Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
АК-21
- 6 апреля 2016
|
Michgrig |
Обсуждение участника:192749н47#Иск в АК |
10:02:05 |
|
Michgrig |
Правда, формально мы должны его послать, т.к. от бессрочно заблокированных принимаются заявки только о разблокировке |
10:02:42 |
|
Sir Shurf |
Ой, пришло... Переслал в рассылку. наслаждайтесь |
10:34:05 |
|
Michgrig |
ох нифига себе он расписался |
11:10:56 |
|
Sir Shurf |
Прежде всего тут процедуральный вопрос. Считать его обычным бессрочником, который имеет право подавать лишь заявку о своей разблокировке или же, приняв во внимание то, что он был заблокирован после того как озвучил намерение подать эту заявку - её следует рассматривать по существу? |
12:15:29 |
|
Michgrig |
Я склоняюсь ко второму. Без вникания в детали ситуация выглядит или может выглядеть, как попытка заткнуть рот |
12:16:35 |
|
Michgrig |
при блокировке Wulfson написал: |
12:18:40 |
|
Michgrig |
т.е. мы можем его разблокировать с разрешением подать заявку и делать правки на ее СО |
12:19:46 |
|
Sir Shurf |
Наверно да. Полный ТБ на УКР и на форумы. Можно писать в ОП вне тем УКР и на страницах заявки. Так? |
12:21:17 |
|
Michgrig |
ну или так, да |
12:22:37 |
|
Sir Shurf |
Но и форумы затопикбанить обязательно |
12:23:29 |
|
El-chupanebrej |
Да. Пока разблокировка. ТБ на УКР и т.д. И рассматривать по существу |
12:29:16 |
|
Sir Shurf |
ОК, ждём остальных |
12:30:09 |
|
Draa kul |
1) Я правильно понимаю, что письмо в рассылке открывается не целиком? |
12:59:54 |
|
Michgrig |
у меня не целиком, но в низу есть кнопочка типа "Открыть целиком" |
13:00:44 |
|
Draa kul |
я её и нажимал |
13:01:51 |
|
Draa kul |
как заканчивается текст - см. выше |
13:02:01 |
|
Michgrig |
а, слушай, точно |
13:02:56 |
|
Draa kul |
так вот. Он вообще свой разбан просил? |
13:03:19 |
|
Sir Shurf |
Так заявка же была написана до бана :) (Наверно) |
13:06:35 |
|
Michgrig |
"Просьба к арбитрам - на момент рассмотрения иска условно снять с меня бессрочную блокировку. Также прошу до окончательного итога временно послабить условия моего топик-бана по ВП:УКР. На время рассмотрения иска я бы воздержался от правок и обсуждений в большинстве статей и обсуждений ВП:УКР, однако хотел бы продолжить работу над статьей Политический кризис на Украине (2016), дополнить Украина без Кучмы и создать несколько новых статей по украинской тематике." |
13:08:12 |
|
Draa kul |
о, вижу |
13:09:15 |
|
Draa kul |
ну тогда можно просто написать на ФАРБ без этих формальных заявок |
13:09:36 |
|
Sir Shurf |
Послал весь текст на мейл Мише. Проверьте, что не дошло до рассылки |
13:10:08 |
|
El-chupanebrej |
Еще бы он четко требования сформулировал, а то приходится их выискивать в тексте |
13:12:05 |
|
Michgrig |
В общем, предлагаю следующую последовательность действий: |
13:13:49 |
|
Draa kul |
да |
13:14:06 |
|
El-chupanebrej |
Ага |
13:14:09 |
|
Draa kul |
я пока отключусь. |
13:16:37 |
|
Sir Shurf |
Согласен. |
13:41:19 |
|
Melirius |
присоединюсь к начальнику транспортного цеха |
15:53:33 |
|
Sir Shurf |
Ладно, слона - по частям. Сначала разброкировать заявителя. Потом думать дальше |
16:24:09 |
|
Michgrig |
угу |
16:28:01 |
|
Draa kul |
если новых мнений не будет, то надо уже сочинить текст для ФАРБ, разбанить и отправить его писать иск. |
22:03:43 |
- 7 апреля 2016
|
Michgrig |
упало в спам, только увидел |
13:34:05 |
|
Sir Shurf |
Что за чёрт! Попробую скопировать сюда... |
13:44:43 |
|
Michgrig |
погоди |
13:45:01 |
|
Michgrig |
а тебе пришло целиком? |
13:45:06 |
|
Michgrig |
сюда ты точно не скопируешь, у скайпа тоже есть ограничение |
13:45:29 |
|
Michgrig |
тогда лучше через вордовский файл |
13:45:37 |
|
Michgrig |
а на самом деле это не нужно |
13:45:46 |
|
Michgrig |
если мы его разблокируем, он сам свой опус разместит в ВП |
13:46:00 |
|
Sir Shurf |
Мне пришло целиком. |
13:46:36 |
|
Michgrig |
давайте лучше условия разблока обсудим |
13:46:47 |
|
Sir Shurf |
Моё предложение: |
13:47:14 |
|
Michgrig |
угу |
13:53:52 |
|
Biathlon |
Да, как-то так. |
17:32:22 |
|
Michgrig |
|
17:35:48 |
|
Michgrig |
Остались Bezik и Draa kul, не высказавшиеся по поводу ТБ |
17:35:48 |
|
Draa kul |
+ |
19:53:03 |
|
Draa kul |
|
19:53:40 |
|
Draa kul |
то есть ТБ на УКР и форумы с явным указанием, что править эту заявку он может |
19:54:24 |
|
Draa kul |
и её СО соответственно |
19:54:32 |
|
Sir Shurf |
Наверно Bezik ждать необязательно раз 6 арбитров из 7 за. Он был в сети? |
20:03:12 |
|
Draa kul |
я не видел |
20:03:22 |
|
Draa kul |
думаю, можно написать формулировку, если он в процессе подключится, то хорошо |
20:03:47 |
|
Sir Shurf |
ОК |
20:06:44 |
|
Draa kul |
[ссылка на документ] |
23:42:50 |
|
Draa kul |
написал пару строчек. Я не думаю, что сейчас надо прописывать условия снятия топик-бана |
23:43:50 |
|
Michgrig |
чуть подправил, в остальном согласен |
23:50:51 |
|
Draa kul |
а разве их можно считать совсем разными посредничествами? собственно тут Википедия:К посредничеству/Украина так и написано: |
23:52:48 |
|
Melirius |
да, их слили |
23:53:27 |
|
Michgrig |
так у тебя у самого было две ссылки |
23:53:28 |
|
Michgrig |
тогда надо одну ссылку давать |
23:53:37 |
|
Draa kul |
ну так ссылки две. |
23:53:38 |
|
Draa kul |
можно и просто УКР оставить |
23:53:47 |
|
Michgrig |
а зачем ты обратно поменял "заявки" и "в АК"? |
23:56:13 |
|
Michgrig |
мне показалось, что мой вариант плавнее |
23:56:25 |
|
Draa kul |
нечаянно, убрал уже |
23:56:25 |
|
Draa kul |
да, так лучше |
23:56:39 |
|
Michgrig |
а кстати, зачем нужно две одинаковые ссылки на посредничество? |
23:57:22 |
|
Draa kul |
ну да, давайте уберём дубль |
23:57:53 |
- 8 апреля 2016
|
Sir Shurf |
Посмотрел. Годится |
01:53:15 |
|
El-chupanebrej |
Ага. Нормально |
12:52:06 |
|
Biathlon |
Хорошо. |
18:04:57 |
|
Michgrig |
Иван, Bezik? |
18:06:20 |
- 9 апреля 2016
|
Bezik |
да, наверное, так будет правильнее. А не стоит ли нам описать банальность, что ежели коллега 192749н47 опять полезет в УКР или на форумы то вернётся в readonly? |
13:39:18 |
|
Draa kul |
так топик-бан же. |
13:39:37 |
|
Bezik |
поэтому и банальность) |
13:39:53 |
|
Melirius |
прочитал, размещаем |
23:03:38 |
|
Draa kul |
ок |
23:13:59 |
|
Draa kul |
спасибо, разместил |
23:20:14 |
|
Draa kul |
подписи теперь нужны |
23:20:52 |
|
Biathlon |
Подписал. |
23:22:52 |
|
Sir Shurf |
Я тоже |
23:23:45 |
|
Sir Shurf |
Ещё одна подпись и можно разблокировывать |
23:25:14 |
|
Draa kul |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3A192749н47&type=revision&diff=77677657&oldid=77602016 |
23:39:06 |
|
Sir Shurf |
ОК |
23:46:49 |
- 10 апреля 2016
|
Michgrig |
я оставил свой комментарий в кач-ве ч.м. |
00:30:33 |
|
Michgrig |
может, прикрыть тему на ФАРБ? или тогда надо писать согласованное обоснование, почему мы пошли по пути ИВП |
14:56:06 |
|
Melirius |
а причём тут ИВП вообще |
14:56:47 |
|
Melirius |
было написано — на усмотрение АК |
14:56:58 |
|
Melirius |
вот и усмотрели |
14:57:03 |
|
Draa kul |
а что бы это изменило, кроме появления нового места для флейма? |
14:58:17 |
|
Draa kul |
решение, я думаю, принципиально бы не изменилось |
14:58:35 |
|
Biathlon |
Именно. |
14:59:12 |
|
El-chupanebrej |
Ага. Сам уже писал такое же предложение и обоснование почему мы приняли такое решение |
15:09:37 |
|
Draa kul |
можно конечно просто закрыть тему, но это совсем тупо. Сейчас попробую черкануть абзац, которым можно попробовать откомментировать закрытие топика. |
15:12:54 |
|
Draa kul |
[ссылка] |
15:21:53 |
|
Draa kul |
можно ещё добавить про отсутствие явных разногласий между арбитрами при взгляде на конкретную ситуацию по поводу разблокировки и то, что существенное изменение сути решения в случае тщательного следования процедуре выглядит маловероятным |
15:23:36 |
|
Draa kul |
если нет возражений, я готов выложить предлагаемый текст, имея ещё два указанных соображения в кармане |
15:24:38 |
|
Michgrig |
"может быть ограничена новым топик-баном" - не совсем однозначно понятно, что это наш ТБ |
15:25:44 |
|
Melirius |
и может быть тут лишнее |
15:26:19 |
|
Draa kul |
угу |
15:26:25 |
|
Draa kul |
по решению ограничена новым топик-баном |
15:26:55 |
|
Melirius |
да |
15:27:02 |
|
Sir Shurf |
ОК |
15:27:08 |
|
Draa kul |
я это пишу просто от своего имени, или нужны ещё подписи? (проще выглядит первый вариант) |
15:28:08 |
|
Draa kul |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title<nowiki>=Википедия%3AФорум_арбитров&type=revision&diff=77693280&oldid=77692365 |
15:45:45 |
- 11 апреля 2016
|
Sir Shurf |
Коллеги, по непрекращающемуся обсуждению на ФАРБ, у меня ощущение что от нас просят открытым текстом написать что блокировка была явно и недвусмысленно ошибочна. |
14:01:45 |
|
Draa kul |
я думаю, что можно попытаться скорректировать ситуацию следующим образом |
14:03:53 |
|
Draa kul |
Можно указать, что участник был заблокирован за одну-единственную реплику, содержащую прямое намерение идти в АК. И именно поэтому АК счёл возможным не усложнять ситуацию подачей "промежуточной", разблокировочной заявки. |
14:08:06 |
|
Draa kul |
Вообще, прецеденты таких банов и последующих заявок были? |
14:08:57 |
|
Draa kul |
в общем, я не вижу проблемы в прецеденте упрощённого рассмотрения бессрочки в случае бана за намерение подать иск |
14:13:28 |
|
Sir Shurf |
Особенно если бан был осуществлён предполагаемой стороной иска |
14:14:56 |
|
Draa kul |
именно |
14:15:06 |
|
Draa kul |
это явный КИ |
14:15:17 |
|
Draa kul |
но мы, в общем-то, при принятии решения не обсуждали это |
14:15:36 |
|
Draa kul |
мне это казалось очевидным, и казалось, что обсуждать это надо при рассмотрении целого иска |
14:16:01 |
|
Sir Shurf |
То есть сосредоточиться на процедуральной части. С выводом: если участник выразил намерение подать иск и был заблокирован за действия которые будут рассмотрены в данном иске - АК может по умолчанию разблокировать его с ТБ на проблемную тематику. |
14:26:59 |
|
Michgrig |
Прошу прощения, что не имел физической возможности высказаться ранее, но мои слова «Разблокировка — на усмотрение АК» следовало и следует понимать так, что к группе посредников заблокированному уже бесполезно обращаться и что единственная инстанция, к которой ему следует обращаться, - это АК. То есть это была фраза, адресованная заблокированному. Но я и подумать не мог, что это будет воспринято ув. арбитрами как призыв к нарушению всех обычно применяемых в таких случаях процедур. wulfson (A,C) 13:27, 11 апреля 2016 (UTC) |
17:31:58 |
|
Bezik |
Но как-то и правда некрасиво получилось, вроде бы хотели НЕБЮРОКРАТИИ, а закидали помидорами по вполне формальным признакам. Тут ещё "Однако в таком случае я бы хотел обозначить её статус как «Заявка редактируется». --192749н47 21:47, 9 апреля 2016 (UTC)" -- получается, что мы рассмотрели заявку, которая только редактируется? |
18:28:36 |
|
Melirius |
ну, в части разблокировки — да |
18:29:16 |
|
Michgrig |
ну, он же все-таки ее прислал, значит, считал, что она уже готова |
18:30:23 |
|
Bezik |
моё мнение, что мы поспешили( Было бы бюрократичнее заполучить от 192749н47 сначала простую заявку на разблокировку в духе "посыпаю голову пеплом, беру на себя обет неучастия во всякой УКР, кроме подачи заявки в будущем", и мы бы вполне мотивированно сказали: "Хорошо, разблкируем с топик-баном" |
18:30:32 |
|
Bezik |
а вторым темпом бы подавал бы заявку, редактировал бы её всячески и т. д. |
18:30:55 |
|
Melirius |
а разница? |
18:30:58 |
|
Bezik |
разница как минимум в помидорах |
18:31:13 |
|
Melirius |
ну, разве что хай и ор был бы не на ФАРБ, а на СО заявки |
18:31:21 |
|
Bezik |
ну то бы он был хай-хай, а сейчас хай с отсылкой к регламентам |
18:32:08 |
|
Melirius |
пожалуй |
18:33:31 |
|
Bezik |
может, ещё не поздно оформить двумя заявками? |
18:34:45 |
|
Melirius |
ну, формально можно |
18:35:04 |
|
Melirius |
пусть тогда и меня отводят |
18:35:13 |
|
Bezik |
и пусть 192749н47 после того неспешно и внимательно готовит иск по существу |
18:35:17 |
|
Michgrig |
обратно его заблочить? :) |
18:35:18 |
|
Sir Shurf |
Это уже чересчур :) |
18:35:37 |
|
Bezik |
нет, конечно, но принять решение по заявке задним числом -- тоже из ряда вон выходящее |
18:36:30 |
|
Sir Shurf |
Можно расширить пояснение на ФАРБ и написать что блокировка была явно ошибочной (по длине) и сделана в ситуации открытого КИ. |
18:36:59 |
|
Bezik |
что-то даже не знаю, как бы поступить. Самое простое -- публиковать заявку как есть и приступать к рассмотрению по существу |
18:37:08 |
|
Melirius |
угу, это было бы хорошо |
18:37:15 |
|
Sir Shurf |
И это не разблок, а отмена блокировки |
18:37:21 |
|
Bezik |
а это уже вопрос более тонкий. Там же было нарушение топик-бана и полномочия посредника следить за порядком, может, и перебачили, но всё же не так уж очевидно ошибочная блокировка |
18:38:45 |
|
Bezik |
мы же исходили из того, что товарищ уже готовил иск, и просто не успел его подать, как вляпался в блок |
18:39:19 |
|
Bezik |
(как мне представлялось). Может, попробовать на этом настаивать? |
18:39:39 |
|
Sir Shurf |
Вроде это написали уже. Не внемлют... |
18:48:40 |
|
Sir Shurf |
Можно конечно просто ничего пока не предпринимать. Будет заявка - будет процедура, не будет - никакого вреда не случилось. |
18:49:39 |
|
Michgrig |
+1 |
18:50:02 |
|
Draa kul |
да, как-то так |
18:57:10 |
|
Draa kul |
может быть. вопрос в том, что лучше делать сейчас. |
18:57:57 |
|
Draa kul |
да. а сейчас надо подумать, что ответить на ФАРБ |
18:58:36 |
|
Draa kul |
так да. именно об этом я и предлагаю написать на ФАРБ |
18:59:09 |
|
Draa kul |
нет. я думаю, лучше хоть какой-то ответ дать |
18:59:56 |
|
Sir Shurf |
Тогда сформулируй из этой каши дополнение и обсудим его быстренько :) |
19:02:38 |
|
Draa kul |
ок |
19:02:50 |
|
Draa kul |
[ссылка на документ] |
19:55:44 |
|
Draa kul |
пункты 2 и 3 являются факультативными; пункт три, если он останется, можно описать подробнее |
19:56:18 |
|
Michgrig |
"При этом решение было бы таким же." - прицепятся, что никому сие не ведомо |
19:57:20 |
|
Draa kul |
и снова - я это пишу просто от своего имени, или нужны ещё подписи? Сейчас предпочтительнее, на мой взгляд, второй вариант, но я согласен и на первый |
19:57:21 |
|
Draa kul |
с большой вероятностью. |
19:57:34 |
|
Draa kul |
можно указать, что при принятии решений разногласий между арбитрами по взгляду на проблему не было |
19:59:55 |
|
Melirius |
Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson Арбитражный комитет оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока. — я б заменил на то, что по существу она будет ещё анализироваться в рамках новой заявки |
20:00:14 |
|
Draa kul |
тогда лучше вообще убрать |
20:00:43 |
|
Draa kul |
тем более что с таким пунктом будут ещё настойчивее требовать отвода |
20:01:06 |
|
Melirius |
ну я не настаиваю |
20:02:25 |
|
Michgrig |
почему же |
20:02:51 |
|
Draa kul |
ок |
20:03:02 |
|
Draa kul |
добавил |
20:04:56 |
|
Michgrig |
думаю, тут лучше согласованный текст с 6 подписями |
20:06:46 |
|
Draa kul |
+ |
20:07:07 |
|
Biathlon |
Да, как-то так. Тем более блокировка в условиях КИ. |
22:46:11 |
|
Draa kul |
открылось? скинуть текст? |
23:05:35 |
|
Biathlon |
Да, открылось. |
23:07:04 |
- 12 апреля 2016
|
Sir Shurf |
Так, это у меня скайп висит или здесь со вчера никого не было? |
11:54:40 |
|
El-chupanebrej |
Вроде только меня. С текстом согласен |
11:58:38 |
|
Draa kul |
Bezik ещё ничего не сказал; Biathlon не откомментировал |
12:54:03 |
|
Michgrig |
Нет ли в том, что участника выпустили из блокировки по результатам тайного обсуждения в обход всех процедур личного интереса кого-то из арбитров в том, чтобы подготавливаемая участником подборка компромата всё же была опубликована и рассмотрена. aGRa |
15:27:28 |
|
Sir Shurf |
Определённо так. Но банить его за это - это как раз повторить ошибку Вульфсона. |
15:31:09 |
|
Michgrig |
но предупредить, имхо, надо |
15:36:31 |
|
Michgrig |
ладно, пока предупредил в ВП-2,6 |
15:50:40 |
|
Sir Shurf |
Оживлённое обсуждение гарантировано... |
15:55:03 |
|
Michgrig |
да, я понимаю, дискуссия расползется |
15:55:35 |
|
Sir Shurf |
Bezik, Biathlon, вы тут? Дайте отмашку на дополнение на ФАРБ пока кто-нибудь не заработал себе блок |
15:59:51 |
|
Michgrig |
Bezik мне писал в личку, что доступен только по выходным |
16:00:50 |
|
Sir Shurf |
Значит, наверно не будем его ждать. Biathlon? |
16:18:46 |
|
Biathlon |
Да, можно выкладывать. |
16:22:21 |
|
Biathlon |
Давайте тогда выкладывать дополнение, раз все высказались? |
16:42:09 |
|
Sir Shurf |
Давайте. |
16:42:39 |
|
Biathlon |
Куда воткнуть? Под первый "бонус"? |
16:46:53 |
|
Michgrig |
не, не будет видно |
16:47:43 |
|
Sir Shurf |
Прикрыть всё обсуждение и написать как итог. |
16:48:00 |
|
Biathlon |
Или так. В общем, я выложу? |
16:50:41 |
|
Michgrig |
ага |
16:52:27 |
|
El-chupanebrej |
Да. Будем подписывать? |
16:53:20 |
|
Biathlon |
Само собой. |
16:53:27 |
|
Biathlon |
Готово, подписывайтесь. |
16:54:03 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
16:57:12 |
|
Michgrig |
+1 |
16:58:47 |
АК-22
- 7 июня 2016
|
Томасина |
Здравствуйте, коллеги. Вот как ни отбрыкивалась, пришлось влезть в тему. Предлагаю обсудить один основополагающий тезис: |
07.06.2016 9:43:27 |
|
Томасина |
Решить вопрос УКР системно мы не в состоянии. Поэтому действовать надо точечно по каждой частной проблеме. А дальше комментарии. |
07.06.2016 9:45:53 🖉 |
|
Томасина |
В УКР имеются процедурные наработки, которые имеет смысл оценить в рамках оценки эффективности посредничества. Те, которые покажутся конструктивными, стоит рекомендовать для ПОС (в частности, институт внешних консультантов) |
07.06.2016 9:48:19 |
|
Томасина |
Похоже на то, что эффективность посредничества здорово упирается в ЭП посредников. При наличии консультантов, не обладающих расширенными правами, даже не очень владеющие темой участники могут выполнять задачи ПОС, если будут полностью корректны. Нарушение ЭП одним из посредников наносит ущерб посредничеству в целом, поэтому им следует следить за ЭП и без помощи АК переводить в статус консультанта грамотного посредника, если невозможно заставить его находиться в рамках. |
07.06.2016 9:55:43 |
|
Томасина |
Касаюсь только наиболее общих вопросов, потому что для частных нужно видеть материалы АК21 и определиться с не/отводом Be nt all |
07.06.2016 9:57:27 |
- 8 июня 2016
|
Mihail Lavrov |
По отводам, в частности, Be nt all - надо дать заинтересованным участникам их заявить. По поводу эффективности и ЭП посредников хорошо бы посмотреть примеры и оценить их в их связи с ЭП участников в адрес посредников. |
08.06.2016 13:34:23 |
|
Mihail Lavrov |
Он же в отводе по заявке УКР-2. Однако стал писать в общий, переходный чат свое оценочное мнение (и Be nt all туда же). С моей т.з., ситуация ненормальная, нужно хотя бы предупредить во избежание. Вопрос вывода посредника Melirius из группы пятью другими посредниками и поднятый им вопрос нейтральности рассмотрен в АК:923. Сейчас коллега своими обвинительными репликами без доказательств ничего хорошего к разрешению ситуации не добавляет, только провоцируется повторное обсуждение вопросов из 923 на повышенных тонах. Про институт внешних консультантов не очень понял, посредники назначили одного консультанта, пока рано говорить об эффективности. |
08.06.2016 13:34:23 |
|
Томасина |
да и вообще рано делать выводы, я лишь высказала наиболее общие мысли. |
08.06.2016 14:26:24 |
|
Be nt all |
ну я не в отводе пока |
08.06.2016 15:36:14 |
|
Be nt all |
а мнение просто уточнил, всё равно скорее всего вопрос будет про него |
08.06.2016 15:36:51 |
- 10 июня 2016
|
Be nt all |
Ну собственно, Vajrapani, как и ожидалось, заявила мне отвод :) |
10.06.2016 20:21:59 |
|
Be nt all |
На всякий случай довожу до сведения коллег, если встанет вопрос о лично её отстранении от посредничества, я заранее воздерживаюсь. (upd. Более того, я буду настаивать на поиске любых других альтернатив, но не уверен, что это надо публиковать заранее) |
10.06.2016 20:24:27 🖉 |
|
Be nt all |
Что до моих высказываний, да я считаю что институт посредничества вообще и данное посредничество в частности находится в глубоком кризисе (что тут причина, что следствие, судить пока не берусь) |
10.06.2016 20:26:52 🖉 |
|
Be nt all |
И проблему надо решать комплексно, я бы в принципе не хотел бы её решать на уровне управления составом посредничество через арбитров. |
10.06.2016 20:28:26 |
|
Be nt all |
Также прошу не путать эмоциональные высказывания, высказанные в ходе знакомства с проблемами посредничества с продуманной, окончательной позицией, и, прошу обратить что использованный мной термин зло является не жупелом, но понятием практической этики, и использован мной в контексте анализа возникающих в википедии этических дилемм с точки зрения концепта меньшего зла |
10.06.2016 20:34:44 |
|
Be nt all |
И соответственно обсуждение мной посредничества с этой точки зрения не является признаком предвзятости. Как бы то ни было, высказывание позиции по вопросам иска, вне конфликта интересов, не является причиной для отвода. |
10.06.2016 20:37:39 |
|
Be nt all |
А мнение о моей предвзятости, сделанное на основании отдельных высказываний рассматриваемых, зачастую, вне контекста, явно ошибочно. |
10.06.2016 20:39:01 |
|
Be nt all |
В общем, если коллеги не возражают, я окончательно оформлю мысль, сформулированную в данных тезисах, и опубликую это в виде ч.м./ответа Vajrapani |
10.06.2016 20:42:17 |
|
Be nt all |
развёрнутая позиция |
10.06.2016 21:51:35 |
|
Be nt all |
чтобы принять какое-то решение, надо выявить проблему, отбросить никуда не годные решения, и выбрать из того что осталось |
10.06.2016 21:53:32 |
|
Be nt all |
192749н47 хочет чтобы с него сняли топик-бан |
10.06.2016 21:53:50 |
|
Be nt all |
является ли это основной проблемой, вызывает ли топик бан 192749н47 какое-то напряжение в сообществе, действительно ли он наложен на него неправомерно? |
10.06.2016 21:55:02 |
|
Be nt all |
нет, нет и нет |
10.06.2016 21:55:55 |
|
Be nt all |
подателя иска очень редко вспоминают в спорах о его предмете, что уже даёт ответ на первые два вопроса, что до третьего, даже если при наложении на него топик-бана были какие-то отклонения от нейтральной позиции, какой должен придерживаться посредник, участник показал что он не умеет вовремя остановится в споре хотя бы у меня на СОУ, за что и получил вторую блокировку |
10.06.2016 21:59:21 |
|
Be nt all |
Я по прежнему (не как арбитр, но как «просто админ») считаю её наложение торжеством формализма, но участник как минимум не сдержан, и в ВП с этим лезть в конфликтные темы чревато |
10.06.2016 22:01:40 |
|
Be nt all |
соответственно этот пункт требований мы отвергаем |
10.06.2016 22:02:07 |
|
Be nt all |
Далее я разбираю конкретные пункты требований |
10.06.2016 22:04:20 🖉 |
|
Be nt all |
— Рассмотреть вопрос о предвзятости посредников Vajrapani (A) и aGRa (A), вывод их из состава посредников. |
10.06.2016 22:04:53 🖉 |
|
Be nt all |
Я лично (опять же, это не то, на чём я буду настаивать как арбитр) считаю Grebenkov хорошим посредником, а Vajrapani — сомнительным, но я не вижу, какие проблемы посредничества мы можем, к примеру, выведя вторую из состава посредников решить. |
10.06.2016 22:07:04 |
|
Be nt all |
Я считаю что институт посредничества достиг своего кризисного состояния (ход данных выборов это демонстрирует, как и некий кризис института АК, но тут вторичное, АК это единственный по-сути контроль над посредниками и арбитры не хотят и не могут брать на себя такую ответственность в случаях, когда речь идёт о по настоящему раскалывающих сообщество, а не локальных проблемах |
10.06.2016 22:09:53 |
|
Be nt all |
поэтому простите, можно рассмотреть, можно указать на недостатки в работе, но я в любом случае против в снятия в данном случае кого-то с посредничества нашим решением |
10.06.2016 22:12:00 |
|
Be nt all |
от этого во-первых никому не станет лучше |
10.06.2016 22:12:17 |
|
Be nt all |
§ По TenBaseTу 21-созыв уже высказался, но можно и лишний раз подтвердить |
10.06.2016 22:13:19 🖉 |
|
Be nt all |
тут и вовсе АК ловить нечего |
10.06.2016 22:13:27 |
|
Be nt all |
§ Набор новых посредников. |
10.06.2016 22:14:13 🖉 |
|
Be nt all |
дело хорошее |
10.06.2016 22:14:20 |
|
Be nt all |
одного набрали |
10.06.2016 22:14:25 |
|
Be nt all |
будут ещё кандидаты — тоже хорошо, тут возможно что то интересное из консультанства выйдет, я уже писал |
10.06.2016 22:15:01 |
|
Be nt all |
— Установить срок полномочий посредничества на период 1 год, с последующей возможностью переизбрания. |
10.06.2016 22:16:36 🖉 |
|
Be nt all |
Возможно надо ввести для посредников механизм перманентной конфирмации, как то когда-то планировалось для админов |
10.06.2016 22:17:21 |
|
Be nt all |
там, правда, такой механизм не заработал, говорю это как админ с (как бы) действующей страницей постоянной конфирмации |
10.06.2016 22:18:12 |
|
Be nt all |
— Рассмотреть возможность введения специального флага посредника. |
10.06.2016 22:18:33 🖉 |
|
Be nt all |
Идея обсуждаемая, наряду с высказанным выше. |
10.06.2016 22:18:49 |
|
Be nt all |
Можем ли мы втроём, вчетвером или впятером сделать это? |
10.06.2016 22:19:09 |
|
Be nt all |
Думаю ответ очевиден. |
10.06.2016 22:19:18 |
|
Be nt all |
Нет |
10.06.2016 22:19:19 |
|
Be nt all |
это не в компетенции АК, и уж точно не в компетенции нашего АК избранного на фоне кризисных явлений по принципу на безрыбье |
10.06.2016 22:20:20 🖉 |
|
Be nt all |
но, (как собственно и с АК-979) в наших силах продумать предварительные рекомендации и инициировать широкое обсуждение общей реформы института посредничества |
10.06.2016 22:21:20 |
|
Be nt all |
(если я буду в отводе, буду работать над этим на общих правах в соответствии с ВП:ВСЕ) |
10.06.2016 22:22:00 |
|
Be nt all |
— Расширение рамок посредничества на политику России с 1991 |
10.06.2016 22:22:32 🖉 |
|
Be nt all |
на это предыдущий состав ответил, что-то добавит сложно |
10.06.2016 22:22:53 |
|
Be nt all |
— Согласовать порядок принятия поправок к регламенту посредничества |
10.06.2016 22:23:08 🖉 |
|
Be nt all |
я об этом писал выше, над этим действительно стоит подумать |
10.06.2016 22:23:26 |
|
Be nt all |
— Снятие бессрочной блокировки и топик-бана ВП:УКР с участника 192749н47. |
10.06.2016 22:23:48 🖉 |
|
Be nt all |
Вот не дело АК брать на себя работу посредничества |
10.06.2016 22:24:08 |
|
Be nt all |
просто не дело |
10.06.2016 22:24:13 |
|
Be nt all |
Хотя проанализировать кто за что в этот бан попал — стоит, может мы со стороны на будущее увидим какие то другие пути работы, которые стоит будет рекомендовать посредникам |
10.06.2016 22:26:07 |
|
Be nt all |
Dixi |
10.06.2016 22:26:11 |
|
Be nt all |
Это то, что я имел сказать в общем по поводу высказанных в АК:978 требований |
10.06.2016 22:26:49 🖉 |
|
Be nt all |
именно этих позиций я и собираюсь придерживаться, и если кто-то видит в них какие-то признаки предвзятости, просьба тут высказаться |
10.06.2016 22:27:52 |
|
Be nt all |
Спасибо за внимание |
10.06.2016 22:27:59 |
|
Be nt all |
|
10.06.2016 22:36:56 |
|
Be nt all |
Да, что до отвода, свои действия в случае отвода я примерно обрисовал. Но пока я не считаю что в отводе я принесу больше пользы в Википедии |
10.06.2016 22:40:13 |
|
Be nt all |
Я допускаю, что при определённых обстоятельствах я приду к такому выводу. |
10.06.2016 22:40:50 |
|
Be nt all |
Но это со временем |
10.06.2016 22:41:26 |
|
Be nt all |
Так уж получилось, что это решение я смогу принять только /после/ разблокировки 192749н47, так как я считаю для себя правильным глубоко погружаться в некоторые связанные с укропосредничеством темы только _после_ таковой |
10.06.2016 22:43:46 |
|
Be nt all |
не вдаваясь в подробности |
10.06.2016 22:43:59 |
- 11 июня 2016
|
Be nt all |
Опубликовал своё заявление |
11.06.2016 11:36:23 |
|
Be nt all |
там появился коллега Морихей чтобы сказать своё веское я |
11.06.2016 11:36:51 |
|
Be nt all |
со статьёй не имеющей прямого отношения к теме, и если его пример что и демонстрирует, то только то, что мне не хватило времени и терпения переспорить его ВП:МОЁ |
11.06.2016 11:37:57 |
|
Be nt all |
я бы на месте посредников настоятельно попросил бы его не вмешиваться, просто чтобы он их не дискредитировал (он, кстати, действительно обеспечил несколько предвзятое моё отношение к коллеге Vajrapani, которое значительно смягчилось, когда я узнал что у Морихея околонулевой) |
11.06.2016 11:40:18 |
|
Mihail Lavrov |
Аргументы, представленные в заявлениях об отводах, - убедительно обоснованные. Be nt all, твои контрдоводы меня не убедили, а даже скорее наоборот. |
11.06.2016 12:13:56 |
|
Be nt all |
Ещё раз в чём моя неннейтральность? |
11.06.2016 13:06:02 🖉 |
|
Be nt all |
То что посредничество в кризисе я пардон писал в предвыборной программе |
11.06.2016 13:06:41 |
|
Be nt all |
что до конкретных решений, я как уже писали, кот Леопольд, и собираюсь и тут придерживаться системно мягкой позиции |
11.06.2016 13:07:26 |
|
Be nt all |
и отвод по этому поводу был бы издевательством над институтом выборов |
11.06.2016 13:08:18 |
|
Be nt all |
В общем нет, самоотвод я не беру, по крайней мере пока выдвигаются ТАКИЕ аргументы |
11.06.2016 13:09:22 |
|
Be nt all |
как подсказал коллега Фил Вечеровский, для отвода меня у АК из трёх человек кворума нет |
11.06.2016 13:10:13 |
|
Be nt all |
пусть всё висит как висит до конца довыборов (на самом деле на данный момент это устраивает всех) |
11.06.2016 13:11:17 |
|
Томасина |
Другого выхода у нас все равно нет. Be nt all, независимо от качества аргументации, тебе действительно придется уйти в отвод, само- или по решению АК, это уже ясно. Иначе все работа над заявкой будет коту под хвост, потому что на любое решение найдется недовольный, и у них будет повод подвергать сомнению позицию АК из-за неотвода. |
11.06.2016 13:53:34 |
|
Be nt all |
Да блин, уйду я |
11.06.2016 13:53:59 |
|
Be nt all |
но не с этими аргументами |
11.06.2016 13:54:06 🖉 |
|
Томасина |
А КАКАЯ нахер РАЗНИЦА? ВП - не место для поиска истины. Если уж так, так и правда, сформулируй аргументы и бери ПО НИМ самоотвод. Не умножая сущностей. |
11.06.2016 13:58:42 |
|
Be nt all |
да не в истине дело |
11.06.2016 14:00:20 |
|
Be nt all |
ищу эти самые аргументы |
11.06.2016 14:00:36 |
|
Be nt all |
в диалоге с Vajrapani |
11.06.2016 14:00:47 |
|
Томасина |
Я не понимаю. Аргументы Пани тебя не устраивают, своих у тебя нет. Зачем искать? Почему нельзя отвестись ПРОСТО, без аргументов? Только для того, чтобы не казаться сдавшимся? |
11.06.2016 14:29:07 |
|
Be nt all |
Да уже написал самоотвод |
11.06.2016 14:29:34 |
|
Be nt all |
Иногда просто полезно спокойно побеседовать |
11.06.2016 14:29:49 |
|
Be nt all |
Выходить отсюда сейчас, или когда вы утвердите? |
11.06.2016 14:30:13 |
|
Томасина |
Без особой разницы. |
11.06.2016 14:30:40 |
|
Be nt all |
ну, в общем, желаю всем принять по этому иску более-менее оптимальное решение, извиняюсь что анализ всего вороха материал по иску придётся делать без меня |
11.06.2016 14:33:20 |
|
Томасина |
ну значит тебе придется компенсировать это рвением по другим заявкам :) Подумай пока над 979 :) |
11.06.2016 14:34:15 |
|
Be nt all |
ок |
11.06.2016 14:34:22 |
|
Be nt all |
Adieu |
11.06.2016 14:34:24 |
|
* * * Be nt all вышел * * * |
11.06.2016 14:34:28] |
|
Томасина |
(wave) |
11.06.2016 14:34:40 |
- 12 июня 2016
|
Томасина |
Михаил, давайте решим с Melirius не дожидаясь довыборов. Это уже действительно выходит за рамки. Возьмем на себя ответственность, наложим ТБ на обсуждение посредников (подумаем, как сформулировать), с оговоркой, что учитывая что у нас нет кворума, ТБ может быть снят после инаугурации победителей второго тура. |
12.06.2016 2:04:39 |
|
Mihail Lavrov |
В принципе, я не против. Но как вариант можно пока запретить ему писать на СО заявки, а полный запрет на обсуждение посредников обсудить потом. Предлагаю сделать это в виде итога по запросу на ФАРБ. |
12.06.2016 10:13:37 |
|
Томасина |
Я вчера попыталась урезонить его в привате. Давай пока подождем, сможет ли он удержаться. |
12.06.2016 10:42:02 |
|
Томасина |
Миша, а у меня ещё одна идея появилась. Давай мы им ВСЕМ объявим ТБ на правки в заявке и СО 978 до момента укомплектования АК. Пусть пишут в черновиках. Исключение - заявление отводов арбитрам. |
12.06.2016 10:47:10 |
|
Mihail Lavrov |
По Melirius - добро, давай с ТБ подождем. Но предупреждение строгое можно сделать в итоге на ФАРБ. |
12.06.2016 11:22:50 |
|
Томасина |
Melirius имеет полное право ответить в заявке на заявление о нем, но пусть будет корректным |
12.06.2016 11:30:54 |
|
Mihail Lavrov |
Давай тогда так. Сначала пишем итог на ФАРБ, предупреждаем Melirius о ТБ на обсуждение заявки, остальным напоминаем об ЭП. |
12.06.2016 11:40:04 |
|
Mihail Lavrov |
(на ФАРБ) ==Итог== Арбитры рассмотрели действия участника {{u|Melirius}} на СО заявки [[АК:978]] и пришли к выводу, что его комментарии, включая реплики о логах чата посредников и его выводе из состава посредников, не способствуют разрешению конфликта, а только обостряют его, провоцируя обсуждение вопросов, ранее уже получивших рассмотрение в решении [[АК:923]]. Арбитры предупреждают участника {{u|Melirius}}, что при продолжении прежней неконструктивной линии на него будет наложен топик-бан на обсуждение заявки [[АК:978]]. Арбитры напоминают всем участникам, принимающим участие в обсуждении на СО заявки [[АК:978]], в том числе упомянутым в запросе, что следует [[ВП:ПДН|предполагать добрые намерения]] и в [[ВП:ЭП|этичной форме]] искать способы разрешения имеющихся противоречий. Не следует использовать резкие оценки при обсуждении действий коллег, даже если они вызывают у вас сильное возмущение, будь то назначение консультанта в посредничество или отвод арбитра. Арбитры рассчитывают на то, что все принимающие участие в обсуждении заявки 978 участники являются достаточно опытными, чтобы самостоятельно скорректировать собственные действия, и арбитрам не пришлось предпринимать какие-либо административные меры. * --~~~~ * --~~~~ |
12.06.2016 12:18:37 |
|
Томасина |
Давай добавим: |
12.06.2016 12:28:03 |
|
Томасина |
Арбитры просят заинтересованных участников набраться терпения и по возможности воздержаться от обсуждений заявки вплоть до формирования легитимного состава АК. Пожалуйста, учитывайте, что в АК сейчас нет кворума для принятия решений и совершения действий, в то же время интенсивные обсуждения приводят к всё более нарастающей напряжённости и валу взаимных претензий. |
12.06.2016 12:33:26 🖉 |
|
Томасина |
И еще предлагаю переформулировать: "Арбитры рассмотрели действия участника Melirius на СО заявки АК:978 и пришли к выводу, что его комментарии,..." на "Арбитры констатируют, что комментарии участника Melirius,...". Мы ж на самом деле ничего не рассматривали толком |
12.06.2016 12:35:39 |
|
Mihail Lavrov |
Арбитры просят заинтересованных участников набраться терпения и по возможности воздержаться от обсуждений заявки вплоть до формирования легитимного состава АК. Пожалуйста, учитывайте, что в АК сейчас нет кворума для принятия решений и совершения действий, в то же время интенсивные обсуждения приводят к всё более нарастающей напряжённости и валу взаимных претензий.Предлагаю так: Арбитры просят заинтересованных участников учитывать, что в АК сейчас нет кворума для принятия решений по заявке 978, в то же время интенсивные обсуждения приводят ко всё более нарастающей напряжённости и валу взаимных претензий. Арбитры просят не обострять ситуацию и, в частности, не вести обсуждения на СО заявки АК:978 на темы, которые не прошли доарбитражного урегулирования, или которые уже были рассмотрены в прошлых заявках. |
12.06.2016 12:44:44 |
|
Mihail Lavrov |
Добро. |
12.06.2016 12:44:44 |
|
Mihail Lavrov |
Создал общую папку для работы над заявкой и скинул туда текст итога скомпонованный: (ссылка) |
12.06.2016 12:56:43 |
|
Mihail Lavrov |
Открывается? |
12.06.2016 12:56:57 |
|
Mihail Lavrov |
Томасина, пора там уже закрывать. Ты еще здесь? |
12.06.2016 13:17:35 |
|
Томасина |
Да, я тут. Миша, пожалуйста, собери еще разок текст воедино, хочу снова взглядом окинуть. |
12.06.2016 13:18:28 |
|
Томасина |
О, извиняюсь, уже! |
12.06.2016 13:18:46 |
|
Томасина |
Ну про "воздержаться" выпало, но лучше так, чем никак. Размещай, я подпишу |
12.06.2016 13:19:40 |
|
Mihail Lavrov |
Пошел размещать |
12.06.2016 13:20:24 |
|
Томасина |
Могу зачистить |
12.06.2016 13:22:01 |
|
Mihail Lavrov |
Подписывай |
12.06.2016 13:22:48 |
|
Томасина |
подписала |
12.06.2016 13::01 |
|
Mihail Lavrov |
Осталось по запросу Melirius. Предлагаю текст: ===Итог=== Арбитры будут принимать решение о (не)принятии к рассмотрению дополнительной просьбы к заявке, когда будет кворум. Если дополнение к заявке будет принято, все заинтересованные участники получат возможность написать свое заявление. |
12.06.2016 13:27:24 |
|
Томасина |
Миша, я уже там проставила ссылку на ФАРБ. Но давай, дополни этим. |
12.06.2016 13:28:17 |
|
Томасина |
подпишу |
12.06.2016 13:28:54 |
|
Томасина |
хотя там достаточно просто "разместил"? |
12.06.2016 13:29:49 |
|
Mihail Lavrov |
Лучше подпиши |
12.06.2016 13:30:18 |
|
Mihail Lavrov |
И я предлагаю закрыть тему об отводе Be nt all с комментарием, что арбитр взял самоотвод, тема закрыта. |
12.06.2016 13:30:30 |
|
Томасина |
ок, без проблем |
12.06.2016 13:30:32 |
|
Томасина |
согласна |
12.06.2016 13:30:37 |
|
Томасина |
Но мы же должны принять самоотвод. Можем ли без кворума? |
12.06.2016 13:31:11 |
|
Mihail Lavrov |
А как мы можем не принять самоотвод? Да и я же там только обсуждение неконструктивное прикрою. |
12.06.2016 13:32:02 |
|
Томасина |
можем и не принять, но примем. |
12.06.2016 13:32:25 |
|
Mihail Lavrov |
Ты подпишешь по Melirius? |
12.06.2016 13:33:45 |
|
Томасина |
да, бегу |
12.06.2016 13:34:08 |
|
Mihail Lavrov |
По отводу тему закрыл. |
12.06.2016 13:35:15 |
|
Томасина |
вижу, ага |
12.06.2016 13:35:26 |
|
Mihail Lavrov |
(ссылка) Три с половиной листа требований. |
13.06.2016 12:57:05 |
|
Томасина |
Михаил, заявка 192749н47 отозвана (письмо через Be nt all, ты видел). Поэтому сейчас смотрим только то, что в рамках 978. |
13.06.2016 14:53:11 |
|
Томасина |
Требований у меня получилось немножко меньше, я их группировала :) |
13.06.2016 14:53:58 |
|
Mihail Lavrov |
Сгруппировал требования (и не только) в виде схемы проекта решения. Схему позаимствовал в АК:923 :) |
13.06.2016 17:04:30 |
|
Томасина |
Миша, я сверила твою записку с моей. Отклонений не обнаружила, кроме оценки промежуточного решения. Есть такой запрос? |
13.06.2016 23:39:52 |
|
Mihail Lavrov |
Нам по любому надо будет высказаться по промежуточному решению - подтвердить (не подтвердить) в целом и (или) по отдельным пунктам. Чтобы подписаться под чьим-то решением, надо его проверить, я не готов ставить подпись под тем, что не проверю. В любом случае я начал с того, что внимательно вычитываю 923 и промежуточное решение, читаю связанные обсуждения, в промежуточном получается многовато недочётов и натяжек, нестыковок с 923, из-за чего шатаются сделанные выводы. Что с этим делать, пока не ясно, но и не учитывать этого будет неправильно. Я сегодня оформлю найденное в виде читабельных пунктов, посмотришь. |
14.06.2016 8:39:47 |
|
Томасина |
ок, спасибо. Мне поручишь что-нибудь? |
14.06.2016 11:01:13 |
|
Mihail Lavrov |
Я сегодня оформлю найденное в виде читабельных пунктов, посмотришь.Внес в черновик. |
14.06.2016 15:52:31 |
|
Mihail Lavrov |
Работы много. Предлагаю начать по эпизодам из п.1 или 2 - берешь какой-то пункт-эпизод, помечай с которым работаешь, и наполняешь его фактологией по аналогии с тем, как в 923. Можем сразу в черновик не вносить, а создавать отдельные файлы, где работать с материалом, а в черновик сразу текст с пунктами вносить? По некоторым простым случаям типа 2.6 и 2.7 это вряд ли потребуется, они маленькие будут. |
14.06.2016 15:52:31 |
|
Mihail Lavrov |
Томасина, я создал по списку ЮНЕСКО отдельную страницу, перенес туда все из общего черновика и добавил: (ссылка) |
17.06.2016 16:56:35 |
|
Томасина |
Мы будем обсуждать эпизоды там или в скайпе? |
17.06.2016 17:07:02 |
|
Томасина |
я там черкнула |
17.06.2016 17:23:44 |
|
Mihail Lavrov |
Ответил там же. Вроде бы там удобно. Если всех устроит, то можем и там обсуждать. |
18.06.2016 16:00:23 |
|
Mihail Lavrov |
По итогу обсуждения я набросал пункт о списке ЮНЕСКО, смотри черновик проекта. |
18.06.2016 19:50:51 |
|
Томасина |
Миша, мне не нравится, я буду думать. Ты уверен, что нам вот так вот по каждому эпизоду надо будет высказываться |
18.06.2016 20:11:38 |
|
Томасина |
Про Буратино я тоже посмотрела. Вот там полная фигня, идея включать в статью об установке донецкие новости не годится никуда, правки отменены по правилам. |
18.06.2016 20:12:29 🖉 |
|
Томасина |
доарбитраж проверю |
18.06.2016 20:13:33 🖉 |
|
Томасина |
отписалась про буратино |
18.06.2016 20:42:34 |
|
Mihail Lavrov |
Список ЮНЕСКО - да, этот эпизод лучше чуть подробнее расписать (старался сократить как мог), т.к. эпизод подробно расписан в заявке и 192749н47, и Grebenkov, и нам потом его надо будет учесть при оценке топик-бана 192749н47. Я постарался максимально коротко написать, даже не написал о историю последовательности действий, а только важные замечания и оценки. |
19.06.2016 7:33:50 |
|
Mihail Lavrov |
Добро, согласен. Оформлю в виде пункта |
19.06.2016 7:33:50 |
|
Mihail Lavrov |
Прочитал то, что написал 192749н47 по Буратино в своей заявке, он там как бы полностью процитировал итог Vajrapani и в нем вручную (это не копия кода) викифицировал две ссылки - на итог об оружии и на правку Seryo93. Я пошел смотреть соответствующее обсуждение и вижу - 192749н47 не перенес из итога ссылку на обсуждение на форуме администраторов: вместо того, чтобы написать "(скорее наоборот)", он написал "(скорее наоборот)", т.е. без ссылки под словом "наоборот". А по ссылке на ФА созаявитель Pessimist2006 поддержал принятую в посредничестве практику. В общем, за 192749н47 нужен глаз да глаз. |
19.06.2016 19:37:43 |
|
Mihail Lavrov |
1.2 - написал текст пункта по твоему комментарию, получился один абзац. 2.1 и 2.2 объединил в один, а вместо 2.2 написал один абзац по 1.6 и 1.7 (которые, соответственно, удалил). |
19.06.2016 19:41:26 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Написал пункты 1.3, 1.6, 2.1, 2.7, 3.7 |
20.06.2016 18:21:21 |
- 23 июня 2016
|
* * * Томасина добавила Ghuron к этому чату * * * |
23.06.2016 21:18:19 |
|
* * * Томасина добавила Есстествоиспытатель к этому чату * * * |
23.06.2016 21:18:22 |
|
Mihail Lavrov |
Написал (некоторые объединил) остальные из ранее намеченных пунктов и добавил еще парочку, завтра-послезавтра наполню их содержанием, оформлю собранный материал. |
23.06.2016 22:23:00 |
|
Есстествоиспытатель |
Всем привет :) . К сожалению, история чата до моего подключения мне не видна. |
24.06.2016 0:38:13 |
|
Mihail Lavrov |
история чата до моего подключения мне не видна. Историю чата см.в гуглдокс. Коллеги, время идет, а самая сложная и давняя из имеющихся заявка остается без внимания, разминку на несложных сделали, включайтесь в обсуждение 978. В начале июня мы с Томасина прошлись по требованиям, составили список (см. докс), на основе списка и решения 923 я набросал схему проекта решения. С тех пор минуло две недели, мы с Томасина, а потом я один, нарастили мяса на скелет проекта. Давайте начнем с формальностей - примем отвод Be nt all. А заодно решим будем ли рассматривать дополнительное требование по Melirius. С моей т.з., достаточно того, что мы его на ФАРБ предупредили. |
26.06.2016 13:31:10 |
|
Ghuron |
начать работать можно, но я бы предпочел сначала закрыть заявку по курловичу. Во-первых потому что в процессе я лично лучше узнал как работает УКР, во-вторых нам как команде необходимо потренироваться работать вместе |
26.06.2016 13:33:13 |
|
Mihail Lavrov |
По любому Курловича закроем раньше, только давай быстро, как ты там и предложил :) |
26.06.2016 13:41:26 🖉 |
|
Ghuron |
куда поставить автограф? |
26.06.2016 13:48:08 |
|
Mihail Lavrov |
В Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2#Взятие самоотвода напишем что-то типа: * Принять самоотвод. --~~~~ Но надо еще Есстествоиспытатель подождать, пусть случай и очевидный. |
26.06.2016 13:54:29 |
|
Томасина |
Есс будет завтра |
26.06.2016 19:41:54 |
|
Есстествоиспытатель |
Угусь, Есс будет завтра (уже сегодня). Напишите, как будете онлайн, я сегодня должен быть онлайн круглосуточно, как обычно :) . |
27.06.2016 3:41:08 |
|
Есстествоиспытатель |
Подпись поставлю. |
27.06.2016 3:42:53 |
|
Есстествоиспытатель |
Коллеги, время идет, а самая сложная и давняя из имеющихся заявка остается без внимания, разминку на несложных сделали, включайтесь в обсуждение 978. ИМХО, стоит работать вообще парралельно. Нехорошо ни оставлять большой кусок другдругогрязи на потом, ни заниматься только этим, забивая на все остальное. А вообще, я ждал, пока ты (вы, Ваша Светлость, какое обращение предпочитаешь/те :) ?) закончишь работу над проектом решения, поскольку, из первой видимой мне реплики в чате я так понял, что ты/вы еще работаешь/те над ним. |
27.06.2016 3:58:29 |
|
Ghuron |
мне кажется что до проекта тут ещё пилить и пилить |
27.06.2016 8:19:49 |
|
Mihail Lavrov |
На ты, конечно. Мы вроде бы здесь все на ты? |
27.06.2016 11:47:25 |
|
Mihail Lavrov |
Подпись поставлю. Давайте тогда подписывать, я пошел поставлю первую подпись. |
27.06.2016 11:50:52 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, подписывайтесь. |
27.06.2016 11:51:53 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок :) . |
27.06.2016 14:08:54 |
|
Есстествоиспытатель |
Сорри, заснул неожиданно для самого себя. Щас подпишусь :) . |
27.06.2016 14:09:15 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Расписался. |
27.06.2016 14:12:41 |
- 28 июня 2016
|
Томасина |
Коллеги, Миша! 192749н47 прислал мне два письма. Смотрите в рассылке |
28.06.2016 20:25:06 🖉 |
|
Ghuron |
Мне кажется надо кого-то сделать хотя бы номинально уполномоченного за УКР-2. Кто-то, кто способен например прочитать этот поток сознания и либо заключить что это можно опубликовать либо написать 192749н47 что он может пойти лесом. Миш, мож ты? Чтоб нам всем прямо чичас не фтыкать, а? |
28.06.2016 20:45:58 |
|
Mihail Lavrov |
Да, давай я, раз уж я плотно с темой работаю. |
28.06.2016 21:18:23 |
|
Mihail Lavrov |
Прочитал. Такое впечатление, что написано еще больше чем в заявке. Тут и сторонним участникам досталось - и Leonrid'у, и опять Федору Бабкину, упоминания о котором из заявки специально убиралось при посредстве АК-21, и другим. Думаю, что максимум, который можно было бы разрешить, это публикация им своего дополнения на его СО (он это давно и так мог сделать), а для СО заявки подобное перемывание косточек большому числу участников будет чересчур, особенно от бессрочно заблокированного. О добавлении заявления в заявку с новым дополнительным требованием тем более речи быть не может. Предлагаю вежливо отказать в публикации, указав, что арбитры приняли информацию во внимание. |
28.06.2016 22:06:26 |
|
Ghuron |
+1 |
28.06.2016 22:07:03 |
- 1 июля 2016
|
Ghuron |
Миш, а это всё где? Я в папке АК-22 нихрена подобного не вижу |
01.07.2016 15:12:47 |
|
Ghuron |
вообще надо договориться о структуре решения, там 80% срачей крутится вокруг нескольких ключевых обсуждений. М.б. нам каждое из них для начала проанализировать? |
01.07.2016 15:14:01 |
|
Томасина |
Андрей, это в отдельной папке 978 УКР. Сейчас проверю, открыт ли тебе доступ |
01.07.2016 16:25:32 |
|
Томасина |
есть ты там |
01.07.2016 16:26:07 |
|
Ghuron |
можешь ссылка на папку кинуть? |
01.07.2016 16:29:08 |
|
Ghuron |
nevermind, нашел |
01.07.2016 17:00:25 |
|
Ghuron |
Я кстати припоминаю что и в других посредничествах в спорных случаях подымают планку по принимаемым источникам. В свое время VlSergey подвел эпический итог по Дворкину, который потому чуть-ли не в АК оспаривали |
01.07.2016 17:01:59 |
|
Ghuron |
в сущности вы так и сделали, кул |
01.07.2016 17:14:37 |
|
Ghuron |
кричалки нет, вокруг неё ломается куча копий |
01.07.2016 17:15:24 |
|
Ghuron |
Вообще у меня есть пара мыслей по поводу того, как снизить градус накала в посредничестве, чему мы (возможно) можем поспособствовать: |
01.07.2016 17:40:27 |
|
Томасина |
по поводу предложений по снижению накала - согласна с "мелкими" исками. Плюс обязательно информирование о ключевых решениях (стопиццотый раз говорю). |
01.07.2016 19:03:25 |
- 2 июля 2016
|
Mihail Lavrov |
По поводу дополнительного заявления 192749н47 не все еще высказались |
02.07.2016 12:56:28 |
|
Mihail Lavrov |
|
02.07.2016 12:56:28 |
|
Mihail Lavrov |
|
02.07.2016 12:56:28 |
- 3 июля 2016
|
Есстествоиспытатель |
Как я понял из клерко-чата, Фил Вечеровский уже выложил его в Википедию, только в ЛП 192749н47. |
03.07.2016 3:11:16 |
- 4 июля 2016
|
Есстествоиспытатель |
Почитал заявление. Я не вижу в нем таких проблем, которые бы помешали бы публикации ссылки на него на СО иска. |
04.07.2016 11:18:02 |
|
Есстествоиспытатель |
В само УКР-2, конечно, добавлять не следует, иск давно принят. |
04.07.2016 11:18:59 |
|
Ghuron |
Коллеги, давайте придумаем регламент как нам идти по Мишиному проекту решения. Предлагаю: |
04.07.2016 12:49:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Это как? |
04.07.2016 14:26:17 |
|
Ghuron |
ну в смысле прямо в мишином предварительном решении |
04.07.2016 14:26:36 |
|
Есстествоиспытатель |
По идее, каждую правку надо обсудить здесь. А что, есть какое-то другое место, куда можно вносить правки? |
04.07.2016 14:27:05 |
|
Ghuron |
так я и спрашиваю, нужно каждую правку обсуждать, или достаточно тамошней истории? |
04.07.2016 14:31:03 |
|
Томасина |
думаю, зависит от существа правки. Как вариант - там же в тексте рядом давать альтернативную редакцию |
04.07.2016 14:33:59 |
|
Есстествоиспытатель |
Если смысловая - обсуждать, если нет - не обсуждать. |
04.07.2016 14:34:16 |
|
Ghuron |
жесть |
04.07.2016 14:35:30 |
|
Ghuron |
ну ладно, давайте так |
04.07.2016 14:35:34 |
|
Mihail Lavrov |
Да, так лучше. |
04.07.2016 15:13:28 |
- 6 июля 2016
|
Ghuron |
Мишиному проекту решения
предлагаю перечислить их тут явным образом, раз у заявителя "сомнения в системной предвзятости трёх активных посредников» «окончательно развеяны»" |
06.07.2016 12:36:42 |
|
Ghuron |
это не совсем правда. В том же Буратино полно новостных источников. С другой стороны, подъем требований к источникам в конфликтных темах является стандартной практикой и применяется во многих посредничествах |
06.07.2016 13:17:41 |
|
Ghuron |
1.3.1 Помимо отмазы про отсутствие доарбитражного урегулирования, я бы обратил внимание сообщества на противоречие итога на КУ по Шаблон:Войны России о, якобы, "вполне понятных критериях" включения и наличием нескольких дискуссий, в которых (лично для меня) позиция посредников УКР не является такой уж железобетонной |
06.07.2016 14:24:14 |
|
Ghuron |
про то, что 192749н47 отчетливо уворачивался от вопросов про авторитетность авторов статьи в коммерсанте и отсутствие доказательств ненейтральности все так |
06.07.2016 14:25:33 |
|
Ghuron |
вообще навшаблоны надо имхо формировать по совершенно железобетонным критериям. Это в списках можно и так и эдак, за счет того, что они не ограничены в объеме можно хоть к каждому элементу приписывать особое мнение. Навшаблон же должен быть компактным |
06.07.2016 14:32:11 |
|
Ghuron |
так, мне нужно некоторое понимание контекста. Мы действия wulfson совсем не рассматриваем? На мой взгляд в вопросе вокруг Филатова-Герасимова его занесло очень конкретно |
06.07.2016 15:06:29 |
|
Mihail Lavrov |
Там кроме Grebenkov никто вроде не участвовал, а 192749н47 приводит этот случай среди примеров "очевидной системной ненейтральности нынешнего состава посредников". Я бы оставил без перечисления, но не настаиваю. |
06.07.2016 20:55:08 |
|
Mihail Lavrov |
Вся статья не в компетенции посредников (как и, например, список ЮНЕСКО в России), но вопрос с конфликтом на Украине перепал в посредничество, о нем и итог. Там в пункте есть ссылка на обсуждение на ФА, где один участник высказывал слезную просьбу принудительно распространить итог посредников на статьи про вооружения полностью. Поэтому новостные источники в Буратино за ориентир не сойдут, а практика из посредничества как раз выступает маяком. |
06.07.2016 20:55:08 |
|
Mihail Lavrov |
Итог на КУ старый, его подводил Lazyhawk, который сейчас уже в УКР. Пока не понял, о чем ты говоришь, про какие дискуссии и какую позицию посредников. Мне этот шаблон видится требующим разделения и уточнения критериев или удаления, к посредникам это имеет отдаленное отношение, они там могут отрегулировать только несколько ссылок, принципы и критерии для шаблона должны вырабатываться не в УКРе. |
06.07.2016 20:55:08 |
|
Mihail Lavrov |
Пункт про Филатова есть и есть пункт 1.8. Если считаешь нужным разобрать что-то, добавить, предлагай. Я считаю большим просчетом то, что АК-21 не принял в оборот предложение посредников, это сильно осложнило работу, как и конфликтная разблокировка 192749н47. Я за максимальное использование ресурсов посредничества для проработки проблемных мест, потому Филатова включил в "пакет" для отправки на доарбитражное урегулирование, тем более что посредники и отдельно Wanderer777 об этом открыто говорили. |
06.07.2016 20:55:08 |
|
Ghuron |
ну согласись что так дела не делаются. Тем более что из буратино выпилывается только мнение миссии обсе и украинской разведки. А мордовский вестник остается. Мне кажется надо формулировку подрихтовать |
06.07.2016 21:10:18 |
|
Ghuron |
я хочу сказать что по хорошему шаблон надо было удавить ещё в 12 году на КУ. Я бы и щас его выставил, если бы это не было так демонстративно |
06.07.2016 21:12:43 |
|
Ghuron |
на мой взгляд позиция посредников о том, что крымские события весны 14 года не являются "войной России” весьма шаткая |
06.07.2016 21:15:26 |
|
Ghuron |
я гляну, ещё не дошел |
06.07.2016 21:27:23 |
|
Mihail Lavrov |
А какая у них позиция? Перед (не)включением определиться с критериями шаблона и тем, чем является крымский случай - конфликтом или войной? Я читал обсуждение, вопрос неоднозначный, требует дополнительного обсуждения, о чем в итоге было сказано. Кстати, для 192749н47 вопрос Крыма в шаблоне значения не имеет, в итоге он выступал только за включение в шаблон конфликта на востоке Украине. |
06.07.2016 21:39:25 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., посредники не несут ответственность за часть статьи, которая не входит в их компетенцию и не является предметом спора. Ставить им в вину то, что для описания официальной закупки по соседству с "Ведомостями" в качестве дополнительной ссылки прилеплен "Вестник Мордовии", я бы точно не стал. |
06.07.2016 21:39:25 |
|
Ghuron |
верно, но ссылаться в этом случае на вес - неверно |
06.07.2016 21:41:14 |
|
Ghuron |
ибо вес применим внутри статьи |
06.07.2016 21:41:27 |
|
Mihail Lavrov |
Ты про ссылку на ВЕС в п.1.2? Это я в целом так обозначил проблему новостных источников в этих статьях. В итогах посредников по УКР прямых отсылок к ВЕС не было, Grebenkov говорил про ВЕС в обсуждении на ФА, где речь шла про статьи в целом. |
06.07.2016 22:09:06 |
- 7 июля 2016
|
Ghuron |
да |
07.07.2016 7:02:46 |
|
Ghuron |
и там в-общем единодушия не было, но хотя бы можно сказать что подавляющее большинство за |
07.07.2016 7:03:43 |
|
Ghuron |
по-моему это не работает. Во-первых отвечает мне один Миша :) Во-вторых в одной ленте сложно вести несколько параллельных дискуссий, а дожидаясь ответа на каждый вопрос мы к пункту 2 за нашу каденцию перейти не успеем |
07.07.2016 8:11:03 |
|
Mihail Lavrov |
Пока вроде бы у нас нет серьезных расхождений в оценках. Будем предполагать, что существенных возражений у коллег нет. А если потом будут, то дополнительно обсудим. Двигайся дальше. |
07.07.2016 10:36:48 |
|
Mihail Lavrov |
Первоначально мы с Томасина переговаривались больше в доксах по отдельным эпизодам, в проекте ссылки на обсуждения есть. Можно продолжить эту практику. Допустим, по какому-то пункту тебе видится сложность, требующая широкого обсуждения и мнения всех, - создавай документ, высказывайся, кидай ссылку сюда и в пункт проекта, обсуждаем, призываем всех высказаться, профит. |
07.07.2016 10:36:48 |
|
Есстествоиспытатель |
ИМХО, этого как-раз не стоит делать: если те или иные случаи приводятся не сами по себе, а как доказательство некорректности действий посредников, то их стоит рассмотреть конкретно на эту тему. Иначе можно заложить нехорошую практику: например, почти каждая заявка на снятие флага с админа из-за систематических нарушений часть приведенных примеров будет иметь не имеющими доарбитражного урегулирования. |
07.07.2016 12:05:40 |
|
Есстествоиспытатель |
По пункту 1.8.1. Но ведь сам Wulfson считает себя начальником в посредничестве. |
07.07.2016 12:06:16 |
|
Есстествоиспытатель |
07.07.2016 12:07:30 |
|
Есстествоиспытатель |
Учитывая то, что нас теперь так много, я хотел бы предложить свою кандидатуру — если от вас не будет возражений — в качестве своего рода секретаря (старейшины, аксакала) — и в этом качестве предложить два-три основных принципа, на которых мне хотелось бы строить наше взаимодействие. wulfson (A,C) 09:37, 23 марта 2014 (UTC) |
07.07.2016 12:07:43 |
|
Есстествоиспытатель |
Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы/Архив/1#О приостановлении полномочий посредника - причем см. прямо ниже попытку реализовать это право "начальника посредничества". |
07.07.2016 13:23:05 |
|
Mihail Lavrov |
А на деле получается, что начальства нет - по итогам, активности, доминированию позицией и мнением за полтора года с момента решения 923 (глубже я не смотрел) существенно выделяется Grebenkov. К приведенному примеру столь серьезно подходить я бы не стал, ну да, Wulfson выступил радушным хозяином, единственным, кого посредником ранее утвердил АК, да и самым опытным (этого не отнять, Wulfson был членом АК аж первого созыва). |
07.07.2016 16:51:40 |
|
Mihail Lavrov |
Ты прав, он попытался принять силовое решение, но, прямо скажем, ничего не вышло. О чем я и говорю. Мой анализ состояния посредничества за последние полтора года тоже говорит о том, что начальства со стороны Wulfson в посредничестве не просматривается. |
07.07.2016 16:51:40 |
|
Есстествоиспытатель |
Итоги и активность не признак начальства. А доминирование позиций и мнений нам неизвестно - доступа в чат посредников ведь нет. |
07.07.2016 18:04:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Угусь. Но не вышло не из-за протеста самих посредников, а из-за внешнего негодования. |
07.07.2016 18:05:19 |
- 8 июля 2016
|
Mihail Lavrov |
Да, это признак отсутствия начальства. |
08.07.2016 11:27:53 |
|
Mihail Lavrov |
Чат здесь ни при чем. Почитай итоги и инвики обсуждения за полтора года, тогда обсудим. Хотя бы по той же кричалке. Из-за напористой энергии Grebenkov его мнение в обсуждениях доминирует. Есть и формальные признаки, например, количество правок на УКР/З и количество итогов. |
08.07.2016 11:27:53 |
|
Mihail Lavrov |
Внешнее негодование вряд ли помешало бы, оно же не помешало пяти посредникам, в конце концов, вывести шестого из посредничества. Надо признать, что мнения-то разделились, было не только негодование, но и одобрение. А сам Wulfson не подавал признаков, что на него негодование нескольких участников оказывает влияние, на ФА он писал, что "Если я не прав, мои коллеги по группе посредников меня поправят — можете не сомневаться". Есс, выше ты говоришь, что про чаты нам ничего неизвестно. А здесь ты уверен в том, что посредники никак не повлияли на ситуацию? Не знаю. Судя по реплике Grebenkov в теме, по итогу Vajrapani на ФА, обсуждение у них шло. Но зачем нам гадать? Предлагаю ограничиваться событиями после решения 923 и не пособлять теории "начальникского" заговора, которая просто неуважительна по отношению к остальным посредникам - опытным админам и арбитрам. |
08.07.2016 11:27:53 |
|
Есстествоиспытатель |
Скажем так, римский император лично в бою может вообще не участвовать, а на соседнем холмике со своей свитой стоять. Но это-ж не делает его не-начальником его армии :) ? |
09.07.2016 1:52:15 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, изучу вопрос. |
09.07.2016 1:52:54 |
- 11 июля 2016
|
Ghuron |
Это я в целом так обозначил проблему новостных источников в этих статьях. В итогах посредников по УКР прямых отсылок к ВЕС не было, Grebenkov говорил про ВЕС в обсуждении на ФА, где речь шла про статьи в целом. |
11.07.2016 12:56:30 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, Grebenkov ссылался на ВЕС и АК:815 не по поводу Буратино, там шла речь про другие примеры. Неприменимость решения по спискам и ВЕС, о которой ты пишешь, неочевидна - это будет выводом АК без предварительного обсуждения вопроса заинтересованными сторонами. При этом некое подобие обсуждения было (на ФА), и о нем я написал в своем варианте пункта, оно во многом подтверждало "итог об оружии". Отсылка к другим аспектам (плохим источникам) статьи это будет нечто из серии АПОЧЕМУИММОЖНО. Ты согласен, что в идеале в статье не должно быть отсылок к новостным источникам? Неважно, насколько качественными будут такие источники, они останутся новостными и не будут подходить для определения ВП:ВЕС конкретного факта. В этом и проблема их использования. С моей т.з., отсылка к высококачественным, но новостным источникам спорна и открывает дверь для неизвестно каких подвохов. Любая информационная атака может стать поводом для наполнения статьи. Например, возьмем один из многочисленных инцидентов с пролетом какого-нибудь нашего Су над каким-нибудь американским кораблем. Об этом напишут в Рейтер, Би-би-си и т.д. со ссылкой на слова представителей Пентагона и Минобороны (сомневаться в факте проишествия не придется), журналисты опросят экспертов, те скажут о возрастании напряженности между странами НАТО и Россией, кто-то скажет даже про "холодную войну" и т.д. Этого достаточно, чтобы написать об этом инциденте в статье о Су в Википедии? Твой подход это разрешает. А сколько таких инцидентов нынче? И про все напишем? Я не уверен, что это консенсусный подход, статьи станут свалками. И я вот, что думаю по этому эпизоду с "Буратино". Там в отчете СММ ОБСЕ его только упомянули одним предложением, увидели там-то, стрелял или нет - ничего об этом нет. Достаточно ли значим этот факт для статье об оружии, что его где-то увидели? С моей т.з., этот эпизод значим для статьи Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины - участвует Россия в боевых действиях или нет, в таком разрезе этот эпизод и подается в источниках (в Рейтер первым же предложением в статье эпизод подается как "possible evidence of Moscow's continued interest in Ukraine" и т.д.). А для статьи о самом оружии значимость эпизода сомнительна, и то, что посредники пресекают расползание конфликта (участвовала Россия/не участвовала) по статьям, далеким от УКР, это практика хорошая, с моей т.з. Зачем нам ее без предварительных обсуждений пытаться менять своим решением? Еще один аспект. Мы не высказались в 983 даже по поводу срока ТБ, но будем одобрять внесение какой-то информации в статью? "АК статей не пишет". Я пока не могу поддержать новую версию пункта и придумать, как учесть лучшее из двух версий, пока не получилось. |
11.07.2016 21:01:38 |
|
Ghuron |
Разумеется, в идеале вообще СМИ в источниках быть не должно. Проблема в том, что до идеала как до луны пешком, а здесь и сейчас фигурное выпилывание источников рождает значимые умолчания. С моей точки зрения неважно сколько строк посвятил факту первичный источник, важно какой резонанс он получил во вторичных. А резонанс по википедийным меркам огромный. Возможно, для указанной тобой статьи вес этого факта также высок, но и для буратино он ненулевой. Это вообще лучшие источники из тех что есть в статье. Аргумент про 983 не лишен смысла, но с другой стороны мы можем (и имхо должны) прокомментировать соответствие итогу по оружию правилам. Возможно консенсус на ФА выльется в новое правило, но пока он не вылился, итог правилу ВЕС не соответствует. |
11.07.2016 21:13:24 |
|
Ghuron |
Над консенсусной формулировкой я разумеется готов работать. Если ты считаешь важным оспорить итог без спускания до конкретных статей - можно попробовать сделать так |
11.07.2016 21:13:50 🖉 |
|
Ghuron |
И, для справки, я полностью поддерживаю убирание из статей спискоты с "применением" оружия в тех или иных конфликтах. В идеале итог надо не отменить, а модифицировать |
11.07.2016 21:14:43 🖉 |
|
Томасина |
Только давай все же уточним, чему посвятил эти строки источник - ведь не Буратине, а участию России в конфликте. Источник просто нерелевантен. В этом вопросе я согласна с Мишей |
11.07.2016 21:41:06 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Это ни о чем не говорит и принцип не оспаривает. (Достоверность утверждения о лучших источниках я не рассматриваю) |
11.07.2016 21:41:52 |
|
Mihail Lavrov |
Почему? Смотри, что пишет ВП:ЗФ: "В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках[1]. [1] Подобный метод напрямую вытекает из правила ВП:ВЕС." Обзорные и вторичные АИ по теме статьи. Это почти слово в слово, что написано в итоге об оружии. ВП:ЗФ, который весьма консенсусен, говорит, что это вытекает из ВЕС, а ты говоришь, что не соответствует. |
11.07.2016 21:41:52 |
|
Mihail Lavrov |
Я не считаю важным и не считаю нужным оспорить итог, я вижу, что никто его не оспаривает, а наоборот высказываются мнения о расширении сферы его действия. Есть конкретный эпизод, который вызвал недовольство некоторых участников. Возможно, этот эпизод является спорной (серой) зоной, но это из-за задействованности ОБСЕ, а не из-за каких-то новостей в качественных новостных источниках. Но даже в этом случае нарушения ВЕСа в самом итоге нет. Максимум, что мы можем, это порекомендовать посредникам уточнить итог с учетом чего-то там. Но пока я очертаний этой будущей рекомендации не увидел, аргументация очень спорна. |
11.07.2016 21:41:52 |
|
Ghuron |
где можно посмотреть на такой обзор по буратино? |
11.07.2016 21:44:21 |
|
Ghuron |
и если его нет, разве это не означает что итог по оружию тупо подменил описанную в ВЕС процедуру? |
11.07.2016 21:48:06 |
|
Mihail Lavrov |
Я так понял, что анализировать-то и нечего было. О том и был итог, что ни одного обзорного источника по Буратино, в котором был бы описан инцидент с ОБСЕ представлено не было. Это логично, потому что новость тогда только появилась, и она не могла успеть попасть в обзорные АИ. Попадет - напишут. Андрей, я думаю, что надо двигаться в направлении рекомендаций по модификации итога, иначе мы увязнем. Ты бы как его предложил улучшить? |
11.07.2016 21:58:41 |
- 12 июля 2016
|
Ghuron |
Я подумаю над формулировкой, но мне кажется важным прояснить ВЕС. В моем понимании если человек хочет добавить утверждение в существующий раздел, мы сравниваем авторитетность и "распространенность" этого утверждения в АИ с другими утверждениями в разделе. И исходя из этого (и только из этого) решаем может ли данное утверждение быть добавлено в статью и в каком объеме. Разве нет? |
12.07.2016 7:57:36 |
|
Ghuron |
прокомментируй пожалуйста мою реплику по ВЕС ранее, мне кажется важным как минимум добиться одинакового понимания того, как работают основополагающие правила википедии |
12.07.2016 11:15:52 |
|
Mihail Lavrov |
Я думаю, что мы, как АК, не можем однозначно (универсально) ответить на этот вопрос, есть разные подходы. Мне понравилось в твоем варианте пункта про то, что универсальным итог быть не может. Но не понравилось то, что ты его оценил с позиции наличия высококачественных новостных источников, наличие которых никак нам не помогает разрешить проблему ВЕСа. (См.пример с Су выше) Еще пример. Украинские военные тоже заявляли про "Буратино", и об этом скорее всего было написано в Би-би-си. Но значит ли это, что нужно автоматически помещать этот эпизод в статью про "Буратино"? Или это спискота с "применением" оружия в тех или иных конфликтах, как ты ее назвал? Как "спискоту" отличить от важных фактов? Я думаю, что при определении ВЕСа важен контекст, в котором находится тот или иной факт. В случае "Буратино" контекст - участие/неучастие России (в первом случае про ОБСЕ писать и вовсе не нужно, т.к. про наличие "Буратино" у ВС РФ уже написано). Сейчас в статье есть свежий источник - The Military Balance 2016, на основании которого написано о том, у кого стоит на вооружении "Буратино". Почему там не написано про найденный ОБСЕ экземпляр? Авторы посчитали этот эпизод незначимым? Или посчитали, что Россия - участник конфликта, и про нее уже написано? Хотя не знаю, может в этом отчете и написано про тот случай, тогда надо его в статью добавить, и вопроса вообще нет. Потому и важен контекст факта, с чем согласилась Томасина. |
12.07.2016 12:21:33 🖉 |
|
Ghuron |
сорри, не нашел |
12.07.2016 12:30:34 |
|
Ghuron |
ткни пальцем плиз |
12.07.2016 12:30:46 |
|
Mihail Lavrov |
Например, возьмем один из многочисленных инцидентов с пролетом какого-нибудь нашего Су над каким-нибудь американским кораблем. Об этом напишут в Рейтер, Би-би-си и т.д. со ссылкой на слова представителей Пентагона и Минобороны (сомневаться в факте происшествия не придется), журналисты опросят экспертов, те скажут о возрастании напряженности между странами НАТО и Россией, кто-то скажет даже про "холодную войну" и т.д. Этого достаточно, чтобы написать об этом инциденте в статье о Су в Википедии? Твой подход это разрешает. А сколько таких инцидентов нынче? И про все напишем? Я не уверен, что это консенсусный подход, статьи станут свалками. |
12.07.2016 12:33:22 |
|
Ghuron |
а, я понял |
12.07.2016 12:34:56 |
|
Ghuron |
Независимо от количества статей в рейтерс, ВЕС этих пролетов в контексте статьи о СУ наврядли превысит размера 2-3 предложений (максимум небольшого раздела). Для конвертации его в список, согласно АК:815 потребуется обобщающий специализированный источник Если bbc писало и о сообщениях украинских военных, то атрибуцию у текста о том, кто видел буратино нужно расширить. Сам текст за пределы 1-2 предложений расширять не надо. Про military balance я не понял. Россия говорит что Буратино есть только у них, и их на Украине нет. Украина говорит о том, что Буратино есть только у России и виденный в ЛНР Буратино - свидетельство действий регулярной оккупационной армии. Где противоречие? |
12.07.2016 12:39:42 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Почему независимо? Ты же сам писал про "огромную значимость" по меркам ВП. По твоему подходу, написать нужно про каждый такой инцидент по паре предложений. И сделать это в статье про Су-34, например. На каком основании мы будем эти несколько эпизодов объединять, сокращая общее количество предложений? Почему только пара предложений о каждом эпизоде, если эксперты будут говорить аж о холодной войне (раз за разом)? И что нам считать "спискотой"? Только то, что списком оформлено? А если будет большой абзац текста с перечислением эпизодов? |
12.07.2016 13:02:26 |
|
Mihail Lavrov |
Это обобщающий источник, вышедший после инцидента с ОБСЕ, со сведениями о тех, у кого есть "Буратино". Если обобщающий источник посчитал незначимым для упоминания найденный ОБСЕ экземпляр, то почему мы должны считать этот эпизод значимым? Ты пытаешься рассуждать с позиции здравого смысла. Но и посредники также. В правилах это не прописано в виде алгоритмов и инструкций. Поэтому о противоречии итога ВЕС нам лучше речь не вести, с моей т.з. |
12.07.2016 13:02:26 |
|
Ghuron |
Миш, ты конструируешь много умозрительных ситуаций, в которых действительно придется интерпретировать вес В ПРИЛОЖЕНИИ К КОНКРЕТНЫХ ТЕМАМ в соответствии со здравым смыслом. Я не оспариваю того, что посредники тоже пытаются действовать в соответствии с ним же, но мне кажется они увлеклись противодействием "написанию статей по СМИ" и "расползанию конфликта" с водой выплеснули и ребенка. И 192749н47 формально их припёр к стенке, а они предпочли сослаться на "итог, который никто не оспорил" "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках" - я не понимаю как из этой фразы можно сделать вывод "давайте запретим в произвольно очерченных статьях писать на избранные нами темы по СМИ" |
12.07.2016 13:21:55 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Уточни, где этот момент "припёр к стенке" и реакцию посредников? |
12.07.2016 13:29:23 |
|
Ghuron |
он выложил источник, прямо поименованный в АИ как авторитетный - рейтерс |
12.07.2016 13:31:01 |
|
Ghuron |
ладно, раз ты не видишь в этом нарушения ВЕС, давай попробуем зайти с другой стороны. в конце концов нам никто не запрещает написать "АК не пришел к согласию относительно соответствия итога по оружию в части буратино правилу ВП:ВЕС" |
12.07.2016 13:32:10 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." |
12.07.2016 13:32:47 |
|
Ghuron |
давай попробуем нащупать общие точки в тезисах касаемо пункта 1.2? |
12.07.2016 13:32:47 |
|
Mihail Lavrov |
Давай. |
12.07.2016 13:32:57 |
|
Ghuron |
Положение о том, что итог по оружию оспорен не был, и он преследует цель предотвратить расползание УКР на сторонние статьи у меня возражений не вызывает |
12.07.2016 13:34:19 |
|
Mihail Lavrov |
Добро. |
12.07.2016 13:35:01 |
|
Ghuron |
как и положение о том, что этот эпизод не свидетельствует о ангажированности посредников в ту или иную сторону (что собственно наиболее важно в контексте заявки) |
12.07.2016 13:35:10 |
|
Ghuron |
что ты видишь наименее противоречивое в моем тексте? |
12.07.2016 13:35:38 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
В этом и суть приведенного 192749н47 примера. Мы его для того и рассматриваем, чтобы решить о ненейтральности. |
12.07.2016 13:36:12 |
|
Ghuron |
Да, НО! |
12.07.2016 13:36:24 |
|
Ghuron |
Я считаю важным рассмотреть часть конфликтов по существу, чтобы снизить напряженность |
12.07.2016 13:36:40 |
|
Ghuron |
А не только выставить квартальные оценки посредникам :) |
12.07.2016 13:37:11 |
|
Mihail Lavrov |
Нам бы не погрязнуть и не создать новых конфликтов таким образом. |
12.07.2016 13:38:25 |
|
Ghuron |
Хорошо, давай тогда на секунду отойдем от конкретики и поговорим о методологии |
12.07.2016 13:38:52 |
|
Ghuron |
УКР-1 сделал ровно то, что ты хочешь сделать сейчас. Я тебе могу перечислить с дюжину УБПВ, которые сказали что тот итог нихрена не решил проблему |
12.07.2016 13:39:35 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Какой "тот итог"? |
12.07.2016 13:40:02 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Решение? |
12.07.2016 13:40:10 |
|
Ghuron |
да, решение АК:923 |
12.07.2016 13:41:07 🖉 |
|
Ghuron |
Я прошу прощения если моя оценка резка, но по-моему, проект решения - неэффективный, арбитры фактически устранились от решения проблемы: в данном случае они почти полностью проигнорировали "лес", который для них спрятался за проанализированными ими "деревьями" Drbug |
12.07.2016 13:43:08 🖉 |
|
Ghuron |
и т.п. Я такого много могу накидать, необязательно от "военов-участников" |
12.07.2016 13:43:46 |
|
Ghuron |
да, можно сказать что Drbug - теоретик, толком не разруливший ни один конфликт |
12.07.2016 13:44:08 |
|
Ghuron |
Но он в то же время в проекте больше чем мы с тобой вместе взятые |
12.07.2016 13:44:29 |
|
Mihail Lavrov |
В твоем подходе снятия точек напряжения есть резон. Но когда точкой напряжения является априори-позиция некоторых участников "этих ненейтральных посредников надо убрать, вот вам в пример ситуация с "Буратино"", то ты не снимешь напряженность, рассмотрев пример с "Буратино". |
12.07.2016 13:46:07 |
|
Mihail Lavrov |
Как и Wulfson. |
12.07.2016 13:46:22 |
|
Ghuron |
мы не сможем сделать приятно 192749н47, факт |
12.07.2016 13:47:39 |
|
Ghuron |
равно как экстремалов с другой стороны поля боя |
12.07.2016 13:48:07 |
|
Ghuron |
но я думаю что между ними есть куча участников, которые считают (на основе одного-двух примеров работы посредников) что творится беспредел |
12.07.2016 13:48:37 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Кто? Как, например, Be nt all по шапочному знакомству? |
12.07.2016 13:49:46 |
|
Ghuron |
про Be nt all не скажу, но условно говоря Pessimist2006, которого вынесла одна конкретная дискуссия |
12.07.2016 13:50:34 |
|
Ghuron |
или какой-нибудь UnderTheDome, который у всех спрашивает про кричалку |
12.07.2016 13:50:53 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Ты считаешь взвешенной его оценку про "гадюшник"? Я бы к "середине" его не относил, и по нему вынесено решение АК-21. |
12.07.2016 13:52:04 |
|
Ghuron |
гадюшник - это треш, терпимостью он никогда не отличался |
12.07.2016 13:52:28 |
|
Ghuron |
но он ВМЕНЯЕМЫЙ участник, оперирующий источниками |
12.07.2016 13:52:46 |
|
Ghuron |
и кстати, судя по фейсбуку, неистовой любовью к украине он как-то не сильно пышет |
12.07.2016 13:53:24 |
|
Ghuron |
другое дело что Путина он любит ещё меньше :) |
12.07.2016 13:53:48 |
|
Ghuron |
да бог с нми с персонами, по статистике между экстримами должно быть много народу :) |
12.07.2016 13:54:41 |
|
Mihail Lavrov |
Который всех вешать потом собрался? Это ПИ, который ратовал за восстановление статьи про кричалку и принес для подтверждение значимости заброс про астероид. Даже не знаю, что и сказать. По мне, так примером взвешенного мнения является Братчук. Но мне кажется мы сильно отвлеклись от темы. |
12.07.2016 13:54:42 |
|
Ghuron |
во-во |
12.07.2016 13:54:56 |
|
Ghuron |
соответственно вопрос - с методологической точки зрения мы хотим сделать решение а-ля 923? или хотим попытаться указать на решение части конфликтов? |
12.07.2016 13:55:57 |
|
Mihail Lavrov |
В этом нет противоречий. В 923 указано на решение части конфликтов. Например, возьми те же топик-баны. МакБиоХазард открыто отказался идти по предложенному пути, пришел с новой заявкой в АК. Для меня важным показателем является то, что посредники с разными позициями уживаются вместе. Их совместное предложение, комментарии - это показатель того, что они умеют абстрагироваться от собственных взглядов, слышать друг друга, договариваться между собой. Это важно. Я взял это в опору при написании проекта, как и структуру 923. |
12.07.2016 14:03:47 |
|
Ghuron |
я эту фразу читаю так: мы разберем все "деревья" формально + там где придем к консенсусу - попытаемся подсказать как улучшить ситуацию сущностно. Верно? |
12.07.2016 14:07:24 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Да. |
12.07.2016 14:07:55 |
|
Ghuron |
ok, тогда возвращаемся к |
12.07.2016 14:08:47 |
|
Ghuron |
|
12.07.2016 14:08:47 |
|
Ghuron |
я конечно не хочу рождать новых конфликтов, но с моей точки зрения, посредники отмахнулись от разумных аргументов 192749н47. Просто пройти мимо - неправильно, даже если мы сами внутри себя не сумеем выработать консенсус |
12.07.2016 14:10:18 |
|
Ghuron |
давай подумаем как об этом сказать, минимизируя риск новых конфликтов |
12.07.2016 14:10:55 |
|
Ghuron |
ты что-то говорил о том, что согласен с "неуниверсальностью" итога по оружию, сформулируй плиз позицию, а я оттолкнусь от этого и что-то напишу, ок? |
12.07.2016 14:12:15 |
|
Томасина |
И не просто источник, а источник, предметом рассмотрения у которого является именно Буратино, а не манера ВС РФ отправлять приветы заклятым друзьям. |
12.07.2016 17:59:52 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, я еще раз подумал, посмотрел твой вариант пункта, почитал источники, которые ты привел. Ничего не могу с ними поделать, все три они не о "Буратино", а о конфликте на востоке Украины и вопросе участи/неучастия в нем России. Цитата из Рейтерс была выше, вот "Вашингтон пост": "The system, a 220mm TOS-1 Buratino thermobaric multiple rocket launch system, is one of the most blatant pieces of evidence to surface so far showing Russia’s involvement in the almost two-year-long war. And now the UK wants Russia to answer for its presence in the war-torn east." Черным по белому про "Буратино" написано в контексте участия России. То, что было удалено УКР-итогом, было разделом про возню об участии, который (цитирую итог) "постепенно превращается в новостную ленту и уже приблизился по размеру к разделу об истории создания". Удаление в такой ситуации оправдано. Я так и не придумал, что можно было бы взять из твоего варианта. Поэтому я пошел по нашей договоренности: |
12.07.2016 19:45:30 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Мы пришли к консенсусу по существу претензий в ненейтральности по "Буратино": |
12.07.2016 19:45:30 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
|
12.07.2016 19:45:30 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Мы это отражаем в проекте. Остается твое желание: |
12.07.2016 19:45:30 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
У меня есть предложение, как это сделать по "Буратино": я нашел источник, который соответствует требованиям итога: https://books.google.ru/books?id=mTMgDAAAQBAJ&lpg=PT85&dq=TOS-1%20buratino&hl=ru&pg=PT88#v=onepage&q=TOS-1%20buratino&f=false Источник свежий, и про "Буратино" на востоке Украины там написано одним предложением в самом конце четырехстраничной статьи. С моей т.з., появление этого источника наглядно подтверждает корректность итога и позиции посредников. Прошло девять месяцев и появился нормальный источник, с помощью которого можно в т.ч. оценить ВЕС. Т.е. волноваться о том, что какое-то значимое событие пройдет мимо внимания экспертов, нет никаких причин, и не нужно нам выкаблучиваться, чтобы придумать, как сделать дырочку в работающем антимусорном фильтре (итоге), чтобы просунуть в неё ОБСЕ. Думаю, надо оставить первый вариант пункта, уточнив характер проблем (убрать про ВЕС, добавить про купирование расползания конфликта и контекст фактов в источниках), подтвердив корректность итога и констатировав отсутствие ненейтральности посредника. А с найденным источником ты, Андрей, иди и спасай рувики от очага напряженности :) |
12.07.2016 19:45:30 🖉 |
|
Ghuron |
спасибо за источник, я подумаю относительно твоего предложения |
12.07.2016 19:51:54 |
|
Ghuron |
Если можешь, дай пока комментарий по 1.3 |
12.07.2016 19:52:46 |
|
Ghuron |
|
12.07.2016 19:52:46 |
|
Mihail Lavrov |
Заявитель не оспаривает итог в части Крыма: "я А) не настаиваю на включении Крымского кризиса". Там по внесению Крыма проблема в неясном статусе крымской операции и критериев включения в шаблон:Войны России (грубо упрощая - была ли крымская операция войной?) Этот вопрос и сказал дообсуждать посредник. В этом вопросе доарбитражного не было (нам рассматривать нечего), да и общие критерии, по которым будет определено вносить или нет крымскую операцию, - вне компетенции УКР. |
12.07.2016 19:56:19 |
|
Ghuron |
То есть ты хочешь сказать что итог есть по невнесению ДНР/ЛНР, но нету по Крыму? |
12.07.2016 19:58:05 |
|
Mihail Lavrov |
Цитата из итога: "По вопросу включения Крыма необходимо обсуждение с опорой на АИ для выявления наличия/отсутствия консенсуса в части именования крымской операции вооружённым конфликтом/войной" |
12.07.2016 20:01:28 |
|
Ghuron |
вот я и пытаюсь связать эту фразу с общей канвой решения :) Это необязательно проблема итога, м.б. я просто не очень выспался |
12.07.2016 20:02:33 🖉 |
|
Ghuron |
завтра на свежую голову перечитаю |
12.07.2016 20:02:59 |
- 13 июля
|
Ghuron |
то есть ты не хочешь его вписывать в итог ни под каким видом, а меньшим злом тебе видится чтобы я оставил заявку на укр-зка? |
13.07.2016 8:11:08 |
|
Mihail Lavrov |
Я сегодня попробую обновить вариант пункта. |
13.07.2016 10:14:31 |
|
Ghuron |
я решил пока написать на СО статьи, пинганув Seryo93 |
13.07.2016 10:41:20 |
|
Ghuron |
так смотри какая проблема в Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Шаблон:Войны России. Они там все это тёрли-тёрли, Vajrapani пишет итог - мол Донбасс в африку, комерсант отстой, а по Крыму надо обсудить и источники. 192749н47 отвечает в своей обычной манере, но приводит аргументы за Крым. И? Все его реплику проигнорировали? Получается что доарбитражное урегулирование пройдено? |
13.07.2016 11:17:38 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, я привел цитату из заявки 192749н47, он не оспаривает решение по Крыму. Запроса в АК на Крым нет. |
13.07.2016 12:01:36 |
|
Mihail Lavrov |
См.заявку. Он этот вопрос задавал и у себя на СО, и Vajrapani высказала свое мнение и направила 192749н47 к Grebenkov, который подводил предшествующий итог, и к которому 192749н47 судя по всему не сходил и не собирался. Главное, что к сути итога в части Крыма (надо прояснить критерии шаблона и терминологию о крымской операции) отсылки к резолюции ПАСЕ и ОБСЕ относятся чуть менее чем никак. |
13.07.2016 12:01:36 |
|
Ghuron |
Я совсем потерялся. К чему тогда реплика об "отсутствии доарбитражного урегулирования"? |
13.07.2016 12:03:05 |
|
Ghuron |
Разжуй плиз логику этого пункта для идиота :) |
13.07.2016 12:04:01 |
|
Mihail Lavrov |
Для порядка :) Давай уберем. |
13.07.2016 12:06:49 |
|
Ghuron |
балин |
13.07.2016 12:07:21 |
|
Ghuron |
я тут мозг сижу ломаю :) |
13.07.2016 12:07:26 |
|
Ghuron |
Хорошо, тогда следующий вопрос по этому же пункту. Мы не хотим (в порядке "деревья+") предложить сообществу что-то сделать с этим дурацким шаблоном? Распилить его на части, удалить совсем (поскольку вокруг критерия ломаются копья)? |
13.07.2016 12:10:57 |
|
Mihail Lavrov |
Может, пусть сами разбираются? АК шаблонов и статей не правит. |
13.07.2016 12:19:06 |
|
Ghuron |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=79534831 Спасибо Миша :) |
13.07.2016 12:19:58 |
|
Ghuron |
Может быть нам тогда так и действовать - инициировать какое-то сущностное обсуждение с новыми аргументами инвики, а в решении оставлять только формальную часть? |
13.07.2016 12:21:04 |
|
Mihail Lavrov |
Поздравляю нас :) |
13.07.2016 12:21:20 |
|
Mihail Lavrov |
Давай в решении оставим формальную часть. А с обсуждением - там много было их на СО шаблона. Или ты просто предлагаешь на КУ отнести? Только не от имени АК. |
13.07.2016 12:23:55 |
|
Ghuron |
да |
13.07.2016 12:28:29 |
|
Ghuron |
проблема в том, что мои действия в этом полугодии так или иначе будут ассоциироваться с АК |
13.07.2016 12:28:55 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Если ты просто отнесешь на КУ и приведешь аргументы (без упоминания и связи с УКР и 978), то это будет не от имени АК. |
13.07.2016 12:32:13 |
|
Ghuron |
но сослаться на срач, разведенный по этому поводу 192749н47 я могу? |
13.07.2016 12:33:53 |
|
Mihail Lavrov |
А с ним или без него что-то изменится? Шаблон все равно "лотуха" без четких критериев - для КУ достаточно, с моей т.з. Посредничеству явно не хватает не посредников, а толковых конструктивных участников (вроде нас, хе-хе). Но я вот, о чем подумал. Вспомним посредника Wulfson, который активно вовлекается в правку конфликтных статей. Ты вчера приводил в пример участников, недовольных посредничеством. Так вот у них самая большая претензия к его вовлеченности в работу над статьями в качестве редактора. В связи с твоей вовлеченностью в аналогичную работу вопросов к легитимности нашего решения не возникнет? |
13.07.2016 12:49:07 🖉 |
|
Ghuron |
ну, по идее может. И я стараюсь как могу только инициировать обсуждения, не ковыряясь в материале руками и, упаси боже, постараюсь не давать поводов для обвинений в ненейтральности |
13.07.2016 12:55:10 |
|
Ghuron |
Миш, я правильно понимаю что ты скорректируешь тексты 1.2 и 1.3 чтобы отразить те выводы, к которым мы тут пришли? |
13.07.2016 16:28:35 |
|
Ghuron |
сорри что напрягаю, но похоже так с этим иском будет проще всего |
13.07.2016 16:28:53 |
|
Mihail Lavrov |
По 1.2 я предложу сегодня вариант. По 1.3 - только убрать доарбитражное? |
13.07.2016 16:30:28 |
|
Ghuron |
по 1.3 да + мне кажется надо критическим взглядом посмотреть на текст и пересказать ту же мысль чуть более простыми словами. |
13.07.2016 16:31:26 |
|
Mihail Lavrov |
Стиль только в 1.3.1? |
13.07.2016 16:34:03 |
|
Ghuron |
я так понимаю в 1.3 мы хотим сказать что: |
13.07.2016 16:38:20 |
|
Ghuron |
правильно? |
13.07.2016 16:39:16 |
|
Mihail Lavrov |
Он же в заявке приводит претензию, что нарушение оппонентом регламента не было рассмотрено посредником, значит он ненейтральный. ("2. Отмечу что реплики оппонентов в дискуссии вроде..."). Затем и пишем, что ничьи реплики не были оценены, ни оппонента, ни его. Остальное - примерно да. Но акцент на претензиях 192749н47 и его же действиях. |
13.07.2016 16:43:08 |
|
Ghuron |
Ну если по результатам той дискуссии никому по рогам не дали, я бы так и написал. Что де посредники разрешили всем сторонам говорить свободно, нарушения были со всех сторон, но ни к кому санкций не было. Поэтому претензии 192749н47 к ненейтральности не канают |
13.07.2016 16:47:56 |
|
Ghuron |
я просто к тому что давайте писать как можно проще. Я за собой тоже, зараза, ловлю постоянно витееватость, и наверное это не совсем то что нужно для решений |
13.07.2016 16:48:57 |
|
Томасина |
+++! |
13.07.2016 16:49:37 |
|
Mihail Lavrov |
Я примерно это и писал. Не хочешь отредактировать стиль в 1.3 сам? :) |
13.07.2016 16:50:12 |
|
Ghuron |
без проблем, тока я щас за детьми поеду, в онлайне буду ближе к вечеру |
13.07.2016 16:50:50 |
- 14 июля 2016
|
Ghuron |
нишмагла. Сегодня сделаю |
14.07.2016 9:24:29 |
|
Ghuron |
по мере сил набросал (в гугльдокс, рядом с твоим вариантом) |
14.07.2016 15:54:40 |
|
Mihail Lavrov |
Я завтра посмотрю, сегодня все свободные часы занял проект по Торину. |
14.07.2016 22:33:53 |
- 15 июля 2016
|
Ghuron |
пока не с чем :) Я: |
15.07.2016 11:10:23 |
|
Mihail Lavrov |
Добро. |
15.07.2016 18:59:33 |
|
Mihail Lavrov |
|
15.07.2016 21:40:22 |
|
Mihail Lavrov |
И все-таки ты ее оставил в своем варианте :) |
15.07.2016 21:40:22 |
|
Ghuron |
лол |
15.07.2016 22:01:31 |
- 18 июля 2016
|
Ghuron |
Миш, сорри что напрягаю, но давай уже добьем сабж. Там в целом все правильно, только я бы убрал ссыль на ВЕС и добавил что оспаривания собственно итога не было, поэтому он отражает текущий консенсус в посредничестве (а не только "является консенсусным среди посредников") |
18.07.2016 10:49:04 |
|
Ghuron |
Ну и возможно добавил наши соображения что таким образом он препятствует расползанию УКР по другим темам, но это на твое усмотрение |
18.07.2016 10:49:35 |
|
Mihail Lavrov |
Сделал. |
18.07.2016 11:44:21 |
|
Ghuron |
норм |
18.07.2016 15:04:20 |
|
Ghuron |
Расскажи мне плиз про логику пункта про Филатова. Ты хочешь сказать что по Филатову/Герасимову консенсуса посредников нет и нужно продолжить обсуждение? Где и кем, если все оппоненты либо в бессрочке либо под топикбаном? |
18.07.2016 15:06:42 |
|
Mihail Lavrov |
Это не я хочу сказать, это сказал посредник Wanderer777. Доарбитражное не исчерпано, посредники собрались скорректировать итог, как я понимаю. |
18.07.2016 18:08:18 |
|
Ghuron |
и сколько времени уже прошло? |
18.07.2016 18:28:52 |
|
Mihail Lavrov |
Как я понимаю, все ждут решения, а посредников с их предложением к арбитрам послали подальше. |
18.07.2016 18:33:28 🖉 |
|
Ghuron |
то есть мы не собираемся реагировать на, скажем так, неоднозначное поведение Wulfson, но пинаем Pessimist2006? |
18.07.2016 19:16:54 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Есть две истории по Филатову: одна с итогом Wulfson, вторая с оспариваниями Pessimist2006 итога Vajrapani и полученным им предупреждением. Это два отдельных подпункта в соответствии с запрошенными требованиями. |
18.07.2016 19:29:32 🖉 |
|
Ghuron |
прости, не воспринимай это как наезд :) я просто перед тем как предлагать конкретику хочу выяснить твои соображения общего характера. |
18.07.2016 19:30:53 |
|
Ghuron |
у нас оба подпункта рассмотрены? |
18.07.2016 19:31:24 |
|
Mihail Lavrov |
У нас есть 1.4.1 и 1.4.2. По итогу Wulfson по Филатову есть еще промежуточное решение АК-21, по поводу которого я кое-что записал в п.2.9 (там пока просто оформленные в виде подпунктов мысли, надо уточнять и чистить). По гамбургскому счету Wulfson уже получил за тот итог (не только промежуточное решение имею ввиду, но и всю катавасию в целом, включая интервью на Викиновостях). |
18.07.2016 19:41:55 |
|
Ghuron |
ок, я твою позицию понял, буду обдумывать дальше |
18.07.2016 19:43:22 |
- 19 июля 2016
|
Ghuron |
красоткин жжот |
19.07.2016 10:06:10 |
|
Mihail Lavrov |
По поводу необходимости предварительного уведомления о том, что его действия рассматриваются, я с ним согласен. А в том, что он и сейчас отказывается дать комментарии по существу, дабы АК поступил "добросовестно и принципиально", он сильно неправ. |
19.07.2016 10:34:32 |
- 20 июля 2016
|
Mihail Lavrov |
|
20.07.2016 10:43:35 |
|
Mihail Lavrov |
|
20.07.2016 10:43:35 |
|
Mihail Lavrov |
|
20.07.2016 10:43:35 |
|
Mihail Lavrov |
Есс, в проекте решения по заявке упомянутого тобой 192749н47 имеется три страницы, которые посвящены разбору его действий (п.1.7) и почти страница - решению по нему (п.3.2). Я не считаю верным ни разблокировать без этого рассмотрения (АК-21 раз уже разблокировал), ни открывать новую заявку, когда рассмотрение действий участника и его разблокировки рассматривается в его первой заявке. Нам ни к чему лишняя работа, с ненужными ответвлениями. Чем распыляться, давайте сконцентрируемся в одном месте и закроем, наконец, УКР, уже месяц тянем в полном составе АК. Затягивать не стоит, со временем будет только сложнее дописывать решение. (Да и остальные заявки надо побыстрее закрыть, иначе невозможно в Википедию зайти что-нибудь сделать вне АК, когда знаешь, что висят незакрытые заявки… :() |
20.07.2016 10:43:35 |
|
Ghuron |
Миш, ну УКР сложная тема. Не хочется ставить подпись под тем, что не изучил вдоль и поперёк |
20.07.2016 11:00:00 |
|
Ghuron |
поэтому это займет ещё некоторое время |
20.07.2016 11:00:15 |
|
Ghuron |
я все ещё надеюсь выпустить проект решения до конца августа (до моего отпуска) |
20.07.2016 11:00:46 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, давай до твоего отпуска выпустим решение, после этого я с легким сердцем отпущу тебя в отпуск. |
20.07.2016 11:07:32 |
|
Ghuron |
хотя бы проект |
20.07.2016 11:08:12 |
|
Есстествоиспытатель |
АК-21 разблокировал не с теми ограничениями. По-моему, конкретно эта заявка не слишком связанна с УКР-2. Гипотетический пример: подана заявка по поводу посредничества ВП:ХРЕНЬ. И, при этом, один из ее фигурантов отдельно подает заявку о снятии своей бессрочки, наложенной в рамках этого посредничества. Стоит-ли класть все яйца в одну корзину? |
20.07.2016 19:05:26 |
|
Ghuron |
я не вижу оснований не публиковать эту заявку. Равно как и не вижу пользы от участия заявителя в обсуждении укр-2 |
20.07.2016 20:40:22 |
|
Есстествоиспытатель |
Да, это лучше ограничить. |
20.07.2016 20:40:58 |
|
Mihail Lavrov |
Есс, гипотетические примеры о ВП:ХРЕНЬ тут излишни. Заявки очень даже связаны. И 192749н47 не "один из фигурантов", а главный истец этой самой заявки. В ней среди прочих его требований есть требование о разблокировке Пусть ждет, в конце концов, он сам кашу заварил. А нам его ожидание - хороший повод не затягивать с рассмотрением. "Фигуранты" заявки, кстати, тоже ждут рассмотрения действий главного заявителя. |
20.07.2016 21:27:00 |
|
Mihail Lavrov |
Я не вижу оснований множить сущности. Если публиковать, значит ею отдельно надо заниматься, по новой отводы и т.д. Мало того, это будет заявка, дублирующая требование из уже имеющейся заявки. Но. Если вопрос только в публикации, то можно опубликовать с одновременным уведомлением (в виде решения) о том, что заявка будет рассмотрена в рамках 978. И далее - продолжаем рассмотрение. |
20.07.2016 21:27:00 |
|
Mihail Lavrov |
Если мы будем разблокировать заявителя по 978, то проблемы обсуждения им заявки не будет. |
20.07.2016 21:27:00 |
|
Есстествоиспытатель |
Он, ИМХО, лишь поднес спичку. Бочка была готова еще раньше. |
20.07.2016 21:38:43 |
|
Mihail Lavrov |
Есс, перечитай заявку. По гамбургскому счету, конфликт был только вокруг итога по Филатову, и реальным он стал благодаря публикации на Викиновостях. |
20.07.2016 21:56:34 |
- 21 июля 2016
|
Ghuron |
разумное соображение. Можно написать на ФА что мы заявку получили, но: |
21.07.2016 7:39:05 |
|
Ghuron |
я понимаю что "понять - значит упростить", но это имхо уже редукционизм какой-то. Конфликт там много где |
21.07.2016 7:41:17 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
См.проект решения п.3.2.2, там ограничения совпадают с теми, что 192749н47 предложил в своем письме, плюс в пункте еще предупреждение за нарушения правил. |
21.07.2016 9:17:44 |
|
Mihail Lavrov |
Я говорил про конфликт, который были основания донести до АК, а не про текущие разборы, которые в УКРе не кончатся, пока не утихнет конфликт в реальной жизни. |
21.07.2016 9:17:44 |
|
Ghuron |
согласно процедуре УКР любой из тамошних конфликтов мог дойти до АК |
21.07.2016 10:27:37 |
|
Ghuron |
GAndy удалил {{Войны России}} |
21.07.2016 13:45:04 |
- 28 июля 2016
|
Mihail Lavrov |
Можно на ФА, можно опубликовать дополнением в 978. Это требование уже рассмотрено в проекте по запросу того же самого заявителя. Пусть ждёт. Или опубликуем часть проекта 978 про 192749н47 (в виде промежуточного решения) и решим вопрос с разблокировкой. |
28.07.2016 20:00:12 🖉 |
- 2 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
Предлагаю сейчас решить, что делать с отдельной заявкой. Мы ее публикуем или нет? Я думаю, что, раз у нас уже есть текст о его разблокировке, то стоит: опубликовать его разблокировку отдельным, промежуточным решением в заявке (слона кушаем по кусочкам), а на ФА отписаться, что заявку получили, но уже все готово для его разблокировки в рамках УКР, а посему публиковать не видим смысла (но учли написанное в ней). |
02.08.2016 9:02:15 |
|
Есстествоиспытатель |
К тексту проекта решения, где о его разблокировке, у меня такие претензии: |
02.08.2016 9:06:32 |
|
Mihail Lavrov |
Можем опубликовать разделом в 978, заявка небольшая, но необязательно. А под ней написать промежуточное решение. |
02.08.2016 14:07:49 |
|
Mihail Lavrov |
Он аналогичен 3.3.4. А где, ты считаешь, будет предупреждение к месту? Я все предупреждения, ограничения и т.д. вынес в раздел с решением. Можно, например, поменять местами 3.2.3 и 3.2.2, и добавить там, где по поводу блокировок за нарушения правил, про ВП:ПАПА. |
02.08.2016 14:07:49 |
|
Mihail Lavrov |
Могут возникнуть проблемы с разграничением - где можно, где нельзя. Но в принципе, если добавить к указанному тобой ограничению историю и любые конфликтные вопросы (в частности, у него был эпизод со статьей "Культура России", но всю культуру запрещать нет особого смысла), я не возражаю. Предложи формулировку. Кстати, надо расширить запрет хождения по форумам пространством Арбитража (Андрей выше говорил про запрет на обсуждение 978). |
02.08.2016 14:07:49 |
- 3 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
Т. е. поменять местами решение о, собсно, разблоке, и это предупреждение? Ок, уже будет лучше, чем сейчас. |
03.08.2016 6:31:52 |
|
Есстествоиспытатель |
Эмм, а с историей (например, с Петром Великим) у него какие были проблемы? |
03.08.2016 6:32:33 |
|
Mihail Lavrov |
Сделал. |
03.08.2016 8:26:37 |
|
Mihail Lavrov |
История и ее трактовки тесно связаны с политикой, особенно в текущее время. Петр Первый - ХС с 2007 года, он его ни разу не правил. |
03.08.2016 8:30:36 |
|
Есстествоиспытатель |
Тогда надо указать конкретные исторические темы. Например "те части истории России, которые связаны с современной политикой". А то опять-таки, слишком широкая тема. |
03.08.2016 16:22:24 |
- 5 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
Предлагаю так - пока давайте хоть опубликуем дополнением в 978, с примечанием, что прислали как отдельную заявку, но мы тут типа (не)подумали и решили опубликовать в 978. По крайней мере, прекратим мучения 192749н47, а тем временем, авось, соберемся и промежуточное решение по его разблоку опубликуем. Итак, для публикации, как я понимаю, нужно согласие 3-х арбитров из 5-х. Я за. Лавров? Гурон? Томасина? Be nt all? |
05.08.2016 1:13:07 |
|
Есстествоиспытатель |
Это, ИМХО, слишком расплывчатая формулировка. В конце концов, ТБ не может прекратить вообще все конфликты юзера, он может лишь не дать ему лезть в те темы, где у него особые конфликты. |
05.08.2016 1:21:36 |
|
Есстествоиспытатель |
Попробовал в черновике, глянь. |
05.08.2016 1:21:58 |
|
Есстествоиспытатель |
Хотя не, что-то кривовато вышло, щас попробую переделать. |
05.08.2016 1:23:14 |
|
Томасина |
Есс, Be nt all нет в этом чате. 192749н47 много чего написал. Можно где-то сбоку еще продемонстрировать, какую именно заявку предлагается опубликовать? |
05.08.2016 9:28:57 |
|
Mihail Lavrov |
Общий подход такой: если обсуждение состоялось и принципиальных разногласий среди арбитров не было, ну то есть добыли консенсус, то для публикации трех из четырех-пяти достаточно. В этом конкретном случае высказались не все, и ты вот согласился только сегодня публиковать в заявке. |
05.08.2016 11:19:25 |
|
Ghuron |
надо публиковать |
05.08.2016 11:20:42 |
|
Mihail Lavrov |
Публикуем в заявке и пишем, что будет рассмотрена в промежуточном решении, или добьем проект и выложим сразу обо всем. |
05.08.2016 12:31:29 |
|
Ghuron |
малореально |
05.08.2016 12:33:03 |
- 6 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
Сори. |
06.08.2016 0:37:41 |
|
Есстествоиспытатель |
Которую он нам прислал. |
06.08.2016 0:37:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Публикуем в завке и пишем, что будет рассмотрена в промежуточном решенииПубликуем. И да, я жду отзывов Томасины и Гурона о тех частях проекта решения, что касаются 192749н47. Давайте в самом деле хоть это сделаем достаточно быстро. |
06.08.2016 0:38:51 |
|
Есстествоиспытатель |
|
06.08.2016 0:39:42 |
|
Есстествоиспытатель |
Согласие 3-х арбитров есть. Публикую? |
06.08.2016 0:39:42 |
|
Есстествоиспытатель |
Должно быть последним его письмом в АК-рассылке. |
06.08.2016 0:39:57 |
|
Mihail Lavrov |
Думаешь не добъем и заявка уплывет в следующий АК? |
06.08.2016 10:12:05 |
|
Ghuron |
нереально быстро |
06.08.2016 10:12:43 |
|
Ghuron |
до конца каденции добьем |
06.08.2016 10:13:01 |
|
Mihail Lavrov |
Собирались до конца августа проект выложить. Как у тебя со временем? |
06.08.2016 13:41:57 |
|
Ghuron |
хреново |
06.08.2016 13:42:09 |
|
Есстествоиспытатель |
У меня тоже, если честно. Поэтому, ИМХО, и стоит выложить 192749н47 промежуточным. Как-никак, для него это (разблокируют-ли его) весьма важно, и его легко понять. |
06.08.2016 14:11:01 |
|
Ghuron |
я прилетаю 7 сентября свежий и бодрый |
06.08.2016 14:11:07 |
|
Mihail Lavrov |
А улетаешь когда? |
06.08.2016 17:33:42 |
- 7 августа 2016
|
Ghuron |
23 авг |
07.08.2016 10:14:26 |
- 8 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
В общем, если не будет возражений, я выложу заявку 192749н47 сегодня вечером-завтра утром. |
08.08.2016 12:06:26 |
|
Mihail Lavrov |
Возражений разместить в теле заявки 978 как дополнение не было. |
08.08.2016 12:49:18 |
|
Есстествоиспытатель |
Томасина еще не высказалась, поэтому и подожду до вечера. |
08.08.2016 12:53:19 |
|
Есстествоиспытатель |
Выложу, конечно, дополнением в 978, и с пометкой, что нам прислали как отдельную заявку, но арбитры тра-ля-ля решили выложить в 978. |
08.08.2016 12:53:48 |
|
Mihail Lavrov |
"Тра-ля-ля" не надо, выложи без комментариев. |
08.08.2016 13:23:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Эх, а я-то надеялся еще и "не" добавить в скобках. А если серьезно - "тра-ля-ля" это вместо "по результатам обсуждения". |
08.08.2016 14:31:06 |
|
Mihail Lavrov |
Есс, на форуме арбитров в дайджесте Андрей уже написал всю вводную информацию по полученной заявке. |
08.08.2016 17:03:53 |
|
Томасина |
Коллеги, я не въезжала в историю с публикацией заявки 192749н47. Доверяюсь вашему консенсусу. |
08.08.2016 17:04:42 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Форум арбитров это одно, а комментарий при выкладывании - другое. |
08.08.2016 21:43:01 |
|
Есстествоиспытатель |
Вопрос коллегам - выкладывать под последним разделом в заявке, "Дополнительная просьба к АК:22"? И да, я, пожалуй, поменяю в тексте заявки "== Суть заявки ==" на "Заявка (ник) о разблокировке", а раздел "требования" сделаю подразделом (поскольку присланный вариант оформления заявки предполагал, что она будет подана отдельной, а не дополнением). |
08.08.2016 22:25:54 |
|
Есстествоиспытатель |
== Заявка 192749н47 о разблокировке == : <small>Заявка размещена по консенсусу арбитров. --~~~~</small> На фоне рассмотрения иска [[АК:Посредничество ВП:УКР 2]] посредник УКР [[User:Vajrapani|Vajrapani]] наложила на меня бессрочную блокировку [[Обсуждение участника:192749н47#Блокировка 23 апреля 2016|24 апреля 2016 года]]. Прошу разблокировать мою учётную запись под на условиях разблокировки моей учетной записи [[Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-21#Заявка от участника 192749н47|АК-21]]:''На участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии. Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки''. 3 месяца блокировки были более чем достаточным сроком для осознания своих прошлых ошибок. Со своей стороны я обязуюсь соблюдать указанный топик-бан, не принимать участие в обсуждении любых вопросов, связанных с посредничеством на любых страницах ВП, кроме как АК:978. Также с целью отойти от прежних конфликтов, связанных с российской тематикой, я беру добровольный топик-бан на статьи о социо-политической жизни России (Статьи о российских политических деятелях, статьи о войнах РФ - в Чечне, Грузии, Сирии и т.д.; статьи типа [[Россия]], [[Экономика России]], [[Культура России]], статьи о российских политических мемах; выборах в органы власти, протестах в РФ и т.д.) где возможен конфликт со сторонами иска АК:978. Решение о смягчении топик-бана по УКР или РФ считаю возможным после утверждения наставничества и/или решения АК. На обозримую перспективу планирую сосредоточится на статьях, лежащих за пределами УКР и РФ, а также принять участие в обсуждении иска АК:978. После утверждения наставничества планирую создать ряд новых статей, связанных с темой украинской политикой, а также доработать ранее созданные мной статьи. === Требования === * Разблокировать участника {{u|192749н47}} на условиях вынесенных ранее АК:21. |
08.08.2016 22:27:57 |
|
Есстествоиспытатель |
Как-то так. |
08.08.2016 22:28:05 |
|
Есстествоиспытатель |
Выложил. |
08.08.2016 23:33:02 |
- 12 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
Вопрос к Лаврову - ты планируешь как промежуточное решение выложить только пункт 3.2., или 1.7. вместе с ним? |
12.08.2016 10:23:25 |
|
Есстествоиспытатель |
Но несмотря на предупреждение участник продолжил обсуждать посредничество, что привело к блокировке. - пруф ведет на ВУ в целом, а не на конкретную реплику. |
12.08.2016 10:23:50 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Оба, конечно. Вынесу их в отдельный (промежуточный) проект и оформлю. |
12.08.2016 10:52:25 |
|
Mihail Lavrov |
Странно, у меня показывает дифф. |
12.08.2016 10:52:25 |
|
Есстествоиспытатель |
Какая-то странная херня - если скопировать дифф из скайпа, то покажет дифф, а если жмакнуть на "продолжил" в гугльдоксе, то вылезает ВУ без уточнений. |
12.08.2016 10:55:08 |
|
Есстествоиспытатель |
Кажется, я понял фокус - гугл показывает не эту ссылку, а https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=prev&oldid=77431022 . При переносе в Википедию все поправится, так-что можно проехать. |
12.08.2016 10:57:18 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, смотрите проект промежуточного решения по разблокировке 192749н47, создал отдельный документ: (ссылка) |
12.08.2016 18:25:42 |
|
Есстествоиспытатель |
По 2.3. - зачем расширять ТБ на страницы арбитража вообще? Можно расширить на ФА и 978, но в текущей формулировке получается, что если, например, на него подадут какую-нить заявку, то он не сможет ответить на нее там, где полагается. |
12.08.2016 18:28:41 |
|
Есстествоиспытатель |
Кстати, текущая формулировка не запрещает ему править, например, статьи о мемах (а он сам предлагал запретить ему подобные статьи), но запрещает править, например, статью о Финансовом Кризисе в России не слишком удачный пример, приведу другой - статью типа "распространение колорадского жука в России". Есть причины запрещать ему статьи о проблемах в современной России в целом? |
12.08.2016 18:31:36 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
ФА ему и так запрещен. Если на него подадут заявку (в чем я сомневаюсь, т.к. его скорее будут просто блокировать), то арбитры ему могут отдельно разрешить ее комментировать. Пусть сначала полгода поработает в спокойном режиме, а потом получает более широкие права. |
12.08.2016 18:44:49 |
|
Mihail Lavrov |
Смысл - в запрете правки спорных статей, связанных с, образно говоря, "страной-агрессором" (мем про ватника сюда входит). Т.е. пусть правит статьи про российских котиков, Михаила Круга, группу "Руки вверх" и т.д., а об остальном пусть пока не беспокоится и поучится не нарушать правил. |
12.08.2016 18:44:49 |
|
Есстествоиспытатель |
Я имел ввиду - оставить запрет на ФА и 978, но не делать запрет на остальное. |
12.08.2016 18:45:59 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, ИМХО, это не принцинпиально. |
12.08.2016 18:46:25 |
|
Есстествоиспытатель |
Мем про ватника входит как политика России или что? Это явно не проблема современной России, в отличие от распространения в ней колорадского жука. |
12.08.2016 18:47:34 |
|
Mihail Lavrov |
Сам посмотри, вот цитата из преамбулы: |
12.08.2016 18:57:05 |
|
Есстествоиспытатель |
Если честно, то я сомневаюсь, что Ватника можно причислить к политике. Точно так-же, как не считаю политикой страны Х, например, карикатуры на какую-нибудь войну с участием страны Х. ИМХО, Ватник все-таки не политика, а просто популярный идеологический мем. Т. е. он под ограничение едва-ли попадет. |
12.08.2016 19:00:24 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., статья про мем явно относится к запрещенной теме. Но, если хочешь, давай, например, добавим в пункт про конфликты современной России. |
12.08.2016 19:29:52 |
|
Есстествоиспытатель |
Предлагаю просто запретить ему социо-политическую жизнь России (формулировка из его-же заявки). |
12.08.2016 19:32:02 |
|
Есстествоиспытатель |
Туда попадает и Культура России, о которой ты писал, и Ватник, и война в Чечне и т. д. |
12.08.2016 19:32:24 |
- 19 августа 2016
|
Ghuron |
норм |
19.08.2016 15:01:10 |
|
Mihail Lavrov |
Томасина? |
19.08.2016 23:00:03 |
- 22 августа 2016
|
Mihail Lavrov |
Заменил на "статьи о социально-политической жизни современной России". |
22.08.2016 11:37:15 |
|
Есстествоиспытатель |
(y) |
22.08.2016 11:37:28 |
|
Mihail Lavrov |
Проекту уже 10 дней. Трое согласны на публикацию. Предлагаю завтра утром опубликовать, если возражений не будет. |
22.08.2016 11:39:47 |
|
Есстествоиспытатель |
Перечитал проект, не против публикации. |
22.08.2016 11:41:05 |
|
Mihail Lavrov |
Небольшая коррекция: "...о социальной и политической...", иначе будет как "...статьи о социальной политике...". |
22.08.2016 13:49:33 |
|
Томасина |
Коллеги, я в дороге с нестабильным интернетом. Толком работать сейчас не могу. Публикуйте, конечно. |
22.08.2016 19:53:27 |
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал проект. |
22.08.2016 23:25:41 |
- 25 августа 2016
|
Mihail Lavrov |
Предлагаю подписать решение по 192749н47. |
25.08.2016 22:42:34 |
|
Есстествоиспытатель |
За. |
25.08.2016 23:55:38 |
- 26 августа 2016
|
Mihail Lavrov |
Томасина, третьей будешь? |
26.08.2016 16:04:07 |
|
Есстествоиспытатель |
|
26.08.2016 19:32:33 |
|
Есстествоиспытатель |
И еще одно. |
26.08.2016 22:45:19 |
- 27 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
|
27.08.2016 18:50:29 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
В общем, 192749н47 просит отозвать два требования из заявки. |
27.08.2016 18:51:01 |
|
Mihail Lavrov |
Есс, Томасина готова подписать решение. Подписываем. |
27.08.2016 20:23:13 |
|
Mihail Lavrov |
Подписал |
27.08.2016 20:31:03 |
- 28 августа 2016
|
Есстествоиспытатель |
Подписал. |
28.08.2016 6:27:30 |
|
Есстествоиспытатель |
Предложение от 192749н47. |
28.08.2016 13:01:19 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Прося ускоренной разблокировки декларировал одно, демонстрирует другое. Он чего хочет-то - писать статьи или трибуну? Есть решение АК: "Разблокировка возможна при согласии участника с указанными ограничениями, явно выраженном им на своей странице обсуждения." Если нет явного согласия, блокировка остается в силе. |
28.08.2016 14:07:48 |
- 1 сентября 2016
|
Томасина |
01.09.2016 10:11:45 |
|
Mihail Lavrov |
? |
01.09.2016 19:50:00 |
|
Томасина |
просто к сведению |
01.09.2016 20:57:55 |
|
Mihail Lavrov |
Это интервью разобрано и оценено в п.2.2 промежуточного решения АК-21 https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Посредничество_ВП:УКР_2#Промежуточное_решение |
01.09.2016 21:00:37 |
|
Томасина |
ок |
01.09.2016 21:48:44 |
|
Есстествоиспытатель |
А почему никто его до сих пор не разбанил? |
01.09.2016 23:59:26 |
- 2 сентября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Может разрешим? Если разово, то, ИМХО, будет норм. |
02.09.2016 9:25:39 |
|
Mihail Lavrov |
А разве он согласился без дополнительных условий и просьб? Я так понял, что он не хочет разблокировки без возможности писать на СО 978, это значит, что он не согласен на предложенные условия. Дело хозяйское. |
02.09.2016 16:19:05 |
|
Mihail Lavrov |
D.bratchuk уже подсказал ему, как поступить - пусть шлёт письма, это, как я понимаю, обычная практика для бессрочно заблокированных участников. Если решим опубликовать, опубликуем. Мы и так пошли навстречу, рассмотрев отдельно и ускоренно требование о разблокировке. В противном случае пришлось бы неизвестно сколько ждать окончательного решения по всей заявке. |
02.09.2016 16:19:05 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, перешлю ему. |
02.09.2016 23:26:48 |
- 2 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
Скопируй, пожалуйста, сюда всю свою переписку с участником, включая свои реплики. |
03.09.2016 10:23:12 |
|
Mihail Lavrov |
Если ты переслал, то почему участник по-прежнему "настоятельно просит" того же самого на СОУ? В какой форме ты ему переслал? От имени арбитров? От своего имени? Просто скопировал-вставил в чат мой ответ? |
03.09.2016 10:26:02 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Melirius разблокировал 192749н47. Я 1927 написал на СО, чтобы он переслал свои материалы одному из арбитров, и что мы обсудим возможность их единовременной публикации. |
03.09.2016 15:55:22 |
|
Mihail Lavrov |
192749н47 настаивает, предлагаю от имени АК дать ему официальный окончательный ответ и закрыть тему. Изначально предложение об ограничении высказал Андрей, если я правильно помню: |
03.09.2016 17:17:54 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
|
03.09.2016 17:17:54 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Я согласен с этим подходом, он был использован в решении о разблокировке. Моя т.з., "внести новые аргументы в затихшую в обсуждении иска дискуссию" (цитата из реплики 192749н47) и стремление участника "я хотел бы опубликовать их лично" - поход не в ту сторону, мы участника не для этого разблокировали. Если единственной или основной причиной подачи заявки на разблокировку было получение возможности писать на СО 978, то мы поспешили удовлетворять запрос. Давайте дадим участнику окончательный ответ и закроем тему. |
03.09.2016 17:17:54 🖉 |
|
Томасина |
Коллеги, при тех условиях, на которых его разблокировали, я не вижу никаких причин разрешать ему писать на странице заявок. Похоже, у нас консенсус. |
03.09.2016 19:11:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Я, собсно, тоже не против того, что-бы он писал письмом, а не на заявке. |
03.09.2016 19:40:44 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
|
03.09.2016 19:41:11 |
|
Есстествоиспытатель |
Откуда я знаю? Я не цывирник, я просто эдакий аналог телефона между ним и этим чатом. |
03.09.2016 19:42:26 |
|
Mihail Lavrov |
Добро, я написал ему от имени АК. |
03.09.2016 20:56:55 |
|
Есстествоиспытатель |
(y) |
03.09.2016 20:57:47 |
|
Mihail Lavrov |
"АК:22 своим решением фактически вывел одну сторону иска по настоянию другой и в её интересах" Вот и разблокируй потом участников досрочно, чтобы они могли работать со статьями. "Я передам свои материалы членам Викимедиа РУ." Заявитель, однако, политиканством занимается. Сидел бы да ждал окончательного решения, зачем дополнительно обратился-то? Ну да ладно, мы еще можем скорректировать промежуточное решение в окончательном. |
03.09.2016 21:36:18 |
|
Есстествоиспытатель |
Его право, ИМХО. Статьи он, судя по тому, что я увидел в его вкладе, уже начал писать. |
03.09.2016 21:38:12 |
- 4 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
Томасина, посмотри пункты проекта решения 1.1-1.3, мы их с Андреем пропесочили, можно уже окончательно утвердить, если нет возражений. |
04.09.2016 12:34:38 |
|
Томасина |
Миша, Вы их собираетесь публиковать как частичное решение? (пока не читала, это предварительный вопрос) |
04.09.2016 12:47:08 |
|
Mihail Lavrov |
Нет, это просто те пункты, которые проработаны при участии Андрея. Мы теперь готовим окончательное решение, хватит уже промежуточных, только проблем прибавляют. |
04.09.2016 12:58:49 |
- 9 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
Андрей, поехали по пунктам проекта дальше? |
09.09.2016 16:05:56 |
|
Ghuron |
угу, я почитаю ещё раз филатова |
09.09.2016 16:26:34 |
|
Ghuron |
там все так плохо, что я даже не знаю с какого бока подойти |
09.09.2016 16:26:46 |
- 12 сентября 2016
|
Ghuron |
пробный заход в 1.4.1 |
12.09.2016 13:08:48 |
|
Ghuron |
туда можно добавить что АК неофициально считает претензии к тексту Wulfson обоснованными, но в силу отсутствия итога считает доарбитражное урегулирование непройденным и оч. просит посредников подвести итог? |
12.09.2016 13:09:50 |
|
Ghuron |
необязательно в такой формулировке, но с таким смыслом? |
12.09.2016 13:11:03 |
- 13 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
"неофициально считает" - что это значит? О том, что форма итога была явно неудачной, АК-21 написал в промежуточном решении. А по сути - пусть посредники выносят окончательный итог. |
13.09.2016 12:01:35 |
|
Ghuron |
на мой взгляд проблема не в итоге, а в формулировке Wulfson |
13.09.2016 12:07:25 |
|
Ghuron |
и на мой взгляд нам надо это так или иначе отразить в решении |
13.09.2016 12:07:44 |
|
Mihail Lavrov |
Предложишь формулировку? |
13.09.2016 12:20:19 |
|
Ghuron |
ну если ты в принципе не против, конечно |
13.09.2016 12:21:14 |
|
Ghuron |
потому что Wulfson на мой взгляд просто от себя добавил публицистического контексту, которого нет в АИ |
13.09.2016 12:21:50 |
|
Ghuron |
и пусть он будет хоть трижды правильный - то на что не обращают внимания АИ не должно быть у нас |
13.09.2016 12:23:17 |
|
Ghuron |
|
13.09.2016 14:01:24 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Внес с небольшой редакцией |
13.09.2016 16:28:31 |
|
Ghuron |
ага, спс |
13.09.2016 16:42:18 |
|
Ghuron |
тогда идем дальше |
13.09.2016 16:42:22 |
- 14 сентября 2016
|
Ghuron |
я немножко подправил тексты по Буратино и {{Войны России}} чтобы отразить итоги своей партизанской деятельности |
14.09.2016 12:00:47 |
|
Ghuron |
по 1.5 мне кажется мы тупо отмазываемся. Тут конечно сторона "западников" не образец конструктивности - вцепились в Погребинского и не двигаются ни на йоту, но Wulfson тупо торпедирует любые телодвижения. Мне кажется наряду с констатацией отсутствия доарбитражного урегулирования нужно предложить какой-то план выхода из тупика |
14.09.2016 12:03:12 |
|
Ghuron |
я почитал первые пять источников, которые развешены сносками к спорному фрагменту, там в большинстве своем журналисты (вперемешку с Олегом Царевым), в одном случае социолог и ни одного политолога. В моем понимании это негодный корпус для написания преамбулы для остроконфликтной статьи. |
14.09.2016 15:17:00 🖉 |
|
Ghuron |
Мне кажется нужно дать оценку источникам в спорном фрагменте, порекомендовать заинтересованным сторонам сформировать список наиболее авторитетных источников по теме (независимо от знака) и уже на основе них корректировать преамбулу |
14.09.2016 15:19:36 |
|
Mihail Lavrov |
Добро. |
14.09.2016 15:20:19 |
|
Mihail Lavrov |
А какой может быть план? Предложи. Я думаю, что пусть стороны приводят аргументы, а посредники подводят итог. Все рекомендации по источникам давно всем известны. |
14.09.2016 15:20:19 |
|
Ghuron |
Не? |
14.09.2016 15:21:39 |
|
Mihail Lavrov |
С одной стороны, да, но есть еще принцип из ВП:Преамбула - "Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи." |
14.09.2016 15:27:29 |
|
Ghuron |
ok, замечание разумное. Тогда давай предложим следующую схему: |
14.09.2016 16:16:51 |
|
Ghuron |
я просто не хочу оставить людей с фразой "вон Wanderer777 тож против, идите с ним оспаривайте" |
14.09.2016 16:17:29 |
|
Ghuron |
нужно показать хотя бы теоретическую возможность как можно сдвинуть Wulfson с его железобетонной позиции |
14.09.2016 16:18:59 |
|
Mihail Lavrov |
Тут дело не в Wulfson и его позиции, Pessimist2006 в своем заявлении пишет: "Позиция wulfson (A,C) поддержана посредником Grebenkov (A)". Казалось бы, есть консенсус двух посредников, но проблема в том, что итога-то нет, и есть посредник Wanderer777, чье отличное мнение тоже надо учесть, и на которого дана ссылка в пункте. Вот пусть и договариваются, они выразили к этому готовность. Wanderer777 и Wulfson вместе работали еще до расширения УКР в 2014 году и несмотря на расхождения умеют договариваться, неслучайно Wanderer777 выступил против вывода Wulfson из состава посредников. Я не думаю, что верным является подход "как можно сдвинуть Wulfson с его железобетонной позиции", но я не против дать общих рекомендаций (хотя, с моей т.з., их уже предостаточно, нам вряд ли есть чему научить посредников) без погружения в критику источников и подобную конкретику, иначе это уже не отклонение требования о рассмотрении, а натуральное рассмотрение будет. |
14.09.2016 17:05:37 |
|
Ghuron |
нет, проблема все-таки в Wulfson. Он много читает и хорошо обобщает. Но, разумеется, как и любой нормальный человек делает это через призму своих убеждений. И поскольку он написал дохрена относительно годного текста в статью, то имеет полное право встать в позу и сказать "можешь лучше - делай". Поза прекрасна, но абсолютно неконструктивна |
14.09.2016 17:09:46 |
|
Ghuron |
ладно, я твою точку зрения понял, проработаю формулировку |
14.09.2016 17:10:19 |
- 15 сентября 2016
|
Ghuron |
|
15.09.2016 17:20:51 🖉 |
|
Ghuron |
Получается противоречиво. С одной стороны, ты пишешь, что "возможности доарбиражного урегулирования данного вопроса не исчерпаны", а с другой - погружаешься в детальный разбор, одного Погребинского несколько раз упоминаешь. Я за то, чтобы оставить общие рекомендации без оценок о том, чего именно надо взвешенно добавить, а чего убавить:
|
15.09.2016 17:20:51 🖉 |
- 16 сентября 2016
|
Ghuron |
формулировка ок |
16.09.2016 11:17:06 |
|
Ghuron |
относительно переименования статьи о голодоморе - в Мишиной версии что после подведения итога на КПМ Wulfson не было дальнейшего оспаривания в посредничестве УКР. При этом следующий КПМ подведен GAndy и, насколько я вижу, никто из посредников не поставил под сомнение его легитимность. Мы уверены что мы можем отмазаться от этого вопроса, спрятавшись за отсутствие доарбитражного урегулирования? |
16.09.2016 14:02:58 |
|
Ghuron |
почитал дискуссию на КПМ. Топикстартер форсил два аргумента: |
16.09.2016 14:26:47 |
|
Mihail Lavrov |
А какое отношение имеет итог Gandy к нашему случаю? Он в своем итоге оговаривает: "не возьмусь утверждать, что текущее название оптимально", к неоспоренному итогу по переименованию голодомора его итог не имеет отношения. |
16.09.2016 14:34:30 |
|
Mihail Lavrov |
Без доарбитражного - не вижу оснований. |
16.09.2016 14:34:30 |
|
Ghuron |
Итог GAndy имеет к нашему случаю прямое отношение. Он говорит о том, что нынешний состав посредников не считает переименование этой статьи вопросом, эксклюзивно подпадающим под УКР. Это значит что предыдущий итог может быть оспорен по обычной процедуре, а не по процедуре УКР |
16.09.2016 14:37:08 |
|
Mihail Lavrov |
Это ты к чему? Каким боком сказанное отменяет процедуру оспаривания? |
16.09.2016 14:39:30 |
|
Ghuron |
к тому что это обычное переименование, которое может быть оспорено в АК без предварительного хождения в УКР |
16.09.2016 14:41:31 |
|
Ghuron |
а, ну да, даже если предположить что это не область УКР, то они должны были пойти на ОСП, чего не случилось |
16.09.2016 14:48:17 |
|
Mihail Lavrov |
Вот-вот. |
16.09.2016 14:48:31 |
|
Ghuron |
ок, принимается, итог ни переподвести ни отменить мы не можем |
16.09.2016 14:48:47 |
|
Ghuron |
Но на мой взгляд можем попенять Wulfson за краткость итога под оч объемным обсуждением |
16.09.2016 14:49:41 |
|
Ghuron |
и вообще отсутствие анализа аргументов |
16.09.2016 14:50:00 |
- 17 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., ситуация не столь однозначна, как ты ее описал, чтобы можно было попенять. Краткость не означает неверность. И даже несоответствие итога ИС не является обязательно нарушением, вспомни хотя бы итог по КР/ДГ фигуранта соседней заявки. |
17.09.2016 15:40:15 |
|
Ghuron |
в смысле "дальше"? Просто сделаем вид, что итог подведен по правилам? |
17.09.2016 20:20:45 🖉 |
|
Ghuron |
на всякий случай я напоминаю что те кто подали иск, перечислили эти случаи не просто так, а чтобы показать некорректность работы посредников |
17.09.2016 20:32:50 |
|
Mihail Lavrov |
Не делать же просто вид, что нет необходимости в обсуждении и процедуре оспаривания итога. |
17.09.2016 21:49:01 |
|
Mihail Lavrov |
Спасибо за напоминание :) Андрей, по поводу этого итога ты повторил сказанное подателем иска в заявке и не взял в оборот встречные пояснения ответчика. С моей т.з., в таком режиме оценивать не/корректность работы затруднительно, я лишний раз убеждаюсь в насущной необходимости прохождения процедуры оспаривания итога. |
17.09.2016 21:49:01 |
|
Mihail Lavrov |
В смысле, время идет, давай смотреть следующий эпизод, черновику проекта уже скоро три месяца будет. |
17.09.2016 21:49:01 |
- 19 сентября 2016
|
Ghuron |
Давай начнем с простого. С моей точки зрения наша цель дать непредвзятую оценку действиям посредников как с точки зрения правил, так и с точки зрения "здравого смысла и цели википедии". |
19.09.2016 10:48:07 |
|
Ghuron |
В моем понимании разбор соответствия или несоответствия правилам ОТДЕЛЬНЫХ действий посредников несомненно важен, но вторичен. А первично понять есть ли какая-то системная проблема в действиях посредников. Рассмотренные мной эпизоды говорят что, как минимум, в действиях wulfson системная проблема есть. И ненейтральность имхо не самое важное, гораздо хуже что у него "комплекс бога" (я тут единственный прочитал все источники, а вы все выхватываете по одной фразе в зависимости от Ваших взглядов). |
19.09.2016 10:57:06 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
"То, что находится сейчас в пункте 1.7" это факты и практика. Если ты с каким-то конкретным подпунктом не согласен, то давай обсудим. А подгонять аргументы под некое ранее принятое решение в то время, когда есть масса аргументов против ранее принятого решения, нам точно не нужно. Ты сам обратил внимание на то, что решение должно быть более обоснованным, есть соответствующий запрос. Это как минимум означает, что нам не нужно повторять однобокий подход. |
19.09.2016 12:32:28 |
|
Mihail Lavrov |
Владение источниками это большой плюс посреднику. Про ненейтральность - давай рассмотрим примеры, где, как ты полагаешь, она стала причиной неверного итога. То есть для начала надо найти эти неверные итоги. Затем их проанализировать на предмет влияния на них ненейтральности, в которой обвиняют Wulfson. Затем сравним с остальными его итогами, оценим подход в общем и частности, оценим влияние посредников друг на друга в части взаимокорректировки. Я это делал, когда писал проект, для чего наискосок прочесал итоги по архивам запросов в посредничество. Понятно же, что мы с тобой не можем опираться на голые впечатления о "системной проблеме" в качестве основы принимаемого решения. |
19.09.2016 12:32:28 |
|
Ghuron |
Хорошо что мы разделяем общий подход о том, что действия wulfson должны получить обоснованную оценку. В суждении о системности проблемы либо её отсутствие мы, разумеется, будем опираться на конкретику, просто если бы я начал все вываливать сразу - мы бы опять ушли играть в пинг-понг. |
19.09.2016 12:46:56 |
|
Ghuron |
|
19.09.2016 12:57:27 |
|
Mihail Lavrov |
Итог явно был посреднический, было "предварительное соображение посредника". У нас нет оснований отправлять его на ОСП. |
19.09.2016 14:05:33 |
|
Mihail Lavrov |
|
19.09.2016 14:05:33 |
|
Ghuron |
1. Мне кажется важным четко объяснить где именно должен быть оспорен итог, я по этому и писал про ОСП. Но почитав темы статей, упомянутых в АК:814 я согласен с тем что этот вопрос подпадает в УКР. |
19.09.2016 14:37:30 |
|
Ghuron |
2. Я не понимаю чем тебе не нравится формулировка "итог подвел wulfson опираясь на ... и не рассмотрев ..." Твоя формулировка содержательно меня устраивает, но она слишком длинная. ЛЮБОЙ итог должен рассматривать все толковые аргументы в обсуждении |
19.09.2016 14:42:06 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, в идеальном мире, да, ЛЮБОЙ итог должен рассматривать все толковые аргументы. Но тут бабушка надвое сказала, например (я рассуждаю гипотетически), Wulfson мог счесть все аргументы в обсуждении бестолковыми по отношению к изначально поставленной в номинации проблеме НТЗ в названии кроме того, на основании которого подвел итог. |
19.09.2016 15:14:24 |
|
Ghuron |
Я не настаиваю что-то повторять, наоборот твой текст длиннее чем надо. Этот пример приводили wulfson в упрек про его ненейтральность. Я хочу акцентировано сказать что wulfson не рассмотрел в ТЕКСТЕ итога высказанные в обсуждении аргументы. Более того, на ту "негативную коннотацию", на которую он ссылается в иске есть контр-аргумент прямо в обсуждении (мор - не означает что его кто-то специально навёл). |
19.09.2016 16:29:50 🖉 |
|
Ghuron |
Не понял в чем смысл фразы "несогласие с итогом не может быть использовано как пример некорректности действий посредника без предварительного дополнительного выяснения оснований, которыми руководствовался подводящий итог, и попыток разрешения спорной ситуации с помощью стандартных процедур". То есть если ты видишь явно некорректный итог, то привести его одним из элементов списка нарушений подводящего итоги нельзя? Из чего это следует? Где зафиксирована такая практика? |
19.09.2016 16:39:27 🖉 |
- 20 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
Андрей, сам посмотри. Сначала ты пишешь, что "пример приводили wulfson в упрек про его ненейтральность", и в конце абзаца добавляешь, что этой ненейтральности мы не наблюдаем. Есть запрос, и есть ответ. Но откуда вдруг берется желание сказать (да еще акцентированно), что "wulfson не рассмотрел в ТЕКСТЕ итога высказанные в обсуждении аргументы"? Почему недостаточно дать рекомендации для всех, как лучше писать итоги по таким номинациям? Не улавливаю я перескока с одного на другое. И я вижу несообразность твоих словах. С одной стороны, ты считаешь, что в обсуждении на негативную коннотацию приведен контраргумент ("мор - не означает что его кто-то специально навёл"), но, с другой стороны, "не понял как приведенная им ссылка в иске должна была поддержать его ТЗ". Это очень странно, потому что по ссылке, которую привел Wulfson профессор Алексей Миллер говорит буквально следующее: "Если «Голодомор» - это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932-33 года и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным." Причем тут то, что мор может означать чего-то еще, если есть АИ на проблематичность использования термина "Голодомор"? Ты правда не понимаешь, что именно должна подтвердить приведенная Wulfson ссылка? Мне трудно в это поверить. |
20.09.2016 12:00:38 |
|
Mihail Lavrov |
Смысл в том, что заявителю следовало пойти к посреднику и обоснованно запросить более развернутый итог, если он посчитал, что какие-то аргументы не были учтены, а итог не соответствует правилам. После этого, при необходимости, пойти к другим посредникам. Вместо выработки консенсусного решения по описанной процедуре имеем банальное несогласие с итогом, которое до кучи дописано в заявку. |
20.09.2016 12:00:38 |
|
Mihail Lavrov |
Я не вижу явно некорректного итога, поэтому на последующие вопросы ответить не могу. Я считаю вопрос с итогом как минимум дискуссионным и требующим более глубоких дискуссий и знакомства с источниками, для чего и требуется отправить интересующихся на оспаривание. |
20.09.2016 12:00:38 |
|
Ghuron |
1. Я считаю что в действиях wulfson наблюдается системная проблема, одну из проявлений которых иллюстрирует данный эпизод, поэтому я считаю важным это зафиксировать 2. В процитированной тобой фразе есть связка "и с трактовкой этого голода как геноцида". Сложно спорить с тем, что термин "голодомор" придумали на Украине с тем, что подвести вопрос к обвинению в геноциде. Тем не менее, термин зажил своей жизнью, и его массово используют в литературе и публицистике в частности и те, кто не разделяет идее о коварном сталинском плане по уничтожению украинского крестьянства. В указанной wulfson статье в дальнейшем обсуждении оба ученых используют именно его. В моем понимании это дезавуирует тезис wulfson (по-крайней мере так как я его понял). Anyway, как ты правильно заметил - это оффтопик 3. Мне кажется, ты или не понял или уклонился от ответа на вопрос про несогласие. Если бы оспаривался только и исключительно данный вопрос, его эскалация в АК действительно была бы достойна порицания. Меж тем, заявители вопрос поставили совершенно по другому - они привели ряд некорректных (с их точки зрения) действий посредников, которые (в их понимании) доказывают ненейтральность посредников. По-моему это совершенно нормальная практика, и перед подачей иска совершенно необязательно по каждому из случаев проходить все круги доарбитражного урегулирования. Соответственно АК должен прокомментировать вопрос по существу (если пройдено доарбитражное урегулирование) + прореагировать на заявление о ненейтральности. Ровно в таком ключе у тебя и написаны предыдущие пункты проекта решения. Почему именно здесь надо читать нотацию? |
20.09.2016 12:27:12 |
|
Ghuron |
P. S. Да, и видишь ли ты в данном случае явно некорректный итог или нет - это не столь важно. Важно что его явно некорректным считают заявители, и нельзя сказать чтобы у них не было для этого совсем никаких оснований. |
20.09.2016 12:28:23 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, ты это уже говорил, и я тебе тоже отвечал: |
20.09.2016 13:50:08 |
|
Mihail Lavrov |
В итоге нет проблемы или нарушения, которое можно было бы зафиксировать, как ты предлагаешь. |
20.09.2016 13:50:08 |
|
Mihail Lavrov |
Давай добавим, не возражаю: вместо "как пример некорректности" напишем "как пример некорректности и ненейтральности". |
20.09.2016 13:50:08 |
|
Mihail Lavrov |
Мы с тобой в п.1.5 "читаем нотацию" про то, как надо преамбулу писать. А здесь "нотация" - о необходимости соблюдения правил и процедур, что чрезвычайно актуально для данной заявки, в которую включили все, что можно и нельзя, включая закрытые вопросы из 923. И для этой ситуации важно, считают ли арбитры итог корректным или нет, без доарбитражного урегулирования только явно очевидные случаи могут пойти в дело как пример чего-либо, чего в рассматриваемом случае и близко нет. |
20.09.2016 13:50:08 |
|
Ghuron |
Смотри, здесь мы чтобы не растекаться мыслью по древу обсуждаем конкретный эпизод. В котором я просто прошу признать что итог wulfson'а даже не некорректен или не верен, а просто не рассматривает высказанных в обсуждении аргументов. Ты мне задаешь вопрос - зачем? Я тебе объясняю что у меня есть гипотеза о системных проблемах. Ты говоришь мне что гипотеза не доказана. Я готов её обсудить, но это отдельная БОЛЬШАЯ тема, которую я намеревался поднять в 1.7 Мы действительно хотим сейчас все бросить и перейти к ней? Или есть шанс что мы договоримся о формулировке 1.6 просто глядя на КПМ и ни на что более? <offtopic> В 1.5 у меня лично не было намерения читать нотацию, и если это принятый нами в итоге текст выглядит так - давай вернёмся к этому вопросу. У меня было намерение показать разумный путь, которым можно добиться изменения спорных фрагментов статьи. На мой взгляд, с учетом уровня оппонента - единственно разумный </offtopic> Тебе здравый смысл подсказывает что итог был в принципе корректным и подверстывать его в обвинения wulfson - неправильно. Мне он же подсказывает что итог под таким обсуждением, состоявший из одного предложения - контрпродуктивен и неприемлем для посредника в такой конфликтной теме. С такой разницей во взгляде я не совсем понимаю что именно мы хотим внушить заявителям. М.б. ты попробуешь переформулировать? В-принципе АК уже давал негативную оценку практике подверстывать в заявку вообще все подряд, не вижу ничего плохого чтобы повторить, единственное что я бы это сделал в отдельном специальном пункте, не замешивая в 1.6 |
20.09.2016 14:11:38 🖉 |
- 24 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., прелюдия с анонсами затянулась, время идет, давай уже рассмотрим твою гипотезу, раз это единственная у тебя причина для дополнения в 1.6, посмотрим, откуда у нее ноги растут, после того дело быстрее пойдет. |
24.09.2016 20:38:33 |
- 26 сентября 2016
|
Ghuron |
Тогда я напишу свой проект 1.7, а ты его покритикуешь, ок? |
26.09.2016 10:37:54 |
|
Mihail Lavrov |
(ok) |
26.09.2016 17:40:38 |
- 30 сентября 2016
|
Mihail Lavrov |
Андрей, неделя рабочая прошла, что с проектом 1.7.? |
30.09.2016 14:25:21 |
|
Ghuron |
Дай мне время до пн, на работе навалились |
30.09.2016 14:25:59 |
- 2 октября 2016
|
Ghuron |
не успеваю, но осталось немного. Выкачу в понедельник вечером |
02.10.2016 16:24:21 |
- 3 октября 2016
|
Ghuron |
вставил в гугльдокс желтым цветом свою редакцию 1.6 и 1.7 |
03.10.2016 16:06:47 |
|
Mihail Lavrov |
Завтра-послезавтра отпишусь |
03.10.2016 19:30:34 |
- 5 октября 2016
|
Mihail Lavrov |
Вступление 1.7, 1.7.1, 1.7.2, 1.7.3 - согласен. 1.7.4 - то, что идет во-первых это не про Википедию, здесь все дилетанты, никто никому ничем не обязан, а указание на это даже тем, кто источникам владеет, это несколько странно: "ты хоть и начитался источников, но пребываешь в иллюзии относительно своей осведомленности". Почему? Откуда следует этот далекий на последствия вывод, непонятно. Предыдущие пункты к нему подпоркой не встают, как и для того, что идет во-вторых - см.п.1.7.2. Предлагаю убрать из 1.7.4 то, что во-первых и во-вторых, тогда, в принципе, я не против, но надо смотреть, как это лучше вписать в контекст и отредактировать, возможно, даже в другом месте. 1.7.5 - ты решил внести в 1.7 эпизоды из предварительного решения. Не возражаю, но я по его поводу (тоже предварительно) высказался в п.2.9, так что придется его взять в оборот. Пожалуйста, с учетом уже изложенного в 2.9 приведи примеры из предварительного, которые, как ты считаешь, демонстрируют "тот факт, что посредник wulfson не считает нужным руководствоваться соображениями, изложенными выше". И это же про 1.4 и 1.6 (заодно его окончательно разберем). Второй вопрос по 1.7.5: какие именно соображения имеются ввиду? (грубо говоря: некое соображение → диффы, то есть первый и второй вопросы желательно объединить) Третий вопрос по 1.7.5: в 1.7.4 излагаются некие соображения, но почему неследование им может являться основанием для вывода из посредников особенно с учётом их неоднозначности, как в случае иллюзии или подробности итога? 1.7.6 - аналогично с 1.7.5, пожалуйста, с учетом уже изложенного в 2.9 приведи примеры из 1.4.1 предварительного, которые подтверждают, что "коллеге wulfson не удается удержаться от замечаний подобного типа". (Я видел, что написано в 1.4.1, но хочу, чтобы ты увидел и то, что написано в 2.9, и сопоставил) 1.7.7 - резолютивный пункт, я думаю, что непосредственное решение надо давать в последнем разделе решения, там место заготовлено - см.п.3.5. Здесь предлагаю удалить и перейти к обсуждению мер, когда согласуем все остальное. |
05.10.2016 21:48:17 |
- 7 октября 2016
|
Ghuron |
Ок, получается что серьёзное разногласие у нас по тому, есть ли проблема в действиях вулфсона. Давай я тогда по простому попробую сформулировать своё видение здесь (потом возможно уберем под ндл) Итак, на мой взгляд wulfson старается действовать с опорой на источники (как он сам с гордостью неоднократно говорил "читай их от начала до конца, а не выбирая то что нравиться"). Это здорово, но проблема в том, что базовое образование у него непрофильное, а источники по теме, как правило, так себе. Он же, перелопатив большой объем материала, начинает считать себя экспертом. Настолько экспертом, что, например, может от себя добавить в текст о Филатове 1-2 пассажа, которых в ab initio не было. Или использовать ангажированного политолога, который делает утверждения явно за пределами своей компетенции. И это само по себе было бы не страшно. Пусть тот кто абсолютно нейтрален, первым бросит в меня камень. Тем более IMHO что позиция wulfsonа не столько пророссийская, сколько (в его понимании) антифашистская (анти-правосековская, анти-филатовская и т.п.) Проблема в том, что он не воспринимает критику от слова совсем. Потому что он-де читал источники и писал статью, а все остальные вокруг него крикуны. Я даже не буду разбирать ранние темы с крымом, давай возьмем то что было у нас в 1.*: - "протесты на юго-востоке" - чувак взял совершенно левого политолога и процитировал что тот сказал, явно выйдя за границы своей компетенции - "голодомор" - под здоровенным и в-общем толковым обсуждением он подвел итог одной фразой. И только потом, для АК привел ссыль, которая (сюрприз) может интерпретироваться как за его итог, так и против |
07.10.2016 15:44:34 🖉 |
|
Ghuron |
Отдельно посмотри на СО Украинский кризис и война за сознание людей. Есть консенсус посредников что в эту статью (когда она ещё называлась Пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016) должно быть упоминание кричалки на основе Бонч-Осмоловской. На СО все, включая Топик-агента и Vulpes говорят что этот текст должен быть. Wulfson сначала просит ему не мешать, потом, царственным жестом вносит текст, попутно заявляя особое мнение что это натягивание совы на глобус. Ну и вишенкой на торте дискуссия на ВП:УКР/КОИ, за которую ты мне настучал по репе. Дискуссия закрылась замечательной фразой: "Если и когда я найду время читать дальше то, что написано по этому поводу, модификации и дополнения не исключены". Если это не ЧСВ и ВП:МОЕ, то что тогда оно? Миш, я бы попросил тебя не придираться к конкретным утверждениям (по ним мы всегда успеем пройти), а изложить (для внутреннего использования) свое видение действий Wulfson "широкими мазками". Т.е. что с твоей ТЗ просто придирки и в чем Wulfson не прав (если такое есть) |
07.10.2016 15:46:13 🖉 |
- 8 октября 2016
|
Mihail Lavrov |
Думаю. |
08.10.2016 19:57:01 |
- 14 октября 2016
|
Mihail Lavrov |
Андрей, я обновил 1.6, 1.7 и 3.5. Совместил с твоим вариантом, в 1.7 внедрил 2.9, отредактировал. |
14.10.2016 17:04:54 |
|
Ghuron |
ага, спасибо, я посмотрю! |
14.10.2016 19:18:31 |
- 20 октября 2016
|
Ghuron |
Я просмотрел по диагонали но не увидел оценки нашего состава лишения Wulfson статуса посредника |
20.10.2016 11:19:22 |
|
Ghuron |
щас почитаю второй раз внимательнее |
20.10.2016 11:19:34 |
|
Ghuron |
Замечания по 1.6: - прояснять позиции друг друга по существу вопроса о переименовании ... следует до обращения в Арбитражный комитет. Миша, позиции БЫЛИ прояснены в том самом КПМ, "итог" под которым подвёл wulfson. То что wulfson все аргументы кроме одного проигнорировал не означает что их не было. Мы пришли к консенсусу что итог должен был быть оспорен у других посредников на УКР, но причем тут прояснение позиций? - Формально Pessimist2006 обвинил Wulfson в нарушении ИС. Ни у тебя ни у меня по этому поводу ничего сказано не было, что наверное плохо |
20.10.2016 11:59:40 |
|
Ghuron |
далее вплоть до 1.7.5.1 включительно без замечаний |
20.10.2016 12:03:50 |
|
Mihail Lavrov |
Мы не опровергаем и не подтверждаем промежуточного решения, но при этом пишем о его проблемах и на этом основании уточняем условия возврата в посредничество. |
20.10.2016 14:02:45 |
|
Mihail Lavrov |
Не-не, я как раз имею ввиду все, что было после итога. Т.е. Wulfson подводит очень короткий итог, а Pessimist2006 вместо того, чтобы запросить у посредника расшифровку итога, его развернутый вариант, оценку всех или конкретных аргументов и т.д., ничего и нигде по итогу не пишет, не оспаривает (и никто не оспаривает), а сразу же пишет о неправильном, с его т.з., итоге в заявке в АК. В ответном заявлении АК Wulfson расписывает ход своей мысли при подведении итога. Так вот эти два хода (в качестве доарбитражного урегулирования) должны были иметь место до заявки, а не в ней. Именно это я имел ввиду. |
20.10.2016 14:02:45 |
|
Mihail Lavrov |
Обвинений в заявке туча, каждое не прокомментируешь, тем более мы отправляем вопрос на доарбитражное. |
20.10.2016 14:02:45 |
|
Ghuron |
Гм, ты уверен что это правильный подход? Я просто думал что ты собрал хотя бы основные наезды, чтобы мы дали им оценку |
20.10.2016 14:04:13 |
|
Mihail Lavrov |
Я собрал все требования, и на их основе составил план проекта. Но каждое до последнего обвинения я считаю комментировать смысла нет, особенно при отсутствии доарбитражного. |
20.10.2016 14:10:37 🖉 |
|
Ghuron |
Ok, согласен. Но все-таки формулировку про "прояснение позиций друг друга" я бы поправил в русле твоего ответа выше. Т.е. прояснение логики итога wulfson сделано не было и итог на УКР оспорен не был |
20.10.2016 14:12:00 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Согласен |
20.10.2016 14:35:18 |
- 23 октября 2016
|
Mihail Lavrov |
Я добавил в 1.6 уточнение в скобках, так пойдет? И поехали дальше. |
23.10.2016 11:39:58 |
|
Есстествоиспытатель |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Посредничество_ВП:УКР_2&diff=81481297&oldid=81215460 - к нам вопросик. |
23.10.2016 12:36:16 |
- 24 октября 2016
|
Ghuron |
на мой взгляд, создание красной ссылки на статью не может трактоваться как нарушение топик-бана |
24.10.2016 8:25:33 |
|
Mihail Lavrov |
С моей т.з., имеет место хождение по краю. Надо 192749н47 предупредить, что неоднозначные, потенциально спорные темы лучше обходить стороной, это касается даже правок с созданием красных ссылок (если он хочет через полгода положительного решения по снятию топик-бана). А вот правила УКР и ТБ на УКР 192749н47 у себя на СО нарушает. |
24.10.2016 19:20:42 |
- 25 октября 2016
|
Ghuron |
Непонятно как нетрибуна связана с изменением регламента. Что, до изменения регламента это правило в посредничестве не действовало? 1.7.5.3 Здесь чисто стилистически непонятно как "отсылка" может быть "неполной". Надо имхо подобрать другие слова 1.7.5.6 Я не очень понял что ты хотел сказать. (в сторону) Имхо позиция при которой АК говорит что предыдущее решение не содержит анализ чего-либо слабая. Если не содержит, значит надо добавить, мы же АК |
25.10.2016 9:41:16 |
|
Ghuron |
2.1 последнее предложение: - несмотря на нежелание Seryo93 вписываться посредником, тезис о необходимости админфлага у посредника на мой взгляд совершенно не доказан - "лишены точки приложения" - странное словосочетание Имхо надо просто написать что предыдущие призывы донабора посредников как-то не выявили очереди из желающих разбирать дрязги. Поэтому организовать плановую ротацию будет затруднительно |
25.10.2016 9:44:33 |
|
Ghuron |
2.2 Тут как минимум нужно актуализировать примеры. Упоминание о кричалке теперь есть, хотя раздел Wulfson сделать не позволил. Кстати и в Дещице упоминание о кричалке есть |
25.10.2016 9:47:07 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
1.7.5.2. КОНС и ВОЙ тоже вроде как есть и действуют без регламентов принудительных посредничеств, но жесткая трактовка этих правил тем не менее корректирует обычные правила редактирования. Кроме того, важен сам факт обращения на правило НЕТРИБУНА (и его применимость к посредникам) специального внимания посредников и Wulfson, в частности. Типа "проблему видим, меры приняли" - обратная связь. 1.7.5.3. Неполная в смысле выборочная, существенная информация была опущена при цитировании. Можно добавить слово "выборочной", но необязательно. 1.7.5.6. Хотел сказать то, что АК21 приводит примеры использования Wulfson ненейтральных и/или первичных источников, хотя само по себе использование подобных источников (особенно, когда они с обеих сторон конфликта) ни о чем не говорит, нужен анализ результата - внесенного текста. Подобного анализа не было, да и он чрезмерно затратен, у АК нет ресурсов и нужды выполнять работу посредников, которые к тому же готовы работать, о чем я и написал в пункте. 2.1, 2.2. Правь смело. Андрей, стилистику по ходу править - обычное дело, нет нужды долго обсуждать - добавляй, предлагай, дописывай. Иначе будем до зимнего солнцестояния переговариваться. Давно пора заключительную часть проекта выкладывать на обозрение заинтересованной публики. |
25.10.2016 14:19:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Где? |
25.10.2016 18:00:51 |
|
Есстествоиспытатель |
С моей т.з., имеет место хождение по краю. Надо 192749н47 предупредить, что неоднозначные, потенциально спорные темы лучше обходить стороной, это касается даже правок с созданием красных ссылок (если он хочет через полгода положительного решения по снятию топик-бана). Стоп-стоп, где нарушение ТБ-то, хоть по краю? Антикоммунистическое подполье в Польше времен 1950-х является статьей по истории России ( ! ), связанной с современной политикой ( ! )? |
25.10.2016 18:02:31 |
|
Mihail Lavrov |
В теме, созданной HOBOPOCC на СО 192749н47. Все эти рассуждения 192749н47 про нарушение топик-бана на Оборона Севастополя (1854—1855) вообще ни в какие ворота, потому что в обсуждении с HOBOPOCC там участвуют два посредника УКР, и они даже близко не заикаются про то, что статья относится к ВП:КРЫМ, но наоборот оправдывают подведение итога совсем другими аргументами. Второй момент - 192749н47 топик-баном вообще запрещено обсуждать УКР, да и в принципе говорить о нарушении правил другими участниками запрещено регламентом УКР. |
25.10.2016 20:43:03 |
|
Mihail Lavrov |
Сейчас напряжение в отношениях России и Польши происходит из-за исторических событий постоянно. Вот и 20 октября пришла очередная новость http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/3721520 В тот же день 192749н47 добавил ссылку в одну из статей связанной тематики (Вторая мировая/оккупация/репрессии/etc.). Я так понимаю, именно современное событие, связанное с Россией, подтолкнуло участника к совершению правки. В случайные совпадения я не верю. |
25.10.2016 20:43:03 |
|
Есстествоиспытатель |
ПДН призывает верить. |
25.10.2016 20:46:46 |
|
Mihail Lavrov |
ПДН тут ни причем, и он не отменяет связи исторических событий с современностью. |
25.10.2016 20:49:16 |
|
Есстествоиспытатель |
Я допускаю, что, прочитав про это, он решил заняться Польшей, но это не делает тематики ВМВ, Польши, России, России и Польши, всех оккупаций (включая завоевание Ассирией Вавилона) относящимися к современной политике. |
25.10.2016 20:49:34 |
|
Mihail Lavrov |
Наша задача - предостеречь участника от блокировок. Если он будет ходить по грани, то будет ССЗБ и рано или поздно нарвется на блок. |
25.10.2016 20:51:21 |
|
Есстествоиспытатель |
Иван Грозный тоже связан с современностью, ЕМНИП, это его легендарную библиотеку вон уже хрен-знает сколько времени ищут. Но это не делает его попадающим под ТБ. В моем понимании под ТБ попадают, например, Сталинские репрессии, или какой-нибудь красный террор. |
25.10.2016 20:51:23 |
|
Есстествоиспытатель |
Давайте сначала разберемся, что мы считаем попадающим под наш-же ТБ. Иван Грозный под ТБ попадает? А Библиотека Ивана Грозного? А Ниневия (ее руины недавно взорвали)? Я щас спрашиваю абсолютно серьезно, надо разобраться, в каких границах мы четверо видим наш ТБ. |
25.10.2016 20:53:03 |
|
Mihail Lavrov |
Так он и добавил ссылку на статью Советские репрессии против граждан Польши (1939-1946). |
25.10.2016 20:53:27 |
|
Есстествоиспытатель |
С этим я согласен, хотя, ИМХО, HOBOPOCC сам частично спровоцировал 192749н47. Но с этим не спорю, надо его предупредить о недопустимости подобных "самдурак". |
25.10.2016 20:53:50 |
|
Есстествоиспытатель |
Он добавил шаблон НП. Ок, давай считать это на грани. |
25.10.2016 20:54:19 |
|
Есстествоиспытатель |
Можно по этому поводу мягко посоветовать ему плавно перейти, например, к более ранним датам истории Польши. |
25.10.2016 20:54:37 |
|
Mihail Lavrov |
Вот и я о чем. |
25.10.2016 20:54:40 |
|
Есстествоиспытатель |
Эти вопросы все еще актуальны, просто для лучшего понимания ТЗ других арбитров на данный счет. |
25.10.2016 20:54:58 |
|
Mihail Lavrov |
Даже если мы сейчас что-то определим по этим вопросам, ситуация может измениться через несколько дней. Лучше 192749н47 вообще не лезть в спорные тематики, а полгодика проявляться в конструктивном режиме без намеков на провокации. |
25.10.2016 20:58:51 |
|
Есстествоиспытатель |
Вот я и хочу определить хотя бы между нами границы "спорности". |
25.10.2016 20:59:16 |
|
Ghuron |
особенно если HOBOPOCC будет ходить по пятам. Я бы прозрачно намекнул чтобы разумно разойтись в разные стороны, потому как подутомили оба. |
25.10.2016 21:09:56 |
|
Есстествоиспытатель |
Да, к слову, согласен. |
25.10.2016 21:18:37 |
- 26 ноября 2016
|
Ghuron |
Миш, я не понимаю что ты хочешь этим сказать, сорри. Если ты считаешь что посредники настучали Wulfson по репе - это прекрасно, но какое отношение это имеет к "недочетам и недоработкам" промежуточного решения? На мой взгляд "Ваша «революция» — типичный передел награбленного" и "польские флаги вы ещё увидите - скоро ваши соседи к вам придут за реституцией своей собственности" - совершенно незамутненная антимайдановская "трибуна". Ровно как написано в промежуточном решении. Вот если бы Wulfson где-нибудь извинился за них, а арбитры бы это прошляпили, тогда да, недочет. А сейчас-то в чем проблема? |
26.10.2016 11:02:02 |
|
Mihail Lavrov |
Я даже дифф в пункте даю на извинения Wulfson за нарушения НЕТРИБУНА. То, что в промежуточном об этом ни слова, и есть недочет и недоработка. В этом и проблема. Арбитры должны обращать внимание на попытки участников измениться, иначе нельзя. |
26.10.2016 11:13:33 |
|
Ghuron |
да, сорри - я почему-то посмотрел все диффы кроме этого. Хорошо, по одному эпизоду он извинился (что делает ему честь). Я согласен что это следует принять во внимание. Но причем тут регламент? Давай тогда так и напишем что "не оспаривая верно зафиксированных пунктом 1.4.1 промежуточного решения фактов нарушения Wulfson НЕТРИБУНА, АК считает необходимым учесть извинения самого участника по одному из эпизодов" |
26.10.2016 11:16:29 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Это развернуто написано в предшествующем пункте 1.7.5.1. А в коротеньком 1.7.5.2 мы принимаем во внимание две вещи, которые упущены в промежуточном решении - извинения и изменения регламента вместе с личным заявлением Wulfson о том, что на посредников это изменение тоже распространяется. Т.е. мы берем во внимание извинения + официально зафиксированное обещание так больше не делать. Wulfson остается только применить это на практике. |
26.10.2016 12:19:04 |
|
Ghuron |
тогда возвращаясь к вопросу - а в чем именно состоит недочет и/или недоработка предыдущего состава? Мы, по своей милости, принимаем во внимание смягчающие обстоятельства. Они имели полное право не принимать |
26.10.2016 12:20:39 |
|
Mihail Lavrov |
Не были приняты во внимание факторы, непосредственно относящиеся к вопросу. АК21 не принял их во внимание, а мы принимаем и относим это к "недочетам и недоработкам". Но если ты предлагаешь вынести этот пункт из 1.7.5 и сделать его 1.7.6 или 1.7.7, то хорошо, пусть будет так, хотя это будет довольно странно. |
26.10.2016 12:31:10 |
|
Ghuron |
я категорически не согласен с тем, что твоя интерпретация "факторов" ОБЯЗАТЕЛЬНО должна была быть принята во внимание. Это может быть уточнением, дополнением но никак не указанием на ошибку |
26.10.2016 12:43:40 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, я не буду комментировать "право" не учитывать существенные аргументы и доводы. Я согласен с мнением, что АК21 поторопился, потому мог просто не заметить некоторые факторы, не думаю, что коллега Draa kul сознательно стал бы не учитывать извинения. Просто надо было хотя бы день дать проекту полежать опубликованным и послушать реакцию, а не сразу подписывать. Но дело не в этом. Выше ты согласился с тем, что учесть извинения необходимо. Потому предлагаю просто скорректировать 1.7.5, например, добавить уточнение в последнее предложение пункта, получится: "В результате АК выявил некоторые недочёты и недоработки в промежуточном решении, принял во внимание дополнительные факторы и пришёл к следующим выводам". |
26.10.2016 13:00:57 |
|
Ghuron |
так гораздо лучше, только имхо "пришел к следующим выводам лишнее", выводы мы роде далее делаем |
26.10.2016 13:16:48 |
|
Mihail Lavrov |
Добро, вношу. |
26.10.2016 13:17:18 |
- 27 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Андрей, ты пройдешь со стилем по 2.1, 2.2, или лучше мне? |
27.10.2016 20:14:42 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, давайте напряжемся и к очередному дайджесту допилим проект. |
27.10.2016 20:16:14 |
|
Ghuron |
да, да - пройдусь |
27.10.2016 20:17:23 |
|
Ghuron |
болею просто, долго думать не получается |
27.10.2016 20:17:38 |
|
Есстествоиспытатель |
Я сосредоточен щас на марафоне (он вот-вот закончится, а надо еще допроставить максимум оценок+выбрать лауреатов спецпризов+разобраться с подарочными книжками+составить черновик отчета жюри), поэтому участвовать в обсуждении этого проекта, думаю, буду пассивно. |
27.10.2016 20:17:49 |
|
Mihail Lavrov |
Ты это дело брось, выздоравливай уже :) |
27.10.2016 20:21:22 |
|
Ghuron |
да задолбался, вторая неделя уже заканчивается |
27.10.2016 20:36:25 |
- 28 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Ты тогда на Макарова силы не трать, лучше сюда, здесь сначала закончим. |
28.10.2016 13:42:41 |
|
Ghuron |
дык в том то и дело что там мозг включать не надо :) |
28.10.2016 13:59:03 |
|
Ghuron |
ща, я закинулся таблетками, подействует и продолжим |
28.10.2016 14:00:03 |
|
Ghuron |
смотри какая хрень. Я пытаюсь для себя понять соотношение между 1.7.4 и 1.7.5.5+1.7.5.6 Мне кажется ты попытался скрестить мой текст со своим, но в результате вскрылись противоречия. Давай попробуем по простому сформулировать что мы хотим сказать о "ненейтральности" Wulfson в приложении к тексту статей |
28.10.2016 15:25:44 |
|
Ghuron |
я хотел сказать что он иногда идет на поводу у прочитанного им корпуса источников, при том что сам отбор источников у него несколько пророссийский, да и к украинским источником он относится с большей строгостью. В принципе ничего страшного нет, но нужно слушать и слышать критику. А вот с этим есть проблемы ибо "я, в отличии от Вас, источники читаю целиком, а не выборочно" |
28.10.2016 15:27:48 🖉 |
|
Ghuron |
а вот у тебя там какой-то юридически-хитрый замут, типа мы опять возвращаемся к вопросу о допустимости правки статей посредниками |
28.10.2016 15:29:30 |
|
Ghuron |
я к тому что мы похоже говорим почти одно и то же, но как-то по разному и несогласованно |
28.10.2016 15:33:16 |
|
Mihail Lavrov |
Пока не понял, что именно тебя смущает. В 1.7.4 приведена общая проблема ("действия посредника Wulfson были недостаточно «прозрачными» и обоснованными") с подтверждающими примерами (1.4-1.6). А в 1.7.5.5-6 описаны проблемы промежуточного решения. В 1.7.5.5 описана одна из самых больших проблем. Претензия о том, что Wulfson отстаивал «внесённый им текст, фактически пользуясь полномочиями посредника», невалидна, учитывая, что его текст, по правилам, считается консенсусным, потому отмена полностью соответствовала правилам, а 192749н47 мог быть безболезненно заблокирован за нарушение КОНС. Т.е. описанной АК-21 проблемы не было в приведенном ими примере. А в 1.7.5.6 мы указываем на то, что "использование ненейтральных и/или первичных источников не является само по себе свидетельством ненейтральности", АК-21 использовал некорректный довод. Т.е. мы в этих двух пунктах "принимаем во внимание дополнительные факторы" (типа времени внесения правок и консенсусности версии) для уточнеиня промежуточного решения. Корректный возврат к консенсусной версии (1.7.5.5) и недоказанная через использование ненейтральных АИ ненейтральность (1.7.5.6) не отменяют того, что Wulfson, как это записано в 1.7.4, совершал "недостаточно обоснованные и прозрачные действия", о чем приведены примеры. |
28.10.2016 16:25:17 |
|
Ghuron |
тока щас заметил |
28.10.2016 17:36:19 |
- 30 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Текст ответа по обращению HOBOPOCC на СО:
|
30.10.2016 13:54:34 |
|
Mihail Lavrov |
Andrew, revenons à nos moutons? :) |
30.10.2016 14:10:40 |
|
Есстествоиспытатель |
Я полагаю, что нам надо четко указать 192749н47 критерий, по которому его правки будут проверяться на ТБ. |
30.10.2016 19:02:36 |
|
Есстествоиспытатель |
Что-то типа "все, что упоминается в новостях". |
30.10.2016 19:02:44 |
|
Есстествоиспытатель |
Иначе вангую вполне понятное недоумение. |
30.10.2016 19:02:53 |
- 31 октября 2016
|
Mihail Lavrov |
Это тоже нечеткий критерий, давай пока не будем без нужды усложнять ТБ и дополнительно на него наворачивать условия. Там, где есть угроза НИПа со стороны участника, дать исчерпывающих пояснений не получится. Есть запрос на конкретную правку, мы даем ответ и рекомендацию обоим на будущее. |
31.10.2016 10:47:01 |
- 1 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал. |
01.11.2016 16:55:42 |
|
Ghuron |
(y) |
01.11.2016 16:56:13 |
- 10 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Андрей, надо еще определиться по 3.3, будем ли рассматривать требование по запросу или скажем, что достаточно предупреждения Melirius, сделанного на СО. |
10.11.2016 16:23:59 |
|
Mihail Lavrov |
Если будем, то ему надо дать возможность на ответное заявление. Но я не думаю, что это нужно. |
10.11.2016 16:25:40 |
|
Mihail Lavrov |
== И всё же интересно == Будет ли решение по заявке семимесячной давности? wulfson (обс.) 16:18, 10 ноября 2016 (UTC) |
10.11.2016 21:06:03 |
- 11 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
В общем, я внес в проект то, что предлагал - отказ в рассмотрении требования о Melirius и напоминание о предупреждении. |
11.11.2016 13:35:38 |
- 13 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Есс, Томасина, высказывайтесь по проекту, пора его публиковать. У Андрея, как я понял, проблемы со временем, но он предварительно дал согласие на публикацию проекта с тем, чтобы дать время народу высказать замечания. Коллеги, это древнейшая из наших заявок, пора ставить точку. |
13.11.2016 12:42:11 |
- 14 ноября 2016
|
Ghuron |
|
14.11.2016 11:59:56 |
|
Ghuron |
Я не очень понимаю твоих отсылок к 2.2.6 АК:923#Решение. Действия 192749н47 суть нарушения процедуры поиска консенсуса, это есть старшая карта в колоде, нам не нужно никаких решений для поддержки этого тезиса |
14.11.2016 12:01:18 |
|
Ghuron |
А вот это я по прежнему не понимаю. Что такое "нейтральность" в твоем понимании тогда? Wulfson до некоторой степени ангажирован против в его понимании фашистов. Он соответствующим образом подбирает и интерпретирует источники. Нет сомнений что он старается выдержать НТЗ, но это не всегда ему удается. И? |
14.11.2016 12:07:59 |
|
Ghuron |
Я бы рекомендовал усилить 2.2 Мы фактически отказываем по всем содержательным претензиям в заявке, отправляя их на оспаривание в посредничество. Я предлагаю написать что-то вроде (если не будет возражений - готов сформулировать связный текст): Мы понимаем что конфликт многих участников задевает за живое. У многих заточился гигантский зуб на посредников и vice versa. Тем не менее обсуждения в википедии сильны тем, что аргументы, основанные на здравом смысле и АИ рано или поздно побеждают любую ангажированность. С момента подачи заявки ряд спорных моментов был успешно урегулирован в полном соответствии с регламентом посредничества. Мы призываем всех участников прибегнуть к перезагрузке и провести оспаривания по неурегулированным вопросам так, как будто перед ними абсолютно новый состав посредников. Напоминаем что в случае невозможности урегулировать какой-либо вопрос внутри посредничества, его оспаривание возможно в рамках АК, примером чему является 983. |
14.11.2016 12:17:37 🖉 |
|
Ghuron |
По 3.2.2 я попросил бы оценить текст Томасина, Есстествоиспытатель и Be nt all. Мне Pessimist2006 симпатичен, поэтому я могу быть необъективен |
14.11.2016 12:22:41 🖉 |
|
Ghuron |
Положение о возможности восстановления Wulfson в правах в 3.5.3 вызывает у меня неприятие, но не думаю что я могу его аргументировано обосновать :) |
14.11.2016 12:25:41 |
|
Ghuron |
Все остальное на мой взгляд Ок, Миша (как всегда) проделал отличную работу |
14.11.2016 12:26:08 |
|
Томасина |
Коллеги, у меня на пару суток напряженка, выпадание из работы, а документ серьёзный. Если не намерены ждать, публикуйте без меня, почитаю уже опубликованным :) |
14.11.2016 15:34:10 |
|
Ghuron |
Кстати, никто не против если я на форуме арбитров отвечу Wulfson под (ЧМ) что де консенсусный проект решения есть и мы шлифуем формулировки? |
14.11.2016 15:35:17 |
|
Томасина |
конечно |
14.11.2016 16:23:10 |
|
Mihail Lavrov |
Be nt all в отводе. Андрей, я отредактировал пункт, посмотри. |
14.11.2016 17:23:59 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, я подправил 3.5.3, возможно, теперь он тебя устроит. |
14.11.2016 17:34:10 |
|
Mihail Lavrov |
Давай. |
14.11.2016 17:34:10 |
|
Mihail Lavrov |
1.7.5.5. Внёс твою редакцию в проект с небольшой поправкой. |
14.11.2016 17:43:54 |
|
Mihail Lavrov |
Мысль в том, что сам факт использования первичных источников не является свидетельством ненейтральности посредника. Но мысль, видимо, не очень ясно я выразил. В общем, я удалил пункт 1.7.5.6. |
14.11.2016 17:56:27 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Вроде всё? |
14.11.2016 17:56:38 |
- 16 ноября 2016
|
Ghuron |
я попробовал несколько раз написать текст для 2.2 - получается пафосная резина. Думаю что можно обойтись и так, единственное что я бы рекомендовал последнее предложение из этого раздела опустить: Арбитры напоминают, что необходимые рекомендации по вопросам «об указании России в карточках конфликта, о статье о песне и об упоминании песни в статье о Дещице и т. д.» были даны в решении АК:923. |
16.11.2016 12:17:17 |
|
Ghuron |
мы это уже напоминали, а так текст выглядит несколько наездно |
16.11.2016 12:17:54 |
|
Ghuron |
в остальном я за публикацию проекта |
16.11.2016 12:18:00 |
|
Mihail Lavrov |
Удалил. |
16.11.2016 12:26:48 |
- 19 ноября 2016
|
Томасина |
Прочитала опус. Ну что сказать, мужики, браво. За исключением нескольких опечаток ничего криминального не вижу. Считаю, можно публиковать. |
19.11.2016 1:07:20 |
- 20 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Есс, Томасина, высказывайтесь по проекту, пора его публиковать Прошла неделя ожидания ответа, как договаривались. Трое одобрили публикацию. Пора публиковать. |
20.11.2016 11:34:26 |
|
Ghuron |
я буквально час назад написал Есстествоиспытатель в личку просьбу отписаться по проекту, давай подождем понедельника? |
20.11.2016 12:28:36 |
|
Mihail Lavrov |
Добро, ждем до полуночи :) |
20.11.2016 12:55:13 |
|
Есстествоиспытатель |
Если все три за публикацию проекта, то не против. В конце-концов, это проект, если что - всегда успеем и сможем изменить. |
20.11.2016 16:07:59 |
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал |
20.11.2016 18:27:45 |
|
Есстествоиспытатель |
Прочитал проект в опубликованном варианте. В 1.3.2. дифф битый. |
20.11.2016 20:01:11 |
|
Ghuron |
а, ну да - шаблон то выпилили |
20.11.2016 20:03:15 |
|
Есстествоиспытатель |
По 1.4.1. - какой-то странный пункт. Сам по существу худой, а если судить по отсылкам к нему, там так целый эпос, навскидку: 1.7.5.2. Вместе с тем, арбитры считают необходимым также принять во внимание то, что все приведённые в п.1.4.1. промежуточного решения нарушения ВП:НЕТРИБУНА - если уж мы хотим сказать, что Wulfson там нарушил НЕТРИБУНА, то, ИМХО, лучше это сказать там, где находится сам пункт. |
20.11.2016 20:03:18 |
|
Есстествоиспытатель |
Я так понимаю, что "короткие диффы" вообще мрут сразу после смерти того, куда они ссылаются. |
20.11.2016 20:03:49 |
|
Есстествоиспытатель |
С длинным диффом можно было бы хоть в журнале удалений глянуть, а короткий посылает прямо на ЗС и в ошибку. |
20.11.2016 20:04:03 🖉 |
|
Ghuron |
да пофигу, потом перепишем словами без ссылки |
20.11.2016 20:04:18 |
|
Ghuron |
1.4.1 и 1.7.5.2 надо перечитать на свежую голову |
20.11.2016 20:05:03 |
|
Есстествоиспытатель |
2.1. О сроках полномочий посредников и флаге посредника. Арбитражный комитет не занимается написанием и расширением правил. Предложения об ограничении сроков полномочий принудительных посредников и введении флага посредника следует предлагать на форуме правил, а не в заявке в АК. Арбитры отмечают, что в условиях текущего дефицита администраторов, готовых работать в конфликтных тематиках, подобного рода предложения неактуальны и лишены точки приложения. |
20.11.2016 20:06:15 |
|
Есстествоиспытатель |
А вот тут немного не понял прикола. |
20.11.2016 20:06:22 |
|
Есстествоиспытатель |
Т. е., мы на предложение создать флаг посредника (который, по идее, облегчит жизнь посредникам-неадминам), отвечаем жалобой на дефицит посредников-администраторов..? О_о. |
20.11.2016 20:06:56 🖉 |
|
Ghuron |
я думаю что здесь просто пропущена логическая связка |
20.11.2016 20:08:17 |
|
Ghuron |
ты давай, читай-читай |
20.11.2016 20:08:35 |
|
Есстествоиспытатель |
1.7.5.2. Вместе с тем, арбитры считают необходимым также принять во внимание то, что все приведённые в п.1.4.1. промежуточного решения нарушения ВП:НЕТРИБУНА имели место до изменения регламента 26 февраля 2016 года [58], [59] (был внесён запрет на «озвучивание в качестве доказательства своей позиции собственных политических (идеологических) воззрений», применимый и к посредникам), до подачи настоящей заявки и до принесения извинений за нарушения, допущенные в итоге по Филатову. - не, ну я еще понимаю "арбитры учли извинения". Но "арбитры приняли во внимание то, что нарушения НЕТРИБУНЫ были сделаны до подачи данной заявки"...? |
20.11.2016 20:08:38 🖉 |
|
Ghuron |
это к Мише :) |
20.11.2016 20:09:24 |
|
Есстествоиспытатель |
Мне что-то как-то не удается принять во внимание то, как это можно принять во внимание, и что этот факт призван символизировать. Что с момента подачи заявки (и снятия статуса посредника) Wulfson сидел тихо? Так это, того, это вроде плюс в то, что промежуточное решение было верным. |
20.11.2016 20:09:52 |
|
Есстествоиспытатель |
1.7.5.3. Отсылка в п.1.4.1 промежуточного решения к пунктам 1.4 и 3.4 решения АК:923 была неполной. В частности, арбитры, принимавшие решение 923, «не считают, что личная точка зрения посредника Wulfson существенно влияет на качество принятых решений». В решении 923 нет предупреждения о нарушении ВП:НЕТРИБУНА - эээ, эээ, эээ.... |
20.11.2016 20:11:19 |
|
Есстествоиспытатель |
(цитирую 3.4): |
20.11.2016 20:11:27 |
|
Есстествоиспытатель |
Несмотря на то, что определённые действия посредника указывают на его ненейтральность, арбитры не считают, что личная точка зрения посредника Wulfson существенно влияет на качество принятых решений |
20.11.2016 20:12:01 |
|
Есстествоиспытатель |
Я это так понимаю, что на момент 923 НЕТРИБУНА была, но слабенькая. |
20.11.2016 20:12:25 |
|
Есстествоиспытатель |
А в 1.4. не НЕТРИБУНА, да, но так в промежуточном решении на эту тему и не про НЕТРИБУНУ, а про ЭП/НО. |
20.11.2016 20:13:56 |
|
Есстествоиспытатель |
Ранее посредник Wulfson (A,C) уже предупреждался Арбитражным комитетом в решении по заявке Арбитраж: Посредничество ВП:УКР, п. 1.4 и п. 3.4. В частности, было указано на недопустимость нарушений правил ведения обсуждений |
20.11.2016 20:14:15 |
|
Есстествоиспытатель |
А это из 923: 1.4 Арбитры отмечают неоднократное нарушение посредником Wulfson правил ведения обсуждений, подтверждаемое в теле заявки самим посредником. |
20.11.2016 20:14:41 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
1.7.5.4. Вопрос критериев для определения нейтральности посредников в тематике ВП:УКР подробно рассмотрен в п.2.1.7 решения АК:923. Анализ на соответствие этим критериям, среди которых выделены способность подводить взвешенные итоги, корректировать свои решения и достигать консенсуса с другими посредниками и участниками посредничества, в промежуточном решении сделан не был. - вот не вижу в 2.1.7. никаких четких и однозначных критериев формата "делать только как 1 или 2, НИКАК ИНАЧЕ!!1!". |
20.11.2016 20:21:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Наоборот, я вижу там такие общие вещи, как При принятии решения также должен учитываться размер как положительного, так и отрицательного вклада посредника, а также частота и серьёзность ошибочных решений. |
20.11.2016 20:21:30 |
|
Есстествоиспытатель |
Кстати, В случае наличия регулярных и признанных впоследствии обоснованными возражений против действий посредника по самостоятельной правке статей посредничества, арбитры рекомендуют такому посреднику либо прекратить правку статей тематики, сосредоточившись на разборе аргументов других редакторов, либо привлекать других посредников для дополнительной оценки имеющих аргументов за и против вносимого текста, либо отказаться от статуса посредника и продолжить работу над статьями в качестве редактора, но не посредника. |
20.11.2016 20:22:35 |
|
Есстествоиспытатель |
2.2.6. АК:923. |
20.11.2016 20:22:47 |
|
Есстествоиспытатель |
либо прекратить правку статей тематики, сосредоточившись на разборе аргументов других редакторов, либо привлекать других посредников для дополнительной оценки имеющих аргументов за и против вносимого текста, либо отказаться от статуса посредника и продолжить работу над статьями в качестве редактора, но не посредника.По-моему, Wulfson уже достиг той стадии, когда надо выбирать одно из трех. |
20.11.2016 20:23:37 |
|
Есстествоиспытатель |
Арбитры обращают внимание на то, что участник Wulfson в настоящее время в посредничестве ВП:УКР является консультирующим посредником и администратором, который де-факто успешно подводит простые итоги на странице запросов в посредничество [64], [65]. - по пруфам я вижу чисто технические итоги, с тем-же успехом их мог подвести участник с нулем правок. В то-же время, ИМХО, надо дать оценку самому методу "сняли с поста принудительного посредника - буду консультирующим", а так-же произошедшему в результате ухудшению атмосферы. |
20.11.2016 20:25:44 |
- 21 ноября 2016
|
Mihail Lavrov |
Поправим. |
21.11.2016 13:10:09 |
|
Mihail Lavrov |
Заменим "администраторов" на "опытных участников", и дело с концом. |
21.11.2016 13:10:09 |
|
Mihail Lavrov |
Да, это можно из 1.7.5.2 убрать. Уберем. |
21.11.2016 13:10:09 |
|
Mihail Lavrov |
В промежуточном решении о НЕТРИБУНА речь с первого предложения 1.4.1, а отсылка к 923 действительно была неполной, мы берем в расчет более полные цитаты конкретно по вопросу НЕТРИБУНА. |
21.11.2016 13:10:09 |
|
Mihail Lavrov |
Разумеется, после снятия полномочий Wulfson не брался подводить полноценные итоги. Но и с тем, что это "чисто технические итоги" я согласиться не могу, например, если участник-неадмин будет подводить подобные итоги на ЗКА, то все равно рука потянется перепроверить, это не чисто технический вопрос. Но если кажется, что мало диффов, то можно к итогам добавить это: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=81181143&oldid=81179530 |
21.11.2016 13:10:09 |
|
Mihail Lavrov |
А в чем проблема предложить себя в качестве консультирующего посредника? Вот описание его функций: "Посредники могут обратиться к нему за консультацией. Если вы о том, что посредники УКР будут просить коллегу выступить посредником, то — нет. Но участники имеют полное право обратиться за консультативным и третейским посредничеством лично к Wulfson'у. Vajrapáni (A) (обс) 17:28, 5 июня 2016 (UTC)" А если говорить что-то про "ухудшение атмосферы", то придется уходить далеко и глубоко и начинать с оценки разблокировки 192749н47, резко повлиявшей на атмосферу, и так далее. Я против погружения в подобные оценки, ничего хорошего они не принесут. |
21.11.2016 13:10:09 |
|
Ghuron |
ты зачистишь сам эту и похожие темы сразу в тексте? |
21.11.2016 13:30:28 |
|
Ghuron |
там Vladislavus решил добавить чутка своих пожеланий в УКР-2. Перенести на СО заявки? |
21.11.2016 13:34:17 |
|
Mihail Lavrov |
Перенес |
21.11.2016 13:45:59 |
|
Mihail Lavrov |
Так перед подписанием поправим как обычно. |
21.11.2016 13:46:15 |
|
Ghuron |
уверен? мож лучше заранее подчистить перед бурлением? |
21.11.2016 13:47:21 |
|
Mihail Lavrov |
Ну диффы можно и сейчас поправить, чтобы народ смотрел. |
21.11.2016 13:48:52 |
|
Ghuron |
во-во |
21.11.2016 13:49:20 |
|
Ghuron |
и там в одном месте явно была пропущена логическая связка |
21.11.2016 13:49:34 |
|
Mihail Lavrov |
Давай я сейчас пройдусь по всем диффам, поправлю, где надо. А ты предложи поправку с логической связкой, я не понял, что ты имеешь ввиду. |
21.11.2016 13:51:32 |
|
Ghuron |
ну нас он, собственно, ни о чем не спрашивает. Ты нас перетянул на тёмную сторону силы |
21.11.2016 13:51:47 🖉 |
|
Ghuron |
2.1. О сроках полномочий посредников и флаге посредника. Арбитражный комитет не занимается написанием и расширением правил. Предложения об ограничении сроков полномочий принудительных посредников и введении флага посредника следует вносить на форум правил, а не в заявку в АК. Арбитры отмечают, что в условиях текущего дефицита администраторов, готовых работать в конфликтных тематиках, предложения о принудительной ротации посредняков неактуальны и лишены точки приложения. |
21.11.2016 13:58:51 |
|
Mihail Lavrov |
Не забывай теперь делать членские взносы по полученному партбилету. |
21.11.2016 14:15:33 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Если Есстествоиспытатель устроит, то я не против (только опечатки подправить). Но я так понял, что Есстествоиспытатель не понравился акцент на администраторов, в том смысле, что ротировать необязательно админов, посредниками могут быть и неадмины. |
21.11.2016 14:15:33 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
Я две ссылки поправил. Вроде других ошибочных ссылок не увидел. |
21.11.2016 14:18:26 |
|
Ghuron |
там действительно в тексте последнее предложение как бы обо всем сразу, но флаг от дефицита никак не зависит |
21.11.2016 14:19:55 |
|
Mihail Lavrov |
Не? |
21.11.2016 14:21:42 |
|
Ghuron |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Восстановить&target=Шаблон:Войны+России×tamp=20150728175603&diff=prev чувак, это тока админам видно. Мож ну его к черту этот дифф, напиши словами "Предложенная участником версия оформления шаблона, включавшая Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Крымский кризис и Война на Донбассе |
21.11.2016 14:22:12 🖉 |
|
Ghuron |
ну либо я чего-то подзабыл про что там шла речь о флаге, либо флаг - это просто декорация, не увеличивающая и не уменьшающая число желающих копаться в посредничествах |
21.11.2016 14:23:38 |
|
Ghuron |
т.е. я бы явно акцентировал что "нету желающих" относится именно к ротации |
21.11.2016 14:24:01 |
|
Ghuron |
а вообще конечно все в пампасы на форум |
21.11.2016 14:24:25 |
|
Mihail Lavrov |
Да, я в курсе, что только админам. Я не возражаю написать словами, как ты предложил, но это уже несрочно, давай потом внесем, перед подписанием. Там заодно надо "не смотря" слитно написать. |
21.11.2016 14:29:30 |
|
Mihail Lavrov |
Акцентируй |
21.11.2016 14:29:30 |
|
Ghuron |
дык я-ж предложил выше |
21.11.2016 14:36:26 |
|
Ghuron |
2.1. О сроках полномочий посредников и флаге посредника. Арбитражный комитет не занимается написанием и расширением правил. Предложения об ограничении сроков полномочий принудительных посредников и введении флага посредника следует вносить на форум правил, а не в заявку в АК. Арбитры отмечают, что в условиях текущего дефицита администраторов, готовых работать в конфликтных тематиках, предложения о принудительной ротации посредняков неактуальны и лишены точки приложения. |
21.11.2016 14:36:41 |
|
Есстествоиспытатель |
Не только про НЕТРИБУНА: Данная реплика содержала оскорбления и неэтичные комментарии, а также явно не способствовала разрешению конфликтной ситуации; эта реплика привела к блокировке участника Wulfson администратором ShinePhantom (A), см. Участник:Wulfson/Архивы1#Блокировка. |
21.11.2016 19:11:59 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Опять-таки, удаление ТРИБУНЫ - это не итог. Ни технический, ни вообще никакой. И я не совсем понимаю, что подобными ссылками предлагается доказать? Что Wulfson не потерял интереса к УКР? Это и так всем понятно. |
21.11.2016 19:15:44 |
|
Есстествоиспытатель |
В том, что это НИП (ну или "не играйте с решениями АК, на выбор"). |
21.11.2016 19:16:15 |
|
Есстествоиспытатель |
Предметом заявки является не предыдущий АК, а Wulfson и прочие посредники. И, в данном случае, без освещения влияния на атмосферу решение будет неполным. |
21.11.2016 19:18:36 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
(и, как минимум, тезис о высоком положительном вкладе Wulfson в посредничество будет выглядеть кривова-то). |
21.11.2016 19:29:11 |
|
Есстествоиспытатель |
В частности, арбитры, принимавшие решение 923, «не считают, что личная точка зрения посредника Wulfson существенно влияет на качество принятых решений». - какое-то избирательное цитирование, из пункта 3.4.: Арбитры призывают посредника скорректировать своё поведение в соответствии с изложенными в решении рекомендациями. В случае несогласия с рекомендациями арбитров или их грубого нарушения в будущем, арбитры считают возможным снятие с участника Wulfson полномочий посредника и продолжение им работы в тематике лишь в качестве редактора. По-моему, все сделано точь-в-точь по рекомендации - нарушения ЭП, НЕТРИБУНА продолжились -> снятие статуса. |
21.11.2016 19:42:14 |
|
Mihail Lavrov |
Все правильно, но только пункт, который мы обсуждаем в нашем проекте, касается именно НЕТРИБУНА. По ЭП в нашем проекте мы ничего не пишем и промежуточное решение в этом отношении не комментируем. |
21.11.2016 20:24:30 |
|
Mihail Lavrov |
Разумеется, это не итог (мы этот дифф можем сопроводить другим описанием), но это действие, которое должны выполнять посредники, это де-факто посредническое действие, слежение за дискуссией и ее соответствием регламенту и правилам. Эти ссылки говорят о том, что Wulfson де-факто без каких-либо проблем продолжает выполнять простые посреднические действия и консультирует (см. пример ниже). |
21.11.2016 20:24:30 |
|
Mihail Lavrov |
Посредники взяли себе консультанта, нет в этом игры с правилами. Зато есть реакция на отдельные действия принятого консультанта: "Спасибо консультанту wulfson за быстрое и точное решение этого спора" https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы&diff=80428365&oldid=80427522 Если цель - сказать о том, как плохо влияет на атмосферу "быстрое и точное решение" споров, то сложно с таким подходом согласиться. |
21.11.2016 20:24:30 |
|
Mihail Lavrov |
Промежуточное решение тоже рассматривается в решении (п.1.7), но без оценок влияния на атмосферу, и это сделано намеренно. |
21.11.2016 20:24:30 |
|
Есстествоиспытатель |
В таком случае, на основе чего аннулируем промежуточное решение? Последнее китайское в 923 было? Было. Нарушения продолжились? Продолжились. Почему вместо обещанной реакции пишем очередное китайское? |
21.11.2016 20:26:38 |
|
Есстествоиспытатель |
Если хочешь, я могу последить за страницей и сам пару раз сделать такие "посреднические действия". Могу даже с анонима попробовать. Их может сделать кто угодно, то, что их сделал именно Wulfson, говорит только о его интересе к УКР. Если завтра пару таких правок сделает Меллириус, его тоже вернем в посредники? |
21.11.2016 20:27:50 |
|
Есстествоиспытатель |
Участник Х пишет в статьях о розовых мюмзелях, что они трулеватые. АК ему это запрещает, причем с упором на то, что само действие некорректно. И Х начинает делать аналогичные правки в статьях о синих мюмзелях! Все норм? |
21.11.2016 20:29:22 |
|
Mihail Lavrov |
А кто сказал, что мы его аннулируем? Ты вообще вник в суть решения? |
21.11.2016 20:30:04 |
|
Mihail Lavrov |
Если подаст запрос, как предписано Wulfson, то почему нет? Ему уже Grebenkov предлагал. |
21.11.2016 20:30:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Почему, его влияние на атмосферу тоже можно рассмотреть. Только разблок 192749н47 был не промежуточным решением, ЕМНИП. |
21.11.2016 20:30:05 |
|
Есстествоиспытатель |
Де-факто (если взглянуть на ситуацию в целом, а не на слова), в плане Wulfson мы сделали (точнее, собираемся, пока это проект) именно это. |
21.11.2016 20:30:54 |
|
Ghuron |
Де-факто мы подтверждаем что проблемы у Wulfson есть и посредником ему быть не стоит |
21.11.2016 20:37:29 |
|
Есстествоиспытатель |
Арбитры не видят препятствий для восстановления у участника Wulfson полномочий принудительного посредника в ВП:УКР при условии учёта ранее сделанных им ошибок. Решение о восстановлении может принято посредниками ВП:УКР после запроса в посредничество и открытого обсуждения через три месяца после подписания настоящего решения при наличии развёрнутого обоснования о необходимости введения дополнительного принудительного посредника и за подписью всех посредников ВП:УКР. |
21.11.2016 20:38:39 |
|
Есстествоиспытатель |
В таком случае, эта глубокая мысль очень глубоко запрятана. Не говоря уже о том, что ее уже писали в 923. |
21.11.2016 20:39:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Арбитры не видят препятствий для восстановления у участника Wulfson полномочий принудительного посредника в ВП:УКР при условии учёта ранее сделанных им ошибок.Ну точь-в-точь 923, только там писалось о снятии статуса посредника как о будущем событии, а здесь уже - как о прошлом. Ну и все это сильно напоминает Последнее китайское предупреждение. |
21.11.2016 20:48:28 |
|
Ghuron |
не, секунду - если они ВСЕ считают что он им необходим, то тут есть два варианта |
21.11.2016 20:49:18 |
|
Ghuron |
либо мы смиряемся с этим либо всех расстреливаем |
21.11.2016 20:49:31 |
|
Есстествоиспытатель |
Все кто? Посредники - вполне возможно. Но я не вполне вижу, какое это имеет влияние на решение. |
21.11.2016 20:50:00 |
|
Есстествоиспытатель |
Участники СЧ-1 считали, что этот чат им необходим, участники Азербайджанского списка рассылки тоже. И что из этого следует? |
21.11.2016 20:50:29 |
|
Есстествоиспытатель |
(более подходящих примеров не припоминаю). |
21.11.2016 20:50:54 |
|
Ghuron |
и никакой гарантии что нового сч-1 или рассылки нет - не существует |
21.11.2016 20:50:59 |
|
Ghuron |
на мой взгляд это были показательные порки |
21.11.2016 20:51:21 |
|
Есстествоиспытатель |
Нет, ну предполагается, что у посредников есть определенный уровень адекватности. |
21.11.2016 20:52:06 |
|
Есстествоиспытатель |
Если, по-твоему, его у всех текущих УКР-посредников нет, то, конечно, можно рассмотреть вариант с чисткой состава посредников. |
21.11.2016 20:52:41 |
|
Ghuron |
совершенно верно, и если ОНИ ВСЕ (включая лейзи) готовы поставить свою репутацию на кон чтобы дать Wulfson пулемет - прекрасно |
21.11.2016 20:52:54 |
|
Ghuron |
им правда виднее |
21.11.2016 20:53:22 |
|
Ghuron |
но что-то мне подсказывает что статус-кво их устраивает |
21.11.2016 20:53:53 |
|
Есстествоиспытатель |
По-моему, это именно то, что на ФАРБ характеризуют как тенденцию АК скидывать ответственность. |
21.11.2016 20:54:07 |
|
Есстествоиспытатель |
"Если что, то во всем вините Лейзи-Grebenkov-тыды". |
21.11.2016 20:54:30 |
|
Ghuron |
может быть. Но с другой точки зрения это можно рассматривать как манипуляцию АК. "Если не снимете с торина флаг - значит ссыкуны" |
21.11.2016 20:54:51 |
|
Есстествоиспытатель |
По-моему, Томасина уже комментировала, что по Торину решение фиговатое вышло, и теперь над вами смеются. |
21.11.2016 20:55:31 |
|
Есстествоиспытатель |
Просто надо четко обозначить роль АК. Если она состоит в "Ваше мнение очень важно. Следующий! Это очень важно. Следующий!" (с обязательным дополнением "вам сюда"), то в текущем варианте все норм. Если все-таки предполагается, что АК сам решает конфликты - то нет, как-то не гуд это, товарищи. |
21.11.2016 20:57:04 |
|
Ghuron |
сорри, надо в оффлайн, ты напиши позицию, я потом прокомментирую |
21.11.2016 20:57:28 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок :) . |
21.11.2016 20:57:37 |
|
Есстествоиспытатель |
Мое мнение, в общих чертах, пока без подробного анализа всех и каждого; Wulfson превысил лимит, и извинение после бури тут уже ничего не меняет, особенно с учетом того, что после промежуточного решения последовали резкие реплики в адрес тех арбитров, и заявления о неприемлемости снятия с него флага, а затем и "статус консультирующего посредника", являющийся, как я уже говорил выше, чистым НИП. |
21.11.2016 20:59:23 |
|
Mihail Lavrov |
С Wulfson уже снят статус посредника, скорректировано только условие возвращения - не через АК, а сначала через посредников, которые сами пусть подумают, надо ли им это. Твоя, Есс, интерпретация нашего решения ("аннулировали промежуточное решение", "уже писали в 923" и т.д.) - за пределами моего понимания, извини. Я могу понять, почему решение не нравится Melirius (посмотрел его речи в чате А и ПИ), и я помню, как блокировка 192749н47 на три дня в его словах превратилась вдруг в бессрочку, которой он возмутился, и я делаю скидку на то, что он может также воспринимать и наше решение. Но почему ты это сюда транслируешь без фильтрации, мне непонятно от слова совсем. Давайте без горячки. Подождем и посмотрим, кто еще чего скажет на СО по существу проекта, а не эмоциональное "плохой"/"хороший" и т.д. |
21.11.2016 21:25:52 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
"Не убегаем, а тактически перегруппировываемся". С учетом реакций посредников не надо быть Вангой, что-бы пред. угадать данное будущее. Так-что, де-факто, мы возвращаем ему флаг посредника, только не своими руками (перекладывание ответственности, тютелька в тютельку). В общем, жду мнений Гурона и Томасины, на основе нашего месячного обсуждения по АРК-ЛГБТ предлагаю до их высказываний пока свернуть дискуссию. |
21.11.2016 21:59:56 |
|
Есстествоиспытатель |
Предлагаю без высокоуровневой телепатии: мои первые комментарии по проекту были до начала срача. |
21.11.2016 22:07:14 |
- 22 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Лавров, ты ждал спокойных и конструктивных комментариев? Под репликой Drbug на СО иска я хоть сейчас готов поставить ППКС. |
22.11.2016 7:44:34 |
|
Mihail Lavrov |
Так выше Андрей уже отписался, как бы тебе это увидеть, а не ждать. Кстати, если ты апеллируешь к Drbug, то он не предлагает ничего кардинального, а только уточнение касательно консультанта и регламента. То, что Андрей написал о сохранении текущего статуса-кво, можно прописать четче, статус Wulfson как консультирующего посредника это один из лучших и предпочтительных раскладов. |
22.11.2016 11:19:20 |
|
Mihail Lavrov |
Ну так поставь. А заодно перенеси весь сыр-бор на страницу оргвопросов посредничества, и там вместе предлагайте и обсуждайте изменения. Кто ж против-то? :) |
22.11.2016 11:19:20 |
|
Ghuron |
коллеги, давайте все немного выдохнем и хотя бы тут не будем сраться. Неужели Вы не ожидали что поднимется срач по поводу проекта и нас будут смешивать с дерьмом? Если ожидали, давайте воспринимать это спокойнее и выцеплять конструктив из того, что нам говорят |
22.11.2016 11:21:46 |
|
Ghuron |
Есс, я правильно понимаю что ты абсолютно уверен в том, что с нынешней формулировкой Wulfson вернут в посредничество? Я почти уверен что в течении ближайших 6 месяцев это не случиться (просто потому, что острых тем там сейчас нет), но ок - я готов обсудить корректировку этого пункта. Предлагай формулировки |
22.11.2016 11:23:24 |
|
Ghuron |
и давайте для себя решим - мы собираемся вести дискуссию на СО иска (под (ЧМ) или в какой-либо другой форме)? |
22.11.2016 11:24:46 |
|
Mihail Lavrov |
По нашей формулировке Wulfson надо прийти и написать заявку на поступление в посредники. Будет открытое обсуждение и остальные посредники должны будут обосновать свое решение актуальной ситуацией и т.д. После этого будет решение, которое любой может оспорить в АК - хоть отказ Wulfson, хоть ввод его в посредники. В чем проблема-то? Зачем напрямую этот вопрос АК адресовать? Для кого доарбитражное-то существует? Вот цитата из промежуточного решения: "Возвращение в состав посредников возможно только по решению Арбитражного комитета, соответствующая заявка может быть подана не ранее чем через три месяца после принятия окончательного решения по данной заявке. Срок выбран как минимальный период, за который можно оценить изменения в работе посредничества с новым посредником или посредниками, которые могут присоединиться в будущем, и оценить целесообразность возвращения участника Wulfson в состав посредников на новом этапе." Мы ровно тоже самое прописали, только предварительную оценку целесообразности возвращения проведут посредники. |
22.11.2016 11:36:54 |
|
Mihail Lavrov |
Для каких целей? Из тех, кто уже высказался, ты никого не переубедишь. |
22.11.2016 11:36:54 |
|
Ghuron |
Для того, чтобы вычленить конструктив. Например, как я понял, Alexandr ftf исходит из того, что посреднику вообще запрещено править статьи в своем посредничестве. На мой взгляд это странно. А может быть я его понял неверно |
22.11.2016 11:38:54 |
|
Mihail Lavrov |
Еще не факт, что Wulfson захочет проходить через строй обсуждений его кандидатуры в УКР, который мы ему прописали. |
22.11.2016 11:39:02 |
|
Mihail Lavrov |
Очень странный пост этот коллега оставил. Я не увидел там конкретных предложений или идей для изменения проекта. Про редактирование посредниками подробно рассмотрено в 923. |
22.11.2016 11:42:37 |
|
Ghuron |
ну ок, если ты считаешь что это подольет в костерок бензина - не будем |
22.11.2016 11:43:32 |
|
Ghuron |
но в любом случае надо не затягивать с постом на ФАРБ об иске к Grebenkov |
22.11.2016 11:46:35 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, не откладывая в долгий ящик, предложи текст. |
22.11.2016 11:50:17 |
|
Ghuron |
да, я понимаю что тебе его не с руки писать. Просто сейчас опять навалилось на работе. Думаю за сегодня-завтра набросаю. Вкратце я хочу: 1) 3-4 предложениями пересказать суть заявки 2) Объяснить почему мы её не печатаем 3) Объяснить почему твой отвод невалиден и почему чат не публичный ресурс в смысле предыдущих решений АК |
22.11.2016 11:58:09 |
|
Есстествоиспытатель |
|
22.11.2016 19:36:25 |
|
Есстествоиспытатель |
Знаешь, ну реально постоянные наезды уже достали. |
22.11.2016 19:36:25 |
|
Есстествоиспытатель |
Ну, раз уж мы тут обсуждаем, кто что и чем видит, то объясни мне, это тоже по поводу "уточнения": Несколько шокирует то, что решение написано так, будто в работе посредников нет совсем никаких проблем. На мой взгляд, текст решения выглядит как будто арбитры за отдельными деревьями (не слишком значительными неудачными действиями) не увидели лес (систематическую проблему с посредничеством). И проблема эта - вопрос доверия к посредничеству. Через отдельные действия, но в результате - доверия в целом. ? Это первый абзац его реплики. |
22.11.2016 19:37:49 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Ну в самом деле, АК же у нас для перекладывания бумажек. Это - туда, се - сюда, и это тоже сюда, а этот извинился, поэтому сюда. |
22.11.2016 19:38:27 |
|
Есстествоиспытатель |
С учетом откровенного НИП уже с "консультационным посредником", когда сами посредники путают, то-ли он третейский посредник, то-ли он консультант, в этом точно проблемы не будет. |
22.11.2016 19:39:11 |
|
Есстествоиспытатель |
"Он нам срочно нужен. Закрыто, флаг посредника возвращен" - краткость сестра таланта. |
22.11.2016 19:39:38 |
|
Есстествоиспытатель |
Вообще-то там - промежуточное решение, только по самым срочным вопросам. А мы пишем финито, окончательное. |
22.11.2016 19:40:24 |
|
Ghuron |
Есс, ты предлагай конкретно чего делать. Внести пункт о том, что доверие хорошо, а недоверие плохо? Внести пункт о том, чтобы Wulfson никогда больше не был посредником УКР? Серьёзно, времени всего месяц, надо выруливать |
22.11.2016 20:23:50 |
|
Есстествоиспытатель |
1. Констатировать нарушения Wulfson более явно. Щас у нас как-то все в духе "АК отмечает большие заслуги участника Wulfson в посредничестве". Большие заслуги - это что? Вроде мы там выше пишем, что "тон посредничества задавал Grebenkov". Если подразумевается вообще то, что он N лет в посредничестве, то я как-то не понимаю, в чем смысл подобного подчеркивания. 2. В 923 еще как упоминалась НЕТРИБУНА, и даже было последнее предупреждение в этом духе. Wulfson ему не последовал? Нет. Следовательно, снятие флага было правомерным. Смысла перекидывать решение о возвращении флага через посредников я вообще не вижу - общую атмосферу, по-моему, этот пункт ухудшил сильно, но, при этом, по идее, дела подобного уровня (решать, понял ли посредник свои ошибки) вполне в компетенции АК (выносим же мы решения по бессрочникам, просящим разблока). |
22.11.2016 20:28:32 |
|
Есстествоиспытатель |
Это навскидку. |
22.11.2016 20:28:37 |
|
Ghuron |
давай составим список и пройдемся по конкретным пунктам |
22.11.2016 20:30:39 |
|
Есстествоиспытатель |
Арбитры приветствуют усилия по наполнению конфликтных статей, опыт разрешения внутривикипедийных конфликтов показывает что статья, взвешенно пересказывающая наиболее авторитетные источники по теме, существенно осложняет возможности для POV-пушинга и потенциально способна на долгое время ослабить напряженность вокруг конкретной темы. - вот это, ИМХО, надо убрать - Wulfson регулярно в статьях нарушал НЕТРИБУНА, т. е., это какие-то разглагольствования не по теме выходят. Либо, если мы пишем на случай будущих трактовок, то уточнить далее (в этом-же абзаце), что некачественное редактирование статей по теме наоборот, вызывает напряженность в атмосфере и приводит к потере репутации посредничества с таким посредником. |
22.11.2016 20:31:37 🖉 |
|
Ghuron |
Это как раз я писал, и убрать конечно можно, но это правда жизни. И в этом смысле Wulfson для УКР сделал много больше чем все остальные посредники вместе взятые |
22.11.2016 20:32:41 |
|
Есстествоиспытатель |
Далее, я считаю, надо дать оценку НИП с "консультативным посредником". |
22.11.2016 20:33:02 |
|
Есстествоиспытатель |
Ты сейчас про наполнение конфликтных статей или про большой вклад Wulfson? |
22.11.2016 20:33:21 |
|
Есстествоиспытатель |
(сейчас этот момент в принципе не затронут). |
22.11.2016 20:33:36 |
|
Ghuron |
про написание статей на конфликтные темы. То что в отдельных местах его переклинивало не перечеркивает всего остального. |
22.11.2016 20:33:59 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, тогда давай |
22.11.2016 20:34:32 |
|
Есстествоиспытатель |
|
22.11.2016 20:34:32 |
|
Ghuron |
дада, я просто прокомментировал "удалить" |
22.11.2016 20:34:56 |
|
Есстествоиспытатель |
1.7.2 Проанализировав массив формальных итогов, подведённых посредником Wulfson (A,C) за указанный период времени, АК не выявил явно выраженных симпатий к одной или другой стороне конфликта. - а пресловутый жидовский итог "формальный" или как? |
22.11.2016 20:35:49 |
|
Ghuron |
я, признаться не вижу НИП с фокусом, которым Wulfson оставили в посредничестве, но чтобы не открывать срач допустим. Нас кто-то просил это комментировать? |
22.11.2016 20:35:51 🖉 |
|
Ghuron |
явно выраженных симпатий к |
22.11.2016 20:36:11 |
|
Ghuron |
отдельные некорректные итоги надо оспаривать |
22.11.2016 20:36:33 |
|
Ghuron |
а пресловутый жидовский итог "формальный" или как? Я ещё раз могу сказать свое впечатление. Wulfson не столько за русский мир, сколько против "фашистов" в его понимании. Т.е. он вполне способен разруливать и "ватные" прогоны тоже, там он неоднократно наводил порядок. |
22.11.2016 20:39:16 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Гипотетический пример: на участника подают заявку, что он неэтичен, причем приведенные диффы не особо сильны. Но прямо в процессе рассмотрения он вдруг пишет на странице заявки реплику, которая нарушает сразу ряд пунктов НО. АК должен рассмотреть только предоставленные диффы, или учтет и свежую реплику? Здесь аналогично - уже после промежуточного решения Wulfson и несколько других посредников, ИМХО, попросту сыграли с решением, что "раз не буду принудительным, буду консультационным", и даже не смогли четко обосновать, что подразумевается под консультационным посредником - третейский, или "как Цветков". |
22.11.2016 20:39:41 🖉 |
|
Ghuron |
хорошо, независимо от "знака комментария", будет неплохо если мы этот момент в решении упомянем |
22.11.2016 20:40:32 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
ИМХО, в такой формулировке звучит как "Wulfson нейтрален". Может тогда расширим и на антипатии, и, тогда уж, учтем и жидовский итог (кстати, что такое "формальные итоги"?)? Тогда, ИМХО, и фразу про наполнение конфликтных статей можно оставить. |
22.11.2016 20:41:33 |
|
Ghuron |
ну я эту фразу читаю как - "по рогам доставалось всем одинаково". Тут вообще ничего не говорится о корректности конкретных итогов |
22.11.2016 20:42:27 🖉 |
|
Ghuron |
Ладно, короче - давай составим список потенциальных уточнений и потом все вчетвером по нему пройдемся |
22.11.2016 20:43:14 |
|
Ghuron |
Миша, не бросайся сразу с кулаками :) Я понимаю что тебе обрыдло ходить по этому тексту, но имхо, ещё один проход будет нужен |
22.11.2016 20:44:00 |
|
Ghuron |
Все-таки решение серьёзное |
22.11.2016 20:44:23 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок. Итак, 1. Возвращение через посредников. 2. Добавить про некорректное редактирование в абзац про корректное. 3. Рассмотреть ситуацию с "консультативным посредником". 4 Дополнить 1.7.2. |
22.11.2016 20:44:47 🖉 |
|
Ghuron |
подумай, может ещё вокруг чего говны бурлят |
22.11.2016 20:45:12 |
|
Ghuron |
того же Drbug ты не учитываешь |
22.11.2016 20:45:38 |
|
Ghuron |
хотя убей меня я не понимаю как его учесть |
22.11.2016 20:45:47 |
|
Есстествоиспытатель |
5. (возможно) Рассмотреть вопрос о том, какого в целом на атмосферу влияют всевозможные действия посредников, вида "любым путем вернем Wulfson". |
22.11.2016 20:45:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Великие люди мыслят одинаково - только-что добавил (chuckle) . |
22.11.2016 20:46:12 |
|
Есстествоиспытатель |
1. Добавив про ситуацию с "консультационным". 2. Добавив в общем про атмосферу (тут, ИМХО, совсем радикально не стоит, но нужно обратить внимание посредников на ряд их малокорректных действий, только ухудшивших ситуацию. Пока предупреждения, думаю, хватит). |
22.11.2016 20:47:12 |
|
Есстествоиспытатель |
В случае с 5 можно еще общую рекомендацию по поведению посредников сделать - из 5-и арбитров 3 на один из вопросов отвечали, что считают более важным ценные рекомендации на будущее, нежели конкретику для текущей ситуации. |
22.11.2016 20:48:32 |
|
Есстествоиспытатель |
И да, коллеги, может, наведем хоть какой-то порядок на СО заявки? Щас там от одного только Морихея реплик на блок тянет, ИМХО, а, по установившемуся порядку, за порядком в заявках и на их СО следят арбитры. |
22.11.2016 21:27:09 |
|
Mihail Lavrov |
Все пока в рамках, пусть пообсуждают. |
22.11.2016 23:27:51 |
|
Mihail Lavrov |
Нет проблем с возвратом через посредников, обычное доарбитражное урегулирование. Приписываемые посредникам тезисы вида "любым путем вернем Wulfson" и "Он нам срочно нужен. Закрыто, флаг посредника возвращен" в качестве обоснования ненужности доарбитражного, конечно, не годятся. |
22.11.2016 23:27:51 |
|
Mihail Lavrov |
|
22.11.2016 23:27:51 |
|
Mihail Lavrov |
Нужны диффы на некорректное редактирование, на НЕТРИБУНА в статьях и на регулярность. Давайте их посмотрим, разберем, если они есть. Если нет, то на нет и суда нет, добавлять нечего. |
22.11.2016 23:27:51 |
|
Mihail Lavrov |
Про консультационного пока никаких проблем не выявлено, пример пользы с благодарностью приведен выше. О том, "что подразумевается под консультационным посредником" приведена цитата посредника выше. |
22.11.2016 23:27:51 |
|
Mihail Lavrov |
Чем дополнить? Мы уже это, кстати, обсуждали, и Есс обещался сделать, как это сделал я, досмотр всех итогов в посредничестве прежде чем продолжить обсуждение. Если же Есс опять собрался просто транслировать чьи-то мнения и на основе этого добавлять, то и говорить не о чем. |
22.11.2016 23:27:51 |
|
Mihail Lavrov |
Уже обсуждали. Начинать тогда надо с АК, но погружаться в эти оценки крайне вредно. Очевидно, что между АК-21 и посредниками и некоторыми участниками получился конфликт, который плохо повлиял на атмосферу. В принципе, в таком режиме описать это, может быть, и можно, но говорить о влиянии на атмосферу приписанной Ессом посредникам дурной мотивации мы, конечно же, не можем. |
22.11.2016 23:27:51 |
- 23 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Возможно вы, Saint Johann (кто действительно не приближается к тематике УКР ближе чем на 100 метров, но кого при этом очень волнует судьба коллеги Wulfson в посредничестве УКР), не обращаетесь за консультациями, но запрещать это делать посредникам и другим участникам ни АК, ни кто другой запретить не может, а попытки представить консультирование нарушением похожи на следование принципу «ни себе, ни людям». Morihėi (p,r) (обс.) 22:48, 21 ноября 2016 (UTC) - пункт 4 ВП:НО. В рамках чего? |
23.11.2016 9:27:19 |
|
Есстествоиспытатель |
В данном случае вопрос стоит примерно как с разблокировкой бессрочника - там надо анализировать, осознал-ли он свои ошибки, и здесь аналогично. Если ты не считаешь, что посредники его поддержат на ура, то зачем вообще им это поручать? Этот пункт вызывает напряжение в сообществе, и, если верить тебе, абсолютно ничего не меняет, кроме того, что ответственность будет не на АК. Так АК все-таки должен перекладывать бумажки, или разрешать конфликты? |
23.11.2016 9:28:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Я надеюсь, что ты просто забыл заглянуть в промежуточное решение: 1.4. Арбитражный комитет рассмотрел действия посредника Wulfson (A,C). 1.4.1. Участник Wulfson (A,C) допускал грубые нарушения принципа «Википедия не является трибуной»: 1, 2, 3, в том числе непосредственно в итоге, который участник подводил в статусе посредника. В этой реплике был допущен переход на личности и троллинг с политическим уклоном. Данная реплика содержала оскорбления и неэтичные комментарии, а также явно не способствовала разрешению конфликтной ситуации; эта реплика привела к блокировке участника Wulfson администратором ShinePhantom (A), см. Участник:Wulfson/Архивы1#Блокировка. 1.4.2. Примеры ненейтральных действий посредника Wulfson (A,C) приведены в заявке. В частности, участник Wulfson внёс в статьи Крымский кризис и Присоединение Крыма к Российской Федерации текст, основанный на первичных источниках, заведомо связанных с конфликтом — статьях с сайта русской общины Крыма и политической партии «Русское единство» . Указанные ссылки не являются ни научными публикациями, ни вторичными источниками, опубликованными в заслуживающем доверия не зависимом от конфликта источнике — именно такие источники желательно использовать для подтверждения ключевых утверждений в статьях на острые темы. На вопрос относительно использования данных источников Wulfson ответил не имеющим прямого отношения к сути вопроса предложением, затем после корректного предложения использовать вторичные источники ответил некорректно интерпретированной им цитатой из правила — она не содержит явного разрешения на использование первичных источников в качестве основы для составления преамбулы (см. также Википедия:Авторитетные_источники#Некоторые_определения). Завершилось обсуждение репликой, также не имеющей прямого отношения к вопросу и содержащей нарушения правила «чем не является Википедия» в части «Википедия не является трибуной». В преамбулу статьи Протесты_на_Юго-Востоке_Украины_(2014) участник Wulfson внёс два абзаца со ссылками на источники, которые нельзя назвать независимыми: второй абзац преамбулы, основанный на мнении политолога Михаила Погребинского, и третий абзац преамбулы, внесённый без источников, впоследствии дополненный ссылкой на интервью с Александром Ходаковским, одним из политических лидеров ДНР. Третий абзац преамбулы фактически несёт в себе признаки оригинального исследования и на момент публикации промежуточного решения основан на заведомо ненейтральном источнике. Сходную оценку данного фрагмента даёт посредник Wanderer777 (A) непосредственно в тексте своего заявления. |
23.11.2016 9:32:10 |
|
Есстествоиспытатель |
"Выше" - это где? |
23.11.2016 9:33:08 |
|
Есстествоиспытатель |
По-видимому, дискуссию с Гуроном ты не читал. Пичаль: |
23.11.2016 9:33:58 |
|
Есстествоиспытатель |
|
23.11.2016 9:33:58 |
|
Есстествоиспытатель |
Отлично, тогда расскажи мне, что такое "консультирующий посредник"? Если подразумевается "консультационное посредничество" из ПОС, то где "В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника и получить его согласие на посредничество"? Если подразумевается просто консультант, как Цветков и Динамик, то они никогда не были какими-либо посредниками, и, когда Динамик правил статьи по ААК-конфликту, то делал это как простой участник. |
23.11.2016 9:36:58 |
|
Mihail Lavrov |
Резковато, без любезностей, но в рамках правил и по сути возразить нечего: если сам в теме не участвуешь и не консультируешься у консультанта, то и другим не мешай, дело добровольное. 4= Аналогично и ты: если тему предварительно за пять месяцев лежания черновика проекта не изучил, по диффам и итогам не ходил, то за два часа после публикации проекта инвики ты в ней глубоко не разберешься. А бегать следом за одной стороной конфликта, чтобы попытаться ей угодить вопреки фактам, АК, разумеется, не должен. Наш инструмент - весы, на них бесстрастно взвешиваются аргументы двух сторон. |
23.11.2016 10:35:36 |
|
Mihail Lavrov |
Есть и извинения, и задекларирована готовность к изменениям, о чем написано в решении. Так что, следуя твоей логике, можем прямо сейчас Wulfson в посредники вернуть. Но, с моей т.з., лучше оставить, как есть. |
23.11.2016 10:35:36 |
|
Mihail Lavrov |
Не уходи от ответа. Ты написал про регулярную НЕТРИБУНУ в статьях. Вот на это диффы и давай. А про нарушения вне ОП уже все написано в проекте. Что касается "некорректного редактирования", то эта птица пока неведома. Претензия в промежуточном решении - к использованию первичных источников, что не запрещено правилами. Анализа внесенного текста на какие-либо ошибки в промежуточном нет, что и понятно, так как требует глубокого знакомства с АИ и влезания в тематику. Вот и проведи этот анализ вместо АК-21, тогда обсудим. |
23.11.2016 10:35:36 |
|
Mihail Lavrov |
См.чат за предыдущие дни, цитата из реплики Vajrapani. |
23.11.2016 10:35:36 |
|
Mihail Lavrov |
Не печалься. Если "ИМХО, в такой формулировке звучит как "Wulfson нейтрален". Может тогда расширим и на антипатии, и, тогда уж, учтем и жидовский итог (кстати, что такое "формальные итоги"?)?" это твое предложение о "дополнении", то оно нуждается в дополнительных пояснениях. О том, что такое "формальные итоги", спроси у Андрея, это его формулировка, с моей т.з., можно заменить на просто "итоги". (Желательно также тебе прочесть нашу дискуссию с Андреем в этом чате и узнать, как и из чего появился этот текст.) "Жидовский итог" ничего о ненейтральности не говорит, по существу претензия участников дальше внесенного в статью, с их т.з., ОРИССа не выходит. На всякий случай (т.к. ты с фактурой плохо знаком) также информирую, что использованное в итоге слово "жидобандеровский" взято из источника, которому посвящен итог, оно принадлежит самому Филатову, который сам себя назвал "жидобандеровцем". Потому свое предложение о дополнении, Есс, более точно сформулируй, предварительно ознакомившись с обсуждением и дополнительными пояснениями сторон. Потом твое предложение обсудим. |
23.11.2016 10:35:36 |
|
Mihail Lavrov |
Уже все рассказано посредниками, см.цитату Vajrapani в дискуссии выше. Или можешь прочитать СО заявки, там все найдешь. |
23.11.2016 10:35:36 |
|
Есстествоиспытатель |
С такой аргументацией можно и просто послать кого-то - резковато, без любезностей, но в рамках правил (за вычетом НО). |
23.11.2016 10:44:10 |
|
Есстествоиспытатель |
Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2#От главного виновника промежуточного торжества справедливости и целесообразности - это, видимо, готовность к изменениям. Извини, а что, по-твоему, есмь неготовность к ним - мат в ответ на промежуточное решение? |
23.11.2016 10:45:28 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Лавров, это, конечно, чат, и здесь можно хамить сколько угодно. Но не забывай, что логи в итоге будут опубликованы. |
23.11.2016 10:47:15 |
|
Есстествоиспытатель |
Указанные ссылки не являются ни научными публикациями, ни вторичными источниками, опубликованными в заслуживающем доверия не зависимом от конфликта источнике — именно такие источники желательно использовать для подтверждения ключевых утверждений в статьях на острые темы. |
23.11.2016 10:50:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Кстати да, Мэйрэ просил: Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2#Консультанты . |
23.11.2016 10:54:08 |
|
Есстествоиспытатель |
Если ты про реплику здесь: Википедия:Скайп/Логи канала администраторов и ПИ/Консультанты УКР , то, опять-таки: |
23.11.2016 10:55:42 |
|
Есстествоиспытатель |
|
23.11.2016 10:55:42 |
|
Есстествоиспытатель |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Филатов,_Борис_Альбертович&curid=3791123&diff=76550976&oldid=76540956 - прикрывающие реальную суть поста Филатова, — комплекс неполноценности долларового миллионера, смешанный с ненавистью к руководителям и народу страны, в которой он родился, но не пригодился. - мне вот интересно, если бы я это написал с анонима, за сколько секунд улетел бы в блок (либо, как минимум, реплика была бы стерта)? |
23.11.2016 10:59:30 |
|
Есстествоиспытатель |
|
23.11.2016 11:05:18 |
|
Есстествоиспытатель |
И т.д. |
23.11.2016 11:05:18 |
|
Есстествоиспытатель |
И т.д. Может, хотя бы будешь читать мои реплики перед ответом? |
23.11.2016 11:05:18 |
|
Есстествоиспытатель |
Текст на основе ЖЖ Васи Пупкина будет удален независимо от того, ошибочен он, или нет. Позицию "сначала покажите ошибки" в таких случаях, на моей памяти, отстаивал только Игел в Тумане. |
23.11.2016 11:06:34 |
|
Есстествоиспытатель |
и по сути возразить нечего: если сам в теме не участвуешь и не консультируешься у консультанта, то и другим не мешай, дело добровольное. |
23.11.2016 12:04:01 |
|
Mihail Lavrov |
Wulfson принес извинения, заявил готовность, но его вывели из УКР промежуточным решением, в ответ была реакция. Что тебя смущает? Критика решения за поспешность не говорит о неготовности, решение было поспешным и с ошибками, что признали даже незаинтересованные участники, см. СО заявки. |
23.11.2016 12:06:25 |
|
Mihail Lavrov |
Напоминание о том, что арбитры не должны ходить следом за одной из сторон, и что ты пять месяцев не реагировал на проект, это для тебя хамство? Познавательно. И спасибо, я помню про логи, для того и поясняю. |
23.11.2016 12:06:25 |
|
Mihail Lavrov |
Ну да желательно (а не обязательно, не всегда они есть), но использовать другие не запрещено, нарушения и некорректности тут нет. А вообще преамбула пишется на основе текста статьи (пересказывает основной текст), а не источников. Об этом дана рекомендация в нашем решении (п.1.5). |
23.11.2016 12:06:25 |
|
Mihail Lavrov |
Еще раз цитирую пояснение посредника: |
23.11.2016 12:06:25 |
|
Mihail Lavrov |
|
23.11.2016 12:06:25 |
|
Mihail Lavrov |
Факт использования первичного источника в статье не является нарушением НЕТРИБУНА, аналогично Wulfson использовал первичку и с другой стороны конфликта. Ты выдвинул обвинение в "некорректном редактировании". В обоснование ссылаешься на промежуточное, в котором претензия только к использованию ненейтральных источников. Но запрета на такие источники нет, а нарушением НТЗ был бы ненейтральный текст, которого нет. |
23.11.2016 12:06:25 |
|
Ghuron |
Друзья, мы так увеличиваем количество срача в логе, но ни на шаг не приближаемся к желаемому результату. Давайте хотя бы будем обсуждать вопросы по одному, начиная с первой. Итак, я так понял Есстествоиспытатель что его не устраивает формулировка 3.5.3 т.е. возможность возврата Wulfson через открытие обсуждения и решения все посредников, явным образом его подписавших (т.е. воздержаться == проголосовать против). Что ты предлагаешь в ней скорректировать? Убрать совсем? |
23.11.2016 14:10:35 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, это заход не с той стороны. Выводы в пунктах были сделаны после написания первой части с анализом, а ты говоришь Есстествоиспытатель предлагать изменения сразу в вывод. Нет, пусть земельки покидает, аналитику подгонит, а потом будем смотреть, насколько валидны предложения, а не наоборот. Мы с тобой неделями рассматривали отдельные случаи, после чего стало очевидным, что нет аргументов супротив возможности возврата Wulfson в УКР, если он учтет проблемы и сделает выводы, и если за него поручатся все пять посредников (4 админа + 1 бюр, из которых 4 - экс-арбитры; они ничем не хуже полноценного состава АК). А ты предлагаешь сопоставить выстраданный вывод со сколь горячим, столь и поверхностным мнением, не надо так. |
23.11.2016 17:31:37 |
- 24 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Человек, который действительно осознал ошибки, не стал бы настолько резко реагировать на в общем-то ожидаемое промежуточное решение. Разве-что если он "осознал" в расчете "а, ну простят и все будет как обычно". |
24.11.2016 8:03:47 |
|
Есстествоиспытатель |
Пока ни одной не вижу, "ошибки" решения, констатируемые в твоем проекте, скорее являются нашими ошибками. |
24.11.2016 8:04:13 |
|
Есстествоиспытатель |
Практика, что на острые темы используют высокосолидные АИ, существует уже давно. |
24.11.2016 8:04:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Что не помешало ей в редакции Wulfson быть ОРИССом, что даже один из посредников УКР признал. |
24.11.2016 8:05:34 |
|
Есстествоиспытатель |
То, что для этого не требовалось размещать его как "консультанта" в посредничестве, это и так можно было бы сделать по процедуре, см. ВП:ПОС. А пока к нему еще никто не обратился, он не является ни третейским, ни консультативным посредником, а просто участником. И да, посредники не могут обращаться к "консультативному посреднику" в понимании ВП:ПОС, они не являются сторонами конфликта, ни одной, ни обоими (во всяком случае, вроде бы, иначе непонятно, почему они вообще посредники). |
24.11.2016 8:07:55 |
|
Ghuron |
Есс, давай все-таки попытаемся обсудить вопросы по одному, а? |
24.11.2016 8:09:27 |
|
Ghuron |
Я там вышел задал вопросы по 3.5.3 Обозначь свою позицию и давай посмотрим на аргументы в ее поддержку |
24.11.2016 8:10:50 🖉 |
|
Ghuron |
Ну либо если ты считаешь что Вам с Мишей нужно ещё пофехтовать недельку - дай знать :) |
24.11.2016 8:11:55 |
|
Ghuron |
BTW, я обещал закончить проект реплики на ФАРБ и конечно не успел. Готова где-то треть в гугльдокс (посыпаю голову пеплом). Продолжу |
24.11.2016 8:13:15 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Я балдею, дорогая редакция. Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников - см. здесь первый пункт очень жирным шрифтом. И да, из ненейтральных источников можно брать факты. Данное мнение в преамбуле является нарушением ВП:ВЕС, а ВЕС, в свою очередь, является подробным разъяснением части НТЗ: Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. И, наконец, открываем саму пресловутую НЕТРИБУНу и читаем: 1. Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. |
24.11.2016 8:13:59 |
|
Ghuron |
ладно, вы как устанете - дайте знать :) |
24.11.2016 8:14:37 |
|
Есстествоиспытатель |
Так-что да, Wulfson не просто нарушил НЕТРИБУНА. Это нарушил ВЕС, соответственно нарушив НТЗ и, по цепочке, НЕТРИБУНУ. И да, промежуточное решение правда недоработано, только в другую сторону - там слишком кратко раскрыта проблема. |
24.11.2016 8:14:43 |
|
Ghuron |
Есс, прогон с ВЕСом настолько слаб, что мне кажется что ты сам видишь в нем дыры. Wulfson в каждой второй реплике писал - дайте мне другие источники. На что оппоненты писали ему - не, чувак - выкини эти. ВЕС применим только ко всему корпусу сразу |
24.11.2016 8:16:33 |
|
Есстествоиспытатель |
Поменять на возможность вернуть флаг через заявку в АК. Уже одна только эта поправка сильно снизит градус напряженности, и, если я правильно понял аргументы вида "посредники не смогут так просто вернуть ему флаг", ничего по существу не изменит. |
24.11.2016 8:16:46 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок. |
24.11.2016 8:17:05 |
|
Ghuron |
Чувак, давай напряженность оставим за кадром,ок? |
24.11.2016 8:17:14 |
|
Ghuron |
На основании чего мы считаем что вопрос назначения посредников - это вопрос экслкюзивной компетенции АК? |
24.11.2016 8:17:43 |
|
Есстествоиспытатель |
Преамбула должна быть консистенцией статьи. Мнение одного политолога, как я понимаю, ничем не поддержанное, теоретически, могло быть упомянуто где-то в низу. Но писать целый абзац в преамбулу только об этом мнении - ИМХО, явное нарушение ВЕС. |
24.11.2016 8:18:14 |
|
Ghuron |
Сколько там мнений других политологов? |
24.11.2016 8:18:39 |
|
Есстествоиспытатель |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=69665819&oldid=69664499 |
24.11.2016 8:19:21 |
|
Есстествоиспытатель |
В преамбуле - целых 0, не считая Погребинского, насколько я вижу. |
24.11.2016 8:19:42 |
|
Ghuron |
переформулирую - сколько в статье источников такого же уровня авторитетности (т.е. мнений профильных специалистов по теме)? |
24.11.2016 8:20:05 🖉 |
|
Ghuron |
если 20 - я согласен что есть нарушение вес |
24.11.2016 8:20:15 |
|
Ghuron |
если 2-3 - то совершенно не факт |
24.11.2016 8:20:23 |
|
Есстествоиспытатель |
Ну ок, тогда не ВЕС, а МАРГ. Если о поедании хрюмзелями прюмзелей пишет только уфолог, то науке просто пофиг, а уфолог - маргинал :) . |
24.11.2016 8:21:21 |
|
Ghuron |
МАРГ нужно доказывать. Оппоненты доказывали ненейтральность, но отнюдь не МАРГ |
24.11.2016 8:21:50 |
|
Ghuron |
На что Wulfson резонно говорил что дайте мне другие АИ такого же уровня |
24.11.2016 8:22:06 |
|
Ghuron |
я не считаю такую позицию конструктивной, но я статьи в теме не пишу, а он пишет |
24.11.2016 8:22:28 |
|
Есстествоиспытатель |
24.11.2016 8:22:36 |
|
Есстествоиспытатель |
Мнение Погребинского хоть кого-то заинтересовало? |
24.11.2016 8:22:59 |
|
Ghuron |
Не чувак, так не работает. Погребинский сам АИ, до тех пор, пока не доказано обратное |
24.11.2016 8:23:26 |
|
Ghuron |
в противном случае я щас вытащу фразу из работы Эйнштейна и начну кричать что она МАРГ |
24.11.2016 8:23:50 |
|
Есстествоиспытатель |
За Эйншейна - кучи публикаций :) . |
24.11.2016 8:24:13 |
|
Ghuron |
наверняка есть конкретное утверждение, "никого не заинтересовавшее" |
24.11.2016 8:25:19 |
|
Ghuron |
у Погребинского все черты АИ |
24.11.2016 8:25:41 |
|
Ghuron |
проблема с ним в том, что он возможно ненейтрален |
24.11.2016 8:25:52 |
|
Ghuron |
ну так абсолютно нейтральных источников нет |
24.11.2016 8:26:01 |
|
Ghuron |
надо просто найти телеги такого же уровня против и скомпенсировать перекос |
24.11.2016 8:26:21 |
|
Ghuron |
и кстати Wulfson, надо отдать ему должное, при наличии АИ в другую сторону хоть и тянет время и говорит про сову и глобус, но в статью вставляет |
24.11.2016 8:27:49 |
|
Есстествоиспытатель |
На мой взгляд, если Погребинский ненейтрален, то, в преамбуле должно быть мнение либо обоих сторон, либо ни одного. |
24.11.2016 8:36:27 |
|
Есстествоиспытатель |
А наличие мнения только одной стороны, ИМХО, является именно нарушением ВЕС. |
24.11.2016 8:37:22 |
|
Есстествоиспытатель |
А ненейтральность источника уже констатировал предыдущий АК. |
24.11.2016 8:37:50 |
|
Есстествоиспытатель |
Поэтому, на мой взгляд, добавление целого абзаца про мнение одного ненейтрального политолога, не вызвавшее никакого интереса у других политологов, в итак не слишком крупную преамбулу, является нарушением ВЕС. Как-то так. |
24.11.2016 9:56:19 |
|
Ghuron |
Чувак, ВЕС грубо говоря утверждает что если у тебя есть три источника, которые говорят А и один, который говорит Б, то место нужно уделить обоим, но А в три раза больше чем Б. Он ничего не говорит про то, что если источник ненейтральный, то его надо выпилить совсем. Единственный способ, с помощью которого можно по ВЕС выпилить источник из преамбулы - накидать десяток других |
24.11.2016 12:44:22 |
- 25 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Гурон, ну вот смотри, как пример: допустим, что статья о Новой Хронологии будет написана только с ТЗ ее сторонников. |
25.11.2016 12:18:53 |
|
Есстествоиспытатель |
Либо, как вариант, статья о какой-либо неоднозначной гипотезе Эйнштейна - только с ТЗ ее противников. |
25.11.2016 12:19:24 |
|
Есстествоиспытатель |
Это будет корректно? |
25.11.2016 12:19:28 |
|
Ghuron |
Нет, это не будет корректно. Но в таком изложении нет противоречия именно правилу ВЕС. Вот если ты бы сейчас принес список из 10 разгромных статей о фоменковщине и вопрошал бы какого хрена их нет в статье (либо преамбуле) - я бы тебя полностью поддержал. Но дискуссия с Wulfson велась о другом - давайте выпилим этот источник вообще, потому что он ненейтральный. |
25.11.2016 12:48:25 |
|
Ghuron |
Мне кажется у нас больше общего чем разногласий. Мы оба считаем что источник так себе. Мы оба считаем что ему не место в преамбуле. Мы оба считаем что его оттуда надо выпилить по ВЕС. Разногласия только в том, что ты хочешь расширить ВЕС на "здравый смысл", а я утверждаю что здравый смысл в конфликтных тематиках у всех разный, и чтобы выпиливать по ВЕС нужно притаранить противоположных источников |
25.11.2016 12:50:22 |
- 26 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Ок, а чему именно тогда это изложение противоречит (если, по-твоему, такие ситуации вообще зафиксированы в правилах)? |
26.11.2016 0:19:36 |
|
Есстествоиспытатель |
ИМХО, в решении надо поблагодарить Wulfson. И капсом. Полагаю, если бы не его реплики на СО арбитража, это обсуждение бы сильно затянулось. Гурон, Томасина, что вы скажете об этом пакетике правок: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Украинский_кризис_и_война_за_сознание_людей&type=revision&diff=79538628&oldid=79530097 ? Предупреждаю, вопрос с подвохом :) . |
26.11.2016 0:23:54 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Кстати, про выпиливание - по-моему, с противоположными-ли АИ, или без них - этому не место в преамбуле. Максимум одна фраза, а абзац в отдельный раздел с шаблоном о том, что раздел стабовый. В этом мы тоже согласны :) ? |
26.11.2016 0:25:46 🖉 |
|
Ghuron |
Мое революционное чутьё с этим согласно. Но для того, чтобы понять насколько чутьё объективно, а насколько на неё влияет моя позиция по украинскому кризису и нужны контр-источники. Объективно почти во всех посредничествах, где возникал аналогичный срач и участники ХОТЕЛИ договориться, это удавалось сделать с помощью поиска источников и применения ВЕС. Но без первого шага применять второй - ошибочно |
26.11.2016 10:01:11 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Я с этим согласен, хотя по укр-кризису мне одинаково неприятны все стороны (как и политика в целом), 5 опытнейших участников, расписавшихся под промежуточным решением, полагаю, тоже согласны. |
26.11.2016 11:47:09 |
|
Есстествоиспытатель |
Но ладно, давай на время оставим второй абзац преамбулы. Тем более, что, полагаю, мы сможем разобраться с ситуацией и без него: |
26.11.2016 11:49:23 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
На мой взгляд, данного диффа в принципе бы хватило и на снятие флага администратора, с учетом того, что Wulfson неоднократно, даже на СО иска, заявлял, что статья хороша, что ее надо только дополнять и что ей не место на КУ. |
26.11.2016 11:49:23 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Так-что, все еще жду твоего взгляда на дифф, что-бы затем изложить то, что я в нем вижу. |
26.11.2016 11:50:03 |
|
Mihail Lavrov |
Андрей, тебе оно надо принимать участие в написании заявки на снятие флага администратора за написание статьи и разъяснять коллеге ВП:ВЕС? Уже неделя после публикации заканчивается, предложения по изменению проекта так и остались пустыми, хотя словесный поток не иссякает. Предлагаю для ускорения обсуждения здесь отправлять Есстествоиспытателя, если у него есть желание снять с кого-то флаг, по процедуре: с оспариванием правок в УКР-тематике - к посредникам, а потом после итогов, если они не будут устраивать, - в АК. А нам эти "задания" - уход от основной нашей работы и от закрытия висящих до сих пор заявок, по одной еще и кот не валялся. |
26.11.2016 13:54:16 |
|
Есстествоиспытатель |
Лавров, я полгода ждал, пока вы с Гуроном найдете консенсус. Будь добр, не поленись оказать ответную услугу мне хотя бы в течении недели. |
26.11.2016 17:25:52 |
- 27 ноября 2016
|
Ghuron |
Я за этой статьей слежу уже пару месяцев, потому как наши посредники в один голос сказали что именно туда нужно напедалить текст по кричалке. С текстом собственно та же проблема что и с Погребняком - она вся целиком написана по АИ, просто АИ чуть менее чем совсем пророссийские. |
27.11.2016 11:12:08 |
|
Mihail Lavrov |
Интересный поворот. Оказывается, это мы с Андреем помешали Есстествоиспытателю вникнуть в процесс, запретили читать обсуждения и материалы заявки, хотя он вроде как обещался, |
27.11.2016 13:58:04 |
|
Mihail Lavrov |
что работали над проектом, который, в конце концов, был одобрен и опубликован. Я, разумеется, не против обсуждения, но только не на уровне унитаза или тотального отрицания и сопротивления, которые почему-то решил попрактиковать Есстествоиспытатель. |
27.11.2016 13:58:04 |
|
Mihail Lavrov |
Больше всего ссылок там на сборник статей Ukraine and Russia: People, Politics, Propaganda and Perspectives / Edited by Agnieszka Pikulicka-Wilczewska & Richard Sakwa. Ты о нем? По мне так тему Wulfson зря расширил до консциентальной войны, не пришло пока еще время такие темы пытаться раскрывать. А если вернуть статью обратно в поле пропаганды/информационной войны, то можно безболезненно для темы существенно сократить историю российско-украинских отношений и прочие улучшения сделать. Ну и хорошо бы первые слова в статье ("Информационно-пропагандистские аспекты украинского кризиса") вынести в название, они гораздо конкретнее и узнаваемее. |
27.11.2016 13:58:04 |
- 28 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Украина, правда, с первых же дней начала тормозить процесс формирования ЕЭП, стремясь к получению односторонних политических и экономических преимуществ. Однако именно намерение правительства Виктора Януковича (который шёл на президентские выборы 2004 года в качестве главы кабинета министров) интегрировать Украину в Единое экономическое пространство стало одной из причин начала массовых протестов в Киеве[8]. - т. е. ты не видишь здесь нарушения как минимум двух, а скорее трех правил сразу (СТИЛЬ, АИ, возможно ОРИСС)? Первая фраза не подкреплена источником (я его и прочитал, и использовал стрл+ф, не нашел там этого), спецрепортаж Ленты, как я вижу, написан полностью ее штатными журналистами, а не политологами, а как минимум то самое первое утверждение из абзаца должно быть подкреплено минимум политологом (хотя бы и ненейтральным, но не журналистом). Ну и плюс "Украина, правда" - нет, неправда. Энциклопедический стиль не предполагает фраз типа "правда", "даже", "неужели", "нихренасе", "наглая ложь". |
28.11.2016 15:25:42 |
|
Есстествоиспытатель |
Я с каждым разом просто поражаюсь, как ловко можно истолковать мои реплики. Скоро я узнаю, что я утверждал, что Земля плоская, а белое - черное. |
28.11.2016 15:26:19 |
|
Есстествоиспытатель |
Я тоже не хотел бы обсуждение уровня унитаза. К сожалению, ты на любую критику проекта или Wulfson сразу отвечаешь более или менее сильными нарушениями ЭП. Что посеешь, то пожнешь, как говорится. |
28.11.2016 15:27:01 |
|
Mihail Lavrov |
Я посмотрел археологию, первую фразу Wulfson дословно (только с заменой "однако" на "правда") скопировал из статьи Единое экономическое пространство, и он ее написал еще в 2006 (!) году https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Единое_экономическое_пространство&diff=691166&oldid=687304 Она там есть до сих пор, потом была скопирована в Внешняя политика Украины, и ни у кого за почти 11 лет не вызывала сомнений. Но раз они есть у Есстествоиспытателя, то проблема первой фразы решается запросом источника. В те далекие времена, каким является январь 2006 года, статьи нередко писались без указания примечаний, как я понимаю. Вторая фраза из процитированного куска статьи основана на [8] - это статья из Ленты до того, как там сменилось руководство, и тогда Лента была вполне себе. А сам материал [8] был написан коллективом авторов (см.внизу статьи). Один из авторов - международный обозреватель из Слона, который, в частности, пишет для московского Центра Карнеги http://carnegie.ru/experts/?fa=1201 Писать для подобного аналитического центра - это вполне хороший уровень. Другой автор - Михаил Тищенко - тоже сейчас в Слоне. Третий - Поливанов, Александр Сергеевич Как минимум, в "пророссийскости" этих авторов обвинить трудно. Цитата из статьи в Ленте подтверждает написанное Wulfson в статью ВП: "К слову, одной из причин, подтолкнувших тогда украинцев к массовым протестам, стало намерение правительства Виктора Януковича (он шел на президентские выборы 2004 года в качестве главы кабинета министров) интегрировать Украину в Единое экономическое пространство — предтечу нынешнего Таможенного союза." Каких-то криминальных проблем в приведенном Есстествоиспытателем куске текста нет, есть рабочие моменты, которые решаются по ходу дела расстановкой шаблонов, уточнениями и т.д. Другое дело, что всю эту статью лучше перевести в тему информационной войны, о чем я написал выше. В общем, если разобранный пример это то, чего, по мнению Есстествоиспытателя, "хватило [бы] и на снятие флага администратора", то остается только записать в мемориз такое мнение. |
28.11.2016 17:42:47 |
- 29 ноября 2016
|
Есстествоиспытатель |
Обычно такой аргумент можно услышать от неопытных авторов на КУ. Услышать его от арбитра - это внушаить. |
29.11.2016 13:49:33 |
|
Есстествоиспытатель |
Сейчас не те времена. То, что Wulfson перекопировал эту фразу, означает, что он до сих пор считает, что в ней все норм (по ПДН, ибо предполагать, что он либо бот, копирующий свой-же старый вклад, либо намеренно и осознанно перенес нарушающую правила фразу - ПЗН). Его неоднократные заявления, что статья норм, и что ее надо только дополнять тоже это подкрепляют. |
29.11.2016 13:51:51 |
|
Есстествоиспытатель |
И изменением стиля. |
29.11.2016 13:52:11 |
- 9 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Кстати, есть один вопрос, в котором согласны и Drbug и Abiyoyo, и я согласен с их мнением - неэтичность посредников. И, ИМХО, этому стоит посвятить отдельный пункт. Как минимум в духе "ай-яй-яй, нехорошо". |
09.12.2016 8:33:55 |
- 12 декабря 2016
|
Томасина |
Я тоже согласна с этим, в самом начале обсуждения высказывала такую позицию, но кажется, не была услышана. |
12.12.2016 0:21:21 |
|
Mihail Lavrov |
Так надо было напомнить, головы у человеков не резиновые, всего не упомнишь, предложите пункт, но с конкретикой по посредникам, претензий дальше Wulfson и Grebenkov не было, распространять обвинения в неэтичности на четверых других посредников будет неверным. |
12.12.2016 10:39:10 🖉 |
|
Ghuron |
это чувак таким образом границы проверяет? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=82417983 |
12.12.2016 11:26:39 |
|
Mihail Lavrov |
Не в первый раз |
12.12.2016 11:29:06 |
|
Ghuron |
Ладно, осталось менее 2 недель, надо попробовать учесть ряд высказанных замечаний на СО иска. Если идти сверху вниз, то первое замечание к 1.7.3 (неявным образом присутствующее у NeoLexx, но явно проговорённое Alexandr ftf) - это то что посреднику вроде как не с руки писать статьи по конфликтной тематике. Последний наш оппонент, насколько я понял, считает что любой кто вносит правки в статью, подпадающую в посредничество, автоматически становится стороной конфликта и посредником быть не может (согласно ВП:ПОС). На мой взгляд это неверно. Как раз таки нейтральный посредник, выслушав аргументы обоих сторон способен написать нормальный, взвешенный текст, переведя таким образом дискуссию в конструктивное русло. Я, будучи посредником, так делал неоднократно и наблюдал в других посредничествах тоже. Разумеется это работает в том случае, если посредник способен сохранять нейтральность и прислушивается к рациональным доводам. У Wulfson это получается не всегда, но это НЕ повод его лупить за написание статей. Короче я не особо вижу какие можно внести правки в 1.7.3. кроме как убрать фразу "Арбитры приветствуют усилия по наполнению конфликтных статей, ", она видимо народ раздражает, но не несет никакой информации |
12.12.2016 14:38:01 |
|
Ghuron |
Дальше у Alexander tft про hate speech Wulfson. То что реплика безобразна - я лично не спорю, но неоднократные попытки распространить ЭП на обсуждаемых в википедии персон каждый раз с треском проваливались на форуме. Формально нарушения правил в ней нет. Другое дело что Wulfson не нравятся конкретные люди, ставшие известными на волне майдана. Возможно имеет смысл дать рекомендацию воздержаться от подведения итогов и правки статей по современным украинским активистам |
12.12.2016 15:12:57 |
|
Ghuron |
В каком месте ПОС прописано что конкретные итоги принудительного посредника можно оспаривать на ФА я не в курсе. В процитированном куске речь идет о введении режима принудительного посредничества, никаких ограничений на регламент собственно посредничества там нет |
12.12.2016 15:18:16 |
|
Ghuron |
Ну действия Pessimist2006 мы собственно рассматривали, тут ничего нового он не добавил, кроме того что он с нашей оценкой не согласен |
12.12.2016 15:19:30 |
|
Ghuron |
В чем противоречие между 1.7.1 и 3.5.1 я не вижу |
12.12.2016 15:20:43 |
|
Ghuron |
Телега с регламентом интересная, в правиле действительно не прописано как именно формируется регламент посредничества. Но вывод из этого совершенно противоположный - если бы противники могли договориться между собой хоть по каким-то вопросам, принудительное посредничество вообще бы не требовалось. Считать что именно они, а не посредник, должны формировать регламент - абсурдно. Регламент, разумеется, не может противоречить широкому консенсусу сообщества, выраженному в виде правил, но он может их временно усиливать в части соблюдения ЭП, пресечения воин правок, более строгого подхода к ВЕС и т.п. На мой взгляд этот момент надо дополнительно отразить в 2.3 |
12.12.2016 15:27:20 🖉 |
|
Ghuron |
Прочитал ЗСФ Valdis72 и комментарий Alexander tft. Никаких особых нареканий в действиях Wulfson я не вижу. Ну то есть я бы так не сделал, но злоупотребления тут нет |
12.12.2016 15:49:31 |
|
Mihail Lavrov |
Согласен. |
12.12.2016 19:59:52 |
|
Mihail Lavrov |
Возможно. С соответствующим пояснением. |
12.12.2016 19:59:52 |
|
Mihail Lavrov |
|
12.12.2016 19:59:52 |
- 13 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
+ |
13.12.2016 9:21:27 |
|
Ghuron |
1.7.3 поправил вчера, 1.4.1 и 2.3.1 сегодня (в гугльдокс) |
13.12.2016 13:00:29 🖉 |
|
Ghuron |
Дальше собственно вопросы про "консультирующего посредника" в 3.5.3 Тут действительно высказан ряд разумных вопросов о том, что если Wulfson консультант (как Цветков в ГВР), то какого хрена он подводит итоги (список которых он сам привел, за что ему спасибо). Как Миша любит выражаться dura lex sed lex :) |
13.12.2016 13:11:17 |
|
Mihail Lavrov |
Поясни свою мысль Там нет итогов посреднических. Я в списке Wulfson вижу коммент в одном из запросов на УКР/З, коммент с пометкой "к итогу" в другом запросе УКР/З (оба коммента Wulfson почему-то назвал сейчас итогами), итог на ЗКА, работа по доработке статьи, выставленной на КУ. |
13.12.2016 13:35:51 |
|
Mihail Lavrov |
Норм |
13.12.2016 13:36:25 |
|
Ghuron |
щас посмотрю, но тогда встречный вопрос - почему мы называем его "консультирующим посредником"? |
13.12.2016 13:58:12 |
|
Mihail Lavrov |
А как надо? :) Можно "консультантом" называть как в шаблоне УКР-посредничества. Или, например, "консультативным посредником", как в ПОС записано Википедия:Посредничество#Консультативное посредничество Это не принципиальный момент, лично мне все равно. |
13.12.2016 14:06:13 🖉 |
|
Ghuron |
В ПОС написано что возможно консультативное, третейское и принудительное посредничество. УКР - принудительное. На мой взгляд нужно четко сказать что на настоящий момент Wulfson - консультант в принудительном посредничестве, его админитоги вне страниц посредничества могут быть оспорены согласно 2.2.4 АК:923 |
13.12.2016 14:17:43 🖉 |
|
Mihail Lavrov |
+ добавить о том, что участники, по своему желанию, могут обратиться к нему за консультативным или третейским посредничеством по конкретному вопросу (если ни одна из сторон конкретного спора не будет возражать, конечно) |
13.12.2016 14:20:46 |
|
Ghuron |
да, разумеется |
13.12.2016 14:20:54 |
|
Mihail Lavrov |
В общем напишем тоже самое , что "консультирующий посредник", но длиннее. Я не возражаю :) |
13.12.2016 14:22:16 |
|
Mihail Lavrov |
Только давай ты сам. |
13.12.2016 14:22:32 |
|
Mihail Lavrov |
Посмотрел правку, норм. |
13.12.2016 14:59:56 |
|
Ghuron |
Я прочитал телегу Drbug о доверии. Честно не понимаю что с ней делать. Знание участников о том что при вынесении решения посредники учтут все аргументы и вынесут толковое решение действительно не помешало бы. Но: 1. Я не понимаю каким образом публикация логов скайпочата и неукоснительное соблюдение ЭП этому помогут. Не понимаю от слова совсем 2. Это все-таки принудительное посредничество, тут ВСЕГДА будут недовольные. Т.е. я не вижу ни одного конкретного предложения, которое могло бы изменить perception. А публиковать "нужно явным образом указать на важность доверия, на важность совершению действий, работающих на это доверие, и крайнюю нежелательность совершения ими действий, вредящих доверию" мне кажется бессмысленным |
13.12.2016 16:20:06 |
|
Ghuron |
Есс, ты вроде хотел сказать что стремление посредников вернуть в строй Wulfson плохо влияет на атмосферу. Почему? Просто потому что Wulfson стал жупелом для "проукраинских участников"? Сформулируй плиз мысль |
13.12.2016 16:26:07 🖉 |
- 14 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Насколько я знаю, до сих пор все консультанты были большими специалистами по теме (см. Цветкова, у которого научная степень по ГВР-тематике). Были ли уже прецеденты консультантов, которые, по сути, имеют познания по теме примерно на уровне плотно занимающегося темой участника Википедии? |
14.12.2016 4:26:38 |
|
Есстествоиспытатель |
Если я получаю от посредников Ну хоть здесь у вас есть возможность свободно нарушать ВП:ЭП и троллить. Пользуйтесь возможностью, пока арбитры тоже не начнут тереть ваши реплики., то я скорее готов их понести на ЗКА, нежели выслушивать от них разбор, например, моих действий на этичность или деструктивность. И если я вижу решение по касающемуся меня запросу, с комментарием "по итогам обсуждения в скайпочате" и подписью того посредника, который написал реплику выше, то у меня запросто возникают самые мрачные мысли про то, что решение-то, походу, писал именно этот посредник, а остальные "ППКС" поставили. Я достаточно четко обрисовал, чем этичность посредников и открытые логи помогут доверию? |
14.12.2016 4:36:37 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Втащив Wulfson обратно в посредничество через дымоход (аналогия, надеюсь, понятна), посредники тем самым демонстрируют, что им никто не указ, даже АК. ИМХО, этот шаг резко усилил напряженность в сообществе, а путанные комментарии посредников, которые то ссылаются на консультативное посредничество, то на Цветкова, еще больше ухудшили ситуацию, и, на мой взгляд, показывают, что посредникам даже не столько важно, кем будет Wulfson, сколько то, что он будет. |
14.12.2016 4:38:50 |
|
Ghuron |
мне такие не известны. В ААК есть какой-то Dinamik - я не в курсе насколько он силен. Но я не совсем понимаю почему посредники НЕ ИМЕЮТ ПРАВА набирать себе консультантов так как считают нужным (на секунду оставляя за скобками твое утверждение о росте напряженности - я над ним подумаю). Консультант - это просто участник без какого-либо дополнительного формального статуса. За все решения внутри посредничества ответственность несут только и исключительно посредники |
14.12.2016 7:16:05 |
|
Ghuron |
Ну если честно - нет. То что Grebenkov довольно часто, мягко говоря, несдержан на язык, но это никак не препятствует ему разобрать твою заявку что в посредничестве что на ЗКА. Если ставить вопрос так, то нужно лично его десисопить. Кроме того (не то чтобы я был его фанатом) он как правило так пишет в темах, в которых и так нет ничего толкового. Конкретно та фраза была в ответ на пост на СО иска "анонима" (по утке это почти наверняка истец), жалующегося на удаление реплики Wulfson. Боязнь скайпочатов в данном случае имхо совершенно иррациональна. Ну и что автор конкретного итога Wulfson (ты же его имел в виду, а не Grebenkov?) Важно кто его подписал и кто несет за него ответственность. В частности перед АК. Фокус этой заявки в том, что в отличии от Курловича тут не было ни одного эпизода, по которым бы был пройден регламент по доарбитражному урегулированию. У всех бурлят эмоции. Но конечно проще всего обвинить в этом посредников |
14.12.2016 8:25:34 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Здесь важен именно вопрос напряженности. К консультанту, по замыслу, обращаются посредники и участники за авторитетной консультацией, ну вот см. например, СОУ Цветкова, там к нему обращаются с вопросами типа "а этому стоит доверять", или "она действительно была там-то". Соответственно, если в консультантах участник с уровнем знания как у простого редактора Википедии в теме, то, на мой взгляд, он там просто нафиг не нужен. Если, конечно, не считать, что посредникам нужна консультация по правилам Википедии - но какие они нафиг тогда посредники? |
14.12.2016 8:26:18 |
|
Есстествоиспытатель |
Я имел ввиду гипотетический пример, призванный показать, как неэтичность и закрытые логи влияют на напряженность. |
14.12.2016 8:27:21 |
|
Есстествоиспытатель |
Я с этим не спорю, грязевые ванночки для увеличения толстокожести я регулярно посещаю. Но то ты и я, а в УКР-посредничестве есть вполне себе тонкокожие участники, которые будут испытывать, разумеется, сильное недоверие к участникам, которые относятся к ним неэтично, и тем более будут испытывать недоверие к подписанным ими итогами, которые неизвестно кто из подписавшихся писал. |
14.12.2016 8:28:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Существует тенденция считать, что если "в теме нет ничего толкового", то можно вполне себе и ЭП нарушать. Я с такой ТЗ согласен только в том случае, если речь идет про блокировки вандалов - тогда да, для разнообразия вычищающие мусор вполне могут себе позволить юмор про школьников и лекарства. Но я категорически не согласен с тем, что это могут делать посредники, ИМХО, как минимум в темах, которые затрагивают посредничество, они должны быть максимально этичны. Неэтичные посредники, которых не пресекают; 1. Приводят к ощущению, что "ну ему ведь можно, почему мне нельзя?", 2. Приводят к ощущению, что им никто не указ, и они тут высшая власть. Пункт 2 особенно обостряется в комплекте с НИПовским и сделанным наспех добавлением Wulfson в консультантирующие посредники (ужоподобный еж), и репликами вроде "с кем посредники общаются в скайпочатах - это только посредников дело" (цитирую по памяти). |
14.12.2016 8:32:56 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
И в конечном счете мы получаем то, что описал Drbug - недоверие к таким посредникам, и тяжелую атмосферу. |
14.12.2016 8:33:24 |
|
Есстествоиспытатель |
Тем самым, ИМХО, указанная Drbug проблема решается комплексом мер - настоятельным указанием посредникам быть поэтичнее (на выборах 3 арбитра из 5-и указали, что считают более полезным рекомендации на будущее, чем точечные меры к текущему конфликту) и разбором ситуации с консультирующим посредником. |
14.12.2016 8:34:55 |
|
Есстествоиспытатель |
Это где-то два пункта в решении, я думаю. |
14.12.2016 8:35:06 |
|
Есстествоиспытатель |
Так я себе вижу способ решения указанной Drbug проблемы. Если хочешь, могу связаться с Drbug и уточнить у него, считает ли он данные меры достаточными для уменьшения напряженности к допустимому уровню. |
14.12.2016 8:35:38 🖉 |
|
Ghuron |
Давай попробуем разделить аспекты проблемы. Смотри, к назначению Wulfson консультантом у тебя есть две претензии: 1) Он не Цветков 2) Он одиозная фигура и оставление его в посредничестве в любом качестве суть символический жест Мне кажется первая претензия не обоснована. Я не люблю цитировать мнение сторон конфликта, но один небезызвестный оппонент Wulfson сказал: "О, я вполне уверен, что «опыта работы с информацией, фактчекинга, отсева пропаганды и т.п.» у Wulfson вполне предостаточно. Вопрос только в том, на какие цели он этот опыт употребляет…". Мне кажется одного этого достаточно чтобы объяснить потенциальную полезность Wulfson в качестве консультанта. Он действительно много чего читал по теме. И то что он не нужен там на твой взгляд - оценочное суждение. Со вторым утверждением спорить сложно - это некоторая фронда, способ показать что ядро корпуса посредников не удовлетворено решением АК-21. Вопрос в том почему это плохо. И вот тут мы возвращаемся к Drbug и его "доверии" и твоей атмосфере. Наверное сначала нужно договориться об этом. Под доверием я понимаю веру в то, что при вынесении решения посредники беспристрастно рассмотрят аргументы за и против. Что такое "атмосфера" и почему она важна в эпическом сраче, потребовавшем принудительного посредничества я не понимаю |
14.12.2016 11:19:59 |
|
Mihail Lavrov |
Если всерьез говорить о доверии, то в данном конкретном случае надо говорить и о доверии к АК-21, о чем выше уже говорилось. Сначала была разблокировка 192749н47, вызвавшая бурю, потом промежуточное решение, про которое Владимир Соловьев написал: "вместо разрешения конфликта АК своим решением создал новый". АК-21 допустил ошибку, не проявив доверия к посредникам, нам ни к чему ее повторять. |
14.12.2016 13:37:05 |
|
Ghuron |
Что делал АК-21 неважно, они ушли, как и мы уйдем. А ВП:УКР никуда не денется. Поэтому мне кажется параллель ложная |
14.12.2016 13:40:58 |
|
Mihail Lavrov |
Это не параллель, а последовательные события, одно повлекло за собой другое. |
14.12.2016 13:42:43 |
|
Ghuron |
Я не думаю что действия АК-21 подорвали доверие к посредникам в том смысле, который в слово "доверие" вкладываю я (см. выше) |
14.12.2016 13:45:24 |
|
Ghuron |
Если у тебя какая-то другая семантика - высказывай |
14.12.2016 13:45:48 |
|
Есстествоиспытатель |
Да. Вытекает доверие, в том числе, из уважения к посредникам, из лицезрения их этичных, конструктивных, хорошо аргументированных действий. |
14.12.2016 14:16:33 |
|
Есстествоиспытатель |
Доверие как-раз и является ключевым компонентом атмосферы в данном случае. Отсутствие доверия порождает подозрительность, теории заговора и гигантские иски в АК. |
14.12.2016 14:17:15 |
|
Mihail Lavrov |
Я говорю о том, что разговоры о доверии очень вязкая и отвлеченная тема, если о нем говорить всерьез, то "доверия" как такового в ВП днем с огнем не сыщешь, подающие заявки в АК априори ему не доверяют и считают его вырожденцем. Стоит ли нам заморачиваться на сей химере - доверие в виртуальном пространстве. Я с тобой целиком и полностью согласен: |
14.12.2016 14:24:29 |
|
Mihail Lavrov |
|
14.12.2016 14:24:29 |
|
Mihail Lavrov |
Кстати, к слову о доверии: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Посредничество_ВП:УКР_2&curid=6344336&diff=82472825&oldid=82202581 |
14.12.2016 14:25:05 |
|
Ghuron |
Ну мой личный небольшой опыт в УКР говорит о том что "можно успешно работать и без обращения к посредникам, для этого созданы все условия" мягко говоря действительности не соответствует. При том что я администратор и (на тот момент) действующий арбитр, мои правки выпилывались оппонентами со свистом и сдвинуть их с мертвой точки можно было только и исключительно итогами посредников (которые, к слову, подводить их не спешили). Поэтому ссылаться на Vajrapani я бы не стал :) |
14.12.2016 14:32:33 |
|
Mihail Lavrov |
А, с моей т.з., сказанное тобой не противоречит тому, что пишет Vajrapani, а дополняет - разговоры про доверие в УКР неуместны. Участники сами себе злые буратины. |
14.12.2016 14:35:36 |
|
Ghuron |
И с этим тоже сложно спорить, но это заявление из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Конечно лучше было бы чтобы посредники были уважительны даже с троллями и всегда отвечали быстро и по делу. Но, увы, других посредников у меня нет. И я не считаю что увещевания арбитров смогут сделать из посредников - киборгов с выключенными эмоциями |
14.12.2016 14:35:43 |
|
Есстествоиспытатель |
Как минимум, заставит их попридержать коней, если описанное выше мною - лишь представления недоверяющих участников. |
14.12.2016 14:40:10 |
- 15 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Предлагаю вместо классического "давайте жить дружно" развернем пункт в плане того, что посредники, которые регулярно нарушают ЭП и вызывают этим рост конфликта, могут лишится флага посредника, как-то так. |
15.12.2016 0:02:53 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Т. е., в итоге получится что-то вроде "АК предупреждает посредников Абырвалг, Ежик о необходимости соблюдать этичность. Неэтичные посредники вызывают подгорание блинчиков в закрытых помещениях и могут быть лишены статуса посредника". |
15.12.2016 0:08:55 |
|
Ghuron |
Предложи текст пункта целиком |
15.12.2016 7:08:12 |
|
Ghuron |
тем более что Leonrid в перерывах между призывами к ротации посредников тоже говорил об этом |
15.12.2016 11:18:54 |
|
Ghuron |
и даже Abiyoyo |
15.12.2016 11:21:29 |
|
Ghuron |
ну в-общем ничего полезного на СО иска я больше не вижу |
15.12.2016 11:27:00 |
|
Mihail Lavrov |
Коллеги, уже есть п.2.2.7 в АК:923, давайте не повторяться. 2.2.7 Как отмечено в п. 2.2 решения АК:726, «… нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО посредником в принудительном посредничестве должны влечь за собой такие же последствия, как и нарушения этих правил администратором при выполнении своих функций. В случае систематичности допущенных нарушений возможен отвод посредника… . … в случае наличия дополнительных причин, свидетельствующих о невозможности выполнения участником функций посредника, подобные нарушения могут стать дополнительным аргументом в пользу отвода посредника.» При принятии решения о соответствии участника, нарушающего правила ведения обсуждений, статусу посредника необходимо учитывать серьёзность и систематичность нарушений, прочий вклад посредника, имеющиеся возможности сохранить приносимую посредником пользу и минимизировать наносимый посредничеству вред. |
15.12.2016 12:25:37 |
|
Mihail Lavrov |
Если ничего полезного там больше нет, то давайте подписывать и закрывать дело. |
15.12.2016 12:26:33 |
|
Ghuron |
Мне кажется нелишним повторить это снова |
15.12.2016 12:32:03 |
|
Ghuron |
в смысле "реинфорснуть" |
15.12.2016 12:32:29 |
- 16 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Если посредники все и каждый решили, что это относится не к ним, а к другим посредникам, то не лишне повторить с именами. Ну, либо можно просто снять статус посредника с Grebenkov, но мне этот вариант кажется менее подходящим на данном этапе. |
16.12.2016 4:29:05 |
|
Есстествоиспытатель |
Я лично на данный момент считаю, кроме этого пункта, важным пункт с анализом истории с консультатирующим Wulfson. |
16.12.2016 4:37:36 |
|
Ghuron |
"текст сестра, текст давай!" |
16.12.2016 7:37:40 |
|
Ghuron |
тезисно наметь в чем анализ |
16.12.2016 7:38:33 |
|
Есстествоиспытатель |
1. Назначение Wulfson было попыткой обхода решения АК. 2. Тем самым, посредники сильно ослабили доверие к ним, а также ухудшили атмосферу в посредничестве. 3. Посредники получают по шапке. 4? Рассмотреть вопрос о том, что есмь консультирующий посредник Wulfson, что ему можно, а что нельзя. |
16.12.2016 7:41:04 |
|
Есстествоиспытатель |
Щас, в 7 утра голова варит с перебоями. |
16.12.2016 7:41:52 |
|
Mihail Lavrov |
1. Это всего лишь мнение, которое нам не обосновать никакими правилами. Единственное, в чем можно упрекнуть посредников, это в том, что лучше было провести назначение через предварительное обсуждение участниками на УКР/ОРГ. 2. Это тоже мнение, основанное на ощущении. Практика участия Wulfson в обсуждениях в новом статусе не говорит в пользу ухудшения атмосферы, наоборот есть даже благодарность от одного из "проукраинских" участников. 3. Пока для этого не приведено основания кроме симпатий/антипатий. 4. Этот вопрос обсуждался, стороны вроде были удовлетворены. |
16.12.2016 10:28:51 |
|
Mihail Lavrov |
речь про Grebenkov, то в тексте надо тогда привести примеры нарушений этичности, сначала нужно посмотреть на эти ссылки. |
16.12.2016 10:28:51 |
|
Ghuron |
частично это уже отражено в решении, я постарался всех "консультирующих посредников" заменить на консультантов. Соответственно вопрос о том что можно а что нельзя тривиальный (условно говоря можно то же что и Цветкову) О том что это именно попытка обхода решения я не согласен, это демонстративный шаг, выражающий несогласие, но прямо решению АК-21 не противоречащий |
16.12.2016 10:49:04 |
|
Есстествоиспытатель |
ВП:НИП и ИВП еще никто не отменял. Если бы посредники действительно просто хотели ввести Wulfson в посредничество на правах Х (поскольку они до сих пор даже не смогли определится, на каких он там правах - консультирующего посредника/консультанта), то они бы, как минимум, сначала бы определились, на правах кого его вводят. |
16.12.2016 14:25:03 |
|
Есстествоиспытатель |
Мнение - это то, что Мейрэ/Меллириус/все остальные, которые высказали возмущение подобной игрой с решениями АК, не идут в счет факторов, влияющих на атмосферу. |
16.12.2016 14:26:05 |
|
Есстествоиспытатель |
Недавно вон один бессрочник в ВК начал просить переносить его статьи в Википедию. БЛОК это по букве не противоречит, однако реакция почему-то все-равно негативная. Непрямые противоречия - это как-раз то, что описано в НДА. Ромикс тоже, насколько я помню, никакие правила запросом АИ на каждую фразу не нарушал. |
16.12.2016 14:28:34 |
|
Есстествоиспытатель |
Хотя, в общем-то, ИМХО, определение того, как конкретно это назвать, ИМХО, в данном случае не важно. Если ты считаешь, что это демонстративный шаг - не против. Главное то, что на атмосферу и доверие к посредникам он отразился как-раз весьма негативно, а доверие - это как-раз тот вопрос, который затрагивал Drbug, и который, ИМХО, является ключевым в данном иске. |
16.12.2016 14:29:56 |
|
Есстествоиспытатель |
добавляет ли доверия отсутствие со стороны посредников признания неудачности действий участника Wulfson, и выглядящее демонстративным экстренное включение его в качестве консультанта; - Drbug, кстати, тоже обратил на это внимание. |
16.12.2016 14:33:43 |
|
Есстествоиспытатель |
То что Grebenkov |
16.12.2016 14:40:02 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
К слову, я вот щас посмотрел реплики, которые цитировал Drbug. Одну не идентифицировал, две - Vajrapani, две - Wanderer777, три - Grebenkov. И Wulfson он, по его словам, специально исключил из выборки. Т. е., речь не про Grebenkov, про всех оставшихся посредников без учета Лэйзихоука и ТенБасеТа. |
16.12.2016 14:40:02 🖉 |
|
Ghuron |
Ну то есть суммируя: 1. Никакого "обхода" решения АК я в действиях посредников не вижу, однако я вижу что такая интерпретация популярна среди его оппонентов 2. В силу вышесказанного, вполне возможно решение о назначении консультантом Wulfson не было оптимальным с точки зрения укрепления доверия к беспристрастности посредников. 3. Давать им по шапке я считаю возможным только в том случае, если будет доказано что их ЦЕЛЬЮ было именно позлить оппонентов Wulfson. В противном случае это просто не самое удачное решение 4. Ну можно ещё раз проговорить что с точки зрения правил и регламента статус консультанта не дает Wulfson никаких полномочий поверх просто админских |
16.12.2016 14:40:10 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, если их целью было заполучить Х, почему они хотя бы не сформулировали однозначно, в качестве кого возвращают Wulfson в посредничество? |
16.12.2016 14:41:05 |
|
Ghuron |
напомни в чем неоднозначность |
16.12.2016 14:41:36 |
|
Есстествоиспытатель |
Угусь, именно в этом-то, ИМХО, и заключается вся проблема этой истории. |
16.12.2016 14:41:38 |
|
Есстествоиспытатель |
Местами они ссылались на Цветкова, а местами на консультирующего посредника. |
16.12.2016 14:41:54 |
|
Есстествоиспытатель |
При том, что Цветков - это консультант, т. е. совершенно другой статус. |
16.12.2016 14:42:03 |
|
Ghuron |
дифф найдешь? я сходу когда разбирался в теме как-то не увидел |
16.12.2016 14:42:29 |
|
Есстествоиспытатель |
(1) Насчёт "раньше не видел" - загляните на ВП:ГВР. (2) лог скорее всего выложим, обсуждение этого вопроса (о публикации лога) началось несколько часов назад. --wanderer (A) 17:42, 3 июня 2016 (UTC) - консультант. Википедия:Скайп/Логи канала администраторов и ПИ/Консультанты УКР - см. реплики Vajrapani, длительная дискуссия о консультирующем посредничестве в ВП:ПОС, слишком длинная, что-бы быть ошибкой. |
16.12.2016 14:48:31 |
|
Ghuron |
ну гм |
16.12.2016 14:49:08 |
|
Ghuron |
ты уверен что стоит рассматривать срач в скайпе как официальную позицию посредников? |
16.12.2016 14:49:30 |
|
Есстествоиспытатель |
7:34:35 Vajrapani: (A) «Это надо было сначала описать, а потом уже утверждать этих «консультантов», а не наоборот.» — 22:41:58, Saint Johann это прописано в ВП:ПОС - консультативное посредничество - пользуйся - здесь и ниже. |
16.12.2016 14:49:33 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Поскольку до сих пор вроде бы никто не сказал "ой, какую-же фигню мы сказали, пардон", то да, как минимум одного из посредников, который и внес Wulfson как консультирующего посредника. |
16.12.2016 14:50:14 |
|
Ghuron |
ну камон, в скайпе другой ритм, по запаре люди могли сказать что-то не то |
16.12.2016 14:51:03 |
|
Ghuron |
инвики я видел только "консультанта" |
16.12.2016 14:51:17 |
|
Ghuron |
и я собственно с Мишей дискутировал выше чтобы у нас в решении тоже был только консультант |
16.12.2016 14:51:47 |
|
Есстествоиспытатель |
С тех пор эти реплики столько раз муссировались инвики, что, если бы это была ошибка, то, ИМХО, мы бы уже давно увидели сообщение об этом. |
16.12.2016 14:52:57 |
|
Ghuron |
чувак, что написано в УКР? Написано что он консультант. Он подводит итоги как посредник в УКР? Насколько я понимаю - нет. Вне УКР подводит, но говорит что они могут быть оспорены посредниками |
16.12.2016 14:54:00 |
|
Ghuron |
то что в скайпочате было что misleading плохо, но не смертельно |
16.12.2016 14:54:21 |
|
Ghuron |
там на Vajrapani насели толпой |
16.12.2016 14:54:28 |
|
Ghuron |
в любом случае я вижу нашу цель в том, чтобы это недоразумение решить |
16.12.2016 14:55:02 |
|
Ghuron |
о чем у нас и написано в проекте в гугльдок |
16.12.2016 14:55:17 |
|
Ghuron |
кстати, если уж на то пошло, мы тут виноваты не меньше |
16.12.2016 14:56:34 |
|
Ghuron |
в первом проекте все прощелкали "консультативного посредника" |
16.12.2016 14:56:48 |
|
Ghuron |
нас тож наказать? |
16.12.2016 14:56:56 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, тогда предлагаю составить пункт о том, что данное демонстративное действие привело к ухудшению доверия к посредникам, ухудшению атмосферы. И затем, если, на твой взгляд, Wulfson достаточно хорошо знает тему для того, что-бы быть консультантом, можно составить пункт наподобие 1.2. здесь: Арбитраж:Dinamik#Решение . |
16.12.2016 14:57:54 |
|
Есстествоиспытатель |
Это, скорее, еще одна демонстрация того, что полная загадочность с тем, что есмь консультант Wulfson, в конце концов ввела в заблуждение и того из нас, кто составлял данный пункт. |
16.12.2016 14:59:04 |
|
Ghuron |
против этого в принципе я не возражаю, формулировки расплывчаты, но их можно будет дошлифовать |
16.12.2016 15:00:20 |
|
Есстествоиспытатель |
Да, к слову, я только сейчас сообразил. Drbug, по понятным причинам, не включил в свою выборку неэтичных реплик посредников Wulfson. Но мы-то констатируем в проекте, что у Wulfson все ура-ура и он может через 3 месяца вернутся в посредники. Однако, мы до сих пор так и не приступили толком к изучению вопроса доверия к посредникам, в том числе вопроса об их этичности. |
16.12.2016 15:01:23 |
|
Есстествоиспытатель |
И вот здесь уже в плане Wulfson мы имеем зачастую уровень, который я лично привык слышать от бессрочников. |
16.12.2016 15:01:51 |
|
Ghuron |
Есс, ты сильно упрощаешь то что написано у нас в решении |
16.12.2016 15:03:13 |
|
Есстествоиспытатель |
Я намеренно, я помню, что для этого нужно согласие всех посредников, просто мы все, вроде бы, знаем текст этого проекта, а так быстрее писать. |
16.12.2016 15:03:47 |
|
Есстествоиспытатель |
Согласно 2.2.7. АК:923, неэтичность посредника может стать серьезным отягчающим обстоятельством. |
16.12.2016 15:04:11 |
|
Ghuron |
Просто такое упрощение не способствует конструктивности :) |
16.12.2016 15:04:34 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, не буду в дальнейшем :) . |
16.12.2016 15:04:45 |
|
Ghuron |
Короче, что с твоей точки зрения ещё надо отразить в тексте |
16.12.2016 15:04:46 |
|
Ghuron |
давай буллетами, а то времени осталось чуть всего |
16.12.2016 15:04:58 |
|
Есстествоиспытатель |
А мы даже не рассматриваем в заявке весь тот, скажем так, бардак, который произошел на ее СОУ. |
16.12.2016 15:05:04 |
|
Есстествоиспытатель |
1. Неэтичность действующей триады посредников. 2. Неэтичность Wulfson (как отягчающее обстоятельство). 3. С учетом 2, я полагаю, что надо составить решение по Wulfson иначе - обратив внимание на его нарушения, подытожить, что он может быть консультантом, однако принудительным посредником может быть только по решению АК не ранее чем через год. 4. Пункт о консультанте Wulfson. Возможно, туда-же стоит добавить переподтверждение его в статусе консультанта. |
16.12.2016 15:08:22 |
|
Есстествоиспытатель |
Пока то, что сразу пришло на ум. |
16.12.2016 15:08:44 |
|
Есстествоиспытатель |
Еще, 1.7.5.3 - вроде бы выше у нас была дискуссия с Лавровым на тему того, действительно-ли в 923 нет преда за НЕТРИБУНу. Не помню, чем закончилась, возможно, до сих пор актуально твое мнение. |
16.12.2016 15:10:31 🖉 |
|
Ghuron |
C 4 я согласен, пункт у нас есть, я могу добавить туда слова о подтверждении статуса. По 1 и 2 нужны диффы (причем много диффов), соответственно 3 зависит от 1 и 2 |
16.12.2016 15:11:12 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
По 1 - краткая подборка Drbug, как я уже говорил выше, там понемножку от каждого из трех посредников. По 2 - без проблем, соберу. |
16.12.2016 15:12:04 |
|
Ghuron |
по краткой подборке Drbug там надо сильно фильтровать, Хельсинг прав, зачастую текст вырван из контекста |
16.12.2016 15:12:47 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Думаю, ее еще можно существенно расширить. |
16.12.2016 15:12:54 |
|
Ghuron |
не забывай что у нас максимум 7 дней |
16.12.2016 15:13:08 |
|
Есстествоиспытатель |
Ну вот взял первую-же реплику про либеральное государство и чаты, в которых можно общаться с кем угодно. Это ответ Wanderer777 на малоэтичную реплику Йоханна (Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Консультанты - пролистай до большого текста за подписью Йоханна). Но еще в иске по Рожкову АК, ЕМНИП, зафиксировал, что "он первый начал" не является валидным аргументом при разборе нарушений ЭП. |
16.12.2016 15:16:03 |
|
Ghuron |
ну если честно, я не вижу нарушение ЭП в этой реплике. Она несомненно сказана на взводе, но это действительно их дело с кем и где они оффвики общаются |
16.12.2016 15:17:34 |
|
Есстествоиспытатель |
Гурон, вот смотри - как по-твоему, было бы корректно добавить в этот чат Be nt all и обсудить с ним иск? |
16.12.2016 15:18:22 |
|
Ghuron |
про либеральное государство он, как я понял, говорил об Украине :) |
16.12.2016 15:18:23 |
|
Ghuron |
мое личное мнение что после 628 в сообществе случился бзик по поводу скайпочатов, причем бзик иррациональный. Отвечая на твой вопрос - в такой постановке нет, некорректно. Но мы же говорим не об этом. А о нарушении ЭП инвики |
16.12.2016 15:19:49 |
|
Ghuron |
и кстати Drbug эти реплики приводил не как нарушения, а как "ухудшатели доверия". С чем я тоже не особо согласен, но это вопрос отдельный |
16.12.2016 15:20:31 |
|
Ghuron |
я кстати не спорю с тем, что на каждого из посредников можно накопать доказуху |
16.12.2016 15:22:44 |
|
Ghuron |
но она не на поверхности |
16.12.2016 15:22:51 |
|
Есстествоиспытатель |
В данном случае в реплике прямо заявляется о возможности, праве и т.д. посредников делать некорректные действия. Это явно не добавляет доверия посредникам. Более того, подобные заявления накаляют атмосферу обсуждения. Поскольку перехода на личности здесь нет, то это не ЭП, да, согласен. Отдельного правила для подобных реплик, к сожалению, нет. |
16.12.2016 15:23:17 |
|
Есстествоиспытатель |
Далее, Grebenkov. Ответ на реплику Бенды про то, что помешать посредникам де-факто нельзя, но можно решить Wulfson всех формальных статусов. |
16.12.2016 15:24:30 |
|
Есстествоиспытатель |
Здесь уже, ИМХО, есть явный переход на личности Бенды, в, целом, на оппонентов УКР-посредников ("в духе постсоветской бюрократии", "первый камень кинуть того, кто без греха"). ЭП в общем - это "переход на личности, который создает конфликтную атмосферу и напряженность". |
16.12.2016 15:25:45 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
3. Vajrapani. Ответ на призыв Хазарда опубликовать логи. |
16.12.2016 15:27:36 |
|
Есстествоиспытатель |
Отчего вас интересует именно то, что происходит в чате посредников, где они встречаются изредка? |
16.12.2016 15:27:52 |
|
Есстествоиспытатель |
На мой взгляд, фраза лишняя, и является именно переходом на личность Хазарда - ЭП. |
16.12.2016 15:29:03 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Твое «тесное общение» — это на московской кухне с другими участниками, а в УКРе твои провокации и скандальное поведение быстро достали всех посредников, в результате чего на тесное общение у тебя шансов не осталось, тебя оставили за дверью. Похоже, ты сам успокоиться не можешь, пусть арбитры в своем решении пропишут тебе лекарство за нарушение ЭП/НО и преследование. Vajrapáni (A) (обс) 07:11, 11 июня 2016 (UTC) |
16.12.2016 15:29:51 |
|
Есстествоиспытатель |
Ответ на неэтичную реплику Меллириуса. |
16.12.2016 15:30:00 |
|
Есстествоиспытатель |
Это уже ВП:НО, причем сразу два пункта: Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т. п.). - "твои провокации и скандальное поведение", Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»). - "Московская кухня". |
16.12.2016 15:32:04 |
|
Ghuron |
давай на секунду отвлечемся от конкретики и составим план |
16.12.2016 15:32:17 |
|
Ghuron |
ты когда сможешь докопать диффы и написать проект текста? |
16.12.2016 15:32:34 |
|
Есстествоиспытатель |
Ну и ЭП по мелочи (редирект ВП:НЕЛЕЧАТ удалили именно за неэтичность. Я еще понимаю "лекарства" в обсуждениях вандалов, но Меллириуса можно расценивать как угодно, но едва-ли - как вандала). |
16.12.2016 15:32:53 |
|
Есстествоиспытатель |
Пунктов 1 и 2 из моих предложений? |
16.12.2016 15:33:14 |
|
Ghuron |
да |
16.12.2016 15:33:21 |
|
Ghuron |
времени в обрез, надо договориться на берегу как и все будет |
16.12.2016 15:33:34 |
|
Ghuron |
правильно? |
16.12.2016 15:33:40 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, в ближайшее время этим займусь. |
16.12.2016 15:34:50 |
|
Ghuron |
Я со своей стороны попытаюсь найти с тобой компромисс, но ты отдаешь себе отчет что в таком цейтноте это может у нас не получиться? Т.е. ты заранее продумай что в таком случае делать (votum separatum?) |
16.12.2016 15:59:49 |
|
Mihail Lavrov |
Обсуждение на СО заявки против посредников не является показателем, тут совсем другая история, а не работа в посредничестве, диффы нужны только из посреднической работы. |
16.12.2016 16:27:30 |
|
Mihail Lavrov |
Если отразилось надо наглядно показать, где, когда, каким образом. |
16.12.2016 16:27:30 |
|
Mihail Lavrov |
Drbug собрал реплики - ответы на провокационные реплики от того же Melirius, хотя его реплик он не привел. Как я уже сказал, нужны примеры работы в посредничестве. |
16.12.2016 16:27:30 |
|
Mihail Lavrov |
Мы с Томасина рассматривали и даже делали замечания, отвечали по запросам на ФАРБ. |
16.12.2016 16:29:14 |
- 17 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Эта заявка имеет непосредственное отношение к УКР, участники посредничества, несомненно, будут ее читать, и, ЕМНИП, обычно принято на страницах посредничеств указывать заявки, оказавшие на них влияние. И, несомненно, безнаказанные резкие нарушающие ряд правил реплики посредников, с которыми ознакомятся участники посредничества, не прибавят посредникам ни доверия, ни уважения, ни чего-либо позитивного. Так-что нет, обсуждение на СО заявки является весьма весомым аргументом. |
17.12.2016 0:19:20 |
|
Есстествоиспытатель |
Лавров, я писал |
17.12.2016 0:20:20 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
В проекте решения, скажем так, "дискуссия" на СО заявки не фигурирует в принципе. |
17.12.2016 0:20:20 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Если мы не сможем прийти к консенсусу за оставшееся время, то, ИМХО, стоит передать заявку следующему АК. |
17.12.2016 0:21:32 |
|
Mihail Lavrov |
Со многим в твоей реплике согласен, но как минимум не с выводом, поскольку он не учитывает контекст реплик и самой заявки, посредническая деятельность лежит за ее пределами, тут другая история. |
17.12.2016 1:26:11 |
|
Mihail Lavrov |
Передавать заявку уже третьему АК было бы по меньшей мере странно, тем паче, что работа завершена: принято несколько промежуточных решений, давно выложена заключительная часть решения, комментарии с СО мы обсудили, серьезных замечаний к проекту, тем более кардинальных не замечено. Если что, то всегда есть вариант с особым мнением. |
17.12.2016 1:26:11 |
|
Есстествоиспытатель |
Доверяют не только по посреднической деятельности. Если бы нарушения ЭП были где-то на какой-нибудь странице, куда большинство участников посредничества едва-ли заглянет, то я бы еще согласился, что сначала надо снимать флаг А, а потом статус посредника заодно. Но в данном случае, как я уже говорил, текст заявки, и ее СОУ, будут читать и нынешние, и будущие участники посредничества. И что они увидят? Неоднократные нарушения этичности, которые вызывают, разумеется, сильное недоверие к людям, которые их допустили. Поэтому, в данном случае, необходимо рассмотреть и реплики на СО иска. |
17.12.2016 5:46:44 |
|
Есстествоиспытатель |
Если же ты про 2.2.7. 923, то за пределами цитаты 726 в пункте написано "При принятии решения о соответствии участника, нарушающего правила ведения обсуждений, статусу посредника необходимо учитывать серьёзность и систематичность нарушений, прочий вклад посредника, имеющиеся возможности сохранить приносимую посредником пользу и минимизировать наносимый посредничеству вред". |
17.12.2016 5:51:47 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Т. е., акцентирование на неэтичности при выполнении обязанностей есть только в 726, в 923 уже говорится про неэтичность в общем. |
17.12.2016 5:52:26 |
|
Есстествоиспытатель |
Кстати, попутно появилось еще одно замечание, к пункту 1.7.5.2. в целом: там щас три аргумента, про смену регламента, про нарушения до подачи заявки и про извинения. |
17.12.2016 6:45:08 |
|
Есстествоиспытатель |
Про нарушения до подачи заявки лично я вообще не понял - это хорошо или плохо? И что это доказывает/символизирует/? |
17.12.2016 6:46:08 |
|
Есстествоиспытатель |
Насчет регламента - вообще-то, Wulfson допускал НЕТРИБУНу и не для подкрепления своей позиции, а просто ради НЕТРИБУНы. Т. е., не в тему. |
17.12.2016 6:46:43 |
|
Есстествоиспытатель |
См., например, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/10 - [48] У них денег не хватит всё сразу попереименовывать - это ж не памятники по ночам в масках сковыривать. wulfson (A,C) 18:52, 19 апреля 2015 (UTC) |
17.12.2016 6:49:06 |
|
Есстествоиспытатель |
В таком случае мы выносим данный комментарий за скобки (на СО статьи) и либо непосредственно знакомимся с источниками, либо ищем независимого авторитетного эксперта типа Ж. В. Цветкова, к которому можно было бы обратиться с просьбой об авторитетной оценке данного комментария wulfson (A,C) 10:57, 6 февраля 2015 (UTC). - это к вопросу о Wulfson-консультанте... |
17.12.2016 7:16:56 |
|
Есстествоиспытатель |
Из этой-же серии О, не знал, что, оказывается, и. о. министра не частушки матерные исполнял - а «произнёс перед толпой речь». Любопытная версия. Надо источники запросить, как полагается. wulfson (A,C) 20:52, 17 декабря 2014 (UTC) (8-й архив запросов в УКР). |
17.12.2016 7:23:52 |
|
Есстествоиспытатель |
Однако, разумеется, реплики Wulfson в посредничестве я тоже изучил. Итого: 9 ЭП (из них 5 на страницах посредничества), 2 НО, 3 ПДН. И это я еще изучил далеко не все реплики Wulfson, а некоторые на СО иска просто пропустил, дабы не было много раз соседних диффов. |
17.12.2016 7:32:57 |
|
Есстествоиспытатель |
Разместил все в пункте 1.7.7., который заодно и создал. |
17.12.2016 7:33:18 |
|
Mihail Lavrov |
Пункт выпадает из логики решения. Wulfson уже выведен из состава посредников в т.ч. за ЭП. В связи с этим достаточно согласиться с АК21 про то, что нарушения ЭП были, добавив об этом в 1.7.5. Из собранного вороха ссылок согласен только с первой, в которой вижу троллинг. Остальные ссылки - либо на СО заявки (даже не смотрел их, уже писал почему), либо без нарушения, либо вообще до решения 923. В отдельном пункте (в том виде, что предложен) нужды нет. |
17.12.2016 10:47:14 |
|
Mihail Lavrov |
Да, мы уже обсуждали этот пункт раньше. Удалил про "до подачи заявки". |
17.12.2016 10:47:14 |
|
Ghuron |
Миш, давай сначала обсудим вопрос с содержательной точки зрения, а потом гармонизируем с остальным текстом? |
17.12.2016 10:50:40 |
|
Mihail Lavrov |
Дык, мы этим занимаемся все время. Я по поводу собранных ссылок высказался, как и по поводу предложения сообщить о том, что нарушения ЭП "могут стать отягчающим обстоятельством при рассмотрении его соответствия статусу" - для того, у кого флага посредника уже нет в т.ч. по причине нарушений ЭП, это малость неуместная (нелогичная) информация. |
17.12.2016 10:55:23 |
|
Ghuron |
Про стеклянный дом - я не совсем понял в чем нарушение ЭП. HOBOPOCC обратился к посредникам о том что на него написали "якобы" несправедливую кляузу. Посредник в корректной форме ответил что этим часто грешит он сам. Т.е. посредники вообще не имеют права указывать на нарушения участникам??? |
17.12.2016 10:56:36 |
|
Mihail Lavrov |
Да, мне тоже приведение этого диффа видится в аналогичном ключе. |
17.12.2016 10:57:31 |
|
Ghuron |
Ссылки технически можно подверстать к пункту "АК-22 подтверждает промежуточное решение АК-21 в части вывода Wulfson из посредничества". Если их действительно останется норм количество |
17.12.2016 11:26:26 |
|
Ghuron |
но в любом раскладе бессмысленно подверстывать диффы, вышедшие после промежуточного решения (это к комментарию AndyVolykhov). Если Wulfson консультант - то его нарушения ЭП ничем не отличаются от таких же Melirius |
17.12.2016 11:28:28 🖉 |
|
Ghuron |
"жгучее желание поделиться своим мнением" - на нарушение ЭП не тянет. Реплика несомненно выиграла бы опусти он первое предложение целиком, но предъявлять настолько завышенные требования ИМХО нереально |
17.12.2016 11:31:25 🖉 |
|
Ghuron |
реплика с каменюкой за пазухой появилась после отстранения Wulfson |
17.12.2016 11:33:21 |
|
Ghuron |
"бесполезно проведенное время" про "оскароносного киселева" на грани, но по сути он прав - дискуссия бессмысленная чуть менее чем совсем. Кроме того это 2014 год, ну давайте все-таки что-то по свежее |
17.12.2016 11:35:56 |
|
Ghuron |
следующая ссылка включает целую дискуссию со множеством диффов поданных после промежуточного решения |
17.12.2016 11:37:33 |
|
Ghuron |
"Экспортировать революцию желаете?" - это трибуна, но никак не НО. И кроме того, ЕМНИП это было рассмотрено в 923, поскольку реплика 14 года |
17.12.2016 11:38:46 🖉 |
|
Ghuron |
"двоится в глазах" - безобразная реплика, но от сентября 16 года |
17.12.2016 11:39:59 |
|
Ghuron |
"тухлый пирог" согласен |
17.12.2016 11:40:58 |
|
Ghuron |
"начальная школа" на грани и после вынесения промежутночного решения |
17.12.2016 11:41:37 |
|
Mihail Lavrov |
Согласен со всем, что ты выше написал. Про "тухлый пирог" - это обмен мнением с Джекалопом на СО заявки? |
17.12.2016 11:42:50 |
|
Ghuron |
да + там ещё выпад в сторону Melirius |
17.12.2016 11:43:09 |
|
Ghuron |
"схалтурили" Дракулу - после промежуточного решения |
17.12.2016 11:43:34 |
|
Ghuron |
Итого, есть 2-3 диффа в нужном временном промежутке (после 923 но до промежуточного решения), которые можно подверстать в заявку (если их нет в промежуточном решении). Есть несколько диффов уже после промежуточного решения, но я не оч понимаю зачем они нам в заявке (+ я бы сделал скидку на то, что он был явно расстроен вердиктом) |
17.12.2016 11:45:22 |
|
Mihail Lavrov |
Соглашусь с тобой, все же СО заявки - поле, где эмоции накалены и обмен репликами соответственный, предъявление завышенных требований и строгое соблюдение правил не практикуется. Уж если доходит до "мордобоя" арбитры принимают меры. |
17.12.2016 11:49:26 |
|
Ghuron |
Ну это не повод нарушать. Назвался посредником - веди себя соответственно. Другое дело что после снятия статуса посредника я бы несколько линейку приспустил |
17.12.2016 11:50:36 |
|
Ghuron |
И тем более, на основе этого не делал выводов о (возможном) будущем возврате в качестве посредника в УКР |
17.12.2016 11:51:37 |
- 18 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Через 3 месяца он его себе уже может вернуть, я считаю, что это чрезмерно мягко, пункт про неэтичность - в обоснование. Переложим бумажку в отсек А, с целью после истечения времени, указанного в пункте 1.2.4.5.6.6.6., желающие могли обратиться в отдел Х для получения документации по востребованию пункта Ж? |
18.12.2016 3:29:44 |
|
Есстествоиспытатель |
Гурон, в моем понимании, нарушение ЭП - это переход на личности, создающий конфликтную атмосферу. Возможно, ты и отрастил шкуру, но я бы едва-ли отнесся спокойно к жгучему желанию. |
18.12.2016 3:30:48 |
|
Есстествоиспытатель |
Как минимум, отсутствие понимания ошибок, повлекших за собой снятие флага. |
18.12.2016 3:32:03 |
|
Есстествоиспытатель |
Если бы речь шла о более мелком флаге, это был бы аргумент за его неприсвоение. В данном случае, ИМХО, подобные нарушения являются аргументом за более трудное возвращение флага. |
18.12.2016 3:54:01 |
|
Есстествоиспытатель |
Да, постараюсь сегодня сделать пункт и по действующим посредникам. |
18.12.2016 3:54:59 |
|
Есстествоиспытатель |
Плюс, на вопрос доверия не влияет то, еще есть флаг у Wulfson, или уже нет. Пример - админ теряет флаг по неактивости, потом начинает всячески хамить, нарушать ЭП, в общем, действовать как Wulfson на СО заявки. Сможет он потом вернуть флаг? Даже если и сможет, то ряд голосов против за неэтичность ему обеспечен. Вот и в данном случае так, только с той лишь разницей, что вопрос флага посредника решается не голосованием. Поэтому я и считаю, что данные диффы указывают, что флаг Wulfson должен возвращать через АК, и 3-х месяцев ему не хватит. |
18.12.2016 4:20:11 |
|
Есстествоиспытатель |
Консенсус всех посредников, я думаю, по нему будет, Лэйзихоук может подписаться хотя бы из корпоративной солидарности, либо его в этом убедят. А насчет развернутого обоснования, которое мы прописали, то это вообще пустяк - "крайне актуальна его активность при подведении итогов", плюс копипаста наших-же благодарностей ему за работу посредником - вот вам и необходимость возвращения флага Wulfson. И ведь и не поспоришь. |
18.12.2016 5:19:15 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
1.8.1, пока сделал 5 диффов по Grebenkov (из них 3 взяты из посредничества, после подписания 923), и 2 по Vajrapani. |
18.12.2016 5:30:47 🖉 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, если ты нарушения ЭП не видишь, то этот можно и убрать. |
18.12.2016 7:23:08 |
|
Есстествоиспытатель |
ИМХО, обращенное к конкретному участнику, это НО: Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение. |
18.12.2016 7:24:46 |
|
Mihail Lavrov |
Сдается мне, что созданный Есом пункт это попытка подогнать хоть что-нибудь под заранее заготовленный тезис о необходимости "повышения доверия в принудительном посредничестве". Попытка слабая, опять те же ссылки на СО заявки, а те три ссылки на Grebenkov на страницах УКР не нарушают правил. Разве что двоякое впечатление оставляет его жесткая фраза в адрес Курловича, но тут еще неизвестно - пожурить надо Grebenkov или наоборот похвалить за ту реплику. Извините за повтор, но я против сбора реплик с СО заявки, они никак не демонстрируют качество работы посредников. Требования к репликам на СО заявок традиционно снижены. Но я могу согласиться с общим пожеланием к посредникам и участникам (что важно) о том, что необходимо поддерживать положительную атмосферу. |
18.12.2016 12:12:53 |
|
Есстествоиспытатель |
Лавров, я, вроде бы, уже говорил, что реплики на СО заявки влияют не на качество работы, а на доверие, которое также является необходимой составляющей для посредника. |
18.12.2016 20:45:47 |
- 19 декабря 2016
|
Ghuron |
Сорри, от меня по прежнему ускользает логика пункта 1.7.7 На мой взгляд возможны два варианта: 1) подборка диффов приводится в обоснование верности отстранения Wulfson от посредничества в промежуточном решении. В этом случае она должна ЧЁТКО заканчиваться моментом выноса этого решения. Нужно ли это в нашем решении я не уверен, ибо хотя летом было много бурлений по поводу того, что диффы в промежуточном решении протухшие, конкретно к нашему проекту, подтверждающему отстранение Wulfson претензий я не видел. 2) можно попробовать обосновать то, что деятельность Wulfson в качестве консультанта понижает доверие к беспристрастности посредников. На мой взгляд это оксюморон (как непосредник может навредить посредникам), но тогда нужно четко грести реплики ПОСЛЕ вынесения промежуточного решения. Сейчас 1.7.7 представляет собой комбинацию этих двух подходов + написано что если он продолжит в том же духе, то его могут лишить статуса. Есс, поясни что ты хотел сказать этим пунктом |
19.12.2016 10:39:46 |
|
Ghuron |
По диффам в 1.8.1: - "избирательное видение событий" конечно не верх этичности, но считать это четким нарушением я оснований не вижу - "Блокировка участника Benda" скорее согласен, не оспаривая саму блокировку, обоснование можно было написать не отплясывая джигу на костях - вместы "халвы" конечно нужно было сослаться на ВП:ПОКРУГУ, но опять-таки это не есть четкое нарушение ЭП - "постсоветская бюрократия" это скорее ирония - "тонкая душевная организация Курловича" - ЭП, согласен - "Отчего Вас интересует" - это не нарушение - "тесное общение" - очевидный выпад, согласен |
19.12.2016 11:53:04 |
|
Ghuron |
Как я и говорил, в принципе я не против выписать арбитражное предупреждение всем посредникам УКР с опорой на диффы и сославшись на 2.2.7 УКР-1. Но не оч понимаю зачем для этого аж отдельная глава 1.8 |
19.12.2016 11:54:34 |
|
Mihail Lavrov |
Я не возражаю написать о том, чтобы все "стали добрее", "давайте жить дружно", бла-бла-бла, но выписывать одностороннее предупреждение за диффы на СО заявки, особенно те, которые на нарушения НО и ЭП не тянут или тянут с большой натяжкой и при необращении внимания на предысторию, я категорически против, тем более в виде "раз уж вы посредники, то если вам мочатся в глаза (называя гадюшником, необоснованно и грубо обвиняя в ненейтральности и т.д.), вы обязаны думать, что это божья роса, а иначе с вас будет снят статус посредников". Принудительное посредничество это не дом благородных девиц, от посредников не требуется быть святее папы римского, это перебор. |
19.12.2016 14:01:58 |
|
Ghuron |
Ну погоди, если тебе хамит аноним, ты тоже хамишь ему в ответ? Или просто принимаешь меры? |
19.12.2016 14:07:32 |
|
Ghuron |
(другое дело что на СО иска меры должны были принимать мы) |
19.12.2016 14:08:06 |
|
Mihail Lavrov |
Про анонима не понял, а про другое дело - верно, меры должны принимать арбитры и клерки, а у нас там клерк хамил, о чем к арбитрам обращались на ФАРБ. При том, что прошлый состав на этого клерка накладывал топик-бан на СО заявки по той же причине. В собранных диффах нет крамолы, заслуживающей пункта в решении, даже если их рассматривать с пристрастием. Ну и, повторюсь, на СО заявки требования к соблюдению этичности традиционно снижены. |
19.12.2016 14:23:30 |
|
Ghuron |
На мой взгляд "тесное общение на кухне", "тонкая душевная организация" и обоснование блокировки Бенды - это нарушения ЭП. Причем на странице иска только первая |
19.12.2016 14:28:18 |
|
Mihail Lavrov |
По "тесному общению". Я помню тот момент, когда на СО заявки Melirius заносило с этими несчастными логами, что пришлось его нам с Томасина даже предупредить. Резкий ответ на один из его очередных заносов да еще в сопровождении с обвинениями в склерозе и т.д. был ожидаемым. Если посмотреть с еще одной стороны на эту ситуацию, то это была стычка между посредниками (один из них - бывший, но разговор шел как раз о прошлом). А предупреждать посредников за выяснение отношений между собой на СО заявки - это, извини, у меня в голове не укладывается. Про Курловича написал выше. Грубовато, конечно, Grebenkov написал, как это у него бывает, но заход Курловича по поводу того, что "Что бы быть посредником по существу можно обходится без собственных оценок", это явно был предвестник получения им топик-бана и бессрочной блокировки - ничего по существу итога не сказал, но потрибунить за Россию против факта и дать оценку тому, каким должен быть посредник, успел. |
19.12.2016 15:11:27 |
|
Mihail Lavrov |
Какая из них? Ссылку с цитатой дашь? |
19.12.2016 15:11:27 |
|
Ghuron |
19.12.2016 15:14:54 |
|
Mihail Lavrov |
Это ссылка на СО заявки. А цитату дашь с нарушением ЭП? |
19.12.2016 15:17:30 |
|
Ghuron |
Я перепутал, подумав что речь идет об СО Бенды |
19.12.2016 15:17:58 |
|
Mihail Lavrov |
Я ничего не понял :) |
19.12.2016 15:18:22 |
|
Ghuron |
|
19.12.2016 15:19:26 |
|
Mihail Lavrov |
В этом диффе есть уведомление от посредника об оценке им действий участника посредничества. Для того посредники в том числе и нужны, чтобы давать оценки, это не нарушение ЭП. И это на СО заявки, кстати.. |
19.12.2016 15:23:52 |
|
Ghuron |
совершенно необязательно в самой оценке нарушать ЭП, правда? Можно спокойно объяснить какие именно диффы содержат какие именно нарушения, обходясь без "хамской развязности" |
19.12.2016 15:34:00 |
|
Ghuron |
даже не обсуждая того, что в указанном обсуждении HOBOPOCC имхо отличился существенно больше чем Бенда |
19.12.2016 15:36:11 |
|
Ghuron |
но тут оспаривать не берусь, ибо, возможно, "бессрочка" была по совокупности |
19.12.2016 15:36:42 |
- 20 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Смотри. Срок отсутствия Wulfson в посредниках и то, что он вернется через посредников, основано на тяжести и количестве нарушений, так? Я пытаюсь этим пунктом продемонстрировать, что возвращаться он должен минимум через АК. Хотя бы потому, что это вопрос доверия, а, как свидетельствует вся эта заявка, с доверием к почти всем посредникам сейчас не очень. |
20.12.2016 4:32:46 |
|
Есстествоиспытатель |
Мне не принципиально, я не нашел, куда еще можно поместить. Есть идеи? |
20.12.2016 4:33:20 |
|
Есстествоиспытатель |
На мой взгляд, "халва" реплика, не есть приятная для ее адресатов реплика. Ссылка на ПОКРУГУ тоже неприятна, но это не переход на личности, ИМХО, в отличии от халвы. |
20.12.2016 4:34:19 |
|
Есстествоиспытатель |
В принципе, пожалуй, да, лучше реплики сильно на грани не вставлять в решение, не против уборки. |
20.12.2016 4:34:52 |
|
Есстествоиспытатель |
ППКС. Именно этого лично я бы ждал от посредников, которым доверяю. |
20.12.2016 4:36:15 🖉 |
|
Ghuron |
тогда зачем это писать в решении? Если это аргументация за усложнение процедуры возврата - тебе надо убедить меня и Мишу. Я придерживаюсь принципиальной ТЗ что посредники имеют право вводить в посредничество того, кто им нужен. |
20.12.2016 10:55:28 |
- 21 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
В общем случае - да. Но, поскольку, как уже говорили Drbug, Abiyoyo, к посредникам сейчас нет доверия, то любая попытка ими вернуть Wulfson будет воспринята негативно. Независимо от ее корректности в принципе. |
21.12.2016 1:19:19 |
|
Ghuron |
Хорошо, давай так и напишем, "Wulfson стал красной тряпкой для части участников посредничества, АК призывает посредников взвесить все за и против перед принятием решения о возврате ему функции посредника" |
21.12.2016 6:50:32 |
|
Ghuron |
Есс, у нас по хорошему осталось сегодня и завтра на размещение финального решения, давай закругляться |
21.12.2016 8:30:18 |
|
Mihail Lavrov |
|
21.12.2016 13:44:46 |
|
Mihail Lavrov |
Есс, обрати внимание, что "Drbug и Abiyoyo говорили", основываясь на ощущениях и личных предположениях, а к ощущениям и предположениям доверия еще меньше. К нам тоже совсем доверие пропадет, если мы будем свои решения менять на такой основе. И, кстати, получается, что Wulfson красной тряпкой стал для отдельных участников рувики, а не УКР, они просто мимо проходили, к посредничеству не имеют отношения. |
21.12.2016 13:44:46 |
- 22 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Откуда дата? Вроде передача полномочий будет до 1 января. |
22.12.2016 3:37:44 |
|
Есстествоиспытатель |
Неэтичные реплики Wulfson (да и остальных посредников за компанию) не вызывают доверия у абсолютно всех сторонних лиц, уважающих ЭП. |
22.12.2016 3:38:39 |
|
Есстествоиспытатель |
Ок, в качестве компромисса сойдет. |
22.12.2016 3:39:07 |
|
Ghuron |
по плану передача будет 25, но не думаю что подведение итогов займет у бюров 2 дня (прошлый раз итог был подведен в 9 утра первого дня). Не, теоретически можно запросить ещё месяц, но я с 24 вечера фактически буду недоступен почти до конца пьяной недели :( |
22.12.2016 7:56:39 |
|
Ghuron |
Есс, тогда предлагаю сделать так: - Выпилываем 1.7.7 и 1.8.* поскольку непонятно к чему пришить диффы - Фиксируем второй буллет 3.5.3 в следующей формулировке:
|
22.12.2016 12:47:47 |
|
Ghuron |
такой вариант я готов подписать хоть сейчас |
22.12.2016 12:47:58 |
|
Mihail Lavrov |
Я согласен |
22.12.2016 12:52:38 |
|
Mihail Lavrov |
Я внес предложенные поправки в проект |
22.12.2016 15:14:14 |
|
Томасина |
Коллеги, Вы большие молодцы. Я готова подписать. |
22.12.2016 19:08:36 |
- 23 декабря 2016
|
Есстествоиспытатель |
Я вроде на главной странице выборов видел, что передача будет вплоть до 1 января, не? |
23.12.2016 4:40:50 |
|
Есстествоиспытатель |
"пришить" надо к вопросу о доверии к ним. Этот вопрос в промежуточном не рассматривался, но должен быть рассмотрен в окончательном решении. Ты вроде выше предлагал перенести пункт куда-то в другое место, вместо отдельного пункта, но я пока не вижу в проекте решения еще где-либо места для них. |
23.12.2016 4:42:42 |
|
Ghuron |
Сорри, я там выше высказывал ряд вопросов по временным интервалам на которые так и не получил от тебя ответа. В том виде, в котором ты их писал, по моему они не особо годятся для обоснования того, что они портят "атмосферу" (тем более что это лишь наше предположение). |
23.12.2016 6:11:37 |
|
Mihail Lavrov |
Нет. А если ты будешь появляться раз в сутки среди ночи, то мы и за полгода проект не доработаем. |
23.12.2016 10:14:06 |
|
Mihail Lavrov |
С более-менее твердыми как раз проблема, а с "пришитием" к доверию - тем более. На доверии выбирают в третейском посредничестве, а в принудительном посредничество доверие необязательно, потому оно и принудительное. |
23.12.2016 10:14:06 |
|
Ghuron |
Есс, чувак, тема такая что надо подписывать. Мы действительно в таком режиме ни до 1 января ни до какой другой даты не добежим. Если ты считаешь нужным - напиши особое мнение, пассаж про "нарушения посредников -> падающее доверие" ни с чем особо в противоречие не вступает |
23.12.2016 15:28:51 |
|
Ghuron |
Миш, опубликуешь? |
23.12.2016 15:29:12 |
|
Mihail Lavrov |
Да, айн момент |
23.12.2016 15:29:48 |
|
Mihail Lavrov |
Подписывайтесь |
23.12.2016 15:33:37 |
|
Томасина |
(handshake) |
23.12.2016 15:55:01 |