Арбитраж:Жалоба участника Ptrwatson418/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 20 февраля 2011
00:06:22 Dmitry Rozhkov новая заявка
00:06:28 Vlsergey ...
00:06:33 Vlsergey от Голберга?
00:06:40 Dmitry Rozhkov от Ватсона
00:07:09 Levg что от нас хочет друг гениального сыщика?
00:07:26 Dodonov * Признать блокировку необоснованной. Рассмотреть действия администраторов на предмет возможных нарушений и злоупотреблений административными полномочиями. Принять соответствуюшие меры.
- Признать обвмнения Testus в тролинге необоснованными и принять соответствуюшие меры.
- Дать общую оценку действиям участников.
00:08:09 Levg ага
00:08:17 Levg разберем в свою очередь
00:12:04 Vlsergey пусть отстоится
00:12:11 Vlsergey на первый взгляд там всё просто
00:15:52 Levg да
00:15:57 Levg пусть отлеживается
- 10 марта 2011
19:17:19 Dmitry Rozhkov Ватсона можно принять
19:17:22 Levg ага, тогда подождем
19:17:42 Levg а 692?
19:18:38 Levg Принимаем Ватсона?
19:19:12 Dmitry Rozhkov и ВП:692 наверное тоже
19:19:22 Dmitry Rozhkov хотя разблокируем вряд ли
<...>
19:21:05 Dmitry Rozhkov пошли пока Ватсона и Антару примем
19:21:09 Levg ага
19:21:47 Altes Давайте примем.
19:24:17 Dmitry Rozhkov проголосовал за обоих (изменено 19:24:21)
19:26:51 Levg тоже
19:27:57 Levg 678, кстати должна быть очень простой
19:28:07 Levg вечером посмотрю
19:40:46 Levg обновлю статус
19:46:06 Dmitry Rozhkov [10 марта 2011 г. 19:43] Victor Vasiliev: <...>
19:47:16 Levg Да, конечно нужны
19:47:27 Dmitry Rozhkov ага я написал
19:47:58 Altes Нужны, да...
23:39:35 Dmitry Rozhkov здесь обсуждаем заявку Ptrwatson418
23:40:03 Levg давайте последовательно :)
23:40:12 Levg сначала 678
- 13 марта 2011
01:56:32 Dmitry Rozhkov Ватсон дописал кое-что
11:08:24 Levg ага
- 9 апреля 2011
17:04:22 Dmitry Rozhkov я пошёл писать проект :)
17:04:24 Dmitry Rozhkov кто со мной? (изменено 17:04:35)
17:06:18 Altes А что хотя бы примерно мы решили по этой заявке?
17:06:29 Dmitry Rozhkov пока ничего
17:09:33 Altes Я создал документ, но пока не знаю, что там писать :).
17:10:01 Dmitry Rozhkov пока читаю анализ от Карна
17:10:04 Dmitry Rozhkov "ведь утверждения могут делаться и в вопросительной форме, не так ли?"
17:13:51 Dmitry Rozhkov нда, прочел
17:14:02 Dmitry Rozhkov случай похоже не такой простой
17:14:37 Altes Я пока знакомлюсь с обстоятельствами блокировки.
17:14:46 Dmitry Rozhkov я так понимаю проблема одной природы с Моисеем, Маньчжурцем и т.д.
17:15:03 Dmitry Rozhkov то есть участник малозаметен но практически неисправим (изменено 17:17:04)
17:15:32 Altes Я, к сожалению, почти не знаком с деятельностью этих двоих...
17:25:17 Altes Мне кажется, что всё же оптимальнее было спокойно объяснить, в чём Ptrwatson неправ, процитировав тот самый фрагмент из ВП:ВЕС, а заблокировать только если он и после этого продолжит ходить по кругу.
17:26:38 Dmitry Rozhkov это тянется с октября 2009
17:26:56 Dmitry Rozhkov я так понимаю прогресса нет...
17:27:05 Altes Всё равно, один лишний раз можно было и объяснить.
17:27:46 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Testus/Архив/3#Testus_.D0.BD.D0.B0_.D0.BA.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D1.8B_.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D1.8F.D0.B5.D1.82.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B8_.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.B0_.D0.B2_.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.B8.3F
17:27:52 Dmitry Rozhkov вот первый конфликт
17:27:56 Altes Ну и, возможно, заодно поставить вопрос сразу о бессрочной блокировке, если тянется с 2009 и прогресса нет.
17:28:49 Dmitry Rozhkov пока не уверен
17:29:06 Dmitry Rozhkov Тестус тогда явно слишком резко его отшил
17:29:11 Dmitry Rozhkov но в общем понятно почему
17:29:20 Dmitry Rozhkov они совершенно на разных волнах вещают
17:29:41 Dmitry Rozhkov у этого Ватсона неправильное представление о целях Википедии, о ее принципах
17:29:50 Altes В 2009? Да, слишком резко.
17:29:51 Dmitry Rozhkov и хуже всего что он в этом представлении упорствует
17:30:16 Altes У меня пока не складывается в единую картину, в чём именно неправильное...
17:30:52 Altes Оба эти эпизода можно объяснить недостаточным знанием отдельных правил.
17:30:54 Dmitry Rozhkov пока буду фиксировать в доке наблюдения
17:30:59 Altes А больше я не смотрел.
17:35:14 Altes http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=18969991 - "Другие деятельности церкви" - улыбнуло.
17:35:40 Dmitry Rozhkov да, ко всему у него еще тексты вопиюще безграмотные
17:36:24 Altes Похоже, он тащит в статьи религиозной тематики без разбора тексты, направленные (судя по всему) на косвенную дискредитацию РПЦ.
17:38:13 Altes Есть вероятность, что за полтора года Ptrwatson так и не прочитал достаточно внимательно и не усвоил ВП:ВЕС?
17:38:41 Altes "Тот админ явно нарушает свои права"...
17:38:55 Altes Да, с русским языком у него проблемы.
17:39:33 Altes Рекомендовать пользоваться спелчекером стоит, наверное.
17:41:10 Altes Ну что с ним делать? Наставничество?
17:43:28 Dmitry Rozhkov я собираюсь разобрать весь его вклад
17:43:32 Dmitry Rozhkov во всяком случае все обсуждения
17:44:12 Altes Я читаю архивы страницы обсуждения.
17:46:05 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F&diff=prev&oldid=18895656#.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.B6.D0.B8
17:46:20 Dmitry Rozhkov орисс?
17:47:08 Altes Похоже, да.
17:47:13 Altes По крайней мере насчёт змеи.
17:47:17 Dmitry Rozhkov непонимание ВП:ВЕС
17:47:18 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F&diff=prev&oldid=18887201
17:49:13 Altes Ну понятно, что он наполняет статьи фактами, похоже, не задумываясь, уместны они там или нет.
17:52:53 Dmitry Rozhkov какой интерес в простом наполнении фактами? (изменено 17:52:59)
17:53:08 Altes Не знаю.
18:16:16 Dmitry Rozhkov вот еще прекрасное из удаленного
18:16:17 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:Undelete&action=submit
18:16:49 Dmitry Rozhkov до АК-8 он тогда не добрался
18:17:25 Altes А что там?
18:18:06 Dmitry Rozhkov а первая созданная им статья называлась Православная инквизиция, ее тоже удалили. Думаю это и есть его основной мотив.
18:18:28 Dmitry Rozhkov а ты не можешь разве просмотреть иск?
18:18:49 Altes Выводит просто "Просмотр удалённых страниц".
18:19:06 Dmitry Rozhkov Википедия:Заявки на арбитраж/Testus препятствует главной задачи викопедии
18:19:18 Dmitry Rozhkov викОпедии
18:19:23 Dmitry Rozhkov это не опечатка
18:19:35 Dmitry Rozhkov он так писал пока ему не указали на эту ошибку
18:19:46 Dmitry Rozhkov то есть он ничего не читает и не воспринимает
18:19:59 Altes Да, я видел, что его предупреждали.
18:20:09 Dmitry Rozhkov см. напр. тут
18:20:10 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Ptrwatson418&diff=prev&oldid=18902969
18:20:22 Dmitry Rozhkov я уверен, что никакого ЧНЯВ он не прочел тогда
18:20:23 Altes Что пишется через "и", а не "о".
21:29:50 Dmitry Rozhkov ой, что я нашёл... :)
21:30:12 Dmitry Rozhkov этот самый Ватсон-то на самом деле Tsalexey544
21:30:24 Dmitry Rozhkov крякает так что уши закладывает
21:31:03 Dmitry Rozhkov сходство интересов, сходство построения ников, и даже викОпедия та же.
21:31:21 Dmitry Rozhkov и забанен он бессрочно в июле 2009 года за угрозы
21:32:39 Dmitry Rozhkov так что я верну блокировочку
21:38:36 Dmitry Rozhkov он там и айпишник успел засветить...
21:39:05 Dmitry Rozhkov см. статью и обсуждение Летающий Макаронный Монстр
23:22:11 Altes Если с тех пор угроз не было, то я не уверен, что бессрочная блокировка - лучшее решение.
23:22:52 Altes А что с заявкой делать предлагаешь?
23:22:55 Dmitry Rozhkov с тех пор чего только не было
23:23:01 Dmitry Rozhkov ну я пока анализ пишу
23:23:14 Dmitry Rozhkov обоснование дак-теста написал
23:23:22 Dmitry Rozhkov теперь разбираю вклад с первой учетки
23:24:16 Altes То есть ты собираешься вернуть блокировку в рамках решения по заявке?
23:24:36 Altes Тогда, наверное, в совокупности с остальными нарушениями потянет на бессрочку, да.
23:24:44 Altes Но я ещё почитаю анализ, когда он будет готов.
23:25:12 Dmitry Rozhkov ага
- 10 апреля 2011
02:28:35 Dodonov Погоди. А откуда это следует про Tsalexey544?
02:28:48 Dodonov Мы же вроде договорились, дак-тесты у ЧЮ проверять? ))
02:29:03 Dodonov как-ты на него вообще вышел? ))
02:29:08 Altes Тут уже поздно у проверяющих, я думаю.
02:29:17 Altes 2009 год.
02:29:40 Dodonov Жаль-жаль.
02:29:42 Altes А откуда следует? Я жду, пока Дмитрий всё распишет. Тогда и посмотрим, следует или нет :).
02:29:56 Dmitry Rozhkov собственно смотреть можно уже и сейчас
02:30:00 Dmitry Rozhkov там всё ясно как день
02:30:17 Altes Я, возможно, уже завтра.
14:15:46 Altes Дмитрий, а как ты обнаружил этого Tsalexey'я?
14:36:52 Dmitry Rozhkov через поиск "викопедия"
14:37:16 Dmitry Rozhkov интересно, что еще раньше такое же написание было у Погребного
14:37:24 Dmitry Rozhkov но это не он конечно
14:42:24 Altes [10 апреля 2011 г. 14:37] Dmitry Rozhkov:
<<< было у Погребного
Да, а я помнил, что где-то уже видел "викопедию"... Больше никто такую характерную ошибку не делал?
14:42:56 Dmitry Rozhkov нет
14:43:56 Altes Ага, всё-таки этот Тсалексей - наверняка Ptrwatson...
14:44:08 Dmitry Rozhkov да
14:44:13 Dmitry Rozhkov однозначно
16:50:50 Dmitry Rozhkov И наука здесь совершенно не причем - это за ее приделами. --Testus (A) 14:13, 10 декабря 2009 (UTC)
16:51:02 Dmitry Rozhkov характерная опечатка "придел"
16:51:05 Dmitry Rozhkov :)
16:51:57 Dmitry Rozhkov чувствуется что человек богословскую литературу читает гораздо чаще научной
20:14:39 Dmitry Rozhkov коллеги, я написал проект
- 11 апреля 2011
00:21:46 Levg подправляю косметику
00:22:10 Dmitry Rozhkov ага
00:22:15 Dmitry Rozhkov заодно диффы смотри их там много (изменено 0:22:23)
00:51:27 Levg как бессрочно заблокированный участник может искать наставника через ВП:ВУ?
00:52:41 Levg внизу в комментариях - какой-то мусор
00:52:48 Levg оборванное предложение
00:52:49 Levg а так - очень хороший проект
00:54:25 Dmitry Rozhkov [11 апреля 2011 г. 0:52] Levg:
<<< внизу в комментариях - какой-то мусор
мусор и есть
00:54:30 Dmitry Rozhkov не обращай внимания
00:54:37 Levg ага
00:56:39 Dmitry Rozhkov [11 апреля 2011 г. 0:51] Levg:
<<< как бессрочно заблокированный участник может искать наставника через ВП:ВУ?
ну не он, а предыдущий наставник должен объяву разместить
00:56:40 Dmitry Rozhkov очевидно
00:57:12 Dmitry Rozhkov а сейчас должен искать по закрытым каналам и писать нам
00:57:16 Dmitry Rozhkov чтобы мы утвердили
00:57:20 Dmitry Rozhkov так наверно?
00:57:36 Dmitry Rozhkov Алекс, Сергей, посмотрите проект
00:57:49 Dmitry Rozhkov и будем готовить к публикации в ДА
00:58:02 Dmitry Rozhkov или как в случае с Черненко, сразу примем?
00:58:19 Levg на ФА, лучше наверное
00:58:31 Levg если мы все равно требуем флаг админа
00:58:43 Dmitry Rozhkov ок
00:58:47 Dmitry Rozhkov поправь
00:58:57 Altes Давайте лучше в ДА, зачем торопиться?
00:59:03 Altes Я чуть позже прочту.
01:01:08 Levg не, искать наставника на ФА :)
01:01:23 Dmitry Rozhkov ага, я понял
01:03:21 Levg я Алексу
01:05:00 Altes Что там с наставником, я посмотрю скоро, я имел в виду - проект в любом случае есть смысл сначала в ДА, а не
[11 апреля 2011 г. 0:58] Dmitry Rozhkov:
<<< или как в случае с Черненко, сразу примем?
01:05:13 Dmitry Rozhkov ну да
01:05:16 Dmitry Rozhkov наверное
01:05:44 Dmitry Rozhkov заодно это даст возможность обойтись без лишней блокировки в логе
01:05:52 Dmitry Rozhkov если сразу искать начнет наставника
01:54:35 Altes "Арбитражный комитет подтверждает оправданность наложенной блокировки, а также адекватность выбора её срока и обоснования" - Тсалексея, наверное, не стоило тогда бессрочно с учётом того, что:
1) Он был новичком со стажем участия меньше месяца;
2) Это была всего лишь вторая блокировка, предупреждений на СО я вообще не заметил;
3) В обосновании приведён только этот дифф: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=17050690&oldid=17049247 - но, во-первых, там явно не ВП:ДЕСТ (ВП:ЭП - возможно), во-вторых, в той реплике речь идёт о Николае Путине (из этих соображений было бы лучше, если бы блокировку наложил кто-то ещё).
Я бы на месте Путина не стал бы блокировать сам, а вынес вопрос на ВП:ФА. Не уверен, что такие рекомендации сейчас актуальны, но и так категорически поддерживать ту блокировку не стоит (по крайней мере, насчёт адекватности обоснования я не согласен). (изменено 1:55:17)
01:56:45 Dmitry Rozhkov поизучай его вклад за этот месяц
01:56:56 Altes Бегло видел.
01:57:01 Dmitry Rozhkov тот дифф, который я там привел, это реально единственная полезная правка
01:57:03 Altes Все диффы в заявке смотрел.
01:57:09 Dmitry Rozhkov за месяц
01:57:19 Dmitry Rozhkov всё остальное срач либо под удаление (изменено 1:57:30)
01:57:19 Altes Но уж по крайней мере обоснование той блокировки удачным считать не могу.
01:57:38 Altes И даже не просто удачным, а вообще приемлемым.
01:57:48 Dmitry Rozhkov ок
01:57:53 Altes Лично я бы не стал вообще её комментировать.
01:58:02 Dmitry Rozhkov давай уберем про обоснование
01:58:15 Dmitry Rozhkov не, никак не комментировать нельзя
01:58:31 Dmitry Rozhkov потому что из нее следует статус участника нынешний
01:59:12 Dmitry Rozhkov я согласен что Путин <...>
01:59:12 Altes Угу. Можно написать, что подтверждаем удачность с учётом дальнейшей деятельности (которая за полтора года не сильно прогрессировала), но тогда лучше было бы и осторожнее в силу изложенных мной причин.
01:59:24 Dmitry Rozhkov но заблокировал бессрочно он его по делу
01:59:39 Dmitry Rozhkov возможно следовало получше обосновать
01:59:39 Altes Я как раз о Путине ничего не говорил, я с его деятельностью кроме этой блокировки не знаком :).
01:59:52 Dmitry Rozhkov но то обоснование, которое было, у меня отторжения не вызывает (изменено 2:00:14)
02:00:07 Dmitry Rozhkov повнимательнее ознакомься с его вкладом, там одна страница
02:00:17 Altes И с учётом того, что Тсалексей критикровал Путина, Путину не следовало блокировать самому. (изменено 2:00:23)
02:00:22 Dmitry Rozhkov а
02:00:29 Dmitry Rozhkov на это я не обратил внимания
02:00:36 Dmitry Rozhkov а где он критиковал?
02:00:45 Altes Собственно, единственная правка, приведённая в обосновании.
02:01:03 Altes http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=17050690&oldid=17049247
02:01:12 Altes Хотя я не уверен, что это критика Путина.
02:02:23 Dmitry Rozhkov да
02:02:26 Altes Кстати, он ещё и кукловодством уже тогда занимался: "Заблокировал Tsalexey544 (на сутки), а также его кукол...".
02:02:39 Dmitry Rozhkov ну да
02:02:51 Dmitry Rozhkov там митпаппеты были
02:02:54 Altes Всё же лучше было тогда на неделю или месяц с учётом того, что новичок.
02:02:55 Dmitry Rozhkov не по пересечениям
02:03:28 Dmitry Rozhkov дальнейшие два года участия показали что не помогло бы :)
02:03:54 Dmitry Rozhkov нет, это ответственное решение но Путин имел право
02:04:01 Dmitry Rozhkov и я не считаю что превысил полномочия
02:04:08 Dmitry Rozhkov он же оставил ему правку СО
02:04:13 Dmitry Rozhkov а не как <...>
02:04:51 Altes [11 апреля 2011 г. 2:03] Dmitry Rozhkov:
<<< дальнейшие два года участия показали что не помогло бы :)
Ну вот да, я с учётом этого имел в виду. А тогда в 2009 году целесообразнее было бы иначе. Но с этим:
02:04:55 Altes [11 апреля 2011 г. 2:03] Dmitry Rozhkov:
<<< нет, это ответственное решение но Путин имел право
02:05:00 Altes Согласен.
02:05:16 Altes Нарушения нет, есть корректное, но ИМХО жестковатое решение.
02:05:23 Dmitry Rozhkov поизучай вклад, дело ведь не в новичковости
02:05:38 Dmitry Rozhkov уже тогда ясно чувствуется, что участник ничего не понимает, и не хочет понимать
02:05:55 Altes То, что не хочет понимать, неочевидно.
02:06:09 Dmitry Rozhkov когда новичок приходит в проект и начинает объяснять опытным участникам в чем главная задача Википедии (изменено 2:06:21)
02:06:10 Altes Бывали и более тяжёлые и при этом исправимые случаи.
02:06:13 Dmitry Rozhkov это <...>
02:06:40 Dmitry Rozhkov кроме того он абсолютно не способен к энциклопедической деятельности
02:06:52 Dmitry Rozhkov почитай статью Говорящая змея
02:07:01 Altes Ну раз всё настолько плохо, зачем мы ему наставника ищем теперь?
02:07:02 Dmitry Rozhkov я думаю такого в начальной школе не пишут
02:07:11 Dmitry Rozhkov а он ее отстаивает с апломбом
02:07:13 Altes Я думаю, всем было бы лучше, если бы наставник у него появился уже тогда, в 2009.
02:07:45 Dmitry Rozhkov [11 апреля 2011 г. 2:06] Altes:
<<< Ну раз всё настолько плохо, зачем мы ему наставника ищем теперь?
потому что есть статьи о паучках и каком-то банке
02:08:03 Dmitry Rozhkov правда там машинные переводы в первом случае и сомнения в значимости во втором
02:08:16 Dmitry Rozhkov но какие-то искры проглядывают
02:08:36 Dmitry Rozhkov мне кажется если не пускать его в религию он сможет приносить какую-то пользу
02:08:49 Dmitry Rozhkov но возни много, я не зря пишу - год жесткого наставничества
02:08:55 Altes Ну вот я думаю, и в 2009 искры можно было заметить. И лучше было бы принять такое решение уже тогда.
02:08:58 Dmitry Rozhkov как с <...> было
02:09:23 Dmitry Rozhkov в 2009 искра была одна
02:09:27 Dmitry Rozhkov диф я привел
02:09:34 Dmitry Rozhkov остальное деструктив
02:09:45 Altes Ну так и деструктива было не так много (просто ещё не успел).
02:10:18 Dmitry Rozhkov ну как, на 500 или 1000 правок одна по делу (условно, там русский язык на нуле)
02:10:37 Dmitry Rozhkov но добавление в принципе по делу
02:10:55 Altes Ну вообще-то в статье про эксперимент Милгрэма он сделал не одну правку.
02:11:07 Dmitry Rozhkov ну три или четыре подряд
02:11:15 Dmitry Rozhkov потому что с оформлением разобраться не мог
02:11:27 Altes Ну и из тех 500 или 1000 вычти несколько правок подряд.
02:11:40 Dmitry Rozhkov ок одна правка на сотню
02:11:44 Dmitry Rozhkov так лучше? (изменено 2:11:57)
02:11:46 Altes Вычти не нарушающие ничего правки (такие наверняка были, правка орфографии там).
02:12:13 Altes Вычти комментарии на СО (не всегда толковые, но и не всегда нарушающие правила).
02:12:21 Dmitry Rozhkov послушай, давай ты просто изучишь его вклад
02:12:24 Dmitry Rozhkov это займет полчаса
02:12:37 Dmitry Rozhkov я прощелкал все диффы
02:12:43 Altes (кстати, статьи о животных, в том числе говорящих, грамотность, "викопедия", заявления с апломбом... нет, это не Погребной, конечно, но совпадения занятные...)
02:13:14 Dmitry Rozhkov и я никак не пойму какую формулировку ты предлагаешь
02:13:41 Dmitry Rozhkov оценивать действия Путина подробно трёхлетней давности мне кажется не нужно
02:13:47 Altes Ну а ты уверен, что у нынешней реинкарнации этот процент будет выше? Может, тогда лучше заблокировать без всяких шансов.
02:13:53 Altes Тем не менее, мы их оценили.
02:13:58 Dmitry Rozhkov достаточно признания того что свою бессрочку тогда он заслужил
02:13:58 Altes Пришлось.
02:14:05 Dmitry Rozhkov а детали не важны
02:14:25 Altes Но выглядит, как будто мы именно одобрили действия.
02:14:34 Dmitry Rozhkov хорошо поправь
02:14:40 Dmitry Rozhkov чтобы выглядело немного иначе
02:15:19 Altes А насчёт бессрочки... ну, это не наказание, так что не совсем корректно говорить "заслужил". Скажем так - я считаю, что бессрочка была, конечно, лучше, чем вообще его не трогать, но ещё оптимальнее было уже тогда, например, попробовать наставничество.
02:15:38 Dmitry Rozhkov реально так не бывает
02:15:49 Altes Впрочем, до нахождения наставника всё равно, наверное, он был бы бессрочно заблокирован...
02:15:53 Dmitry Rozhkov ты много помнишь случаев, когда наставничество устраивалось без участия АК?
02:16:19 Dmitry Rozhkov то что с ним нельзя договориться о наставничестве добровольно это 100%
02:16:24 Dmitry Rozhkov он всё лучше всех знает
02:16:26 Altes Не помню (просто потому что плохо помню, когда было с участием АК, а когда без).
02:17:22 Dmitry Rozhkov так какую формулировку ты предлагаешь? и всё же изучи его вклад пожалуйста предварительно. не только те диффы которые я там привел
02:17:32 Altes Подумаю.
02:17:40 Altes Ну, я бегло вклад смотрел.
02:19:18 Dmitry Rozhkov ну вот по совокупности: пушинг, вопиющая безграмотность в теме (любой) и русском языке, нежелание учиться и слушать других, хождения по кругу (вынос мозга собеседнику), на мой взгляд месяца этих действий вполне достаточно для бессрочки (изменено 2:19:55)
02:20:21 Dmitry Rozhkov единственная надежда, что это какой-то мелкий школьник
02:20:58 Dmitry Rozhkov и в общем для этой надежды есть основания, потому что сейчас он значительно поадекватнее чем три года назад
02:21:23 Dmitry Rozhkov но всё равно очень далек от квалификационного минимума для самостоятельной работы
02:23:25 Dmitry Rozhkov как минимум год промывания мозгов наставником типа Вульфсона
02:23:48 Dmitry Rozhkov может быть напишет тогда хорошую статью о пауке
02:23:56 Dmitry Rozhkov а о религии я и думать не хочу
02:24:10 Altes Да, на религиозную тематику нужен запрет.
02:29:48 Altes [11 апреля 2011 г. 2:19] Dmitry Rozhkov:
<<< ну вот по совокупности: пушинг, вопиющая безграмотность в теме (любой) и русском языке, нежелание учиться и слушать других, хождения по кругу (вынос мозга собеседнику)
Ну пожалуй да. Но всё же общее число правок у него было не 500 или 1000, а меньше 200, большинство из них - мелкие из-за неопытности, были пусть не шибко, но всё же полезные (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=16531566, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=16940970, уж во всяком случае не деструктивные). В общем, бессрочку можно было, но масштабы деструктивной деятельности ("1 полезная правка из 100") ты преувеличиваешь...
02:30:29 Dmitry Rozhkov я сейчас точно не помню, говорю по впечатлению от просмотра всего вклада (изменено 2:30:37)
02:30:50 Dmitry Rozhkov в общем поправь как считаешь нужным
02:37:00 Altes "Попытка представить пародийное учение Пастафарианство в качестве равнозначного с крупнейшими мировыми конфессиями и религиозными течениями является доведением до абсурда" - скорее ВП:ВЕС или ВП:ОРИСС, но это несущественно.
02:37:38 Dmitry Rozhkov там обоснования в обсуждениях абсурдные
02:38:13 Dmitry Rozhkov раз организация получила лицензию как религиозная, значит это религия (изменено 2:39:07)
02:38:23 Dmitry Rozhkov а у всех религий есть священное писание
02:38:53 Dmitry Rozhkov значит брошюрка под названием Евангелие от кого-то там и есть то самое священное писание
02:39:30 Dmitry Rozhkov значит оно должно стоять в ряду остальных священных писаний
02:41:33 Altes Скорее ВП:ВЕС (ну или и то, и другое).
02:42:16 Dmitry Rozhkov ВЕС это если его действительно можно было бы упомянуть
02:42:26 Dmitry Rozhkov он собственно в обзорной статье только это и делал (изменено 2:42:38)
02:42:28 Dmitry Rozhkov упоминал
02:43:12 Dmitry Rozhkov но там ему делать было нечего, поскольку с тз религиоведения шуточная брошюра не может являться священным писанием
02:43:31 Dmitry Rozhkov даже если организация ее выпустившая зарегистрирована как религиозная
02:44:43 Altes Ну а что такого очень абсурдного в аргументации? Хотя её можно назвать ориссом, наверное.
02:45:51 Dmitry Rozhkov потому что ни представители такой организации, ни бюрократические органы выдавшие лицензию, не имеют авторитетности в сфере религиоведения
02:46:29 Dmitry Rozhkov первые хотели постебаться, вторые оказались в условиях когда не выдать удостоверения не могли, потому что были выполнены какие-то формальные признаки
02:46:54 Dmitry Rozhkov к религии это отношения не имеет
02:47:10 Dmitry Rozhkov ни один из адептов не верит ни в какого макаронного монстра
02:47:38 Dmitry Rozhkov это просто шутовство
02:48:00 Dmitry Rozhkov а статья Священные писания - она о религии все-таки (изменено 2:48:15)
02:48:07 Dmitry Rozhkov а не о ее передразнивании
02:52:35 Altes Да я не спорю. Но "абсурдный" - это довольно субъективный термин. Не всякая неверная аргументация является абсурдной. Другое дело, что ни один АИ не признаёт это "Евангелие" священным писанием...
02:52:49 Dmitry Rozhkov да
02:53:01 Dmitry Rozhkov абсурдно не добавление этого в статью
02:53:21 Dmitry Rozhkov а его обоснование
02:54:03 Dmitry Rozhkov если религия значит должно быть и писание
02:54:59 Altes [11 апреля 2011 г. 2:53] Dmitry Rozhkov:
<<< если религия значит должно быть и писание
Ну это просто неверно, но не абсурдно.
02:55:30 Altes В целом - согласен с анализом.
02:56:30 Altes С учётом викибиографии участника я теперь не думаю, что он просто плохо знал текст ВП:ВЕС.
02:56:54 Altes Так что да - блокировка Васильева обоснована.
02:57:32 Dmitry Rozhkov он не то что плохо знает ВЕС
02:57:41 Dmitry Rozhkov для него вообще проблемы веса не существует (изменено 3:02:14)
02:57:48 Dmitry Rozhkov она вне поля его зрения
02:58:38 Altes Похоже, что да. Но так или иначе он на это правило ссылался.
02:59:15 Altes "На участника накладывается бессрочная блокировка" - с учётом того, что мы не стали отменять прежнюю блокировку, изменю формулировку на "В настоящий момент участник находится в бессрочной блокировке".
02:59:34 Dmitry Rozhkov он просто видит текст (именно видит как правило, потому что своих текстов он мало пишет, а когда пишет, получается "говорящая змея"). если этот текст способствует продвижению его точки зрения, он втискивает его в статью. (изменено 3:03:38)
02:59:58 Dmitry Rozhkov о том, что там еще в статье написано, он не задумывается
03:00:04 Altes Да, я заметил его манеру...
03:00:19 Dmitry Rozhkov не говоря уже о каком-то соотношении точек зрения
03:00:30 Dmitry Rozhkov дальнейшая его задача как он ее себе видит
03:00:41 Dmitry Rozhkov убедить остальных, что он всё сделал по правилам
03:07:24 Altes А почему наставник обязательно должен иметь флаг администратора?
03:07:32 Dmitry Rozhkov чтобы банить его
03:08:02 Altes Ну это может и не наставник :). Хотя да, админу удобнее наставничать...
03:08:14 Dmitry Rozhkov кроме того ему нужно жесткое наставничество
03:08:33 Dmitry Rozhkov а админы как правило более жесткие даже в общении
03:08:55 Altes Пожалуй, есть такая корреляция, но слабая.
03:09:08 Dmitry Rozhkov никакого добровольного сотрудничества от него ожидать не приходится
03:09:17 Dmitry Rozhkov по крайней мере первое время:
03:09:25 Dmitry Rozhkov или бессрочка или из-под палки работай (изменено 3:09:31)
03:10:22 Dmitry Rozhkov кстати в решении никак не прокомментированы его обвинения в покрывательстве Васильева Тестусом (или наборот). см. последние правки на СЗ (изменено 3:10:30)
03:10:37 Altes Боюсь, не захочет работать. Впрочем, это его проблемы.
03:10:39 Altes Видел.
03:10:45 Altes А стоит прокомментировать?
03:10:51 Dmitry Rozhkov не знаю
03:11:27 Dmitry Rozhkov Карн вроде сочувствие какое-то выражал
03:11:33 Dmitry Rozhkov но у него уже есть подопечный
03:11:42 Dmitry Rozhkov второго, да еще такого он не потянет
03:12:20 Altes "В случае двукратного отказа наставляемого от своих наставников поиск третьего кандидата не производится, наставничество признается неудавшимся..." - ИМХО можно без этого, вдруг наставник просто утратит активность, например.
03:12:45 Dmitry Rozhkov имеется ввиду "этот мне не нравится, дайте другого"
03:12:58 Dmitry Rozhkov не сошлись характерами
03:13:30 Altes Ну если другой найдётся и АК его одобрит, то почему бы и нет.
03:13:37 Altes А если не найдётся - его проблемы.
03:13:41 Altes "Если эта задача будет решена, участнику можно будет позволить работать с неконфликтогенными статьями, косвенно затрагивающими тему религии и ее критики" - кто именно выдаст разрешение и кто будет решать, конфликтогенные или нет, статьи? Наставник?
03:13:53 Dmitry Rozhkov да
03:14:01 Altes Ага, так и пропишу чётко.
03:15:24 Altes Боюсь, как бы он в статьях о "малоактуальных конфессиях", пользуясь тем, что всем пофиг, не наворотил такого :)...
03:17:15 Altes "хотя во время его проведения принадлежность статей к данным группам определяет наставник" - а после проведения наставничества кто будет решать, какие статьи базовые, а какие нет? (изменено 3:17:27)
03:17:44 Dmitry Rozhkov для прекращения наставничества нужна заявка в АК
03:17:53 Dmitry Rozhkov вот там и будет решен этот вопрос
03:18:20 Dmitry Rozhkov сейчас он неактуален
03:18:38 Altes Могут не придать значения и забыть вообще об этом ограничении.
03:18:57 Dmitry Rozhkov при рассмотрении этой заяки?
03:19:04 Dmitry Rozhkov забыть не могут
03:19:13 Dmitry Rozhkov могут отменить, но не забыть
03:19:29 Altes У них может не возникнуть того же вопроса, что у меня сейчас.
03:19:40 Dmitry Rozhkov ну это [вопрос] их квалификации
03:19:50 Dmitry Rozhkov при чем тут мы
03:20:00 Altes "А, базовые и конфликтные статьи запрещено править? Ну давайте оставим запрет". А как отделить одни от других, не подумают. (изменено 3:22:14)
03:20:07 Altes Ну ладно.
03:20:26 Altes Если хочешь, давай свалим на них это :).
03:20:34 Altes В общем, я всё ещё думаю, что ограничение на количество наставников - искусственное и ненужное, но это непринципиальный вопрос. Больше замечаний нет.
03:21:01 Dmitry Rozhkov а тут сваливай или нет, им все равно придется заново все сочинять, если до этого дело вообще когда-нибудь дойдет
03:21:10 Dmitry Rozhkov у них уже будет картина его годовой работы
03:21:23 Dmitry Rozhkov по ней они могут вообще новое решение написать
03:21:30 Dmitry Rozhkov и скорее всего так и будет
03:21:43 Altes Да, я тоже об этом подумал. Правда, тогда не совсем понятно, зачем мы это написали...
03:22:11 Dmitry Rozhkov прежде всего чтобы дать понять наставнику что кое-чего он не может разрешить ему
03:22:27 Dmitry Rozhkov границу он определяет сам
03:22:33 Dmitry Rozhkov но эта граница есть
03:22:40 Altes Точнее, не должен. А фактически - да, границу он определяет сам.
03:23:15 Dmitry Rozhkov то есть диалог с Ватсоном без этого ограничения
03:23:40 Dmitry Rozhkov "можно мне править статью Библия мне кажется я уже достаточно готов"
03:23:46 Dmitry Rozhkov "нет мне кажется ты еще не готов"
03:23:57 Dmitry Rozhkov "да нет, я готов"
03:24:02 Dmitry Rozhkov а с ограничением
03:24:08 Dmitry Rozhkov "нет, она базовая"
03:24:18 Dmitry Rozhkov "а я считаю что не базовая" (изменено 3:24:51)
03:24:33 Dmitry Rozhkov "а в решении АК сказано, что на мое усмотрение, что базовое, а что нет"
03:24:43 Altes Ну сказано же - решения наставника не обсуждаются. Так что за
[11 апреля 2011 г. 3:23] Dmitry Rozhkov:
<<< "да нет, я готов"
наставник (тем более жёсткий) его быстренько того :).
03:25:04 Dmitry Rozhkov ну лишняя контргайка
03:25:15 Dmitry Rozhkov в первое время того конечно
03:25:39 Dmitry Rozhkov но все же если наставничество идет в верном направлении то через несколько месяцев это должно уже быть сотрудничество
03:26:05 Altes Да, я на это надеюсь...
11:39:44 Vlsergey я бы всё-таки поменял ВП:НДА на ВП:ВЕС в случае аргументации о пастафариантсве. Всё-таки кто-то её как религию рассматривают, и эти кто-то, хотя являются официальными "религиоведами" (бюрократами, не учёными).
11:42:14 Vlsergey Поэтому упомянуть пастафарианские заповеди (как пародийные) в статье о священных писаниях - это не ВП:НДА, а только ВП:ВЕС. Я вполне допускаю теоритеческое наличие упоминания подобных заповедей как образец для сравнения с другими писаниями в контексте какой-нибудь научного социально-филосовского исследования. (изменено 11:42:30)
13:50:47 Altes Возможно, они могут считаться священным писанием, только если понимать, что это исключительно пародийное священное писание, и сообщать об этом, например, в статьях или тех же социально-философских исследованиях.
13:51:17 Altes В общем, да, мне тоже не кажется, что аргументация явно такая уж абсурдная.
15:22:22 Dodonov "Оригинальное утверждения (и последующий спор) о том, что сочинения христианских богословов и проповедников лженаучны" ? ))) Не совсем понимаю. Но ведь не научные же?
15:22:30 Dodonov В чём ОРИСС?
15:22:55 Vlsergey ненаучны != лженаучны...
15:24:28 Dodonov А в этом смысле.
15:25:19 Vlsergey честно говоря, не смотрел диффы пока ещё, но скорее всего :) (изменено 15:25:48)
15:25:33 Vlsergey у меня сегодня однозадачный режим...
15:27:25 Dodonov Я смотрел. ) Участник утверждает, что раз Августин лезет в научную сферу с религиозных позиций, это уже лженаука.
15:29:32 Vlsergey это какая правка?
15:30:05 Vlsergey нашёл
15:30:14 Dodonov в каком-то смысле все три )
15:31:24 Vlsergey "Об этом, видимо, следует написать, но сделать это надо грамотно и уважительно..." (с) КуВалда
15:33:01 Dodonov Ок, я прочту всё обсуждение но по цитатам мне показалось, что логика-то правильная.
15:34:10 Vlsergey сейчас это будет лженаука. Если сейчас попы поднимут учения св. Августина и будут преподавать их в школе как физику и историю.
15:34:29 Vlsergey Вот только так почти никто не делает
- 16 апреля 2011
21:26:09 Dmitry Rozhkov [16 апреля 2011 г. 21:24] Victor Vasiliev: <...>
21:27:00 Levg ага
21:27:17 Altes Первая сверху тема? Сообщение о блокировке?
21:27:19 Altes Это я видел...
21:27:24 Levg мне Витя пытался что-то написать и пропал
21:28:06 Dmitry Rozhkov коллеги, что у нас по этой заявке?
21:28:17 Levg хм
21:28:20 Levg чего-то ждем
21:28:30 Levg чего именно я не очень помню
21:28:42 Dmitry Rozhkov хотели объединить с еще одной
21:28:59 Dmitry Rozhkov и дописать новые эпизоды с участием Ватсона вроде бы
21:29:39 Levg а, да
21:29:44 Levg с новой заявкой (изменено 21:29:54)
21:30:14 Dmitry Rozhkov я бы эту заявку отклонил
21:30:23 Dmitry Rozhkov ничего нового она не добавляет
21:30:33 Dmitry Rozhkov высосана из пальца
21:30:47 Levg Мотивировка?
21:30:59 Dmitry Rozhkov там нет не только доарбитражного урегулирования, там и проблемы-то ИМХО как таковой нет (изменено 21:31:05)
21:31:06 Levg Ты, кстати, вернулся к активной деятельности?
21:31:13 Dmitry Rozhkov нет еще...
21:31:16 Levg угу
21:31:28 Dmitry Rozhkov просто смотрю, не движется ничего...
21:31:54 Levg я тоже был несколько дней в ауте из-за работы
21:32:12 Levg но с сегодняшнего дня - в отпуске и готов наверстывать
- 17 апреля 2011
19:05:47 Dodonov Ну тогда мы можем более новую отклонить, а старую уже опубликовать, у нас вроде там всё уже написано, так?
- 18 апреля 2011
15:03:20 Dmitry Rozhkov да, наверное
20:23:16 Dmitry Rozhkov коллеги, что с Ватсоном будем делать?
20:23:33 Dmitry Rozhkov все прочитали проект, все согласны?
20:24:08 Dodonov мы его на ДА выносили?
20:24:15 Dmitry Rozhkov нет пока
20:24:19 Dodonov сейчас перечитаю
20:24:38 Dodonov нужно хотя бы коротенько ответить на новую жалобу Ватсона
20:24:43 Dodonov отказ написать
20:24:54 Dodonov я помню твоё исследование, что мол это
20:25:00 Dodonov уже заблокированный участник
20:26:10 Dodonov Так, я согласен чтобы на ДА было выложено это решение.
20:26:19 Dodonov Дмитрий, давай на вторую его заявку напишем.
20:26:28 Dodonov Не было мол, доарбитражного урегулирования.
20:27:43 Dmitry Rozhkov новую заявку от него я тоже посмотрел, там эпизод со статьёй Евхаристия
20:28:00 Dodonov так, да.
20:28:04 Dmitry Rozhkov в принципе, этот конфликт уже разобран в проекте решения
20:28:14 Dmitry Rozhkov п. 2.2.10.
20:28:32 Dodonov да, вижу.
20:28:41 Dodonov хорошо, тогда предлагаю так.
20:28:44 Dodonov Закрыть эту заявку.
20:28:52 Dodonov И потом закрыть ту, так как дублируется.
20:29:03 Dodonov Коллеги, ни у кого нет возражений против выкладывания проекта на ДА?
20:29:12 Dodonov Если нет, я думаю можно в полночь выложить.
20:29:19 Dodonov чтобы не тянуть кота за хвост.
20:30:35 Dmitry Rozhkov там есть замечание от Сергея
20:30:40 Dmitry Rozhkov посмотрите плиз
20:30:45 Dmitry Rozhkov было НДА или не было
20:30:57 Dmitry Rozhkov в принципе я не настаиваю на своей формулировке
20:33:10 Dodonov в англовикипедии есть две ссылки подтверждающие, что эта религия пародийная
20:33:38 Dmitry Rozhkov угу
20:33:47 Dmitry Rozhkov она однозначно пародийная
20:34:03 Dmitry Rozhkov то есть это даже не секта
20:34:04 Dodonov короче Сергей насколько я понял
20:34:08 Dodonov против конкретно одной ссылки
20:34:59 Dodonov да, "писания" у пастафарианства есть.
20:35:05 Dodonov Думаю можно удалить эту ссылку и всё.
20:35:16 Dmitry Rozhkov какую?
20:35:22 Dodonov я ужо удалил =)
20:35:56 Dmitry Rozhkov там еще один дифф остался
20:36:03 Dodonov а он как раз
20:36:08 Dmitry Rozhkov ок
20:36:09 Dodonov и подтверждает, что пытался поставить
20:36:14 Dmitry Rozhkov да
20:36:19 Dodonov ок.
20:36:34 Dmitry Rozhkov Алекс, Лев, Сергей
20:36:36 Dmitry Rozhkov я размещаю в ДА?
20:38:16 Altes Вроде заметных изменений не было с тех пор как я смотрел последний раз?
20:38:27 Dodonov практически нет
20:39:01 Dodonov <..>
20:39:34 Altes Ну тогда я не против размещения...
20:43:08 Dmitry Rozhkov тогда я размещаю
20:59:35 Dmitry Rozhkov разместил
22:18:21 Dmitry Rozhkov давайте может сразу и 698 отклоним?
22:18:29 Dmitry Rozhkov я напишу сейчас формулировку
22:31:27 Dmitry Rozhkov дописал в док 689
22:31:37 Dmitry Rozhkov ФОРМУЛИРОВКА ОТКЛОНЕНИЯ 698
Арбитражный комитет не видит смысла в рассмотрении данной заявки и даёт следующие комментарии:
- cитуация вокруг статьи Евхаристия, типичная для конфликтов с участием Ptrwatson418, будет разобрана в решении 689.
- действия Yaroslav Blanter очевидны и полностью соответствуют духу и букве правил проекта. При необходимости, за их подробным разъяснением участник Ptrwatson418 сможет обратиться к своему наставнику, если таковой будет найден.
- Арбитражный комитет напоминает, что участие в проекте добровольно для всех, и нельзя обязать администраторов закрывать те или иные конкретные обращенные к ним заявки. Однако, как показывает практика, справедливая и грамотно составленная заявка, как правило, не остается без ответа.
- 19 апреля 2011
00:00:53 Dodonov а давайте
00:02:00 Levg заменить заявка ->запрос и давайте отклонять
00:02:12 Levg трое есть?
01:00:20 Dodonov Я есть, если что.
01:00:59 Dodonov Алекс? )
01:01:13 Altes Да, здесь...
01:01:40 Dodonov Лев, если и ты здесь, то мы таки сможем отклонить заявку. И давайте выложим на ДА наш проект?
01:02:25 Levg я еще здесь, но уже полумертвый
01:02:44 Levg отклонить можно, но заявку - лучше завтра
01:02:46 Dodonov оки, можно завтра с утра.
01:02:56 Dodonov <..>
01:03:00 Levg я люблю окинуть осмысленным взором в последний момент :)
01:03:14 Levg ага, отлично
01:03:20 Levg я практически весь день дома
02:27:46 Dodonov А, проект уже на ДА. Здорово. ) Опечатки есть, да, глаз не хватает. ))
13:15:30 Dodonov Лев, ну, как тебе отклонение? )
13:17:03 Levg уже выложили?
13:17:06 Levg привет
13:17:15 Dodonov ДА выложили
13:17:29 Dodonov ПРоект. А отклонение ещё недавно невыкладывали.
13:17:31 Dodonov Оно в чате есть
13:17:32 Levg погоди
13:17:48 Levg отклонение в чате я же еще вчера написал - ок
13:17:58 Levg хоть сейчас давайте отклонять
13:18:00 Dodonov ааа, так ты про проект писал )
13:18:05 Dodonov Хорошо.
13:18:42 Dodonov Видно Дима тоже не совсем верно тебя понял, вобще проект на ДА уже есть и там замечания идут.
13:18:49 Dodonov А отклонение я выложу.
13:19:14 Dodonov Жаль, что троих нет
13:19:24 Levg только замени там "заявка" на "запрос"
13:19:35 Levg давай подождем третьего
13:19:56 Dodonov "не видит смысла в рассмотрении данного запроса и даёт"
13:19:59 Levg я все время тут
13:20:03 Dodonov это имеешь ввиду?
13:20:10 Levg нет
13:20:28 Levg в третьем пункте
13:20:33 Dodonov обращенные к ним заявки.
13:20:38 Dodonov а, да.
13:20:45 Dodonov к админам запросы
13:20:50 Levg обращения к админам у нас принято называть "запросами"
13:20:51 Levg ага
13:21:03 Dodonov а заявки вот обязательно надо рассматривать, как ни крути )
13:21:19 Levg да :)
13:24:04 Dodonov АК:698
13:24:15 Dodonov Лев, можешь подписаться
13:24:44 Dodonov Хотя чувствую, что поспешил, надо было Алекса или Сергея подождать. )
13:38:37 Levg да
13:38:42 Levg или Димы
13:38:51 Levg будет висеть с двумя подписями
15:11:29 Dodonov Алекс? Подпишешь отвод для 698? )
15:11:55 Altes Сейчас.
- 20 апреля 2011
22:15:25 Dmitry Rozhkov [22:14:41] Dmitry Rozhkov: давайте примем Ватсона как более очевидного
- 6 июня 2011
22:14:54 Dmitry Rozhkov там по-моему вообще нет разногласий
22:14:56 Dmitry Rozhkov и замечаний мало (изменено 22:15:03)
22:14:58 Dodonov хм, да
22:15:00 Dodonov ?
- 20 апреля 2011
22:15:31 Dmitry Rozhkov а какие сомнения?
22:16:20 Dodonov а что нам вообще там написали? )
22:16:33 Dodonov ок, ладно, я через некоторое время присоединюсь
22:16:45 Dmitry Rozhkov там пара не очень сложных пожеланий
22:16:54 Dmitry Rozhkov от Соловьева и Блеклейк
22:27:09 Dodonov Исправил пункт 3.2 - замечание Соловьёва.
22:29:55 Dodonov 3.5 исправил по Блейклейку. (изменено 22:30:01)
22:37:24 Dmitry Rozhkov ага
22:37:33 Dmitry Rozhkov я бы в таком виде и принял
22:41:12 Dmitry Rozhkov ну что, коллеги, принимаем?
23:11:16 Dmitry Rozhkov и все молчат...
23:37:19 Dodonov а я занят был. ) Сейчас перечитаю всё в целом...
23:37:49 Levg минутку
23:37:54 Levg точнее минут 10 (изменено 23:38:15)
23:38:06 Levg я вот как раз вернулся, сейчас перечитаю
- 21 апреля 2011
00:02:34 Levg Прочитал Ватсона
00:02:46 Levg возражений по текущей редакции нет
00:02:58 Dodonov Для меня слабым местом выглядит 2.2.7 мы это обсуждали. ) Про лженаучность христианских богословов.
00:03:05 Dmitry Rozhkov тогда принимаем наверное
00:03:19 Dmitry Rozhkov а, 2.2.7.
00:03:23 Dmitry Rozhkov а что ты предлагаешь?
00:03:43 Dodonov удалю одну цитату. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=next&oldid=21127032
00:03:49 Dodonov "Но когда Вера начинает влазить в науку и противоречить твёрдо установленным научным фактам, то это уже лженаука. ["
00:03:51 Levg они не лженаучны
00:04:04 Dodonov потому что любой прочитав конкретно эту реплику скажет: а что здесь неправда? )
00:04:06 Levg они не соответствуют представлениям современной науки
00:04:25 Levg но сделаны задолго до возникновения таковых
00:04:29 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 0:03] Levg:
<<< они не лженаучны возможно они и лженаучны
00:04:45 Levg поэтому термин "лженаучны" к ним не применим
00:04:47 Dmitry Rozhkov но это нужно либо подтверждать источниками очень серьезно
00:05:00 Dmitry Rozhkov либо придти к такому консенсусу
00:05:05 Dmitry Rozhkov в процессе опроса
00:05:37 Dmitry Rozhkov на мой личный взгляд характеристика "научности" к ним не применима
00:05:39 Dodonov ок.
00:05:50 Dodonov видя что консенсуса нет, предлагаю оставить.
00:05:59 Levg если, как говорил Сергей, сейчас кто-то вытащит из пыльного сундука бл. Августина и начнет преподавать его вместо физики - это будет лженаука (изменено 0:06:26)
00:06:08 Dmitry Rozhkov да
00:06:13 Levg может просто уберем этот 2.2.7?
00:06:55 Dmitry Rozhkov ну, я бы оставил
00:07:12 Dmitry Rozhkov ведь орисс там имел место
00:07:23 Dmitry Rozhkov независимо от того прав Ватсон или нет
00:07:51 Dmitry Rozhkov мы же не говорим что он однозначно неправ
00:07:55 Dmitry Rozhkov только что его утверждение неочевидно
00:08:04 Levg тогда нужно переформулировать
00:08:14 Levg именно так как ты сейчас сказал
00:08:31 Dmitry Rozhkov "Оригинальное утверждения (и последующий спор) о том, что сочинения христианских богословов и проповедников лженаучны:"
00:08:43 Dmitry Rozhkov здесь ничего не говорится о его неправоте
00:09:53 Levg чуть подправил стиль
00:10:28 Levg чтобы не создавать впечатления, что мы выступаем за одну из позиций
00:11:50 Dmitry Rozhkov "Оригинальное утверждение (и последующий спор) о соотношении с наукой сочинений христианских богословов и проповедников:"
00:12:11 Dodonov вроде ок.
00:12:30 Dodonov так, чего ещё нет, как нам после принятие искать наставника.
00:12:50 Dodonov В смысле Ватсон будет заблокирован, сам искать не сможет.
00:12:51 Dmitry Rozhkov нам не надо его искать
00:12:59 Dmitry Rozhkov принимаем, баним Ватсона
00:13:03 Dodonov так.
00:13:06 Dmitry Rozhkov оставляем ему почту
00:13:08 Dmitry Rozhkov и СО
00:13:16 Dmitry Rozhkov и пусть ищет
00:13:25 Dodonov ага, понял.
00:13:27 Dodonov Ок.
00:13:34 Dmitry Rozhkov тогда я публикую?
00:13:35 Levg ага, так лучше
00:13:52 Dmitry Rozhkov замечание от Сергея там было одно
00:13:56 Dmitry Rozhkov я его учел
00:14:04 Dmitry Rozhkov Алекс тоже вроде не против
00:14:20 Dodonov я добавлю 3.2.1 - Участнику будут оставлены технические возможности для самостоятельного поиска наставника.
00:14:29 Dodonov чтобы понятно было кто ищет, и так далее.
00:14:41 Dodonov ?
00:14:42 Dmitry Rozhkov ага
00:15:24 Dodonov добавил.
00:15:41 Dodonov ок, вроде всё. А да, последний вопрос.
00:15:58 Dodonov почему СО религиозных статей отдельно от наставничества? ))
00:18:42 Dmitry Rozhkov эээ
00:18:52 Dmitry Rozhkov не совсем понял...
00:33:32 Dmitry Rozhkov ты имеешь ввиду, почему 3.7. вынесен отдельно?
00:48:20 Dmitry Rozhkov и опять все пропали :)
00:49:03 Levg вот
00:49:08 Levg я вернулся
00:49:50 Levg я тоже не вполне понял замечание
00:50:06 Levg 3.7 - ограничивает полномочия наставника
00:50:12 Dmitry Rozhkov да
00:50:18 Levg точнее определяет их рамки
00:50:25 Levg все ок, вроде
00:50:38 Dmitry Rozhkov наставник учит участника работать над нейтральными темами
00:50:53 Dmitry Rozhkov когда это достигается, новая заявка в АК
00:51:04 Levg ага
00:51:21 Dmitry Rozhkov потому что у Ватсона проблем полно и других, кроме пушинга
00:51:46 Dmitry Rozhkov русский язык, машинные переводы, оформление, чняв
00:51:50 Dmitry Rozhkov и т.п.
00:52:11 Dmitry Rozhkov ладно, я размещаю тогда
00:52:40 Levg в да?
00:52:58 Dmitry Rozhkov нет
00:53:02 Dmitry Rozhkov зачем в ДА
00:53:05 Levg в решение?
00:53:09 Dmitry Rozhkov ага
00:53:16 Levg в да - незачем, по большому счету
00:53:34 Levg но Алекс и Сергей вроде не видели это ?
00:53:56 Altes Там вроде серьёзных изменений нет?
00:54:01 Dodonov Серьёзных - нет.
00:54:03 Altes Но я гляну сейчас.
00:54:17 Altes Думаю, можно и сразу в решение. Только дайте я гляну, раз уж обо мне зашла речь.
00:54:27 Dodonov Коллеги. Замечу, что по моим наблюдениям Сергей не появляется уже дня два-три.
00:54:30 Dodonov А то и больше.
00:54:35 Dodonov Не знаете, что с ним? )
00:54:37 Levg разве?
00:54:43 Altes По моим наблюдениям - тоже.
00:54:45 Levg вроде был недавно совсем (изменено 0:55:14)
00:54:50 Altes У меня тоже такое впечатление.
00:54:55 Altes Не знаю, что...
00:55:12 Dodonov Возможно потому что у меня режим полуночный. Но мне кажется, что вчера его небыло весь день.
00:55:15 Dodonov Как минимум.
00:55:26 Dodonov И позавчера. )
00:55:34 Dodonov Ок, ладно, я думал, может он чего сообщал.
00:55:43 Dodonov Что там уехал или вроде того.
00:55:54 Levg ну пару днай - ничего не значит
00:56:08 Levg я сам практически не появлялся дня три неделю назад
00:56:14 Levg просто не успевал
00:56:58 Dodonov Оу. А в руВики он ничего не писал с 12 числа. Сергей, где же ты?! Отзовись!
00:58:11 Levg 15-го последняя реплика в чате
00:58:32 Levg и предупреждение что у него "однозадачный режим"
00:58:49 Levg видимо занят в RL
00:58:52 Dodonov а, ну ладно.
00:58:57 Dodonov Ок, давайте тогда вчетвером.
00:58:59 Levg надеюсь, что у него все в порядке
00:59:05 Dodonov я тоже.
01:00:38 Dmitry Rozhkov Алекс, ну как?
01:04:19 Altes Прочёл замечания на СО и дискуссию. Ага, замечание Blacklake учли.
01:04:27 Altes Ну давайте опубликуем.
01:05:27 Dodonov Давайте.
01:06:11 Dmitry Rozhkov готово
01:06:17 Dmitry Rozhkov можно читать и подписываться
01:08:37 Levg ага
01:09:51 Levg Первый
01:11:33 Altes Подписываюсь.
01:11:43 Dodonov Уже?? =)
01:11:44 Dodonov Сейчас
01:14:06 Dodonov подписался.
01:14:38 Levg гут
01:17:25 Dmitry Rozhkov забанил
01:17:38 Levg хорошо
1. Установление идентичности
Арбитражный комитет внимательно изучил вклад с учётной записи Ptrwatson418 и (несмотря на то, что проверка не выявила соответствие владельца этой учётной записи ранее заблокированным участникам), пришёл к выводу, что её владельцем является бессрочно заблокированный Tsalexey544. Основанием для этого утверждения являются результаты т. н. дак-теста, а именно: 1.1. Общие интересы владельцев учётных записей: традиционные монотеистические (авраамические) религии и их критика.
1.2. Общие заблуждения владельцев учётных записей относительно целей проекта (а также активное навязывание этих заблуждений собеседникам) и даже правильного написания его названия: ср. [1] и [2]
1.3.Характерные синтаксические ошибки: «удаление со списка», «заповеди с Библии», [3], [4],
1.4. Одинаковые трудности с оформлением собственных реплик (разметка, викификация, подписи и т. п.), выливающиеся в многочисленные корректирующие правки.
1.5. Идентичная картина нарушений (см. следующий раздел).
2. Анализ деятельности заявителя
Формально участник по-прежнему находится в бессрочной блокировке, наложенной администратором Николай Путин 13 июля 2009 года; тем не менее, Арбитражный комитет решил остановиться на типичной для участника картине нарушений подробнее.
2.1. Действия заявителя с учетной записи Tsalexey544
2.1.1. 15 июня 2009 участник создал статью Говорящая змея. Первая версия этой статьи состояла исключительно из библейского текста и нарушала ВП:ЧНЯВ. Вторая версия статьи нарушала ВП:ОРИСС на грани ВП:ВАНД: «Говорящая змея — мифическое существо. Доказательством которого служит Священное Писание. Говорящая змея имеет право на стр. в википедии как и другие мифические существа (Единороги, Великаны,Гоблины, Духи леса, Русалки, Феи и т.д) Со временем я буду редактировать эту стр. и вносить новые доказательства.» Обе версии статьи были быстро удалены сразу после создания (ср. также с добавлением секции «Говорящие животные» в статью Библия с учётной записи Ptrwatson418).
2.1.2.Добавление необработанного машинного перевода в статью Фатимские пророчества Девы Марии также на грани вандализма. Эти правки оставались в статье более двух месяцев.
2.1.3.Добавление в статью Фетва информации об антисемитской фетве египетского государственного деятеля грубо нарушало ВП:ВЕС (а возможно, и ВП:МАРГ), а также авторские права, так как полностью состояло из обширной цитаты.
2.1.4.Попытка представить пародийное учение Пастафарианство в качестве равнозначного с крупнейшими мировыми конфессиями и религиозными течениями ([5]) является доведением до абсурда. Подобные заключения, согласно правилам Википедии, должны делаться не на основе заявлений аффилированных лиц или собственных умозаключений, а на основе авторитетных источников, в данном случае — на основе мнений авторитетных и независимых религиоведов. Кроме того, в процессе дискуссии участник постоянно нарушал ВП:НЕСЛЫШУ, повторяя одни и те же, уже отвергнутые аргументы, а также привлекал митпаппетов (напр. Sebastian38). Встречались и откровенно вандальные правки ([6]).
2.1.5. В итоге участник был заблокирован бессрочно с формулировкой: деструктивное поведение; фактически единственным полезным (хотя и не беспроблемным с точки зрения русского языка) его вкладом (не считая мелких правок) за неполный месяц работы стал вклад в статью Эксперимент Милграма. Арбитражный комитет согласен, что бессрочная блокировка была допустимым и целесообразным решением.
2.2. Действия заявителя с учетной записи Ptrwatson418
Под новой учетной записью участник не возвращался к прежним статьям и темам (за исключением «говорящих животных», см. п.2.1.1.), однако продолжил проталкивание антирелигиозной точки зрения. Пародирование и высмеивание традиционных религий сменилось их «обличением».
2.2.1. Первые же правки участника в день регистрации новой учетной записи в проекте 4 октября 2009 года направлены на то, чтобы продемонстрировать, что в основе религий, священным текстом которых является Ветхий завет, лежит жестокость и даже кровожадность: [7], [8], [9] (ср. посл. с 2.1.3. — антисемитизм, см. также развитие темы в неподанной заявке на арбитраж: Википедия:Заявки на арбитраж/Testus препятствует главной задачи).
2.2.2. Статья Православная инквизиция представляла собой типичную attack-page (ВП:ОРИСС) с некорректным заголовком, а также ответвлением от более качественной Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви (позднее также была удалена).
2.2.3. Добавление оригинального исследования в статью Грехи в христианстве, после чего Ptrwatson418, не слушая объяснений нескольких участников о недопустимости оригинальных исследований и необходимости корректной работы с источниками, несколько раз повторил собственные построения на ВП:ЗКА и в результате остался при своём мнении. (см. также развитие темы [10], запрос на ЗКА, Википедия:Заявки на арбитраж/ участника:Andres — неподанная заявка на арбитраж, содержание аналогично запросу на ЗКА)
2.2.4. Страница Хрюсы на заведомо незначимую тему, также являлась статьей-нападкой на христиан и была быстро удалена.
2.2.5. Рассуждение о «варварстве» в обывательском понимании применительно к историческим событиям ([11], [12]). Отстаивание оксюморона «христианское варварство», а также бессмысленного с научной точки зрения утверждения, что гунны «не были варварами», с нарушениями ВП:НЕСЛЫШУ ([13]).
2.2.6. Спор с участником Testus вокруг формулировок, явное непонимание Ptrwatson418 проблематичности своих предлагаемых формулировок, в сочетании с обвинениями оппонента в развязывании войны правок.
2.2.7. Оригинальное утверждения (и последующий спор) о том, что сочинения христианских богословов и проповедников лженаучны: [14], [15], [16].
2.2.8. Использование первичных источников с нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС: 1, 2.
2.2.9. Доведение до абсурда: подозрение в пересечениях между участниками Testus и Vissarion, привело к первой блокировке учетной записи за троллинг 1 августа 2010.
2.2.10. Длительное обсуждение статьи Евхаристия, участник во что бы то ни стало стремился как можно теснее увязать евхаристию и каннибализм (часть 1, ноябрь 2009, часть 2, январь 2011 — многочисленные нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП: [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] — упорное нежелание слышать, что об авторитетности источника можно говорить только применительно к какой-то области знаний, для обоснования неверного подхода ссылки на «мнение Википедии», хождение по кругу, игры с правилами, также ВП:НЕТРИБУНА: [24]). Показательна также реакция участника на итог обсуждения, подведённый администратором, в плане соответствия вклада Ptrwatson418 требуемому в Википедии уровню работы с источниками и взаимодействия с коллегами. Арбитражный комитет вполне согласен с оценкой ситуации, данной участником Sergius-eu. В результате участник получил вторую блокировку по совокупности множества нарушений вокруг обсуждения данной темы: ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:КОНС, ВП:НДА, ВП:НИП, что позволило администратору Blacklake классифицировать деятельность Ptrwatson418 как деструктивную. Арбитражный комитет согласен с данной формулировкой. В этой же теме описана одна из основных проблем участника Ptrwatson418 — нежелание учиться работе в проекте, игнорирование замечаний коллег, в частности по вопросу правописания.
2.3. Анализ заявленного инцидента
Арбитражный комитет рассмотрел блокировку, наложенную администратором VasilievVV 13 февраля 2011. Арбитражный комитет пришёл к выводу, что в указанном инциденте ярко проявились проблемы, описанные в разделах 2.1.-2.2. настоящего решения. В частности:
2.3.1. Нарушение ВП:НИП: искажение смысла правила ВП:ВЕС. Арбитражный комитет в данном случае не видит разницы между сознательным или неумышленным искажением. Проблема в настойчивости продвижения собственной трактовки правила. То что реплики участника часто имеют вопросительную форму, сути дела не меняет, так как участник явно готов принимать только устраивающие его ответы на вопросы. Следовательно, настойчивость участника в том, что он «только спрашивает» можно считать недобросовестной уловкой, независимо от того, насколько искренен участник в своем непонимании правил и принципов проекта.
2.3.2. ВП:НЕСЛЫШУ: [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33]
2.3.3. Арбитражный комитет подтверждает правомерность блокировки, наложенной VasilievVV, а также выбор формулировки и срока. Возможно, более последовательным обоснованием было бы «нарушение ВП:ДЕСТ», как более общее и серьезное, с учетом лога блокировок участника.
2.3.4. Уже после подачи настоящей заявки, участник был вновь заблокирован (1,2) на 1 день за игру с правилами (попытка обхода консенсуса о невозможности на данный момент существования статьи «Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви»), и снова не признал за собой нарушений, попутно обвинив участника во лжи (ВП:ЭП).
3. Меры и ограничения
На основании материалов и выводов, приведенных в п.2. настоящего решения, Арбитражный комитет пришёл к следующим заключениям:
3.1.Арбитражный комитет констатирует систематические серьёзные нарушения участником Ptrwatson418 правил проекта: ВП:НЕСЛЫШУ (и другие нарушения ВП:НДА), ВП:НИП, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС (всё вместе — нарушение ВП:ДЕСТ), а также отказ от поиска консенсуса и следования ему.
3.2. Арбитражный комитет не видит перспектив для дальнейшего участия Ptrwatson418 в проекте без руководства опытного наставника. Участник в настоящий момент находится в бессрочной блокировке и останется в ней до тех пор, пока такой наставник не будет найден. Наставник должен иметь флаг администратора.
3.3. Арбитражный комитет накладывает запрет на правки и обсуждение участником Ptrwatson418 статей и отдельных их фрагментов, так или иначе затрагивающих тематику религии, критики религии или атеизма. Арбитражный комитет отмечает, что во вкладе участника были и статьи на другие темы (например, по арахнологии) и настоятельно рекомендует участнику после выхода из блокировки сосредоточиться на подобных нейтральных темах.
3.4. Основная задача наставника будет заключаться в разъяснении участнику правил и принципов проекта, в обучении участника работе над проектом. Естественно, это возможно только при условии осознания и признания участником ошибочности своего понимания целей, задач и принципов проекта, а также искреннего стремления эти принципы уяснить. В первую очередь, наставнику необходимо добиться от участника выработки навыков написания грамотных (с точки зрения русского языка, соблюдения авторских прав, оформления, соразмерной подачи материала и т. п.) статей на нейтральные темы.
3.5. Если эта задача будет решена, наставник может позволить участнику работать с неконфликтогенными статьями, косвенно затрагивающими тему религии и ее критики (такими, как Летающий Макаронный Монстр, Невидимый Розовый Единорог, Докинз, Клинтон Ричард и т. п.). Еще через некоторое время возможно разрешение на правку статей о не вызывающих у русскоязычного читателя большого интереса конфессиях и религиозных течениях. Классификация запрёщенных, возможных при определённых условиях и разрешённых к правке тем должна проводиться наставником. Любые запреты и ограничения наставника не могут оспариваться или обсуждаться участником.
3.6. Наставничество может быть прекращено по желанию наставника или наставляемого с возвращением бессрочной блокировки. Поиск нового наставника должен осуществляться через ВП:ФА. В случае успеха наставничества его прекращение возможно только после подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее чем через год после принятия настоящего решения. В случае двукратного отказа наставляемого от своих наставников поиск третьего кандидата не производится, наставничество признается неудавшимся, участник блокируется бессрочно с правом подать заявку на разблокировку на тех же условиях (минимум год наставничества с момента разблокировки) не ранее чем через год.
3.7. Арбитражный комитет не видит в обозримом будущем для Ptrwatson418 возможности править и обсуждать базовые статьи по религии (особенно иудаизму, христианству и исламу: Библия, Грехи в христианстве, статьи о пророках и наиболее почитаемых святых и т.п), а тем более остроконфликтные темы, пограничные с ответвлением мнений, вроде «Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви». Послабление или снятие этого ограничения находится в компетенции Арбитражного комитета, не связано с процедурой наставничества (хотя во время действия этой процедуры принадлежность статей к данным группам определяет наставник) и может быть осуществлено по отдельной заявке не ранее, чем через год после принятия настоящего решения.