его в другом месте. Qkowlew 04:07, 20 ноября 2009 (UTC)

Да такого "компромата" можно нарыть про всех более-менее активных администраторов.--skydrinker 16:20, 19 ноября 2009 (UTC)

Я не рою компромат. Просто это явное нарушение правил в мой адрес - и только поэтому я его "поднял". Мне лично этого достаточно. Qkowlew 16:35, 19 ноября 2009 (UTC)

• В известном смысле данная история на свой лад симметрична истории с ВП:ИСК459 (понятно, что разница велика, но сюжетная основа одна: нужный и полезный, хотя и небесконфликтный участник, за которым вдруг выясняется какая-то совершенно неожиданная закулисная история). И АК8 решил попробовать другой путь, чем АК7. Что ж, у всех нас будет возможность посмотреть, какая стратегия в большей степени отвечает интересам проекта, а у всех, кто имеет на этот вопрос свой готовый ответ, - возможность дать его в ходе процедуры конфирмации. Андрей Романенко 00:26, 20 ноября 2009 (UTC)
  • Во-первых, как я понимаю, имеется в виду не ВП:ИСК459, а ВП:ИСК419; во-вторых, в ВП:ИСК419 были совершенно очевидные претензии к непосредственно администрированию, причём, как я понимаю, они не носили характер одиночных эпизодов, а были чем-то системным. Особенно хорошо это демонстрирует та часть иска, которую писал Ярослав Блантер. Так что давайте не будем пытаться насильно подгонять эту историю к каким-то из тех, которые уже были: уж что-то, а это точно что не способствует адекватному анализу.--Yuriy Kolodin 01:13, 20 ноября 2009 (UTC)

Юрий, 419 и 459 — это иски разные, а история одна. И вопрос в обоих случаях (Львова и Скорпион) не в очевидных претензиях к администрированию (они на самом деле и тут есть — просто тут они становятся очевидными только при знании закадровой информации), а в том, что на одной чаше весов находится несомненная и большая польза, которую приносила проекту работа данного участника, — на другой же нечто закулисное, о чём никто до поры-до времени не догадывался. Тогда АК счёл, что вот это закулисное перевешивает. Сейчас — что не перевешивает. Вес, действительно, разный, и многое другое тоже разное. Но самая общая схема — та же. Понимание того, что схема — общая, совсем не влечёт за собой выводов об априорной правильности или неправильности одного из решений: напротив, именно различие решений создаёт поучительный предмет для размышлений. Андрей Романенко 01:35, 20 ноября 2009 (UTC)

Ну для меня лично данная история гораздо ближе именно к ВП:ИСК459 — именно там (для меня; в отличие от ВП:ИСК419), как и сейчас, была «большая польза против закулисных непристойностей». Что до различия в подходах, оно тоже весьма очевидно. Подход зависит от ответа на вопрос о том, готов ли и может ли человек извиниться за свои поступки и отказаться от этих закулисных непристойностей. В данном случае окончательный ответ на этот вопрос, видимо, будет получен на конфирмации. Kv75 07:31, 20 ноября 2009 (UTC)

При всей несомненной поучительности обеих историй я всё-таки третий раз спрашиваю уважаемых арбитров (и прошу или ответить, или отказаться от ответа на поставленный вопрос):

• Какое действие (комплекс действий) уважаемого участника (Scorpion-811, Подземный Крот,...), совершённое в рассматриваемый период (с одного иска до другого) могло бы, в Вашем представлении, изменить ситуацию настолько, что Ваше решение по данному иску стало бы менее мягким, нежели озвученное? Qkowlew 03:58, 20 ноября 2009 (UTC)

• В такой форме на вопрос легко ответить. Например, если бы на момент подачи заявки мы не знали ((от самого участника), кому принадлежит учётная запись, решение, по-видимому, было бы совершенно другим. Ну, или, если пофантазировать, если бы обнаружилось, что у участника имеется десять активных учётных записей, активно использовавшихся для поддержки одной точки зрения в обсуждениях и голосованиях, тоже, я думаю, кончилось бы бессрочной блокировкой.--Yaroslav Blanter 06:55, 20 ноября 2009 (UTC) Зачеркнул первую фразу, во избежание неверного истолкования ситуации.--Yaroslav Blanter 10:07, 21 ноября 2009 (UTC)

• < - Спасибо. Qkowlew 09:02, 20 ноября 2009 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Уважаемые коллеги, предложенная Вами для данного случая формула конфирмации не предусматривает, насколько я понимаю, стадии ответов участника Scorpion-811 на вопросы. Конечно, на многие вопросы он уже ответил только что в рамках избирательной кампании в АК-9, но, согласитесь, предмет этого иска всё же вызывает определённые вопросы сам по себе — и ответы на них могли бы быть важны для участников, у которых к настоящему моменту не составилось готовое мнение о произошедшем. Не будет ли целесообразно приблизить процедуру конфирмации к обычным выборам администраторов, вернув в неё фазу вопросов и ответов? Андрей Романенко 01:40, 20 ноября 2009 (UTC)

Да, вопросы-ответы перед конфирмацией - были бы IMHO очень логичны и правильны. --Samal 02:10, 20 ноября 2009 (UTC)

На мой взгляд, выбранная форма является логическим продолжением решения и удивления как раз не вызывает. Участнику, по сути, выдан карт-бланш на дальнейшую деятельность, которой дана в целом положительная оценка. А желающие узнать дополнительную информацию будут, естественным образом, обращаться уже не сюда. Qkowlew 04:13, 20 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, я не увидел, чтобы текст решения не предполагал бы вопросов к участнику - я понял так, что опрос аналогичен обычному ВП:ЗСА. Предлагаю не спорить, а подождать комментариев арбитров. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:46, 20 ноября 2009 (UTC)

На мой взгляд, возможность задать вопросы настолько естественна, что нам даже и не пришло в голову упоминать это специально. Да, вопросы участнику задавать можно и нужно, как и на обычном ЗСА. --Сайга20К 04:55, 20 ноября 2009 (UTC)

Естественно, троллинг и иные нарушения правил при этом должны оперативно пресекаться. --Сайга20К 07:09, 20 ноября 2009 (UTC)

Естественно. Но мне кажется, что лучше бы явным образом указать в решении, что процедура аналогична нормальным выборам и включает в себя вопросы и ответы. Потому что сейчас сказано "конфирмация проводится в форме опроса" - и эта формулировка расходится со стандартной процедурой (которая представляет собой не опрос, а голосование). Андрей Романенко 16:00, 21 ноября 2009 (UTC)

От ответчика

Я ещё раз хочу поблагодарить арбитров за конструктивное решение проблемы, заявителя — за стремление к компромиссу (а также за проявленную бдительность :), а остальных участников — за моральную поддержку. Решение считаю правильным, конфирмации не боюсь, но не считаю уместным начинать её одновременно с большими выборами. Вместе с тем, хотел бы отметить один момент, который представляется для меня принципиально важным — из трёх спорных блокировок, первая совершенно точно проходит по «правилу трёх администраторов» (при этом решение 455 меня более чем устраивает — Арбком не оправдал мою блокировку, однако дал необходимые рекомендации, купирующие возникшую проблему), вторая — видимо, тоже, если учитывать инциденты трёхлетней давности, по третьей — всячески отрицаю наличие каких бы то ни было конфликтов с участником в прошлом; было лишь непродолжительное рабочее разногласие по одной из статей, которое быстро утряслось, и не более того. Что касается внешних ресурсов — я не собираюсь обсуждать это здесь и считаю информацию о принадлежности мне каких-либо аккаунтов вне Википедии частной и ни при каких обстоятельствах не подлежащей обнародованию, однако готов в частном порядке решить проблему; любые комментарии (если они действительно были размещены с принадлежащих мне аккаунтов), вызывающие негативные эмоции у участников, будут мной удалены. Моё мнение насчёт этих самых внешних ресурсов общеизвестно (см. также Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Обсуждение/?/Scorpion-811#Вопросы Ilya Voyager, самый последний дополнительный вопрос), и теперь вынужден отметить, что большинство известных мне составов Арбкома (к текущему составу это относится в наименьшей степени) и многие активные администраторы придают излишнее значение высказываниям участников на внешних ресурсах, больше чем они того заслуживают (и, как мне видится, значительно больше, чем того требует средневзвешенный консенсус по сообществу); поскольку этот вопрос представляется мне принципиальным, видимо, мне всё-таки придётся подготовить глобальный опрос о взаимоотношениях Википедии с внешними ресурсами. Всем спасибо. --Scorpion-811 15:46, 23 ноября 2009 (UTC)