Википедия:Заявки на статусы инженера и администратора интерфейса/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сева34[править код]

Здесь текст заявки. Сева34 (обс.) 16:21, 13 марта 2018 (UTC) Уважаемые участники! Я прошу меня назначить инженером , по все мою недочетам я извиняюсь . Википедия как проект хороший , но и я готов служить верой и правдой этому хорошему проекту.[ответить]

Вопросы (Сева34)[править код]

  • Можете ли Вы привести несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками? Кадош (обс.) 17:20, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение (Сева34)[править код]

Итог[править код]

Заявка быстро закрыта по причине полной бесперспективности (9 правок). См. шапку этой страницы: "Кандидату в инженеры крайне желательно иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности" и т. д. — Adavyd (обс.) 20:44, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

IKhitron[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Я прошу присвоить мне флаг инженера, поскольку он мне очень поможет в работе. Я уделяю очень много внимания уходу за шаблоном {{Интерактивная схема Московского метрополитена}}, который я предложил и создал несколько месяцев назад. Я уже давно думал попросить этот флаг, но обходился просьбами и техническими запросами. Но сейчас появились TemplateStyles, которые помогут чрезвычайно улучшить шаблон, и мне бы не хотелось просить кого-нибудь их редактировать по десять раз в день, а потом ждать, пока кто освободится. Особенно в ближайшие недели, при обсуждении большого количества изменений, связанных с появившимися возможностями, когда надо постоянно предлагать новые варианты и проверять предложения других обсуждающих (Обсуждение проекта:Метро/Московский метрополитен#Шаблон:Интерактивная схема Московского метрополитена - новое поколение). Я считаю, что у меня достаточно опыта, чтоб получить этот флаг, поскольку в hewiki, где я начинал работать, и продолжаю до сих пор, я получил флаг инженера через три месяца после прихода «на постоянную службу», и потерял его два месяца спустя, с получением флага администратора, почти три года назад. Я постоянно занимаюсь инженерной и технической работой на различных сайтах Проекта Wikimedia, в частности [1]. По поводу правок, сделаных по моей просьбе, можете спросить у Джека. Надеюсь на вашу поддержку. Заранее благодарен, Игорь (обс) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы (IKhitron)[править код]

  • Загружает огромное изображение всем пользователям, даже не использующим интерактивную схему в большом варианте.
  • Не несёт никакой реальной пользы в уменьшенном варианте соразмерно количеству затраченного на шаблон кода (хотя, может, кто и понимает что из москвичей в 3-пиксельных подписях к станциям и линиям), в увеличенном варианте полностью разрывает карточки в статьях, в которые массово навставлен.
  • Основывается на плеяде скриптов, подгружаемых не через систему гаджетов, как подгружаются практически все существующие скрипты в русской Википедии, а через importScript, по неясным причинам.
Переубедите меня, пожалуйста, что ваши правки не должны проходить через других людей / обсуждение в сообществе, потому что на данный момент я рассматриваю создание шаблонов «интерактивных схем» как негативное нововведение, независимо от того, с благими оно намерениями сделано или нет. В идеале — до необходимости перерасмотреть итоги обсуждения, в котором вашу инициативу по его созданию не рассмотрели по существу. Получение флага инженера, таким образом, для создания какого-то «нового поколения» этого шаблона, по-моему, лишь выроет техническую яму его существования дальше и дальше. stjn 10:33, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, stjn. По поводу Ваших вопросов о шаблоне:
  • Я не вижу это недостатком, по сравнению с приносимыми преимуществами, о которых ниже.
  • Уменьшенная форма - это стандартный вариант, чтоб не мешать тем, которым в данный момент полная схема не нужна. Добавленные в нее ссылки на линии - это всего лишь увеличение функциональности для экономии времени тех, кому не нужна в данный момент полная карта. По поводу разрыва карточек - это, по моему мнению, преимущество, поскольку позволяет не выходить со страницы, теряя время. Кроме того, в качестве одного из вариантов, я предлагал приклеить карту в код шаблона инфобокса под таблицей, вместо в неё, но этот вариант не был выбран в обсуждении.
  • По поводу гаджета - это решение Джека, в которое я не вмешивался.
При принятии шаблона было проведено долгое обсуждения с участием и поддержкой большого количества участников, и с предложением, обсуждением, утверждением и внедрением большого количества улучшений. И, как видите, это продолжается.
Кроме того, по моему мнению, шаблоном пользуются тысячи людей в день, и он существенно улучшил положение, в котором навигационного шаблона по всей сети Московского метро просто не было, поскольку система очень велика, и надо было прыгать и искать по линиям. Сейчас есть карта всей системы перед глазами, визуально. У меня нет точных данных об использовании, но Вы можете посмотреть [2], что сотни людей в день пользуются этим шаблоном впервые, значит, он им нужен. Пик в конце февраля - день ввода нового участка.
Мне жаль, что Ваше личное мнение говорит об отрицательной пользе шаблона, и дальнейшем ухудшении, но я рад, что у сообщества другое мнение, и я надеюсь, что улучшения будут приняты в обсуждении, как и раньше. Надеюсь, что Вы также измените своё мнение.
Хочу верить, что убедил Вас. Спасибо, Игорь (обс) 11:45, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • > По поводу разрыва карточек - это, по моему мнению, преимущество, поскольку позволяет не выходить со страницы, теряя время.
    В таком случае это должно было быть всплывающее окно по типу MediaViewer’а или что-то подобное. Сейчас в раскрытом виде шаблон рвёт и уродует статьи, слава богу, раскрытый вид не по умолчанию.
    По поводу гаджета - это решение Джека, в которое я не вмешивался.
    Но вы его предложили в таком виде, Джек всего лишь исполнил.
    Не помню «долго обсуждения с участием большого количества участников». Это в рамках проекта которое? Ну так проекты у нас исторически имеют странные представления о шаблонах, ничего нового. На Ф-ПРЕ по сути своей предложение обсуждалось где-то 3-5 участниками максимум.
    По всей сети Московского метро стремление сделать навигацию противоречит ВП:Навшаблоны во временно неиспользуемой формулировке, если честно. Навигация по отдельным линиям с переходами исторически была и присутствует в статьях до сих пор (то есть ещё и дублируются усилия). stjn 12:07, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Никогда не предложил бы что то-такое в виде всплывающего окна. Это противоречит всему моему опыту. Чем сложнее код, тем медленнее грузятся и работают страницы, особенно на мобильном, что здесь имеет большое значение для пользователей. По поводу рвёт - есть два варианта. Первый - надо куда-то перейти. Тогда это не важно, поскольку через секунду всё окно сменится. Второй - добавить ещё таб. В этом случае, через секунду карту можно свернуть. Нет, я просил внедрить. Как - решение Джека. Усилия не дублируются, поскольку у карт линии (о которых было принято решение представлять в свёрнутом виде с момента принятия шаблона) есть другие функции - депо и т.п. По поводу соответсвия законам - это не ко мне. И если такой закон действительно существует, должно быть и правило об исключениях в связи со здравым смыслом. Игорь (обс) 12:18, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • > Но вы его предложили в таком виде, Джек всего лишь исполнил.
    (По поводу «Основывается на плеяде скриптов, подгружаемых не через систему гаджетов, как подгружаются практически все существующие скрипты в русской Википедии, а через importScript, по неясным причинам»).
    Нет, всё это, конечно, можно было бы реализовать в виде скрытых гаджетов, но, во-первых, как ты прекрасно знаешь, такая реализация — совсем недавнее наше ноу-хау, и мы только недавно её внедрили и отнюдь не повсеместно (необходимость повсеместного внедрения ещё стоит обсудить), во-вторых — основной выигрыш скрытых гаджетов в пакетной передаче и отсутствии лишних запросов, а тут он нивелируется контекстной зависимостью выполнения этих скриптов. То есть в свете непринципиальности этого вопроса я просто пошёл по наиболее лёгкому пути, и переделать это при желании вообще ничего не стоит. Игорь тут, как он справедливо заметил, вообще ни при чём, он предложил наиболее очевидный и общепринятый технический способ. — Джек (обс.) 14:25, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Шаблон очень удобный и на мой взгляд не противоречит ВП:Навшаблоны. Даже в свернутом виде он удобен для навигации по линиям. Хотя создавать инструкцию для пользования навшаблоном (не документацию, а именно инструкцию для читателя) это перебор. Этот тот случай, когда если надо, что-то объяснять, то объяснять не нужно.
    Но с одним комментарием stjn я соглашусь. Шаблон в развернутом виде разрывает карточку. Не было бы естественнее ставить его под карточкой, а не внутри? — Алексей Копылов 19:31, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Как я уже сказал, я предложил это в качестве одной из возможностей, и конкретно эта возможность не была принята. Может, раз есть такая поддержка, стоит это пересмотреть. Мне лично хорошо в любом случае. Игорь (обс) 20:00, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Было бы естественно не грузит весь этот код для обоих состояний, а сделать по типу как карты. При нажати открывать полноэкранное диалоговое окно, где легенда удобно бы расположилась справа от схемы. Это бы очень позитивно сказалось на скорости загрузки страниц, где расположен шаблон, а так же не приводило бы к разрывам страницы при увеличении схемы. Я хотел реализовать этот вариант ещё зимой, но немного сместились приоритеты. Serhio Magpie (обс.) 19:57, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Сохранит ли это возможность читать всю статью, не закрывая схему? Игорь (обс) 20:02, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • А в этом есть функциональная надобность? Если кто-то развернул схему, он явно только её изучать и будет в этот момент времени. К тому же я не видел, чтобы в какой-то статье текст бы соотносился со схемой. Serhio Magpie (обс.) 23:21, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Я много раз этим пользовался. И кроме того, если в броузере отключены popup-окна, это не сработает вообще? Игорь (обс) 23:28, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
          • Popup не браузерный, а с помощью диалогового окна в ooui. Как пример, нажмите на координаты справа сверху в Москва. Serhio Magpie (обс.) 23:32, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
            • Понял. Но оно загружается минут 15. Нужно загрувить карту второй раз, хотя это один и тот же файл. Игорь (обс) 23:39, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
              • У меня 2-3 секунды. Но в картах действительно много скриптов и изображений тайлов. В случае со схемой, в статью можно было бы вставить изображение обычным способом, тогда бы оно оптимизировалось встроенными средствами под размер эскиза, а уже при клике, подгружались все дополнительные ресурсы и изображение оригинального размера. Схема не самый главный элемент, на неё не кликают каждый раз при чтение статьи, чтобы сразу всё загружать. И с адаптивностью на мобильных было бы проще разобраться. Но если что, это всего лишь моя идея, ни на что не претендующая. Serhio Magpie (обс.) 00:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
                • Идея очень хорошая, особенно если действительно можно будет сокращения времени загрузки, но надо будет быть уверенными, что функциональность не уменьшается. Игорь (обс) 07:57, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Прошу не воспринимать мой вопрос как голос или аргумент против, но один момент мне не понятен. Я часто пересекаюсь с кандидатом, вижу комментарии по делу в сложных технических обсуждениях, написанные участником скрипты и совершённые им технические правки, но почти всегда они сопровождаются припиской: "я вообще тут редкий гость, я участник другого раздела, тут в активной жизни не участвую, просто оставил мнение". При получении флага инженера это поведение изменится, то есть, ты станешь более активным в разделе, или ты не видишь в этом ничего плохого для инженера? ~Facenapalm 10:45, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Что касается гостя, это дело совести. Я не считаю себя вправе голосовать за изменения в википедии, в которой я не провожу большинство своего времени, поскольку это нечестно по отношению к тем, кто его проводят. Хотя я высказываю своё мнение, каждый раз когда вижу, что мой опыт может помочь, чтобы исходя из этого, другие участники могли выработать своё мнение. Разумеется, если я получу флаг, количество действий, которые я делаю, когда вижу, что могу помочь, как правило на технических форумах, возрастет, поскольку мои возможности расширятся. Дело в том, что когда я вижу, что могу помочь, я просто не могу пройти мимо. Как и очень многие здесь, иначе, что бы мы здесь делали. Надеюсь, что убедил Вас. Спасибо, Игорь (обс) 11:45, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вот Вам пример, Facenapalm, чтоб объяснить, что я имел в виду. Сегодня вечером была опубликована просьба о починке шаблона, в котором параметр изображение воспринимался неправильно. Коллега Putnik починил его. Я мог это сделать намного раньше, но не сделал, потому что не знал, какие здесь законы, и должно ли такое изменение пройти обсуждение на СО шаблона. И лучше не сделать вообще, чем сделать неправильно. Игорь (обс) 00:33, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Ни в чём меня убеждать не нужно, просто было интересно услышать твоё видение вопроса, правильного или неправильного ответа тут нет. Спасибо за ответ! ~Facenapalm 15:30, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        • Фейс, ну вот и я тоже не употребляю выражение «наше», оно меня вообще коробит, я за глобализм, а не за сепаратизм, и если даже поставят меня к стенке и спросят: «а ну, говори, кто у тебя „наши“?» — скажу честно: те, за кого голосовал 5 июля 2012 года (домашнее задание возможным оппонентам: угадать причину). Думаю, Игорь тоже вполне имеет моральное право на что-то подобное, а главное — это не отражается ведь на конструктивности правок здесь ни у меня, ни у него. — Mike Novikoff 05:13, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Что бы Вы могли здесь предложить, чтобы не было ошибки? Шаблон не защищён. Oleg3280 (обс.) 11:56, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я попробовал второй раз (уже пробовал, когда сообщение появилось), но пока не получается. Я обязательно попробую ещё. К сожалению, страница, на которой образовалась проблема, стерта, и невозможно пользоваться предпросмотром шаблона в этой странице, что сильно осложняет работу. Игорь (обс) 12:07, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • (Чтобы не мучить участника заведомо нерешаемым вопросом.) Ничего там нельзя предложить, вставлять страницу на ней же самой запрещено движком. stjn 12:10, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотя я не видел, чтобы участник высказывался на какие-то глобальные темы в контексте раздела, и вижу его решающим частные задачи, всё-таки вдогонку попробую задать свой стандартный вопрос, слегка его видоизменив. Какие проблемы ты видишь в техническом обеспечении раздела, какие пути видишь к их решению и в чём рассматриваешь возможность своего участия (или уже участвуешь)? — Джек (обс.) 20:51, 17 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу крупных проблем которые решительно сияют. Если вижу мелкие - сразу исправляю, если могу, или прошу исправить (например, очень давно, предложение автопатрулируемым: «люди, меняйте флаги админов» исчезло по моей просьбе - это было не так опасно, как неприятно. Или починка примечаний, показываемых латинским шрифтом). В принципе, во всех областях своей жизни, не только в википедии, я известен как QA, замечающий ошибки, которые другие пропустили. Попробуйте посчитать количество открытых мной багов в фабрикаторе. И если я получу флаг, многие ошибки я смогу починить сам. Кроме того, я написал достаточно много широкоиспользуемых гаджетов, и мне бы хотелось начать приносить их сюда, теперь, когда я могу их сам отладить на местные условия. Тот, который мы с Вами сейчас обсуждаем в другом месте, очень сложно наладить, поэтому я и спросил у Вас, стоит ли тратить время, но есть другие, которые займут пару минут или часов. К сожалению, главный мой проект в википедии, Орден Чистильщиков - который я когда-то создал, и который занимается чисткой статей от технических ошибок по многим десяткам различных категорий - я сюда перенести не смогу, за нехваткой времени. Но если найдётся желающий взять руководство на себя, я буду рад передать ему опыт - код, объяснения и рекомендации. Короче, я надеюсь, что в любом случае, хотя я прошу для себя и метро, будет лучше не только мне. Спасибо, Игорь (обс) 21:29, 17 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение (IKhitron)[править код]

Итог[править код]

В общем, консенсус за присвоения флага очевиден, каких-то противопоказаний не приведено. Так что флаг присвоен. Удачи!--Vladimir Solovjev обс 08:38, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Спасибо! Я постараюсь.
    Спасибо всем, кто учавствовал в этом обсуждении и поддержал мою просьбу. Честно говоря, я меньше удивлён поддержкой, - ведь я ничего плохого не делал, что могло привести к возражениям, - и намного больше тем, что так много людей знают вообще, кто я такой. Я думал, это будут человека три или четыре... Игорь (обс) 12:45, 22 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Нирваньчик[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу выдать мне флаг Инженера. Эта просьба - не от большого желания, а скорее от неизбежности. Я время от времени занимаюсь доработками JS-гаджетов (активнее всего Гаджет проекта «Добротные статьи» и wikilove. Для этого мне нужны права: editinterface, edituserjs и editusercss (последний - скорее для улучшенного rq, который я так и не сделал). Без этих прав, мой процесс разработки сильно усложняется. Приходится заводить промежуточную страницу, в которой я "показываю", какую правку надо внести в js, потом делать запрос editprotected (см. мои запросы на Обсуждение_MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js), потом ждать, иногда до 3 дней, когда кто-нибудь сделает, а если что-то срочное, то ещё и ЗКА делать, чтоб побыстрей. Ещё я иногда занимаюсь разборами завалов в категориях, дописыванием документации к шаблонам, и трудности возникают, когда шаблон защищен, а категория (или документация) не вынесена в doc, и ты пляшешь вокруг и не можешь ничего сделать. Поэтому, мне нужен ещё флаг editprotected. Больше мне никакие флаги не нужны, но move-categorypages не помешал бы. Кстати, ожидая когда выполнят один из моих запросов на правку в MediaWiki: (добавил нормальное описание для гаджета, и нужно было чтобы оно появилось в настройках у людей), мне показалось, что толи у нас инженеров/администраторов мало, толи у них времени мало, толи экспертизы, но обслуживают они некоторые вещи не очень оперативно, и лишние руки вам бы не помешали.

Кандидату в инженеры крайне желательно иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте: я не уверен, что я здесь проводил достаточно метапедической деятельности, но здесь есть то что я делал в прошлые годы: Участник:Нирваньчик/Вклад#Метапедические.

Защищенные шаблоны я правил мало, единственное, что нашёл, это Обсуждение шаблона:Водный реестр. Но зато я сам изготовил несколько сложных громоздких шаблонов: Участник:NirvanaBot/Новые статьи (вместе с модулем Модуль:Участник:NirvanaBot/Portal settings helper), Шаблон:Книга:Фауна СССР, Шаблон:Книга:ПСРЛ. Увы, архисложные шаблоны я не правил (в проекте Википедия), и мои шаблоны крайне просты, в сравнении с некоторыми шаблонами из Commons и Мета, в которых сделана полуавтоматическая локализация на языки (2 разными механизмами). Хотя, в ВП тоже хватает сложных шаблонов.

Владею некоторыми знаниями устройства сайтов MediaWiki, т.к. сам год назад поднял сайт на Mediawiki (autowiki.xyz) - мультиязычный, в который импортировал шаблоны из Commons, Meta, en и ru wiki в редакции 2013 года (до появления Lua и модулей). Ссылку открывать не пробуйте, сайт сломан после очередной атаки спам-ботов и ждёт ремонта. Но я не планировал залезать в технические дебри Википедии и скорее воздержусь от правок, ибо сломать что-либо легко, а работы мне и своей хватает.

Еще хотелось бы иметь возможность самому удалять свои подстраницы, а также разные технические (ставшие не нужными) подстраницы, созданные ботом, в пространстве Проект и Портал. Приходится обращаться к КБУ, и даже к КУ (ибо расставлять КБУ на 100 страниц - не сильно приятная работа). Этот флаг не даёт таких прав?

p.s. Я не знаю, какое у вас отношение к пункту "длительная неактивность владельца флага", но если вы каждые полгода снимаете флаги неактивным, тогда прошу сразу не выдавать мне этот флаг, ибо я заранее знаю что буду часто неактивным.

Если не дадите флаг, не обижусь. Но лучше попытаться, за это ведь не бьют. ~Нирваньчик~ øβς 20:11, 8 июля 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы (Нирваньчик)[править код]

  • Зайду с козыря: почему вы не воспользовались стандартной формой оформления заявки / не заполнили её корректно? stjn 21:14, 8 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • При подаче заявки я нажал большую синюю кнопку "Подать новую заявку", и заполнил форму. Но почему-то нужные поля пропали. Тест, сделанный 5 мин назад, показал, что мой браузер и википедийный-софт не виноваты. Остаётся только гипотеза, что я сам случайно стёр разделы, которые подставила форма. Я сильно увлекся написанием заявки и не заметил. Извиняюсь. Пожалуй, не стоило делать это в 2 ночи. ~Нирваньчик~ øβς 21:02, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Немного подумав, вспомнил, что при отмене неудачной фразы нажал сочетание кнопок Ctrl-Z (может, неудачно нажал что-то лишнее) и мне показалось, что оно стерло что-то много всего, но глядя на текст, я не понял, что оно стерло, ибо всё было на месте (а про эти поля я совсем забыл), и я продолжил писать дальше. ~Нирваньчик~ øβς 21:02, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вопросы на понимание гаджетов:
    1. Как и для чего используется mw.hook в коде гаджетов? Don Rumata 14:45, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Никогда не сталкивался с этой штукой, не встречал в гаджетах, и не знал что это такое. Но у меня закладка на js api всегда под рукой, и согласно информации оттуда, я смог понять, что mw.hook - это апи, чтобы подписывать хендлеры на ивенты (события), или слать собственные события. События, такие как действия пользователей, POST-запросы, навигация... ~Нирваньчик~ øβς 21:02, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Странно, что не встречали, т.к. mw.hook используется в MediaWiki:Gadget-wikificator.js. Вы понимаете зачем? Don Rumata 15:52, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
    2. Для чего используется параметры type и peers в MediaWiki:Gadgets-definition? Don Rumata 14:45, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Это вопрос смутил меня. Рядовые пользователи ВП, даже технически подкованные, не занимаются добавлением/удалением гаджетов в настройки ВП, тем более, что у них для этого нету прав. Почему они должны такое знать? Мне приходилось делать правки в MediaWiki:Gadgets-definition только в собственном вики-проекте, да и то, это было просто копирование 2-3 записей из Commons. Поэтому, я не знаю этих параметров. Но пользоваться поиском я умею, согласно мануалу, первый определяет способ загрузки гаджета (через html для стилевых гаджетов, через js для обычных). Кстати, теперь стало ясно, почему я их не знаю. Я вносил правки в Gadgets-definition движка версии 26 и 27, а эти параметры, согласно мануалу, появились в более новой версии 28 и 29. Второй параметр какой-то мутный. Для неких гаджетов о двух головах, одна работает без javascript, другая только под javascript. У меня мало опыта, чтобы понять, что это за гаджеты такие. Согласно мануалу, показалось, что это для стилевых (оформительских) гаджетов. Но зачем такое, я пока не понял. ~Нирваньчик~ øβς 21:02, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • peers выручает, когда нужно, чтобы стили некоего гаджета были на месте до момента рендеринга страницы и не мелькало нестилизованного контента. — Джек (обс.) 06:16, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Так вы претендуете на административные права. Потому я и вопросы задаю не для рядовых пользователей ВП. Don Rumata 15:52, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
    3. Какие способы (кроме гаджетов) запустить js скрипт для всех читателей при загрузке страницы в основном пространстве вы знаете? Don Rumata 14:59, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Написать и инсталлировать extension (расширение). Дописать в MediaWiki:Common.js. Но наверное, могут быть ещё способы. ~Нирваньчик~ øβς 21:02, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Какие проблемы вы видите в техническом обеспечении раздела, какие пути видите к их решению и в чём рассматриваете возможность своего участия (или уже участвуете)? — Джек (обс.) 06:20, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
    Хотел сказать, что вы умеете задавать хорошие вопросы. И что уже где-то похожее встречал, наверное, мне задавали похожий, когда я однажды выдвинулся в арбитры. На такие вопросы может дать исчерпывающий ответ только ответственный инженер (Е) или администратор со стажем в этой должности от года, смотрящий за всем техническим, или тот кто всё время мониторит форумы и обсуждения. Я могу лишь дать сугубо субъективный ответ, быть может, не похожий на другие:
Есть проблемы глобального характера, т.е. практически нерешаемые, или решаемые в неопределенном будущем, когда на планете что-то изменится.
1) Нет финансирования деятельности по дополнительному техническому обеспечению (написание ботов, гаджетов, веб-инструментов, поддержка имеющегося) языковых разделов со стороны Wikimedia. Wikimedia заботится только о развитии самого движка Mediawiki, и об исправном функционировании хостинга википедий. Может быть, им не хватает денег на такое. Хотя, один большой шаг они всё же сделали - это Labs. Как всем известно, технически подкованные люди высоко ценятся в нынешнее время, хорошо зарабатывают, и собственно этим и занимаются - зарабатыванием. Привлечь их в такие проекты как Википедия крайне затруднительно. Времени на бесплатную работу у них нет. Я не смог привлечь ни одного из своих друзей и знакомых. Следствие этому - нехватка технических рук. Если бы их хватало, я бы не писал ботов, и не чинил гаджеты, я бы писал статьи - приятное дело, которым я вначале только и занимался здесь.
2) Отсталость и/или недоступность современных технологий по части работы с человеческой речью и человеко-текстами, сложность самих текстов с технической точки зрения. Говоря по простому, написать простую программу, которая бы обновляла сведения в статьях, и не наломала дров, практически невозможно. Единственное что пока вымучили - это бот на нейронных сетях, откатывающий вандализм. Ребята из en-wiki хорошо постарались, развили его, и у нас такого же бота внедрил Макс Био Хазард - респект ему. Эту проблему озвучил однажды (или не однажды) Иван Крестинин на одной из Вики-конференций, на примере бота, который обновляет курсы валют, или какие-то биржевые курсы акций, не помню. Я подозреваю, что то одна из причин, почему информацию из карточек начали перетаскивать в WikiData - на порядок облегчает работу с этими данными из программ. Такие технологии сейчас начали зарождаться и развиваются только в компаниях-гигантах, которые на этом зарабатывают - Google, Яндекс, и т.п. Но пока в бесплатном доступе нет таких технологий (или быть может есть но их трудно внедрить), роботы (боты) от технического обеспечения раздела практически не могут делать ничего существенного в вики, и занимаются в основном, всякой мелкой суетой. Всё делают обычные авторы, человеческий труд. Но техническое обеспечение раздела (назовём его tech) облегчает им труд в виде интерфейсных гаджетов, веб и оффлайн-инструментов и ботов, избавляющих их от некоторой ручной работы.
Больше я не вижу глобальных проблем, и остальное это мелкие неурядицы. К примеру:
1) По гаджетам и скриптам: нет общего дизайн-гайда, как можно писать код, как нельзя, как надо оформлять UI (как сделать чтобы гаджет в векторе выглядел по-векторному, а в монобуке (MonoBook) по-монобукски), как переиспользовать имеющийся код из других гаджетов, а не плодить копипасту, надо ли беспокоиться о том что "многабукав в js" или gzip всё вылечит, примеры идеальных гаджетов. Или быть может, кто-то поленился у нас наделать ссылок на гайды в en-вики, или в Mediawiki, где они точно должны быть или я тюрбан поленился их найти. Нет общего реестра гаджетов и скриптов по образцу Steam/Appstore/Google Play, так что любой скрипт можно найти, попробовать, поставить оценку, оставить на него отзыв, баги, предложения новых фич. Скрипты распространяются так же как песни Высоцкого в СССР когда-то - пишут с магнитофона на магнитофон.
2) Нет багтрекинга. Есть проблемы (задачи), которые люди озвучили, где-то, когда-то (на форуме или на одной из миллиона страниц Обсуждения), за них никто не взялся и про них забыли. Люди остались неудовлетворены. Пришёл в Википедию новый человек, с техническими способностями... наверняка, он найдёт себе свежую работку. Но было бы на порядок лучше, если бы он мог взлянуть на весь список ("Огласите пжлста весь список"), и выбрать что-то более важное или то что ему более по душе. Я уверен что пул запросов на работы - огромен.
3) Технические люди разобщены и почти не общаются, слабо обмениваются опытом. Конечно, немного помогает skype-чат, и ныне новый чат от моего рабовладельца Ле Лой. Но это не то - оно мало что даёт, решение мелких насущных вопросов. Но нет живых встреч, живых обсуждений, даже просто чайку попить вместе часок - это бывает приносит больше пользы, чем месяц взаимодействий по скайпу. Конечно, сильно мешает расстояние... Например, очень щедрый, ответственный и очень технически сильный коллега DR, который обеспечил мне круглосуточный и удобный хостинг для бота и сканы книг, которые очень трудно раздобыть, живёт в Германии, и я его наверное никогда не увижу. Есть, правда, Вики-конференции раз в год, но в них не хватает нечто вроде "технический кружок", там строго заданный формат - доклады + фуршет, и всё же оно кое-что даёт. ~Нирваньчик~ øβς 23:57, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
я таких пунктов могу много перечислять но пока этого хватит.
Совсем забыл сказать: разобщенность между техническими людьми ru-wiki и оными в en-wiki, которая всегда идёт на шаг впереди всех вики. Мало обмена опытом, гаджетами, инструментами, хотя, наверное общие технические дискуссии на Мета наверное ведутся, просто я в них никогда не залезаю и поэтому не знаю о них. Но я вижу только переводы на русский глобальных новостей или призывов. Акции по глобальным техническим изменениям всегда долетают до нас, их даже на русский переводят. Ещё у Mediawiki великолепная поддержка в IRC-чате. Всегда помогают. Но, насколько я заметил, заглядывая в en-wiki, разделы на других языках имеют столько различий, что это как отдельные миры, или страны. Не хватает некоего общего пространства для взаимодействия, такого, когда не надо перебегать на другой сайт, а Мета слишком слабо и костыльно исполняет эту функцию. Это была скорее обще-википедийная проблема, а не только tech. Наверное, сюда можно пристроить то, что современные технологии не позволяют делать грамотный автоматический перевод текстов. ~Нирваньчик~ øβς 00:13, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вопросы на понимание модулей:
    1. В каких случаях страницы, использующие модули, попадают в категорию Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов? Don Rumata 15:52, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Спасибо за подсказку, внедрю такую же категорию на своём сайте. Моя инсталляция сайта на Mediawiki, когда я активно работал над Privacy_policy, объемистой и сильно шаблонизированной страницей, превысила все допустимые лимиты CPU и памяти на хостинге (и мой сайт забанил робот), и довела меня до необходимости переходить на платный хостинг. Тогда-то я понял, чем оборачивается удобство использования шаблонов. Не понимаю, почему в эту категорию не попадают архивы моего бота, в которых слишком много шаблонов "Новая статья", а я всё ленюсь научить бота делать subst, чтобы они исчезали в архивах. ~Нирваньчик~ øβς 22:28, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
    2. Для чего используется frame:preprocess в модулях? Don Rumata 15:52, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Я программировал модули, и вообще внедрение Lua - великолепная инновация, это прям шаг вперерд, который позволил избавиться от 100500 уровней вложенности в утилитных шаблонах, делающих операции над строками (substring и подобрные). И мне сильно облегчило жизнь, т.к. я смог сварганить на порядок более удобный шаблон, такой, который не мог сделать предыдущий ботовод для этого же бота. Что касается frame:preprocess, то я ответа не знаю, или забыл (т.к. с модулями работал давно), и разыскивать в справке неохота, всё равно потом опять забуду. ~Нирваньчик~ øβς 22:28, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вопросы на понимание шаблонов:
    1. Как поставить текущую дату в значение параметра по умолчанию при описании <templatedata>? Don Rumata 15:52, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
      Это может выглядеть как-то так:
        "date": {
            ...
            "autovalue": "{{subst:CURRENTDAY}}.{{subst:CURRENTMONTH}}.{{subst:CURRENTYEAR}}"
        }
или так
        "date": {
            ...
            "autovalue": "{{#time: Y-m-d|now}}" // d F Y ?
        }
или какой-то комбинацией из {{#time: формат|{{subst:CURRENTTIMESTAMP}}}}, я не знаю сейчас, все ли способы будут правильно работать, но если что сделаю как надо. Не знал и подсмотрел в справке только "autovalue", остальное и сам знал, но тоже подсмотрел, просто чтобы не перепутать что-нибудь. Ещё я не уверен, что там нужен subst, как советуют. Но сейчас нет времени расковыривать этот нюанс. Кстати, <templatedata> - хорошая штука, у нас (в ру-вики) она как-то очень медленно внедряется. ~Нирваньчик~ øβς 22:13, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Щекотливый и несколько хитро заданный вопрос. в обход обсуждений - любое действие в обход обсуждений - это зло. Даже некоторые положительные и нужные действия, без обсуждения, без предупреждения, могут вызывать неприятности, непонимание. Ибо в строке "описание изменений" толком ничего не объяснишь - слишком мало текста вмещается. Шаблоны можно создавать путём форкания других шаблонов, если у них намечается другая область применения, и заметно отличаются внутренности и/или внешний вид (лучше 2 простых шаблона, чем 1 сложный). Но лучше создать общее ядро, и переиспользовать его в этих шаблонах. В каких-то случаях, лучше просто завести новый параметр, и продолжать использовать старый шаблон. Форкать большие и громоздкие шаблоны, и модули (независимо от размера) - это величайшее зло, ибо как потом это поддерживать? Обнаружат баг, пофиксят в одном шаблоне(модуле), забудут пофиксить в другом, код разъедется, в одном из форков баг будет жить годами и портить какие-нибудь страницы. Форкать мелкие однострочные оформительские шаблоны - вполне нормальная практика, и она неизбежна, т. к. у авторов статей разные вкусы, разное визуальное восприятие, и если есть 5 разных альтернатив, их не убедишь, что 1 лучше другой. Один такой пример - шаблон "Не переведено". Но мир стремится всё стандартизировать, к примеру когда-то Google/Android (увидев положительный опыт у айфонов) выпустил свой материал дизайн - дизайн-гайд для приложений, чтобы они выглядели похоже и кнопки, окна, жесты везде работали одинаково, чтобы юзер мог переходить от программы к программе и не испытывать диссонанс, от того что свайп вправо выполняет совсем другую функцию а не ту которую он ожидал. В общем, я, в каких-то случаях не стал бы запрещать такие мелки украшательские форки, потому что не хочу навязывать предпочтения авторам википедистам и поднимать волну недовольства. Но это - когда у форков есть заметное число сторонников, которые не хотят ничего другого и их нельзя склонить к чему-то общему. В остальных же случаях не допущал бы этих форков. То бишь на вопрос 2 ответ - отрицательное отношение. Но это речь про форки - когда копируют код, и меняют один штрих. Бывает, что шаблоны реализуют разные альтернативные подходы, и имеют сильно разный код, но выполняют одну и ту же функцию (к примеру, шаблоны на источники). У каждого свои плюсы и минусы, и сообщество не смогло остановить свой выбор на одном и использует обе альтернативы - такое бывает, это допустимо, но это - не форки. По поводу п. 3 я не знаю даже, что ответить. Неоднозначный ответ. Если это мелкий примитивный шаблончик для декора (у которого 2-3 варианта), то вполне сойдёт (легче написать {{шаблон2 чем {{шаблон|вариант=2 (во втором способе можно ведь и ошибиться). В остальных случаях не надо так делать, лучше дать различные названия, или объединить шаблоны в один. В общем, тут у этого вопроса есть 2 стороны - существование форков с технической точки зрения (вред/польза), и с дизайнерской точки зрения - существование разных стилей оформления одинаковых сущностей на страницах Википедии, как следствие этих форков. Дизайнерской точки зрения у меня нет, в зависимости от настроения, мне в один день нравится когда всё везде одинаково, в другой день - когда всё по разному, а однообразие бесит. С технической точки зрения форки оправдываются только когда они простые. ~Нирваньчик~ øβς 23:59, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение (Нирваньчик)[править код]

  • (+) За В Средневековье, если ремесленник создавал шедевр, то он становился мастером. Номинанта такой шедевр есть — гаджет проекта ДС. Не факт, что при отсутствии гаджета Проект:ДС состоялся бы. — VladXe (обс.) 20:31, 8 июля 2018 (UTC) Собственно голос. --VladXe (обс.) 06:02, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За К шедеврам номинанта нужно еще отнести его бота, который создает списки новых статей по данной категории. — Алексей Копылов 20:46, 8 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За поддерживаю. DENAMAX (обс.) 17:55, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
    Благодарю вас, друзья, за приятные слова, и за поддержку. Но ради справедливости следует отметить, что и гаджет проекта ДС, и бот новых статей, изначально написаны другими коллегами программистами, а я их просто подхватил в момент, когда они были подзаброшены, и значительно усовершенствовал. ~Нирваньчик~ øβς 21:08, 9 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За, коллега создал множество полезнейших инструментов, среди которых первый, конечно же, NirvanaBot, и продолжал их поддерживать даже в периоды неактивности. — Ле Лой 01:41, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Не раз переносил код в защищённые страницы по запросу коллеги. Высокого технического уровня и ответственности, с которым участник подходит к выполнению задач, хватает за глаза для присвоения флага. Serhio Magpie (обс.) 01:04, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Участник чётко знает, что ему нужно, и успел проявить себя как грамотный и ответственный технарь. Степень понимания глобальных проблем дополнительно впечатляет. — Джек (обс.) 05:51, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Поддержу. Настораживает довольно поверхностные знания об особенностях движка MediaWiki, но, думаю, разберется. А по поводу «нет финансирования» вы совершенно неправы. Почитайте Гранты:Проектные Don Rumata 09:15, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За. По ответам на вопросы. Все знать невозможно, нужно знать где посмотреть, если вдруг понадобится.--Luterr (обс.) 09:34, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За Давно не пересекались. Но почитал ответы на вопросы, очень зрело всё. Где же лежат нужные мануалы знает и сможет в них разобраться при необходимости. --саша (krassotkin) 09:38, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За, а мне можно голосовать? Списки новых статей в региональных проектах бесценны, я постоянно почёрпываю оттуда очень полезную информацию. --ssr (обс.) 08:50, 12 июля 2018 (UTC) (и не только региональных, разумеется, и не только новых) --ssr (обс.) 13:07, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Дайте. С уважением Кубаноид; 13:13, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Несколько смущает заявленная неактивность, но большой проблемы с этим не вижу. В худшем случае просто флагом не получится попользоваться, у нас и админы такие бывали. — putnik 11:07, 13 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • (=) Воздерживаюсь: «против» голосовать не буду, но ответ на мой вопрос явно неудовлетворительный. Я всё-таки спрашивал прямо о личном отношении, а не о том, «когда возможно существование, если сообщество запротивится». И если этот ответ о личном отношении, то он мне не нравится. Переубеждать пытаться не буду, ставить палки в колёса тоже. stjn 15:18, 13 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Т.е. у тебя этот вопрос (личное отношение к форкам) перевешивает по важности всё остальное, да? Он главнее, чем какие-либо технические способности, или моральные (ответственность)? И даже формат ответа тебе не понравился, тебе нужно было сказать "я не люблю форки", или "мне нравятся форки"? Интересные у тебя критерии оценки. ~Нирваньчик~ øβς 15:50, 13 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, прости, я не могу без зазрения совести поддержать кандидатов на технический флаг, которые не могут сказать, что форки — это плохо и ненормально, несмотря на «разное визуальное восприятие» и текущий консенсус сообщества. Я, всё-таки, спрашивал не о вопросе немедленного удаления каждого шаблона с цифрой 2, поэтому ответ меня не устраивает. stjn 16:08, 13 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Но я высказался, что форки - это плохо и ненормально, и при этом объяснил почему. Пусть и не так жестко и категорично. У меня были приведены доводы. А у тебя какая-то безумная и тотальная ненависть к ним. Может, ты выскажешь мне, почему ты ненавидишь форки, я пойму это, и стану тоже их ненавидеть, и проблема решена? ~Нирваньчик~ øβς 16:58, 13 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Да ладно, необязательно всем полностью нравиться (поверь уж мне) :-)
          Я не зря написал «на технический флаг» в реплике выше, потому что мне хотелось услышать позицию с позиции кандидата в инженеры прежде всего, и я считаю позицию «если авторам хочется, они могут делать простые форки по вкусу» неположительной для инженера (так как технический долг увеличивается даже от простых форков, суматоху вносят даже простые форки и т. д. и т. п.). Не навязываю свою точку зрения, голос можно воспринимать как комментарий. stjn 17:13, 13 июля 2018 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Предлагаю доработать и страницу Википедия:Заявки на статус инженера и Википедия:Инженеры ибо нигде я не увидел ни намёка на то, каким охватом знаний должен обладать Инженер, ни на то, что заявка на статус Инженера - это фактически экзамен. ~Нирваньчик~ øβς 20:38, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Отказываюсь от заявки, т.к. теряю на неё слишком много времени. Нет, меня не испугали вопросы Дона Руматы, просто я за это время уже мог пофиксить недавно найденный баг в скрипте, и пару коммитов в боте сделать, работа стоит. И никто не обещал мне, что эти вопросы когда либо кончатся, и какой будет примерный их объём. Джек, вопрос хороший и крутой и я уже мысленно приготовил ответ, но в виду отказа, уже не могу на него отвечать. ~Нирваньчик~ øβς 20:38, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, меня пугает вчерашняя новость об ограничении прав администраторов, и следствием, что для инженеров увеличивается ответственность. Да и двухфакторная авторизация тоже, лишние затраты времени, а если в телефоне батарейка села, то ты вне Википедии? Да и сам статус этот требует слишком многого. Пусть всё остаётся как есть. Я иногда с выключенным антивирусом работаю и апдейты ОС и браузера не делаю. Нельзя мне быть Е. Всем кто голосовал за меня, спасибо! Было ужасно приятно, и буду рад стараться и дальше. ~Нирваньчик~ øβς 20:38, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Очень, очень зря. Устроенный тут участником Don Rumata экзамен не имел ничего общего с тем, что требуется для того, чтобы быть инженером; новость про двухфакторную авторизацию ещё только в отдалённых планах; ваш опыт в написании скриптов был бы очень полезен проекту, даже если вы не знаете каждую мелочь. Поспешное решение. stjn 20:48, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Может, всё-таки передумаете? Вы не обязаны отвечать на каждый вопрос, особенно в темах, за которые вы не планируете браться. Я думаю, ваш опыт был бы очень ценен проекту. С двухфакторной авторизацией всё действительно очень далеко от определённости. — Джек (обс.) 20:55, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Меня внезапно поддержали 2 инженера. Мне приятно, и я передумал таки. Буду продолжать отвечать на вопросы, но вопросы, где я совсем далёк, или не планировал в тех темах заниматься, буду пропускать тогда. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Нирваньчик (о • в) 20:59, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Спасибо! В качестве поддержки скажу, что когда подавал на инженера, прямо сказал, что LUA не знаю от слова совсем и потому в модули лезть не планирую. На половину из спрошенных вопросов я бы тоже тогда, наверное, не ответил бы. Главное для инженера — не идеальная компетенция, а осознание её границ. Твоя заявка полностью обоснована, я не вижу смысла в таких прикапываниях. ~Facenapalm 21:07, 10 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ещё один один ответ на вопрос от Джека на вопрос "Какие проблемы вы видите в техническом обеспечении раздела,". Но это скорее для смеха: много бюрократии, забюрокрачивание ВП, которое мешает работать. К примеру, у одного из моих ботов отобрали права бота из-за долгой неактивности. Теперь, если мне захочется отвлечься легкой работкой из ВП:РДБ, и в этой работке надо сделать сотни правок, придётся заново проходить процедуру получения флага бота, писать обоснование, ждать Х дней когда дадут, и т.д. Но я не хочу наступить на формальные процедуры, ибо без них будет хаос. Просто надо знать баланс, и иногда он у нас отклоняется туда, куда не надо. ~Нирваньчик~ øβς 00:27, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я, кстати, тоже заметил, что кандидатам в инженерам у нас задают вопросы похлеще, чем кандидатам в администраторы, хотя администраторы обладают всеми правами инженеров. Как будто мы нанимаем специалиста на зарплату, или должны выбрать одного из нескольких претендентов. Комон! Инженеры, как и все тут, добровольцы. Они не обязаны все знать и уметь. Любое действие инженеров можно быстро откатить. Считаю, что неконфликтным участникам, имеющим успешный опыт в технической части (неважно какой), нужно быстро давать флаг без вопросов. — Алексей Копылов 00:56, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • А как оценить компетентность технаря, если не задавать технических вопросов? Мне лично было важно понять, готов ли кандидат к решению технических задач в ВП. Don Rumata 09:15, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Если что, самый лучший вопрос от Дона Румата был "Поправьте страницу Огаркова, Людмила Дмитриевна". Я как-то даже с удовольствием выполнял задание. Не зависимо от результата, как будто полезное что-то сделал. ~Нирваньчик~ øβς 12:05, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Мне казалось что я, время от времени, решаю технические задачи в ВП, но раз я ни на один из Ваших вопросов не могу ответить без гугля — видимо я себе льстил --Ghuron (обс.) 09:32, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В обсуждений был продемонстрирован консенсус за присвоение кандидату флага инженера. Противопоказаний выявлено не было. Флаг присвоен. Sir Shurf (обс.) 06:13, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]

Раммон[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу присвоить мне флаг инженера, который я планирую использовать для редактирования защищённых шаблонов. При этом флаг администратора интерфейса мне не нужен, поскольку я не планирую редактировать скрипты на JS и CSS в русской Википедии. Ссылки на мой вклад в пространство шаблонов: с этой учетной записи, с виртуала Zhukk и с виртуала Ашири.

Дополнения от наставников участника:

  1. Подача заявки согласована с наставниками.
  2. На данный момент у участника имеется топик-бан, который включает в себя запрет на правки в пространстве Википедия. Наставники планируют дополнить имеющуюся тему на форуме администратора разрешением участнику редактировать данную заявку. До тех пор, пока в той теме на форуме не будет подведен итог, правки участника будут переносить наставники. А с учетом того, что оба наставника заняты в Арбитражном комитете (и IRL), возможны задержки в появлении ответов участника.

Вопросы (Раммон)[править код]

Обсуждение (Раммон)[править код]

  • 17 правок в шаблонах с начала года, создание очевидных форков (t:acronym, ш:статьи о грузинах), бессмысленное украшательство (цвета в ш:судебная практика). Думаю, заявку можно быстро закрыть. Викизавр (обс.) 06:22, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Несерьёзно. Во-первых, флаг инженера, как бы не считали некоторые иначе, обладает существенной социальной составляющей. Доверяется ведь довольно ответственный инструментарий, который можно принести как существенную пользу, так и ощутимый вред. В частности, одному из самых заслуженных и активных технарей раздела MBH в присвоении флага инженера было отказано именно потому, что в обсуждении ряд участников выразили ему недоверие именно с социальной стороны, с технической существенных претензий не было. Я не очень понимаю, как можно доверить такой ответственный инструмент участнику, находящему под действующим довольно жёстким топик-баном, ограничивающим его действия в пространствах Википедии. Во-вторых, участник лично мне совершенно неизвестен как человек, участвующий в решении технических вопросов проекта. Прежде всего потому, что ему в принципе закрыто топик-баном пространство «Википедия» (за исключением голосований). В-третьих, флаг под крайне ограниченную часть функционала не выдаётся. Разве то Крестинин изначально заявлял крайне узкий сегмент применения флага инженера, но там не было никаких вопросов ни с доверием сообщества, ни с технической квалификацией кандидата. Да и в том, что Раммону можно доверить правку защищённых критических шаблонов (а их защищают не просто так), он не убедил ни с технической, ни с социальной стороны. GAndy (обс.) 07:16, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Не первой и не единственной, но одной из причин, по которой мы разрешили подачу этой заявки, является то, что активное взаимодействие с участниками проекта при использовании флага может помочь нам сдвинуть наставничество с места. Если участник будет чаще предлагать свои реплики в пространствах обсуждений, то нам будет проще скорректировать его поведение и, в конечном счете, снять топик-бан на обсуждения. Michgrig (talk to me) 20:38, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, порядок событий должен кардинально иным: участник меняет свою модель поведения, с него снимается топик-бан, своей метапедической деятельностью он нарабатывает авторитет в сообществе и кейс технических предложений — и только потом должна следовать заявка на статус инженера. GAndy (обс.) 06:12, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • > Кандидату в инженеры крайне желательно иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте и привести в заявке несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками.
    Ну, о метапедической деятельности и речи не идёт с учётом активного топик-бана, но последнее точно требуется. В целом же, я не вижу, как участник с активным топик-баном на практически любое социальное взаимодействие с участниками проекта может редактировать защищённые шаблоны или отвечать на чужие запросы. Надеюсь, эта заявка — не какой-то «номер», который поощрили наставники. stjn 11:44, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • "Надеюсь, эта заявка — не какой-то «номер», который поощрили наставники." - Я не совсем понимаю, о каком "номере" ты говоришь. Участник спросил разрешения подать заявку, мы не увидели ничего такого, что бы могло нам запретить ему это сделать. Более пристальный разбор заявки с точки зрения перспектив и прочего предполагается именно на этой странице; собственно, он и происходит.
      По поводу топик-бана на обсуждения см. чуть выше ответ GAndy. Michgrig (talk to me) 20:38, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, так not a big deal - если претендент будет косячить, то с него и флаг снять недолго (а в совсем экстренных случаях - и заблокировать), а если он будет все делать нормально - так и пусть. Кадош (обс.) 14:48, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на высказанные моменты с социальной стороны, рассматриваю сугубо техническую. Поскольку в заявке номинант не обозначил круг задач, над которым собирается работать, остаётся под вопросом только активность. Количество правок не демонстрирует заинтересованность участника в более плотной работе на техническом фронте. Для единичных правок в защищённые шаблоны можно использовать песочницу или другие способы тестирования, после чего оставить заявку на внесения изменений с диффом на технических форумах, либо пометкой {{editprotected}} на СО защищённого шаблона. Без существенного увеличения объёма полезных правок и/или обозначения тз, не вижу необходимости в выдаче флага. Serhio Magpie (обс.) 16:07, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • В заявке отсутствует техническая аргументация. Хотелось бы увидеть примеры запросов на изменение защищённых шаблонов. Alex Spade 16:41, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Могу привести примеры нескольких правок, которые участник сделал или планирует сделать в сфере шаблонов. В шаблоне Шаблон:Заявка на арбитраж участник добавил навигацию следующая/предыдущая. Также перенес из фр-вики около 200 штук картографических шаблонов для французских регионов. Планирует добавить ссылку на who is в шаблон cu-userlinks. Michgrig (talk to me) 20:43, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Для всех этих правок флаг инженера не требуется. В заявке не представлено главное: примеры реализованных предложений по правкам защищённых шаблонов. То, что представлено сейчас, особых прав не требует, в то же время участник находится по топик-баном, следовательно, он должен представить порфолио изменений, польза от которых перебивало бы опасения редакторов об использовании флага не по назначению (извините, но топик-бан — это альтернатива бессрочной блокировки). Вариант «дайте флаг, а я вам наредактирую» — не для этого случая. Напомню также номинанту, что, несмотря на минимизацию социальной составляющей флага, единственный отклонённая заявка (из реальных) была именно из-за проблем социализации. Здесь же вообще непонятно, как будет происходить поиск консенсуса на изменение защищённых шаблонов — тех, у которых много вхождений, следовательно значимое их изменение должно быть подтверждено итогом на форуме или анонсировано там же, если итог подведён на СО шаблона. — VladXe (обс.) 21:57, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Здесь же вообще непонятно, как будет происходить поиск консенсуса на изменение защищённых шаблонов — тех, у которых много вхождений, следовательно значимое их изменение должно быть подтверждено итогом на форуме или анонсировано там же, если итог подведён на СО шаблона. - У участника есть наставники, которые переносят его реплики из разрешенных пространств (ЛСО, ЛП) в запрещенные. Больших проблем с таким подходом я не вижу (за исключением уже упоминавшихся задержек со стороны наставников). Michgrig (talk to me) 22:16, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Среди указанного, насколько я вижу ("французов" смотрел выборочно), защищён только cu-userlinks. Alex Spade 23:45, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • И то, по-поводу «cu-userlinks» нужно спрашивать чекюзеров, нужно ли им это в этом шаблоне, так как больше вроде ни кто не пользуется. А так ссылка на геолокацию анонимных участников есть в нижнем меню на странице их вклада. Serhio Magpie (обс.) 00:22, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Можно ссылку на обсуждение наложения топик бана? На ФА, или где оно там было. Спасибо. Игорь (обс) 22:25, 29 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Я против, в соответствии с уже сказанным выше: выдача любых дополнительных флагов — показатель уже имеющегося доверия сообщества, тогда как топик-бан, да ещё столь широкий, — показатель имеющегося недоверия. Сперва полное восстановление доверия, потом — дополнительные возможности. Андрей Романенко (обс.) 01:42, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к просьбе показать несколько примеров того, что участник делал или хочет сделать в защищённых шаблонах. Без этого непонятно, нужен ли флаг в принципе. — Ле Лой 01:45, 30 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против. Вот и вот примеры бессмысленного, вредного действия кандидата. Don Rumata 14:03, 1 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • DonRumata, а как бы Вы прокомментировали эту правку? Кадош (обс.) 07:37, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    Не помню сейчас причину, но мне пришлось откатить собственный перевод на шаблон Карточка. 10:17, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Я за кандидатуру Участник:Раммон. Считаю его опытным пользователем, раз у него есть желание работать с шаблонами, то пусть работает. Шаблонов у нас часто не хватает или они не доведеные до ума, к примеру мне недоставало шаблонов и их качества в статьях по преступности, по финансам. KOT-TOK (обс.) 19:37, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В общем, здесь итог очевиден: консенсус за присвоение флага инженера участнику отсутствует. Основные аргументы против:

  • участник находится под топик-баном, что будет мешать ему контактировать с другими участниками, кроме того, наличие топик-бана не совсем вяжется с тем, что к инженеру должен быть достаточно высокий уровень доверия;
  • по сути не была чётко показана необходимость наличия флага инженера, было указано, для указанных участником действий флаг инженера не требуется.

Как резюме: флаг не присвоен. И в будущем рекомендую не подавать заявку на флаги, который требует коммуникации с другими участниками, до снятия топик-бана, поскольку он делает подобные заявки бесперспективными. Если участник желает помогать в правках защищённых шаблонах, то он вполне может через наставников предлагать изменения, если они будут приняты, то в дальнейшем это может послужить аргументом для получения флага.--Vladimir Solovjev обс 15:53, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Сидик из ПТУ[править код]

В этом году я создал шаблон:ВД-Преамбула и соответствующий модуль к нему (Модуль:Wikidata/Places2), самостоятельно осуществлял его поддержку и хотел бы продолжить подобную работу с Викиданными. Я вижу, что у обладателей флагов не хватает времени даже на небольшие фиксы, о необходимости которых поднимается время от времени разговор на Википедия:Форум/Викиданные (например, Проект:Интеграция с Викиданными/Список нерешённых вопросов по геоцепочкам). Сейчас же приходится оставлять заявки на самые элементарные правки защищённых модулей (пример — Обсуждение модуля:External links). Я считаю, что хоть по мелочёвке, но смогу пополнить ресурсы человеко-часов по этому направлению. Если бы такой флаг у меня был в начале года, мне, возможно, не пришлось бы делать форк от Модуль:Wikidata/Places, а сейчас, полагаю, никто по своей воле время на их объединение тратить не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:15, 7 ноября 2018 (UTC) PS У меня высшее образование, специальность — математик-программист. Сидик из ПТУ (обс.) 17:16, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • А что вам мешает подать заявку на ВП:ЗСА? Это и прав больше даст, и возможностей. --wanderer (обс.) 17:27, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Совершенно не уверен, что это, во-первых, закончится присвоением флага, а, во-вторых, это накладывает обязательства и гарантированно отнимет значительное количество дополнительного времени как на конфликты (оспаривание моих админ. действий), так и на ту деятельность, за которую я сейчас не берусь («Меня не касается, я простой участник»). Сидик из ПТУ (обс.) 17:36, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну вот к примеру Дон Румата спокойно занимается техническими проблемами, Шакко - обслуживает собственный вклад и т.д. Так что можно и не лезть ни в какие конфликты, зато удобных инструментов будет намного больше. --wanderer (обс.) 18:46, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы (Сидик из ПТУ)[править код]

  • Почему Вы решили увековечивать вандалов вопреки правилу ВП:НУВ? Кадош (обс.) 17:49, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Сидик, я заглянул в ваши изменения в Wikidata/Places — впечатление полной костыльности: и названия переменных ussr, nado и nado3, и прописывание кучи элементов в середине кода, и отсутствие выделения добавляемых фрагментов в отдельные осмысленные функции, чтобы было проще влить в мастер-версию, если дойдёт до этого. Да и сам факт создания вместе с форком модуля Wikidata/Places форков остальной Wikidata-инфраструктуры, хотя этого легко было обойтись через |claim-module = Wikidata/Places2 и другие настройки, показывает некоторое нежелание делать не костыльно, а прочно, чтобы это потом поддерживать можно было нормально.
    В связи с этим вопрос: планируете ли вы вносить в модули с сотнями тысяч включений вроде Wikidata/Places не только типовые изменения — добавить там симметричную проверку, аналогичный параметр и т. д. — а какие-то новые вещи, и, если да, какие будете предпринимать меры предосторожности? Викизавр (обс.) 18:15, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я создал форк остальной Wikidata-инфраструктуры, когда столкнулся с проблемой разделителей. Это стало своеобразной песочницей и помогло быстро сориентироваться, что к чему. Самая очевидная мера предосторожности — «Предварительный просмотр страницы с использованием этого шаблона или модуля», однако я заметил, что изменения в config «вступают в силу» не мгновенно, поэтому допускаю создание очередных «песочниц» на время тестирования нововведений. Как, например, недавно было с ВД-Преамбулой при Вашем непосредственном участии. Что касается «новых вещей», то планирую заняться усовершенствованием {{Source}} — там поле непаханное по сути. Сидик из ПТУ (обс.) 20:52, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Проблема кэширования или что-то более сложное? А песочницы лучше именовать соответствующе, /песочница, чтобы их в статьях не использовали — это и форки, и есть риск, что использование песочницы по назначению, для тестирования, попортит статьи.
        И, если можно, переспрошу вопрос про предосторожности: я имел в виду не технику тестирования, а то, как вы видите границу между «наставить костылей, чтобы заработало сейчас, даже если потом никто не будет понимать, что этот кусок кода делает» и «спросить у других участников о том, как что-то грамотно сделать, попросить других участников прокомментировать готовый код до внедрения или отложить изменения на время, если не срочно, а нормально сделать не получается».
        Не утверждаю, что баланс должен быть строго на втором варианте, но всё-таки ваши комментарии Джеку настораживают: возможно, вы не вполне понимаете важность того, чтобы код был читабельным и поддерживабельным. Уметь и понимать всё от инженера не требуется, но вот оценивать свою компетентность перед внесением изменений (которые иногда могут быть и костылями, но осознанными и оценёнными) — вполне, особенно с нынешними проблемами. Викизавр (обс.) 20:53, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Скажу честно: при создании ВД-Прембулы я опасался, что при попытке обсудить хоть что-то на форуме найдётся участник, который скажет, что надо «вообще Викиданные закрыть», после чего тема бы просто уплыла в архив, а сам шаблон в ближайшие годы никто в итоге так и не создал бы. Дальше можно идти в рабочем режиме, подобная конспирация больше не понадобится. Даже с радостью буду сообщать о гипотетических успехах на форуме. Типа «Теперь для газетных статей в источнике будут выводиться даты с числом, а не только год». Про читаемость и поддерживабельность кода я всё понимаю (работаю в командном проекте программистом), в спокойной обстановке этому можно уделить больше внимания, чем было в случае с ВД-Преамбулой, где большинство правок было исправлением недочётов в спешке. Сидик из ПТУ (обс.) 21:16, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Паранойя о ВД — это печально, но там и реально некомфортная среда для незавсегдатая, увы. Зачем было торопиться не очень понял, но это всё некоторый оффтоп, наверное.
            Источники — это про {{source}}? А про то, что и как планируете сделать там, можете рассказать? Викизавр (обс.) 07:35, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я вообще не мог править статьи о персоналиях без этого шаблона, так как мне было некомфортно от того, что потом придётся возвращаться и переводить на подгрузку. Не люблю и почти не могу работать в шаткой обстановке, где каждая правка может оказаться принципиально-неконсенсусной. Ну, и не верилось, что кто-то будет кроме меня оперативно реагировать на выявленные недочёты, а недоработанный и неохотно дорабатываемый шаблон лишь множит недовольство противников Викиданных, которым плевать на его реализацию, но принципиален результат на экране. Что касается {{source}}, то вопрос абсолютно безрезультатно поднимался тут и тут. Я бы начал с реализации ветки под периодику (ссылки на газеты, сайты). Для начала нужно провести анализ всех типов источников, сопоставить с их маркировкой на ВД, а там уже станет ясно, как разветвить код: для периодики, для видео, для радиопередач, для книг, для ежегодников. Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Какие проблемы вы видите в техническом обеспечении раздела, какие пути видите к их решению и в чём рассматриваете возможность своего участия (или уже участвуете)? — Джек (обс.) 18:55, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот вчера была проблема — из каких-то второстепенных соображений удалили старую панель редактирования, что стало причиной ряда объективных проблем (от неработавшей подписи до необходимости менять многолетние привычки). При грамотном подходе решение технических проблем не должно сказываться на жизни посторонних этому процессу участников. Также мне не нравится, что некоторые предложения годами ждут технической реализации, и иногда это вызвано желанием «не делать костыль, а решить красиво». Опять же, в этой ситуации на первое место ставятся некритичные технические аспекты, хотя наша цель — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Если выбор между «сейчас» и «возможно, через год» делается в пользу второго из соображений красоты кода, то это вредно для проекта в целом. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Какие способы извлечь все значения свойства род занятий у сущности Дуглас Адамс вы знаете? Как извлечь ссылки на статьи этих значений? Don Rumata 03:11, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Какие способы извлечения системных сообщений вы знаете? Напишите строку кода lua и javascript извлекающую стандартную надпись Mediawiki:collapsible-collapse на французском языке. Don Rumata 03:58, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • mw.Api().getMessages( [ 'collapsible-collapse' ], { amlang: 'fr' }
    • mw.message.new( 'Collapsible-collapse' ):inLanguage( 'fr' ):plain()
--Сидик из ПТУ (обс.) 07:20, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы не задумывались о смене названия учётной записи? ~ Чръный человек (обс.) 09:38, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Есть ли какие-то примеры вашего вклада в шаблоны и модули, не заключающегося в создании форков с костыльными решениями? Какое у вас отношение к форкам в общем случае? Как то: шаблоны и модули, которые 1) созданы модификацией другого шаблона и добавлением какой-то функциональности в обход обсуждений; 2) имеют полностью одинаковое предназначение и используются взаимозаменяемо; или 3) имеют одинаковое название за исключением цифры N в конце. stjn 12:01, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • И последний мой вопрос. Предположим вы видите на странице ВП:ТЗ просьбу добавить в карточку {{Военный деятель}} поддержку свойства учебное заведение. Какова будет последовательность ваших действий? Don Rumata 19:10, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • В первую очередь я бы посмотрел на практику заполнения этого свойства на Викиданных и сделал бы вывод, что ничто не препятствует тому, что там могут указать и общеобразовательную среднюю школу, и Нахимовское училище. Далее уже вопрос к нашему сообществу: «А что именно там должно отображаться?» Только ВУЗы, только военные ВУЗы, только военные учебные заведения вне зависимости от уровня? Даже срочники в России попадают в некую «учебку», где сдают определённые экзамены, после чего им присваивается военная специальность, которая, в прочем, может быть присвоена и без этого. Далее, даже на примере образцово оформленного Хокинга я наблюдаю, что квалификаторами уровень учебного заведения в этом свойстве не уточняется, поэтому его, если будет решено выводить не всё вплоть до детского сада и музыкальной школы, придётся анализировать по элементу самого учебного заведения. И наверняка будут ещё и такие заведения, которые сначала были школой, а потом доросли до ВУЗа, то есть там придётся писать отдельный алгоритм с учётом даты выпуска, а не просто добавить три стандартных строчки в код типовой карточки. Сидик из ПТУ (обс.) 20:13, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, не последовательность решения технической задачи. Какие шаги формальной процедуры должны быть выполнены согласно правил, прежде чем будет внесена правка в шаблон и какие после неё. Don Rumata 20:25, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Я думал, что из моего ответа понятно, что после вопроса «А что именно там должно отображаться?» тема переедет на согласование сначала на один из форумов (Общий, скорее всего), а там уж по результатам обсуждения: либо консенсус очевиден и итог подведут прямо там, либо инициаторам придётся проводить опрос. До обсуждения ТЗ с инженерами там далеко. Ну, а после правки разве что поставить галочку ✔ Сделано в разделе «Итог» ТЗ и обновить документацию. Сидик из ПТУ (обс.) 21:03, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Сидик, последние вопросы от меня: иногда при улучшении внутренностей шаблонов (например, при переходе на карточку) немного меняется оформление. Скажите, пожалуйста, какие из следующих утверждений вы считаете верными и почему:
    а) нужно стремиться к попиксельному сохранению внешнего вида, пока нет консенсуса на его изменение;
    б) корректность отображения в мобильной версии важнее привычного для редакторов отображение в версии десктопной;
    в) протест участников одного из проектов, основанный исключительно на «мы так привыкли и неполомано», — достаточный повод, чтобы ничего не менять в шаблонах, общих для разных проектов (вроде ш:медали или ш:ПозКарта). Викизавр (обс.) 00:21, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • а) «Стремиться» — правильное слово, оно не значит «во что бы то ни стало достичь», поэтому я его одобряю. Если менялись только внутренности, до устройства которых обычным участникам дела нет, то лучший вариант — это когда они и не заметят, что что-то там обновили. Я и не помню таких ситуаций, когда внешний вид ну никак не реально было бы воспроизвести в ходе апгрейда шаблона. Что касается «попиксельности», то бывают разные ситуации: может быть как появление лишних, бесполезных пикселей в каких-то границах ячейки, которые для конкретных задач отнимают критичное место, так и оптимизация пространства, о которой раньше и мечтать не приходилось, а потому это и не обсуждалось. б) Что понимать под «некорректностью» отображения? В моём понимании это достаточно веский аргумент против соотв. правки. Я считаю, что в коде в спорных ситуациях должны присутствовать ответвления, учитывающие версию, используемую читателем. Возможно, на более глобальном уровне со временем это решат более эффективно. в) Протест должен быть услышан, но если он действительно основан только на привычках, то надо просто изложить преимущества новинок. Я помню, в шаблоне:Футболист при переходе на карточку поменяли размер шрифта, но ни на какой «золотой стандарт всего раздела» не сослались. И, насколько я понимаю, его и нет. В таком случае неплохо было бы и обсудить ситуацию в масштабах всего раздела, но лично для меня размер шрифта принципиальным не является. Такие чисто оформительские правки вносить без обсуждения всё же можно, на мой взгляд, но с условием, что в случае массовых возмущений они будут откачены, а на образовавшейся площадке будет найден компромисс. В наше время это иногда единственный способ принять решение, привлечь внимание к проблеме оформления. Сидик из ПТУ (обс.) 06:56, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Будете ли вы продолжать настаивать на сохранении в карточках всех без исключения персон флагов государств? Что вы думаете о правиле ВП:ФЛАГ, в частности о содержащемся там положении, что флаги в карточках персоналий должны использоваться с осторожностью с учетом политического контекста и не всегда уместны? Каковы возможные технические выводы из этого в части особенностей реализации автоматического отображения флагов в карточках? Как вы вообще оцениваете свое личное участие в имевшихся прошлых дискуссиях по этому вопросу, в частности в этом:Википедия:Форум/Архив/Викиданные/2018/1 полугодие#Маке, Гельмут?--Abiyoyo (обс.) 22:37, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Ну, не всех без исключения. Например, известно, что после Второй мировой Германия жила несколько лет без флага, но по сегодняшнему алгоритму для умерших в этот период ошибочно подгружается флаг Третьего рейха. Это требует исправления на безфлаговый вариант. Вообще, у нас ведь только с этим флагом «проблемы». Я допускаю, что для антифашистов, являвшихся де-юре гражданами Рейха, правильнее этот флаг не указывать, так как де-факто они были по другую сторону баррикад, и это нормальная практика в нашем разделе. Например, в статье Шамиль Басаев используется флаг Ичкерии, а не РФ, под это заточены шаблоны подобных деятелей. С Германией на Викиданных вообще большая беда — не ясно, нужно ли указывать все гражданства по очереди (Веймарская, Третий рейх, Бизония, Тризония) или достаточно одного общего «Германия». Однако в любом случае флаг Третьего рейха будет висеть у спортсменов, и я не понимаю, почему надо как-то по-другому подходить к художникам. Я уж не говорю о текстовом обозначении страны в 1936—1945 гг. Для энциклопедии бо́льшая беда, когда для двух современников по-разному заполнены сведения об одной и той же стране или для двух коллег из разных стран флагификация выполнена по разным принципам по не очевидным для читателя причинам, чем присутствие исторического флага в статьях о гражданах соотв. исторического государства. Возможность поставить «костыль» любому участнику в каждой конкретной карточки никто не убирает. Что касается моего лично участия в дискуссии, то пока моё слово не решающее, я могу позволить себе жёстче отстаивать свои позиции. Это одна из причин, почему я не хочу в администраторы или подводящие итоги. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • "я не понимаю, почему надо как-то по-другому подходить к художникам" - потому что спортсмены в том числе выступают под национальным флагом в международных соревнованиях, и это зачастую является весьма важным пунктом их биографии (ВЕС). Художники не выступают под национальным флагом в международных соревнованиях, а представляют то или иное направление в искусстве, которое не имеет отношения к флагу, гербу или любому иному атрибуту той или иной политии. Гав-Гав2010 (обс.) 10:38, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Представители практически всех родов деятельности категоризируются по странам, художники не исключение. Не было бы случая с флагом Третьего рейха, вопрос вообще бы не ставился. Флагификация в карточках персоналий существовала задолго до появления Викиданных и прямого отношения к технической стороне вопроса не имеет. До Викиданных тоже обычно из всех вариантов флага для отображения выбирался либо нынешний (для живущих), либо последний (для умерших). Сидик из ПТУ (обс.) 10:56, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ваш ответ демонстрирует фатальное непонимание 5 столпов и, в частности, НТЗ и Вес, применительно к биографиям (т.е. БИО) Третий рейх тут вообще не причём. Это вопрос из той же серии, что рост /вес ублоггеров, образование у порноактрис и тп и тд. Гав-Гав2010 (обс.) 13:33, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Вес блоггеров недолго продержался, а флаги в карточках персоналий висят более десяти лет. Давайте ещё обвиним в фатальном незнании всего 90 % авторов статей, которые эти флаги поставляли и проставляют вручную, и удалим категорию:Художники по странам. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • Категории к карточкам не имеют отношения, это разные сущности. Категория - это скорее средство навигации (пусть и не всегда используемое), информация в карточке находится в начале статьи ( визуально на уровне преамбулы) и относится к описанию предмета статьи, т. Е. К содержанию. Поэтому соблюдение базовых правил при составлении карточки, так сказать, indispensable. Гав-Гав2010 (обс.) 06:49, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Что делать, если некоторое решение по унификации удобно с технической точки зрения, но вызывает серьезные возражения со стороны ряда экзопедистов, приводящих аргументированные доводы против унификации? Как в таких случаях следует поступать инженерам? Abiyoyo (обс.) 23:23, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я сам регулярно оказываюсь на месте противников унификации. Например, в 2016 году я был резко против подгрузки мест рождения и смерти с Викиданных, так как оттуда лезли неотформатированные геоцепочки. Или сейчас я могу назвать проблему: одновременно два гражданства Великобритания и Великобритания в карточке не нужны, тут даже без флагов вопросы. Инженерам надо сначала тестировать свои алгоритмы и дорабатывать их в соответствии с аргументированными доводами. В случае ВП:МНОГОЕ проводить опросы. Чаще всего эти доводы прекрасно формализуются в ещё одну ветвь алгоритма. Но это, скорее, об автоматизации, а унификация в чистом виде бывает и без технических решений. Вот участников, которые говорят что-то типа: «С своих статьях я буду ставить флажок в 24px и указывать дату обновления карточки в своём формате», — я не пойму никогда. В таких случаях речь идёт о той же самой унификации, но в рамках чьих-то «авторских» статей. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение (Сидик из ПТУ)[править код]

  • в случае с юлианским календарём это не внесение готового или тривиального кода, а разработка; надо написать на ВП:ТЗ или в обсуждении модуля (сделал второе);
  • в случаях с добавлением параметров есть сомнения в консенсусности — по первому см. реплику участника DR, по второму я сейчас объяснил затруднение; это надо обсуждать уже на форуме.
Викизавр (обс.) 12:32, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Не вижу препятствий, человек реально занимается вики-кодингом. MBH 11:45, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против. Участник ставит свои «хотелки» выше интересов проекта (а интересы эти заключаются в создании качественных статей, а не в том, в каком месте, по мнению Сидика из ПТУ, должны присутствовать какие-нибудь флажки, или не должны). С такими особенностями выдавать инженерные/полуадминские права противопоказано.--Soul Train 00:51, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, участника действительно часто заносит, и да — ник на грани провокационного, и на ВП:ЗСА я был бы (по возможности) первым в секции против, но здесь явных противопоказаний не вижу. (+) За хотя lua-код и вправду не слишком красив, но он по крайней мере есть и делает полезную работу. —be-nt-all (обс.) 01:12, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я бы порекомендовал Сидику из ПТУ сначала поменять ник (убрать это странное "из ПТУ") и привести личную страницу в соответствии с правилами (убрать свои политические убеждения под скрываемый блок). Да, правда, моя собственная страница тоже не слишком чиста, но у сидика один блок (уважает Псаки) вызывает сомнение в адекватности, или это такая непонятная мне форма юмора... ~Нирваньчик~ øβς 11:02, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • С каких пор принадлежность человека к ПТУ является недопустимой? Под этим ником я в интернете с 2005 года, в Википедии с 2006 года, никаких проблем с этим не было нигде. Наоборот, многие люди с других проектов меня успешно находили по запоминающемуся нику. Желающие могут предложить добавить «ПТУ» в некий спам-фильтрдля имён участников — вот уж интересно будет эту аргументацию увидеть! Если меня вынудят отказаться от ника, я переименуюсь в Участник:Seadick. Что касается Псаки, то можете выставить на удаление этот и подобные ему юзербоксы (например, Шаблон:Userbox/Арнольд). Почему-то на Вашей странице можно про АврилЛавин и Шварца, а на моей нельзя про Псаки… Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Я не говорил, что "принадлежность человека к ПТУ является недопустимой", я лишь хотел сказать что указывать это в названии ника - неразумно и как-то невежливо. Ваш ник звучит, словно это воровское погоняло. Мне нет дела до того, где вы учились, или не учились. Если вы вносите полезный вклад, и особенно технический вклад, то я буду рад вам. Но ваш неприятный ник заранее вызывает отторжение и убивает желание сотрудничать. Я вовсе не буду пытаться забанить такие или другие ники через административные процедуры, но я просто говорю - ваш ник мне не нравится. ~Нирваньчик~ øβς 11:54, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Поддержу, пожалуй. Техников сейчас мало осталось. Уровень технических знаний кандидата хороший. Есть чёткое понимание своей компетенции. Немного настораживает слишком вольготное отношение к ВП:КОНС, но правила тут строги, и флаг слетит при нарушении сразу. Очень надеюсь, что кандидат будет строго соблюдать ВП:ИНЖ и не проявлять неуместную настойчивость. Вручать флаг администратора интерфейса пока рано. Don Rumata 13:17, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За — Алексей Копылов 20:29, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Выскажусь (−) против. Причинами, кажущимися мне явно неприемлемыми для инженеров, являются на данный момент настрой на конфронтацию с порога (первая реплика в обсуждении под авторством) и недостаточно серьёзное оправдание расстановки по коду модулей суперспецифичных костылей и создания форков (о «чистом» коде же судить практически нечего). В силу реплики выше «Если выбор между „сейчас“ и „возможно, через год“ делается в пользу второго из соображений красоты кода, то это вредно для проекта в целом» не могу сказать, что это не продолжится с получением флага инженера, если не усилится, и это сильный аргумент против присвоения флага.
    Не имею ничего против участника в целом (и требования сменить ник, покаяться и получить высшее образование считаю абсурдными) и, скорее всего, поменяю мнение, если появится заметный конвенциональный вклад в шаблоны/модули/стили/скрипты. Сейчас — нет. stjn 20:48, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За - Участник имеет вполне достаточный для инженера уровень, в целом не вижу к нему обоснованных претензий (ну кроме того что «он не из нашей тусовки» и «мой взгляд на форки отличается от его»). Пусть попробует себя. TenBaseT (обс.) 05:09, 10 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Лично меня манера поведения коллеги в обсуждениях временами пугает, а временами шокирует. О его технических навыках судить не могу — некомпетентен, но вот забывать, что у нас все-таки сообщество, не стоит.--Dmartyn80 (обс.) 08:47, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Мотивация некоторых голосов "За" здесь, в принципе, читается как на ладони.
    Однако, после вдумчивого изучения вклада участника и ответов на вопросы возникают вполне себе обоснованные претензии. Противопоказаний не вижу особо, но хотелось бы привлечь внимание некоторых проголосовавших здесь "За" и одновременно проголосовавших "Против" в другой заявке, что они скорее всего перепутали адресатов своих претензий. – Sleeps-Darkly (обс.) 17:53, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Здесь обсуждается заявка, и здесь не место обсуждать мотивацию голосующих (или их самих), это неэтично, ведь никто же не обсуждает Вашу мотивацию и Вашу личность. TenBaseT (обс.) 09:39, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • «Здесь не место обсуждать мотивацию голосующих» — вы свою реплику за кандидата читали перед опубликованием? stjn 12:40, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • В моей реплике нету ни обсуждения голосующих, ни обсуждения их мотивации (т.е. того что относится к личности комментирующих). Есть обсуждение аргументов, но именно это на этой странице и обсуждается - аргументы и контр-аргументы. На личности пишущих переходить нехорошо, а вот Вы в Вашем комментарии на мой голос обсуждаете именно меня, а не аргументы. TenBaseT (обс.) 12:55, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Вы прямым языком пишете про претензии к кандидату, что они мотивированы «непринадлежностью к тусовке», о чём вообще речь идёт? Это не «обсуждение мотивации», да ещё и с оскорбительными инсинуациями? Почему постоянно впечатление, что рыбу пытаются выдать за говядину. stjn 13:04, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я не знаю, как Вы читаете, но я описываю исключительно высказанные аргументы (как я их понимаю), а не мотивацию их написавших (ну нету там ни одного слова про мотивацию, ну нету, в отличие от реплики Sleeps-Darkly). Если я непонятно выразился - скажите, я поправлю реплику, зачем же обвинять на пустом месте ? TenBaseT (обс.) 13:18, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • Я тоже оцениваю исключительно высказанные аргументы. Если вам не нравится то, что они оценёны, причем гораздо более нейтрально чем в вашей реплике – то пожалуй, уж извините. Но обвинять меня на пустом месте в неэтичности точно не стоит. – Sleeps-Darkly (обс.) 16:56, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • Я тоже не понял. Интерпретация мнения stjn (если я правильно понял) как «он не из нашей тусовки» — где в словах stjn вы это нашли? Если нигде, то чем ещё, кроме как анализом мотивации stjn, является данная реплика? — Джек (обс.) 12:42, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Несомненно (+) За. ОЧЕНЬ продуктивный участник, остроумный и эрудированный. Обычный, собственно говоря, ник, чего в нём такого увидели не знаю. --176.215.248.68 02:21, 20 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Не могу сказать что мне нравится все, что (и как) делает коллега (nado3, чоправда? :), но в данном случае эстетические разногласия я готов отложить в сторону. Категоричность в суждениях, которую выше называют «настроем на конфронтацию» присутствует, но мы чай не сисопа вручаем. По нынешним временам только дай повод, и желающие снять флаг инженера выстроятся в очередь. Околопрофутбольные разборки комментировать не хочется от слова совсем. Так что я (+) За то, чтобы флаг выдать --Ghuron (обс.) 08:37, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Бюрократы обсудили заявку и на основании анализа высказанных здесь аргументов пришли к консенсусному решению: присвоить участнику флаг инженера (без присвоения флага interface-admin, присвоить который участник не просил). При этом мы рекомендуем участнику перед внесением изменений в шаблоны, связанные с футбольной тематикой, находить консенсус с коллегами из проекта "Футбол".-- Vladimir Solovjev обс 11:41, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Wikisaurus[править код]

Запрашиваю флаг для правки защищённых шаблонов и модулей.

До недавнего времени большая часть моей технической деятельности была связана с шаблонами-карточками и редко требовала редактирования защищённых страниц, но сейчас планирую расширить сферу деятельности.

В основном интересуют какие-то мелочи вроде поддержки подстановки строкового шаблона, упрощения использования оформительского шаблона, перевода шаблона на карточку или поддержки ref=harv в шаблоне цитирования. Сейчас приходится не только писать код и тестировать, но и запрашивать на ТЗ или ставить {{editprotected}} и ждать несколько дней, что тратит лишние силы мне и вносящим правки.

Кроме механизма шаблонов в некоторой мере знаю Lua: из простого — Модуль:Импортёр шаблона-карточки (несколько неудачно написанный как первый опыт на Lua, который я пытался писать Python-style) и функция generate в Модуль:Check for unknown parameters, из более сложного — Модуль:Wikidata/chronology и переписывание Шаблон:Сортировка: по типам на Модуль:Autosorting (ещё не оттестирован, а тестировать там придётся тщательно, потому что оригинал не самый понятный). Изменять часто используемые и тщательно настроенные вещи вроде Модуль:Wikidata пока не планирую, только вносить типовые правки вроде настройки свойства в Модуль:Wikidata/config.

C JavaScript’ом знаком мало, с CSS чуть лучше, но к правке сайтового не готов, да и не интересует такая деятельность, так что администратора интерфейса не запрашиваю. Но имею бота Участник:WikisaurusBot и запрашиваю инженерофлаг и для него тоже — сейчас чтобы вынести inline-документацию из защищённых шаблонов, в дальнейшем — как понадобится.

О том, как сложна жизнь инженера в соответствии с Википедия:Инженеры#Принципы использования флага, в курсе. Выполнять запросы от незнакомых участников не намерен в связи с событиями вокруг флага администратора интерфейса. Викизавр (обс.) 20:18, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы (Wikisaurus)[править код]

Вопросы Jack who built the house[править код]

  • Какие проблемы ты видишь в техническом обеспечении раздела, какие пути видишь к их решению и в чём рассматриваешь возможность своего участия (или уже участвуешь)? — Джек (обс.) 20:34, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Обилие дублирования на всех уровнях — от форков шаблонов-карточек до, удивительно, частичного дублирования кода таких глубоко технических вещей как Модуль:InfoboxImage и Модуль:Wikidata.formatCommonsMedia или Модуль:Infocards.dateOfBirthImpl и Модуль:Wikidata/date.formatDateOfBirthClaim. Избавляться можно, понятно, объединяя, но с внешними вещами не хватает сотрудничества с авторами тематик (например, на ВП:КОБ/18 июля 2018 за 3 месяца никто ничего не прокомментировал, а на ВП:КОБ/12 июня 2018 отзывы были, но в планете не помогло, потому что надо резать параметры, а я не специалист в астрономии, чтобы их отобрать, а в песне возникли довольно невнятные проблемы с оформлением), а какие-то глубокие вещи страшно не понять и сломать.
      Зацикленность на сохранении оформления и способа использования — сейчас довольно часто звучит мнение, что при добавлении функционала оформление должно сохраняться попиксельно, а добавляться в статьи всё должно ровно тем же способом, что и десять лет назад; по-моему, это абсурд, и сохранение статуса-кво не может являться самоцелью. Бороться можно, как мне кажется, просвещением — неспециалисты должны видеть пользу от нововведений и изменений; однако некоторое количество опытных участников не проймут аргументы любой убедительности, а вот консенсус заблокировать они могут — надеюсь, сообщество когда-нибудь признаст тот факт, что принимать решения нужно в первую очередь по рациональным аргументам, а не по привычкам таких участников.
      Плохая задокументированность всего и вся — рук всегда не хватает (видимо, даже в золотой период, который длился последние года два вплоть до конфликта вокруг флага администратора интерфейса три месяца назад — и, я очень надеюсь, ещё вернётся), а в момент написания кода или создания шаблона тщательно его документировать кажется малополезным, потому что автору-то всё кажется предельно понятным, но потом это приводит к сложностям у менее технических продвинутых участников — некорректным использованиям, форкам ради существующего функционала или из-за непонятности, как встроить нужный, и т. д. Куда-то сюда же относится и почти нулевое покрытие кода юнит-тестами, которые опять же ужасно лень писать, но без которых потом при внесении изменений сложно отследить побочные эффекты. Бороться можно, понятно, документируя вещи, с которыми немного разобрался — например, недавно я наконец пересилил лень и добавил в документацию Шаблон:Wikidata кучу накопившихся за многие годы свойств, вытащив их из кода подмодулей Модуль:Wikidata, а до этого довольно долго писал справочную страницу Википедия:Шаблоны-карточки с разделом про редактирование шаблонов-карточек.
      Ну и главное, корень большинства проблем — техническое сообщество довольно далеко от авторов тематик; вторые часто не понимают первых и считают их «улучшайзерами», а первые в ответ предпочитают заниматься более глубокими вещами, требующими меньшего поиска консенсуса, чтобы не сталкиваться с «неполоманщиками». По мере того, как технические средства совершенствуются и усложняются, эта пропасть только растёт, и становится более важным её уменьшать, хотя, конечно, усилия к этому должны прикладывать не только техники. Викизавр (обс.) 22:09, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы TenBaseT[править код]

  • Как Вы считаете можно решить проблему, которую Вы описали выше в ответе Джеку о том, что тех.сообщество далеко от авторов ? TenBaseT (обс.) 05:23, 10 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Это же вопрос уровня "как найти смысл жизни"! Замечу только, что проблема симметрична и авторы тематик тоже очень далеки от техников и всего технического, а то в формулировке выше это немного выглядит как вина техсообщества. Уже не у одного опытного участника я замечал нежелание задуматься и понять или спросить, выливавшееся в протесты уровня "если вы объедините два шаблона, это же нужно все статьи править" (а как же перенаправления?) и "делайте что угодно, только чтобы я этого не замечал" (когда на самом деле к изменению было быстрее привыкнуть, чем писать гневные тексты). Викизавр (обс.) 08:06, 10 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • В Вашем заявлении «Выполнять запросы от незнакомых участников не намерен в связи с событиями вокруг флага администратора интерфейса». Что Вы имели в виду в этом случае ? TenBaseT (обс.) 05:23, 10 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Запросы на ТЗ, ФТ, СО шаблонов и т. д., требующие инженерофлага для выполнения, но обращённые к любому его обладателю, а не имеющие отношение ко мне. Викизавр (обс.) 08:17, 10 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Викизавр, т.е. вы будете выполнять только те работы, в просьбе о которых обратятся лично к Вам (я правильно Вас понял)? TenBaseT (обс.) 15:33, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Нет, что вы, это какая-то странная и высокомерная позиция. В русской Википедии огромное поле для технической деятельности, и я предпочту выбирать те вопросы, которые мне кажутся интересными — действуя в соответствии с консенсусом, конечно. В связи с этим моя реплика выше — это некоторый отказ от ответственности для ситуаций в духе «N инженеров — а никто работать на галерах не хочет»; это свободный проект и бесплатная деятельность, так что чувствовать себя ответственным за то, что где-то что-то сломано (не мной), а я не чиню, при нынешнем отношении к техникам я не собираюсь.
          Уточнение про знакомых участников связано с тем, что, если меня попросит знакомый участник и мне будет неудобно не реализовать его просьбу (соответствующую консенсусу, разумеется), хотя она меня не интересует, то это не будет означать прекращения действия отказа от ответственности. Если формулировки недостаточно чёткие — простите, я не юрист. Если хотите обсудить ситуацию в сообществе, из-за которой требуются такие отказы от ответственности — добро пожаловать ко мне на СОУ. Викизавр (обс.) 16:14, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы DonRumata[править код]

Вопросы NBS[править код]

  • Если по этим правкам есть сомнения, можно обсудить их на форуме и при необходимости отменить… — значит ли это, что вы считаете выполнение ВП:МНОГОЕ (а там никаких «если», а обсуждение требуется до выполения) необязательным для инженеров? NBS (обс.) 13:14, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Нет, инженеры ничем не отличаются от других участников в плане соблюдения правил и поиска консенсуса. Единственное отличие — это то, что правку неинженера обычно возможно просто отменить, а правку инженера на защищённой странице неинженер просто так отменить не сможет, в связи с чем в Википедия:Инженеры#Принципы использования флага есть явная оговорка — «флаг инженера, как и флаг администратора, не должен использоваться, чтобы одержать верх в споре». Викизавр (обс.) 14:35, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, инженеры ничем не отличаются от других участников в плане соблюдения правил и поиска консенсуса — тогда ещё раз: как ваша конкретная фраза согласуется с конкретным правилом? Напомню, что речь там идёт не о уже обсуждаемых спорных правках, а о том, когда обсуждать правки, затрагивающие многое (до или после их выполнения). NBS (обс.) 15:58, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Фраза Если по этим правкам есть сомнения, можно обсудить их на форуме и при необходимости отменить (или, если настаиваете, сделать в обратном порядке, чтобы на момент обсуждения было чётко видно консенсусное состояние) относится к тому, что уже совершённые правки по простановке P155/P156 в два десятка шаблонов невозможно предварительно обсудить. Разумеется, все участники должны соблюдать действующие правила.
          Как оказалось, моё недоумение по поводу формулировок ВП:МНОГОЕ, более жёстких чем те, которые мне знакомы, связано с их недавним изменением — в феврале этого года они были ужесточены. Викизавр (обс.) 16:39, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну уж начало текста — Следует также предупреждать о правках, которые затрагивают множество других страниц… — давно никто не менял. Вы предупреждали? NBS (обс.) 16:56, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Как ваш бот определял, куда следует поставить шаблон {{Русифицировать параметры шаблона}}? Например, шаблон {{Субъект РФ}} — что там следует русифицировать, кроме заготовки в документации? NBS (обс.) 17:09, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Там смесь параметров шаблона {{АЕ}} с английскими аббревиатурами — FSCtrNm для указания столицы, PopCtDate для указания года переписи и т. д. А алгоритм такой: прочитал код шаблонов-карточек через iPython Notebook, выделил параметры с некоторой обработкой вроде удаления блоков со спортформой или частей координат, которые и не русифицируются, и разобрал по доле параметров латиницей: выше порога в 70 % обработал автоматически, между 40 % и 70 % — с ручной проверкой.
      P. S. Что-то заявка на инженера совсем превратилась в заявку на ботовода — к МНОГОМУ прибавился алгоритм работы бота, а вопросов по технической части так и нет. Викизавр (обс.) 17:37, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы не правы: МНОГОЕ относится и к правке шаблонов и модулей со значительным числом включений (а именно для их правки вам понадобился флаг); действия же ботовода дают представление о том, насколько кандидат учитывает всякие вроде бы «мелочи», включая и удобство других участников. Во-первых, для кого шаблон предназначен? Если только для хорошо ориентирующихся в механизмах шаблонов, то лучше было бы вставлять только служебную категорию (они найдут, а других лучше не вводить во искушение); если для более широкого круга участников — необходима более подробная инструкция. Во-вторых, некоторые шаблоны желательно менять в определённом порядке (например, параметры шаблона {{Симптом}} вряд ли стоит русифицировать до аналогичных действий в шаблоне {{Болезнь}}) — у вас это не учтено. Это навскидку. И это там, где вы выступаете не только как ботовод, но и как автор расставляемого шаблона. NBS (обс.) 19:01, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • NBS, конкретно по поводу простановки {{русифицировать параметры шаблона}} я готов признать свою поспешность (и даже могу объяснить почему — до этого полдня занимался написанием кода и не задумался о том, что именно такие правки не были заранее где-то обсуждены) — в другой ситуации подобное действие я бы предварительно обсудил на форуме; возможно, я бы получил в ответ полезный комментарий вроде вашего, хотя скорее всего все бы просто проигнорировали топик — единственное полученное возражение было основано в основном именно на необсуждённости.
          Теперь немного по тому, как я понимаю внесение правок в защищённые страницы — то, зачем я запрашиваю флаг. Согласно ВП:ИНЖ#Принципы использования флага, Инженеры могут осуществлять обслуживание сайта, выполнять разумные запросы на изменение защищённых страниц и совершать прочие простые и не вызывающие споров правки. Выполнение ими спорных правок требует обязательного наличия консенсуса среди редакторов. Таким образом, если речь идёт о единичной правке шаблона со, скажем, десятью тысячами включений, это правило указывает, что необходима только неспорность, но не предварительное обсуждение; это полностью соответствует практике — например, четыре приведённых мной в заявке правки были внесены четырьмя разными администраторами или инженерами без какого-либо обсуждения.
          В то же время множественные правки защищённых страниц или спорные правки, понятно, требуют обсуждения — и я это прекрасно понимаю и признаю. Так что касательно слишком вольного обращения с ВП:МНОГОЕ ниже, как мне кажется, вы меня недопоняли. Если я что-то о правке защищённых шаблонов пишу слишком смело, прошу явно это указать — как я уже писал ниже, я прислушиваюсь к замечаниям коллег и постараюсь чаще спрашивать на предмет возражений заранее, а не выяснять постфактум, даже если вопрос кажется мне совершенно тривиальным. Викизавр (обс.) 22:01, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Вопросы Abiyoyo[править код]

  • Как вы оцениваете тот факт, что ряд участников высказываются против присвоения вам флага в этом обсуждении? Какие выводы сделали из этого? Как это повлияет на ваши дальнейшие действия в Википедии? Как вы сейчас оцениваете свой диалог с участником VladXe по вопросу шаблона о русификации параметров? Abiyoyo (обс.) 22:40, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • В основном высказанные возражения касаются ВП:МНОГОЕ. К сожалению, сейчас это правило недостаточно подробно разъяснено, да ещё и формулировки несколько раз менялись без обсуждения. Как видно по обсуждению ниже, понимание этого правила разными участниками отличается радикально, а какого-то общепринятого варианта не видно. Немножко удивительно, что, хотя это возражение касается не только меня, но и других техников, в предыдущих заявках на флаг инженера подобная тема не поднималась и решение не было найдено. Именно с моими действиями связан эпизод с {{русифицировать параметры шаблона}}, но поспешность своих действий в этом случае я уже признал.
      В моём понимании поиск предварительного консенсуса по вопросам, которые являются частным случаем принятой практики и по которым есть уверенность, что возражений не будет, не требуется; типичный пример — подключение в карточке конкретного свойства Викиданных как частный случай принятой в рувики практики подключения Викиданных в карточках. Тем не менее я сделал вывод, что такое понимание МНОГОГО, которое мне казалось общепринятым, разделяется не всеми участниками, а потому до прояснения деталей стоит принимать во внимание и иное понимание, во избежание конфликтов.
      Что касается моих действий в будущем — при совершении технических правок принимать во внимание это понимание правила, а также, наверное, поднять обсуждение по этой теме, для дальнейшего прояснения вопроса. Викизавр (обс.) 20:04, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • По поводу диалога с Владом — диалог определённо вышел из под контроля, градус обсуждения поднялся, я не смог сдержать раздражение и в некоторых репликах я ответил очень грубо, что недопустимо. Постараюсь быть более сдержанным — обычно, как мне кажется, это удаётся, но иногда раздражение берёт верх и явно стоит брать паузу в обсуждении. Как вижу ситуацию сейчас, нужно было прекратить спор и написать на форуме почти что в самом начале обсуждения. Викизавр (обс.) 20:13, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Что делать, если некоторое решение по унификации удобно с технической точки зрения, но вызывает серьезные возражения со стороны ряда экзопедистов, приводящих аргументированные доводы против унификации? Как в таких случаях следует поступать инженерам?--Abiyoyo (обс.) 23:22, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Неважно, высказано ли возражение унификации экзопедистом, техником или анонимом — важны его аргументированность, уместность и вес. Может быть, под «возражением от экзопедистов» подразумевается просто возражение, связанное не с технической частью, а с оформлением?
      Если вопрос — это что-то вроде {{не переведено}} vs. {{не переведено 5}}, где противники унификации к {{не переведено 5}} в основном были бы не против унификации к {{не переведено}}, то стоит предложить кастомизацию — чтобы по умолчанию у участников отображался наиболее популярный вариант, но была возможность настроить его иначе. Хотя в том же случае к {{не переведено 2}} это не относится, поскольку он используется в ином контексте.
      Если проблема в том, что вес аргумента выглядит явно раздутым (вплоть до пресловутого «фильтра на глупость»), то стоит открыть более общее обсуждение, чётко объяснив преимущества унификации и недостатки этого возражения новым участникам обсуждения, часто это помогает найти решение.
      Вообще же унификация подходит отнюдь не всегда, и в её обсуждениях встречаются вполне содержательные аргументы против, в таком случае нужно понять, что именно нужно с технической точки зрения — действительно ли соответствующие «подкапотные» изменения требуют унификации в такой форме?
      Иногда правильное решение — не делать ничего; скажем, до появления Lua очень желательным было бы унифицировать формат ввода дат в служебные шаблоны, чтобы участникам не приходилось заглядывать в документацию; сейчас же нет технических трудностей обеспечить поддержку всех популярных форматов, будь то 12.03.2001, 2001-03-12 или 12 марта 2001. Викизавр (обс.) 20:33, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • По действия инженеров — инженеры в таких обсуждениях, как и в любых других, принимают участие вместе с другими участниками; кроме того, они, как и другие техники, могут выступить консультантами по технической части и реализаторами необходимых изменений.
      В целом это обычный вопрос поиска консенсуса, а внесение нужных правок производится уже после его фиксации итогом (и некоторого периода на оспаривание) и не требует от кого-либо из участников обсуждения флага инженера. Если такой участник имеется, он может реализовать неоспоренный итог самостоятельно, если нет — для этого есть страница ТЗ. Викизавр (обс.) 20:39, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, я ответами удовлетворен, для данного обсуждения этого достаточно. Добавлю только общее соображение, которое, конечно, куда шире, чем эта заявка, заранее прошу прощения за некоторую отсебятину. С одной стороны есть проблема невозможности согласования каждой «подкапотной» правки — это действительно нереально и явно избыточная нагрузка на инженеров. С другой стороны именно такие чисто технические решения могут приводить к тому, что смещается фактическая ситуация в статьях. Причем чтобы ее изменить, консенсус уже приходится искать тем, кто выступает за статус-кво. И это труднорешаемая проблема. Например случай с флагами государств (да, для меня это стало показательным и запомнившимся делом). К вам лично он не относится, я лишь описываю модельный случай. Сначала без задних мыслей зашили флаги в меташаблоны по умолчанию, вывели их всюду (хотя ранее их много где сознательно избегали). Затем, когда начались просьбы убрать флаги из некоторых карточек, послали с аргументом «ищите консенсус» с тем неявным подразумением, что консенсуса все равно не найти. Вот и выходит, что «подкапотная» унификация фактически сместила ситуацию в статьях, сделала очень трудным ее отмену. Причем для самих инженеров вопрос носил чисто технический характер, а для других участников он имеет значение с точки зрения правил НТЗ и ВЕС, то есть содержательный. Причем мнения разные. И вот инженерное решение по случайности дало сильное преимущество одной из сторон в споре о ВЕС/НТЗ. Как такую проблему решать — большой вопрос. По-хорошему, нужны какие-то формы рабочих групп, в которых инженеры будут сотрудничать с мотивированными экзопедистами по техническим вопросам, где такое будет оперативно разрешаться. Пока, однако такое сотрудничество не налажено, скорее буксует. Abiyoyo (обс.) 21:02, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос от бюрократов[править код]

При обсуждении заявки у бюрократов возник вопрос, касающийся ситуации, вскрывшейся год назад. Хотя флаг инженера технический, однако он подразумевает определённый уровень ответственности. Однако там был, как я понял, и вандализм, и оскорбления с ip-адресов и других учёток, который вылились в бессрочную блокировку, заменённую на топик-бан. Можете ответить, что изменилось за прошедший год и не повторится ли подобное в будущем?-- Vladimir Solovjev обс 17:48, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, в прошлом было несколько очень неприятных случаев, когда я вёл себя неадекватно, вплоть до оскорблений и вандализма. Как мне кажется, сейчас я научился лучше оценивать свои поступки и их последствия — совершённое в прошлом выглядит ужасно глупым и недопустимым — и лучше контролировать себя — за последние несколько месяцев ничего подобного я уже не совершал (хотя бывать в достаточно стрессовых ситуациях и приходилось — даже в этой заявке). Топик-бан я не нарушаю — для учётки бота попросил добавить уточнение. Приложу усилия, чтобы в будущем вести себя как полагается участнику вики-движения и приносить пользу своими действиями в технической области и не только. Викизавр (обс.) 20:58, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Обсуждение (Wikisaurus)[править код]

  • (+) За Участника давно знаю. Предложения вполне разумные. — Алексей Копылов 20:40, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За — задачами занимается инициативно и выполняет корректно, если не знает — спросит и согласует, для инженеров, в общем-то, это и важно. Решение не принимать флаг администратора интерфейса неверное. stjn 21:01, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Очень надеюсь, что участник прекратит отыгрывать в группе поддержки инженеров и займётся чисто техническими задачами; в общем-то это единственное сомнение. А так за - запросы где-то выполнял, вроде всё адекватно. -- dima_st_bk 22:26, 9 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (−) Против по ответу на вопрос участника DonRumata. Как видно, претендент на флаг не считает необходимым предварительно обсуждать свои массовые правки. В особенности возмущает вот это: Обсуждать добавление Викиданных заранее тоже не стал — их всё время куда-то добавляют. А что после этого получается, можно увидеть, если немного поработать на ВП:СОО, да я уже и на форуме писал. Ещё один пример деятельности участника — массовая простановка {{Русифицировать параметры шаблона}}, а в результате вот такое обсуждение. Я против такого понимания консенсуса. Землеройкин (обс.) 02:05, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • (−) Присоединяюсь к коллеге из-за специфичного понимания консенсуса Wikisaurus’ом. Создателем правила ВП:ИНЖ русским по белому написано: «есть консенсус — инженер делает правки», а не «инженер решил и начал делать». — VladXe (обс.) 10:09, 11 ноября 2018 (UTC) Вычеркивание по результату обсуждения. --VladXe (обс.) 17:28, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Как создатель правила ВП:ИНЖ скажу, что вы читаете его неправильно. С самого начала там было явно прописано, что инженер не только выполняет запросы сообщества, но и вносит правки по своей личной инициативе, если считает, что так он что-то улучшает (он не может делать такие правки лишь в случаях, когда полагает, что могут возникнуть существенные возражения). 90% правок инженеров сделаны ими по своей инициативе, а не в рамках выполнения какого-то внешнего запроса. Точно так же, как ботоводы не только выполняют запросы на РДБ, но и делают ботоработы по своей инициативе, причём почти у каждого ботовода доля правок второго типа существенно превышает долю правок первого типа. MBH 11:16, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • «Он не может делать такие правки лишь в случаях, когда полагает, что могут возникнуть существенные возражения» — вот здесь собака и зарыта, смотрите второе предложение начала ветки обсуждение. Претендент, судя по его действиям, предполагает, что все его массовые правки без обсуждений не могут вызвать возражений. Таким флаг противопоказан. — VladXe (обс.) 11:32, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Я во втором предложении читаю, что он полагал, что возражений не будет, из-за того, что добавление ВД в карточки - привычная рутинная давно ведущаяся деятельность. MBH 11:54, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Есть как минимум один пример, когда в «рутинной давно ведущейся деятельности» возражения возникли, где гарантия, что пример останется единственным? — VladXe (обс.) 11:57, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Отнюдь: например, я спрашивал о ботопростановке категории или сокращении техинструкции. Согласен с Максом о том, что заранее искать консенсус нужно в случае потенциально спорных изменений — например, при добавлении Викиданных для нечёткого параметра вроде «род деятельности» или «известен как», а не для достаточно тривиальных «предыдущий» и «следующий»; при сокращении техинструкции, но не про её расширении; если правка принципиально новая, а не однотипная с тем, что уже регулярно делается и т. д. Тот факт, что правок много или что они вносятся в защищённую страницу, сдвигает эту границу, но отнюдь не до предварительного поиска консенсуса на каждую правку — это практически заблокирует техдеятельность. Но, тем не менее, прислушиваюсь к замечаниям коллег и постараюсь чаще спрашивать на предмет возражений заранее, а не выяснять постфактум, даже если вопрос кажется мне совершенно тривиальным. Викизавр (обс.) 13:05, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Меня больше интересует реакция на следующую ситуацию: Вы делаете правки, аналогичные уже существующим, и Вам обоснованно возражают. Ваши действия? — VladXe (обс.) 13:14, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • Обсуждаю вопрос с возражающим, какие ещё; если страница защищена и возращающий просит предварительно отменить — отменяю; если же она не защищена, он может просто сам правку отменить. Викизавр (обс.) 13:33, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • (=) Воздерживаюсь. Польза, которую Викизавр принесёт проекту с флагом (Е), скорее всего превысит вред, который он может причинить, индивидуально трактуя некоторые правила. Вероятность причинения вреда по неосторожности мала, но ненулевая, поэтому «за» проголосовать не могу. — VladXe (обс.) 19:50, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • В обсуждении по поводу {{Русифицировать параметры шаблона}}, если уделить время его чтению, можно увидеть, что там целиком и полностью не прав участник, выступающий за нерусификацию из соображений, что иноязычные параметры — это такой «фильтр на глупость». Других аргументов он и не предоставляет. Не знаю, как можно приводить то обсуждение, думая, что Викизавр там не прав. stjn 16:00, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • 1) Это не та страница, где следует обсуждать этот конкретный вопрос. 2) Там был не только этот довод, не передёргивайте фразу, пожалуйста. — VladXe (обс.) 17:04, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • stjn, а что мешало предварительно обсудить эту русификацию на форуме? Если всё действительно так очевидно, то все были бы согласны, подвели бы итог и расставляли шаблон без проблем. Я несколько раз так делал, в очевидных случаях консенсус виден буквально сразу. Землеройкин (обс.) 18:38, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Откровенно токсичная обстановка в обсуждениях технических предложений в последние месяцы, например. [Моё личное мнение, не участника.] Да и в принципе у нас не такая бюрократия, чтобы даже служебного шаблона простановку согласовывать. stjn 18:42, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • То есть, другими словами, вы понимаете, что скорее всего консенсуса не было? А вот в таких случаях и не надо делать правки вперёд обсуждения. А токсичная/нетоксичная это субъективно. Я вашу реакцию на мои правки (помните?) тоже мог бы назвать токсичной. Землеройкин (обс.) 19:02, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Консенсус — рассмотрение аргументированных позиций за и против того или иного действия, а не обсуждение ради обсуждения. Расставленный по документациям шаблон ничего сам по себе не делает, и если бы вдруг было решено, что русская Википедия должна быть на английском языке, шаблон удалить или депрекировать — дело минутное.
              И раз уж вы вспомнили про вашу реакцию на мои правки, то это был как раз яркий пример, когда участники неверно понимают поиск консенсуса как бюрократическую процедуру, без наличия которой любые процессы надо останавливать. С таким неверным пониманием в любой другой сфере мы бы и 1000 статей не написали никогда. stjn 19:50, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • Это неправда. Если консенсус есть, то никакая процедура процесс не остановит. И кстати, ссылка, которую вы привели, это доказывает. А вот если консенсуса нет, то нарушение процедуры заканчивается скандалом. Чтобы этого избежать, и просят в правилах предварительно обсуждать массовые правки. Землеройкин (обс.) 21:39, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Викизавр делает огромное количество разнообразных полезных дел, быстро и очень качественно разбирается и в технических и в содержательных вопросах, ясно формулирует аргументы; а если видит консенсус против своего предложения — отказывается от него. Борьба с неуместными включениями шаблона {{Универсальная карточка}} демонстрирует, что он вполне знает меру в использовании Викиданных. --Браунинг (обс.) 08:31, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За по аргументации Браунинга. Участник редкой инициативности, адекватности и отзывчивости, но рекомендовал бы ему чаще заглядывать как минимум на СО шаблонов для уточнения, что у его изменения нет противников. Это небольшое действие не требует особых хлопот, но способно снять недоразумения в дальнейшем. — Джек (обс.) 11:23, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За участник очень активен и продуктивен в своих действиях. Уже не первый раз с ним пересекаюсь и только с хорошей стороны. Меня немного удивляют все эти суждения о ВП:МНОГОЕ. Если столь формально подходить к вопросу, то каждый перевод шаблона на карточку следует также обсуждать даже когда разница касается пары пикселей, ведь это тоже ВП:МНОГОЕ и 1-2 человека, которые заметят эту пиксель-разницу найдутся всегда, а значит формально это будет неконсенсусно. Однако надо понимать, что это не рациональный путь решения проблем. По опыту знаю, что действовать в сообществе по принципу «есть консенсус — инженер делает правки» порой проблематично так как авторы привыкли к обыденному ходу вещей (яркий пример — старая панель редактирования) и ни в какую не хотят меняться, порой даже не осознавая какие плюсы несёт за собой переход к новому. Это всё к тому, что работа инженера зачастую, как бы это не звучало в разрезе с ВП:ИНЖ, идёт и должна идти на шаг впереди с той лишь целью чтобы наглядно показать сообществу возможные варианты улучшения и развития. Так как зачастую поиск консенсуса в устаканенной среде приводит к реакции: «нам всё устраивает, ведь мы так 10 лет уже живём» Плюс ко всему существует также ВП:Всегда поломано, которое авторы почему-то любят намного меньше чем ВП:МНОГОЕ и ВП:НЕПОЛОМАНО в итоге порой выходит, что инициативные участники теряют интерес к Википедии, что не идёт на пользу проекту. Тут как и всегда должна быть золотая середина.--AleUst (обс.) 16:22, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Мнение "идёт и должна идти на шаг впереди с той лишь целью чтобы наглядно показать сообществу возможные варианты улучшения и развития" отчасти и вызвало тот нарыв, который вскрылся при введении флага interface-admin‎. Не надо идти впереди, надо идти в ногу. — VladXe (обс.) 17:26, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (−) Рано. Слишком вольное обращение с ВП:МНОГОЕ; обсуждение своих действий на грани нарушения ВП:ЭП (здесь — например: У вас аргументы закончились или с самого начала отсутствовали?); слишком небрежный подход — на примере шаблона {{Русифицировать параметры шаблона}} (см. мой комментарий в разделе вопросов). NBS (обс.) 19:20, 11 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Извините, но я пока (−) Против. Защищать принятое инженерное решение нужно, но навязывать всё же нельзя. Это может привести к очень неприятным конфликтам, которых итак достаточно вокруг инженеров. Я очень надеюсь, что мой голос не расстроит участника, и он продолжит активно участвовать в улучшении Википедии с технической стороны. Его технический уровень очень похвальный. Don Rumata 09:03, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, будьте добры, разъясните, о чём речь. Как я понимаю, этот комментарий связан с нашим с вами спором на ВП:ТЗ#Шаблон:Национальный чемпионат, в то время как до это мы несколько раз встречались вокруг других технических вопросов и проблем не возникало?
      Сейчас Модуль:Wikidata/chronology написан, работает и готов к внедрению в Шаблон:Национальный чемпионат. Его структуру и детали реализации я придумывал и отлаживал почти две недели. Несомненно, его можно реализовать и другими способами, но такое переписывание потребует ещё несколько дней моей работы, может всё только сломать и в статьях не изменит ровно ничего, поэтому хотелось бы понимать, почему это нужно делать. Может быть, вы сами реализуете это изменение в песочнице, чтобы можно было его наверняка понять? Викизавр (обс.) 10:24, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется вы поторопились массово вносить {{карточка/хронология}}. Да в большинстве случаев, где использовались стрелочки и P155 и P156, это не вызывало нареканий. Я обязательно доведу вашу работу до конца. Она нужна и полезна. В принципе, если бы идея унифицировать оформление ссылок на предыдущий/следующий была обсуждена и одобрена, то можно было бы всё и оставить как есть. Но, мне лично, кажется, что разнообразие в оформлении этих полей только плюс, а выбранные вами обязательные «←» и «→» выглядят устарело в 2018 году. Я бы предложил использовать и . Они более привычны для современного читателя. Мне нравилось как были оформлены ссылки в шаблоне {{Автомобиль}} раньше. И всё это обсуждаемо и решаемо, если есть силы «обсуждать такую мелочь, как отображение пары свойств ВД в карточке». Don Rumata 11:14, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Да каялся, каялся я выше в своей поспешности, уже даже неудобно повторять. Стрелочки хорошие, их намного лучше видно (нынешние при небольшом уменьшении превращаются в тире с точкой на конце, хотя текст рядом с ними всё также читаем). Можно сделать не картинками, а символами ◄ и ► подходящего цвета и размера, тогда будет сочетаться по стилю с Шаблон:Динамика. Откроете тему на ВП:Ф-ПРЕ с разными стрелками? Правда, боюсь, что у каждого высказавшегося будет собственная пара любимых стрелок и нынешние останутся навеки, но раз уж столько сил ушло на «пару свойств», хочется завершить. Викизавр (обс.) 11:45, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Можно и символами, только серого цвета. Я ещё хотел бы пояснить почему поддержал Сидика, но не поддержал вашу кандидатуру. Вы считаете «зацикленность на сохранении оформления и способа использования» проблемой. Мне кажется, что непримиримость в борьбе с консервативностью редакторов сейчас больше наносит вреда, чем пользы. Техническая часть всё равно меняется. Быстрее и проще она меняется в английском разделе, так как там налажены процессы принятия общих решений. Вместо рассуждений и том, что будет если, они взвешивают плюсы и минусы и не забалтывают принятие решения. И все обсуждения проходят публично, а не на закрытых каналах. Как только появляются группы верующих в истинность какого-либо одного решения, тут же начинаются конфликты. Вообще всем программистам наверно хочется взять и переписать с нуля старое. Но тут вся эта локальная техническая часть вторична. И если хочется реально влиять на изменение технической части, то лучше выносить предложения на фабрикаторе. А тут стоит ограничиться локализацией. Don Rumata 12:39, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Надеюсь, ко мне эта непримиримость не относится?
              Меня как раз резко смущает позиция Сидика в духе «будем только немножко рихтовать код до тех пор, пока башня из временных решений не начнёт рушиться», но голосовать против не стал, потому что в первую очередь важны действия, а не внутренняя идеология человека. Прошу подумать, действительно ли моя позиция по техническим вопросам, противоположная вашей, важнее полезных изменений, которые с флагом инженера делать будет намного быстрее — о том, что при этом надо быть максимально осторожным, из этой заявки я уже понял. Викизавр (обс.) 13:03, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За, че бы нет. участник хорошо выполняет технические задачи. Однако, Дон Румата выше пишет о навязывании. Не-не-не, на самом деле Викизавр просто выполняет вдумчиво, а не слепо делает по советам. Выше и пример есть: Борьба с неуместными включениями шаблона Универсальная карточка демонстрирует, что он вполне знает меру. Викизавр прислушивается к аргументам других участников, и здесь прислушался и исправил кучу кривых включений. И к вопросу по МНОГОМУ, он пишет постараюсь чаще спрашивать на предмет возражений заранее, хотя видно, что сам имеет другую точку зрения. То есть готов уступить и прислушаться --— OlegCinema 12:18, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Соседство заявок Сидика и Викизавра очень странное. У Сидика очень жёсткая позиция и большая недоговороспособность, но это вменяют в вину Викизавру, вот что странно. Видимо, личные впечатления теперь имеют на ЗСИ гораздо больший вес, чем технические перспективы?
    Тем не менее, я (+) За, поскольку у меня было пересечение с участником по техническим вопросам, и он значительно мне помог в причёсывании астрономической карточки и поиске проблем в ней. И за счёт этого, а также при наблюдениях за участником у меня – веб-разработчицы на Angular/Ionic – есть уверенность в том, что он сможет решить технические задачи. – Sleeps-Darkly (обс.) 18:13, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Прочитав обсуждение на странице обсуждения участника VladXe, на которое сослались в некоторых голосах против, возникло одно большое недоумение. Там присутствует неконструктив со стороны участника VladXe, но это опять же вменяют в вину Викизавру. Зачем? Почему? Непонятно. – Sleeps-Darkly (обс.) 18:13, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Участнику вполне доверяю.--Dmartyn80 (обс.) 19:13, 12 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Продемонстрировано полное непонимание ВП:МНОГОЕ. А в указанном выше обсуждении еще и непонимание ВП:КОНС. Luterr (обс.) 08:45, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За, один из самых очевидных кандидатов на флаг в настоящее время. Систематичных нарушений МНОГОЕ у участника нет. Расстановка плашек на документации шаблонов — это не МНОГОЕ, это никому не мешающее обозначение фронта работ. Осуществление технических изменений в шаблоне и вынос старого кода на КУ — тем более. ~Facenapalm 11:58, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • За, аргументы против неубедительны. Я думаю, участник понял по обсуждению здесь, что обсуждать глобальные изменения нужно более тщательно, в целом же претензию "его правки нарушают МНОГОЕ" можно адресовать практически любому инженеру просто по роду его деятельности - флаг инженера создан именно для того, чтобы вносить правки в высоковключенные шаблоны и глобальные файлы с кодом; почти всегда такие правки делаются без спроса у сообщества и почти всегда оно их и не замечает (потому что правки сугубо технические, подкапотные, да и сути изменений никто, кроме инженеров, не поймёт), и заранее трудно предвидеть - какая одна из многих правок вдруг, неожиданно вызовет противодействие. Важнее адекватно реагировать, когда противодействие возникло. MBH 12:03, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • претензию "его правки нарушают МНОГОЕ" можно адресовать практически любому инженеру - да это было для меня открытием в недавнем конфликте. На самом деле обсуждать каждую правку и не нужно, если ты точно можешь определить, вызовет возражения правка или нет. Но если не можешь, то другого выхода и не остается. Лично я при переименованиях так же действовал, причем задолго до админства, пока ни одного обсуждения не было. Luterr (обс.) 17:40, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Если вы имеете в виду определение со стопроцентной вероятностью, то этого не может сделать никто, кроме Бога, но это и не требуется, потому что почти всё в Википедии можно отменить.
        Даже отсутствие ошибок нельзя определить со стопроцентной вероятностью, если код чуть сложнее a+b, поэтому приходится просматривать статьи после правок часто используемых шаблонов. А вы о том, не найдётся ли где-то в Википедии участник, которому не понравится правка — иногда из совершенно загадочных соображений, вроде «фильтра на глупость»! А какая должна быть реакция, если эта правка была на защищённой странице, даже если возражения нелегитимны, выше я уже писал.
        В качестве примера: скажем, если из 5500 моих (не бота) правок в шаблонах возражения найдутся на 1 % (намного меньше, чем, скажем, доля оспариваний у активных ПИ, у которых тем не менее оставляли флаг) — это будет 55 случаев, о ужас. Значит ли это, что из-за них нужно искать предварительный консенсус на остальные? Что будет с форумами, если все техники начнут так делать?
        Кстати, вас там ждут парочка давно оспоренных ваших итога, Википедия:К переименованию/Оспоренные итоги — вы бы согласились на переподведение их другим участником, а то будут пять лет висеть. Викизавр (обс.) 20:20, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • это будет 55 случаев, о ужас. Значит ли это, что из-за них нужно искать предварительный консенсус на остальные? — 55 возражений? Я думаю этого более чем достаточно для снятия флага. В целом же ваш комментарий только придает уверенности в правильности моего голоса, доказывать мне, что правила можно и не выполнять — не нужно.
          А по поводу переименований, я там согласился на переподведение, где-то уже переподводят. Luterr (обс.) 08:29, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы, вероятно, недостаточно внимательно прочитали моё сообщение: как раз за границами процитированной вами части стоят 1 % (намного меньше, чем, скажем, доля оспариваний у активных ПИ, у которых тем не менее оставляли флаг) и Что будет с форумами, если все техники начнут так делать? Буду рад услышать ответ на этот вопрос. Викизавр (обс.) 09:21, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • 1 % (намного меньше, чем, скажем, доля оспариваний у активных ПИ, у которых тем не менее оставляли флаг) — «а вон у него больше, почему у него не сняли?», значит не нашли нарушений правил/поводов для снятия. Не он сам не нашел, а сторонний администратор. Вы же тут говорите, что я и сам смогу — сможете, но на свой страх и риск, ваше мнение в конце может быть и не поддержано. Но то, что вы прямо в заявке продвигаете мысль, что «все вокруг меня не понимают, мне лучше знать, что надо делать» меня несколько настораживает.
              Что будет с форумами, если все техники начнут так делать? — будет ровно то, для чего они и создавались, они нам не на выставку, а для работы. Luterr (обс.) 13:37, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Против. ОУ:VladXe#Русификация параметров и продолжение дискуссии здесь показывает фатальное непонимание ВП:КОНС. --wanderer (обс.) 09:36, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: не могу понять коллег, которым не нравится обсуждение требования русификации параметров в шаблоне Taxobox. (Disclaimer: у меня нет своего мнения об этом требовании.) Викизавр ведь вёл обсуждение — да, горячее, но всё же обычное обсуждение. И даже оставшись убеждённым, что он прав, а его оппонент — нет, он не пытался вернуть спорное требование. Все бы так делали. --Браунинг (обс.) 11:00, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За, разумеется, даже не считал нужным это обозначать явно, но раз появились голоса против (как по мне, с не слишком убедительными аргументами) — отмечусь. —be-nt-all (обс.) 12:51, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • До тех пор, пока кандидат на флаг не изменит свой подход к социальной составляющей работы в Википедии, пока не перестанет перенимать неудачную практику общения некоторых техников с сообществом, ему флаг выдавать (−) нельзя. Кандидат выше упоминал про ПИ. Так вот флаги с ПИ снимаются за «нарушение ВП:НО и ВП:ЭП в ответ на просьбы и замечания по итогу и т. п.». То, что аналогичного условия нет в ВП:ИНЖ, это плохо, и это среди прочего привело к тому, к чему привело. Поэтому лучше изначально флаг не давать тому участнику, который отвечает коллегам подобным образом «У вас аргументы закончились или с самого начала отсутствовали? Вот честно, бесит такое поведение <…>». Сюда же относятся примеры реплик участника на СО известной заявки ([3], [4]). Относительная техническая грамотность не может быть индульгенцией для нарушения этических норм общения, принятых в Википедии, так что рано обращаться за флагом. --Alexandrine (обс.) 16:49, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Желаете написать, что это второй кандидат, который не пройдёт в инженеры по социальной составляющей? Просто сравните, за что не дали инженера MBH’у (нетолерантная реплика о религиозности) и что инкриминируется здесь. Это «нельзя» звучит как как «Карфаген должен быть разрушен» «Инженеров быть не должно» — крестовый поход против группы техников и им сочувствующих. — VladXe (обс.) 17:08, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Какой же это крестовый поход, все чисто по правилам Википедии, это инженеры обещались крестовый поход устроить и идеальное знание js/css проверять. Luterr (обс.) 14:46, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Где? Игорь (обс) 14:47, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Не хочется вступать в очередную многоэкранную полемику, но подходить сугубо с социальной позиции к техническому флагу нельзя — для того флаг и создавался, чтобы дать права редактирования закрытых для ПАТов страниц тем, кто не может или не хочет получить флаг (А). Кандидат в процессе номинации проявил себя договороспособным редактором (понял, после объяснения, как делать нельзя), по сравнению с прошлой аналогичной номинацией выглядит с социальной т. з. лучше. В рувики инженеров и техников-администраторов переизбыток что ли? Поэтому не понятно резкое ужесточение требований по непрофильному вопросу. Ситуация конечно не по пословице: «на безрыбье и…», но и километровая очередь за флагом не наблюдается. — VladXe (обс.) 16:09, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Кто обещался, тот уже не инженер. — VladXe (обс.) 16:13, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Вы не могли бы не раздувать конфликт, а также не распространять на группу «инженеры» позицию отдельных её членов? Вот честное слово, в последнюю очередь этого ждёшь от администраторов. Спасибо. — Джек (обс.) 16:28, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Поддержу Викизавра ещё с той точки зрения, что он — один из самых активных редакторов шаблонов за всю историю РуВП. Он входит в топ-15 участников по числу правок шаблонов с >5000 правок. И если за всё время активной и порой весьма «инвазивной» деятельности претензий к его действиям не так много, это наводит на мысль, что с рефлексией по поводу своих действий у него всё в порядке. — Джек (обс.) 23:04, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • А я вот (−) не поддержу. Моё практически единственное взаимодействие с ним было крайне негативным: началось с его отмены моих правок, сделанных мной в полном соответствии с правилами, на которые я ссылался прямо в описаниях (diff, diff), затем война по этому поводу (т.е. явная и демонстративная война против соблюдения правил), причём война не только в статьях, но и правка заголовков моих реплик на его ЛСО (diff, diff) со словами «Это моя СО, а не форум» — типа, я к нему в блог зашёл комментировать, а он, значит, модерирует. Так и ушло в архив с подменным заголовком «Флаги района Автово» вместо положенного «ВП:ДЕКОР, ВП:ГОРФЛАГ и отмена правок» — я хоть и обещал проследить за этим, но не нашёл уже сил дальше бодаться. Стоило ещё тогда отнести всё это на ЗКА, но мне проще было плюнуть, когда добился-таки соблюдения элементарных правил в статьях (что заняло больше недели, на абсолютно ровном месте). Считаю, что давать какие-то дополнительные права такому участнику просто опасно. — Mike Novikoff 00:35, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Причина простая и неоднократно в той или иной степени озвученная здесь же: конфликтность и непримиримость участника, готового механически отстаивать свою точку зрения в ситуациях, когда её ошибочность доказана. В википедийных процедурах такие качества строго противопоказаны. --Shamash (обс.) 07:37, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Дорогие коллеги я немного удивлен тем, что вижу. Пару моментов:
  1. Участник не только многократно нарушал различные правила включая ВИРТ и вандализм но и в итоге после проверки получил бессрочную блокировку. Подумаешь, скажете вы — все мы делаем ошибки, да и это было давно и не правда.
  2. Не сделав выводов через семь лет (!) была вторая бессрочная блокировка за вандализм и 17:21, 17 декабря 2017 администратор удалил страницу Участник: Wikisaurus по пункту «НУВ: личная страница вандала, явно потерявшая актуальность». И это, напомню, было менее года назад. Кому интересно узнать дополнительные детали то можно прочесть ещё и это небольшое эссе + топик-бан. Потом ему опять пошли на уступки.
  3. Может у кого-либо ПДН не кончается после двух бессрочных блокировок но разблокированный участник был 28 апреля 2018 года опять заблокирован за вандализм, а потом три месяца назад опять была блокировка за деструктивное поведение. Человек за более чем семь лет не изменился в смысле потенциально отрицательного вклада. Вы хотите рисковать, давая участнику с такой историей флаг, дающий возможность сделать намного более серьезные действия?
  4. Вот эти и эти правки около года назад тоже соответствуют флагу (связь)? У нас в правилах на ВП:ЗСАП есть пункт «в вашем вкладе нет… любого, даже „шуточного“ вандализма», а мы дважды бессрочнику и две блокировки после + весь вандализм с IP вклада хотим дать флаг инженера? А почему не бюрократа?
  5. Поверим опять, что участник изменится? После более чем 7 лет в проекте участник говорил: «по-моему, было понятно, что я Википедию правлю не пять дней, а только зарегистрировался недавно» (несмотря на другие его регистрации о которых он не сказал), посему к любым словам нужно относиться с крайней осторожностью.
  6. О конфликтности участника тоже, полагаю, наслышаны — один пример, другой пример + пересмотр большого вклада под виртуальной учеткой, чтобы снять флаг с участника Macuser + многократно ([5], [6], [7]) подкалывал администратора Abiyoyo + конфликт по тематике Высоцкого с опытными участниками Люба КБ и НоуФрост после которого он установил этот, а затем этот шаблон, разногласия с участником Shamash и так далее. Быть может разногласия могут быть у многих но верно ли вешать шаблоны о том, что оппоненты неадекваты?
  7. После создания такого «вишенкой на торт» может быть только открытый мат по отношению к администраторам Википедии год назад во время технического вандализма. В итоге блокировки, включая бессрочные, топик-баны, кукловодство, вандализм и т. д. Вы реально хотите участнику с такой историей доверить флаг с намного большими техническими возможностями и риском? Я — нет. С уважением, Олег Ю. 05:11, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Не буду говорить за других, но что касается меня, то сколько раз прощать согрешающему против меня? до семи ли раз? Не говорю тебе до семи, но до седмижды семидесяти. Abiyoyo (обс.) 10:32, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Единственное, что из перечисленного имеет отношение к заявке, — это случаи вандализма, чтобы убедиться, что участник не вандализирует крупный шаблон (заметьте, что участник даже не подаёт заявки на правку JS/CSS, хотя, возможно, он был бы полезен и в этом качестве). Флаги не присваиваются по совокупности репутации — они выдаются на конкретные цели. @Q-bit array: у вас, как у администратора, блокировавшего участника по основанию «вандализм», есть такие опасения? У меня впечатление такое, что весь вандализм участника был либо мелкий, либо на собственных страницах. В то же время у него огромный опыт внесения вклада в критические шаблоны, и я не знаю ни единого случая, когда бы он как-то повредил что-то большое в Википедии. То есть участник чётко разделяет зону ответственности и зону, на которой он (надеюсь, в прошлом) позволял себе вести себя легкомысленно. Потом, в течение последних 7 месяцев участник только и делал, что пытался восстановить свою репутацию, и по-моему, добился в этом больших высот: его продуктивность зашкаливает, а нарушений стало гораздо меньше. И тут ему — такой нож в спину. Давайте всё-таки не будем судить участников на основе их давней репутации, не имеющей отношения к тематике флага. — Джек (обс.) 11:32, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • > нарушений стало гораздо меньше
        «Из резюме программиста: „Положительные качества: пью умеренно (не алкоголик)“». — Mike Novikoff 12:35, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Раз меня здесь пинганули. В прошлом я несколько раз блокировал участника за вандализм и нарушения ВП:ВИРТ. Его вандализм носил скорее шуточный детский характер, иначе я бы в принципе не снял бессрочную блокировку. В данной конкретной заявке я не высказался против присвоения флага инженера, так как считаю, что участник действительно работает над собой, исправился и теперь конструктивно участвует в проекте. -- Q-bit array (обс.) 13:41, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Участник демонстрирует высокий технический уровень и хорошо осознаёт порог своей компетенции. Не стесняется советоваться с коллегами по сложным вопросам, прежде чем браться за их реализацию. Хорошо обдуманные не скоропостижные решения способствуют развитию метапедической стороны русской Википедии, а подобный подход качественно выделает участника в этом вопросе. Хоть у участника и были некоторые шалости в прошлом, каждый имеет право на реабилитацию. Проявленное стремление и желания улучшать Википедию в сочетании с большим вкладом за последние пол года демонстрируют, что коллега осознал ответственность за свои действия и готов к сотрудничеству. Кандидаты в администраторы не проходят такого тщательного досмотра как здесь, а стоило бы... Serhio Magpie (обс.) 00:06, 1 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Поскольку был упомянут выше в качестве примера «он и с ними конфликтанул»… Ну конфликтанул Wikisaurus, ну был не прав, ну даже не сказал об этом открыто. Мало ли кто у нас с кем конфликтует? Вот когда это переходит в «затяжную форму» неконструктивную, вредящую реальной работе — это проблема. В данном случае я не вижу затяжной формы. Не вижу влияния выше описанной ситуации на возможность получения флага инженера совсем. --НоуФрост❄❄❄ 16:37, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Бюрократы проанализировали аргументы в обсуждении, а также вклад участника и обсуждения, касающиеся его участия в проекте. Несмотря на хороший технический уровень и отсутствие грубых нарушений правил в течение достаточно длительного времени, бюрократы считают, что у участника есть проблемы с соблюдением правила ВП:МНОГОЕ, конфликтное поведение в обсуждениях, иногда с нарушением правил ВП:ЭП либо с балансированием на грани их нарушения. Перечисленные проблемы, по мнению бюрократов, препятствуют присвоению флага в данный момент. Несмотря на то, что флаг инженера носит в основном технический характер, умение находить консенсус с другими участниками и способность вести конструктивные обсуждения являются важными качествами для его получения. Бюрократы готовы повторно взвесить присвоение флага участнику, если в течение достаточно длительного времени, не менее полугода, в его деятельности не будет отмечено проблем, подобных описанным выше.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_статусы_инженера_и_администратора_интерфейса/Архив/2018&oldid=119934867