Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2022-12-17

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Гербы субъектов Российской Федерации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полностью переработал список гербов российских субъектов. По оформлению ориентировался на другой свой избранный список Флаги городских округов и муниципальных районов Волгоградской области. — Водолаз (обс.) 12:55, 18 декабря 2022 (UTC)

За

• За — RussianSpy (обс.) 07:24, 20 декабря 2022 (UTC)

Против

• Против. В данном виде список резко не соответствует ВП:НТЗ, относясь к ВП:УКР. Также использованные источники в статье не соответствуют ВП:УКР-СМИ. Такая статья не может быть в текущем виде примером для других подобных списков. — Грустный кофеин (обс.) 11:57, 21 декабря 2022 (UTC)

Комментарии

• Я бы, если честно, выравнял названия субъектов, дату и номер по центру ячейки. Будет смотреться гораздо аккуратнее и легче читаться. — RussianSpy (обс.) 08:30, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Да, точно, хотел так сделать, но вылетело из головы. Вы случайно не знаете, можно ли это сделать массово для всей колонки, или придётся ковыряться с каждой по отдельности? — Водолаз (обс.) 13:22, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Готово. — Водолаз (обс.) 20:08, 19 декабря 2022 (UTC)
• Вы уверены, что дата утверждения непризнанных для субъектов это 2014 год, а не 2022, когда проводились "референдумы" и законы о принятии в состав РФ? — RussianSpy (обс.) 08:30, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Да, они утвердили гербы в 2014 году (Крым и Севастополь соответственно в 1992 и 2000) и с уже имея гербы были приняты в состав РФ. После этого гербы отдельно не переутверждались, законы продолжают действовать в изначальной редакции (исключение составляет Крым, где через полгода после присоединения герб таки переутвердили, но по рисунку он идентичен гербу 1992 года, поэтому по общему принципу приводится только дата первого принятия). — Водолаз (обс.) 13:22, 19 декабря 2022 (UTC)
• Во-первых, для 6 оккупированных регионов Украины должно быть внятно разъяснено про международный статус. Я бы выделил помимо «существующих субъектов» и «упразднённых субъектов» отдельный раздел «спорные субъекты» и перенёс эти регионы туда. Викизавр (обс.) 16:25, 20 декабря 2022 (UTC)
  • У тожке была мысль выделить эти субъекты в отдельную категорию, но это нарушило бы принцип единства основания классификации (по признаку существования/упразднения на данный момент времени), поэтому я от неё отказался. Про международный статус в примечаниях разъяснено вполне внятно; поскольку статья о гербах, дополнительные подробности об особенностях международного статуса спорных субъектов были бы излишними. — Водолаз (обс.) 19:52, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что это вы их нарекли "спорными". Без АИ или широкого обсуждения. А список претендует быть статусным, а значит - эталоном для других. Но ведь эталона не выходит из-за этих регионов. Грустный кофеин (обс.) 20:13, 20 декабря 2022 (UTC)
• Во-вторых, формулировка «Российская Федерация состоит из 89 равноправных субъектов[1], каждый из которых в настоящее время имеет собственный герб» с малозаметной сносочкой про то, что 6 из них на самом деле России не принадлежат, совершенно не годится: они именно что неравноправные и это должно быть явно объяснено: ВП:НТЗ требует указать, что по одной ТЗ в составе России 89 регионов, а по другой — только 83. Викизавр (обс.) 16:25, 20 декабря 2022 (UTC)
  • Убрал это место (см. ниже). — Водолаз (обс.) 19:46, 20 декабря 2022 (UTC)
• Пройдемся по пунктам:

1. Первое предложение списка: «Российская Федерация состоит из 89 равноправных субъектов[1]» - а по тексту ссылки [1] орисный комментарий без АИ: «Из них 3 республики, две области и один город федерального значения являются предметом территориального спора между Россией и Украиной и их вхождение в состав РФ не было признано большей частью международного сообщества». О каком территориальном споре идет речь? Пожалуйста укажите АИ на этот спор я не понимаю что именно имел ввиду автор вложил в слово "спор", но это явный ВП:ОРИСС.
2. Также из этой первой фразы неясно, что значит «равноправный»? Это какие-то клише из российской нормативной базы? Разве ДНР, Москва и Самарская область равноправны? Даже в юридическом смысле неужели права республик и областей не отличаются? Зачем этот оборот в первом предложении преамбулы?
3. И за исключением этого примечания, в списке вообще нет никаких указаний на то, что «3 республики, две области и один город федерального значения» оккупированы в ходе российского вторжения или в ходе захвата Крыма и его аннексии в 2014 году. Такое ощущение, что регламент ВП:УКР в этом конкретном списке отменен, те консенсусные формулировки, которые выработаны в посредничестве, полностью отсуствуют в данной статье. Без устранения этих нарушений ВП:НТЗ ни о каком статусе для списка не может быть и речи.

— Грустный кофеин (обс.) 16:33, 20 декабря 2022 (UTC)

1. Россия считает эти субъекты частью своей территории, а Украина - частью своей. Мне казалось, что Вам факт существования этого территориального спора известен.
2. Да, в своих правах по отношению к федеральному центру все субъекты между собой равны. Вообще, это настолько устойчивое выражение (проистекающее из статьи 5 Конституции), что я вписал его не особо задумываясь, просто чтобы показать, что деление разделов чисто условное и сделано для удобства. Но раз уж Вас и Викизавра это слово настолько смущает, я его уберу.
3. Указание на непризнанный статус субъектов есть как в преамбуле, так и непосредственно в таблице (см. примечание № 13). Использованная формулировка абсолютно корректная и нейтральная.

— Водолаз (обс.) 19:46, 20 декабря 2022 (UTC)

1. Я считаю, что "спор" это что-то вроде Война виски или суда Украины и Румынии вокруг статуса острова Змеиный. Однако мне неизвестны АИ, которые бы называли конфликт из-за оккупированных Россией украинских территорий в ходе текущего вторжения "спором". Если эти АИ есть и они проходят по ВП:УКР-СМИ пожалуйста представьте их.
2. Не существует никакой консенсусной формулировки о статусе оккупированных территорий в 2022 году. Более того, я не думаю что это нужно отмечать сноской, а не в преамбуле и прямым текстом прописав - в перечень включены территории, аннексированные Россией в ходе вторжение на Украину в 2014 и 2022 годах. Идея "запрятать" статус в сноске, а в списке рутинно перечислять вместе с гербами оккупационных администраций гербы субъектов РФ в ее международных границах не соответствует тому уровню НТЗ, который ожидается от статусного списка.

Грустный кофеин (обс.) 20:01, 20 декабря 2022 (UTC)

1. Я изменил текст примечания по образцу ш:В Крыму, формулировки которого являются консенсусными и рекомендованы посредничеством.
2. Эта статья не о международном праве и не о вторжении на Украину, а о гербах субъектов Российской Федерации, поэтому рассуждения о международном статусе спорных территорий в основном тексте неуместны. В преамбуле дан критерий включения в список — упоминание субъекта в статье 65 Конституции — согласно ему список и составлен.

— Водолаз (обс.) 11:38, 21 декабря 2022 (UTC)

• Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Требования: «Список должен соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, его содержимое должно быть значимым, нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)».
  Список в своём текущем виде не может претендовать на соответствие ВП:НТЗ. Если вы хотите для статуса согласовать необходимые формулировки, это следует делать на ВП:УКР и с более широким кругом участников, тем более что можно наделать аналогиные списки по многим темам. Без согласования этих формулировок в посредничестве список не соответствует НТЗ, но данная страница не предназначена для таких обсуждений. Поэтому на данный момент категорически против статуса. Грустный кофеин (обс.) 11:54, 21 декабря 2022 (UTC)

• Вынес тему в посредничество - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#НТЗ в списках. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 21 декабря 2022 (UTC)
• В разделе "Краткое описание" даётся официальное описание герба. При наличии изображения оно абсолютно ничего дополнительного читателю о гербе не сообщает. Например, я останоавливаюсь на гербе Воронежской области. Из всего описания я узнаю лишь, что внизу на гербе изображена лента ордена Ленина. Всё остальное я вижу на гербе. Было бы уместнее по вторичным источникам вместо копирования официального описания обозначить значение или символизм элементов герба. Что обозначает гора с камнями, кувшин, пушечные стволы. По объёму вышло бы также, а информативность списка и интересность значительно бы увеличились. — Villarreal9 (обс.) 02:28, 20 января 2023 (UTC)
  • С геральдической точки зрения значение, наоборот, имеет именно блазон, тогда как иллюстрация — лишь один из возможных вариантов его исполнения и никто не запрещает нарисовать герб иначе при условии его соответствия официальному описанию. Что касается толкований, то я не стал их включать из-за того, что, во-первых, у многих гербов они отсутствуют, а во-вторых, у гербов, имеющих толкование, оно очень по-разному реализовано, поэтому привести к единому формату будет затруднительно. В итоге решил, что в списке будет достаточно общей информации о гербах, а подробности вроде значения фигур заинтересовавшийся читатель сможет найти, перейдя в специальную статью. — Водолаз (обс.) 06:18, 20 января 2023 (UTC)

К итогу

Чисто визуально список хороший. Что-то стоит сократить, что-то чуть переоформить. Но у нас есть п.5. "Список должен быть стабильным, не находиться в состоянии войны откатов или в процессе разрешения конфликта." А конфликт тут знатный. Как мне кажется, все пришедшие сюда в _энциклопедию_ уже устали от вики-разборок по теме, проект ИСП не предназначен для решения этой проблемы, и у вас там есть целая группа для наведения порядка, поэтому давайте сначала здесь в этой секции отметится кто-то из посредников (договаривайтесь) и скажет, что содержимое удовлетворяет каким бы то ни было их критериям. После чего уже можно будет смотреть оформление и обсуждать избрание. - DZ - 05:52, 4 января 2023 (UTC)

• Честно говоря, для меня самого стал сюрпризом такой своеобразный интерес к списку со стороны вышеотписавшихся коллег — при том, что статья вообще не про политику и за переписывание я взялся просто потому, что увидел её на КУ. Как бы то ни было, Полиционер обещал подвести итог по оформлению спорных субъектов обозримом будущем. — Водолаз (обс.) 18:06, 4 января 2023 (UTC)
  • Список поднимает принципиальный вопрос - порядок описания оккупированных регионов Украины в российских перечнях. Грустный кофеин (обс.) 18:22, 4 января 2023 (UTC)
• Подвёл итог по теме. Если список будет приведён в соответствие с рекомендациями, изложенными в итоге, препятствий для избрания списка по части посредничества не будет. — Полиционер (обс.) 22:07, 10 января 2023 (UTC)
  • Рекомендации выполнены, со стороны посредничества претензий к списку нет. — Полиционер (обс.) 23:44, 11 января 2023 (UTC)
    • У меня есть: непризнанные субъекты нужно вынести в отдельную категорию по аналогии с Упразднённые автономные округа - Спорные территории и кратко написать, откуда они взялись.— Victoria (обс.) 12:09, 26 января 2023 (UTC)
      • Зачем пытаться "быть святее папы римского"? Пусть этим занимаются те, кто сюда ходит ради этого. А проект качественных статей останется вне политоты. - DZ - 13:08, 26 января 2023 (UTC)
        • При чём здесь Папа Римский?  В преамбуле такой бледный цвет на коротком слове, что его не видно и легко пропустить. Из двух вариантов - написать, откуда ложечки и сделать коммент, выбран опять же менее заметный. Посредник явно с подробностями оформления ИСП не знаком, в избранных списках вообще-то есть легенда, например. Victoria (обс.) 12:24, 27 января 2023 (UTC)
          • Так выше написал. Зачем лезть в это всё проекту, если там и так полно любителей? // Если почитать преамбулу, то она наполовину и есть легенда. Тут либо разделять и дополнять собственно оставшуюся часть, либо посчитать уместной. - DZ - 18:12, 27 января 2023 (UTC)
            • Если вы не лезете в политику, политика лезет в вас. Будет на ЗС в таком виде, как минимум, будут недовольные, как максимум - война правок. ЗЛВ на эти грабли регулярно наступает. Болезнь легче предупредить, чем лечить. Hammunculs (обс.) 10:01, 31 января 2023 (UTC)
              • Это лечится защитой и отсылкой на посредников. - DZ - 11:44, 31 января 2023 (UTC)
              • В общем, я выше говорил, что лучшим решением вижу свалить всё на голову посредничества, т.к. они для этого и существуют. Если вы хотите делать что-то сверх посредничества, хорошо, уберу страницу из списка наблюдения. - DZ - 11:50, 31 января 2023 (UTC)
              • Недовольные будут всегда, но это не значит, что нужно под них подстраиваться— как раз об этом ВП:ПРОТЕСТ. Нынешнее оформление утвердил посредник, которого, к тому же, сложно заподозрить в симпатиях к российской политике, так что вопрос я считаю исчерпанным. — Водолаз (обс.) 12:16, 31 января 2023 (UTC)
          • Уважаемая коллега Victoria, я бы рекомендовал вам перед вынесением категоричных суждений производить хотя бы беглое ознакомление с вкладом участника, в отношении которого вы выносите столь однозначные оценки. Посредник, который, согласно вашей оценке, явно с подробностями ИСП не знаком, является автором одного избранного списка и готовит ещё два списка для номинирования. Безапелляционные оценки, подобные вашей, я считаю крайне неуважительными. — Полиционер (обс.) 01:48, 16 марта 2023 (UTC)
            • Я вам рекомендую для начала не писать в закрытых секциях обсуждения - это должен знать не то что администратор, а любой автопатрулируемый. Мне всё равно, сколько у вас на счету КИСП, мне больше интересно, насколько нейтральны ваши итоги в УКР.— Victoria (обс.) 08:25, 21 марта 2023 (UTC)
      • Такое предложение уже обсуждалось, посредник признал его нецелесооброазным. — Водолаз (обс.) 16:06, 26 января 2023 (UTC)

Итог

Требования к КИСП, П. 1: Список должен соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, его содержимое должно быть значимым, нейтральным (выделено мной, V)). Преамбула данного списка не является ни полной, ни нейтральной. В ней сделано всё, чтобы минимизировать факт аннексии Россией территории соседней страны в результате войны. Спорные территории выделены очень плохо, и ОА отказывается сделать легенду, обычную для КИСП. Не описаны различия между Крымом, который де факто находится в составе России, и других, на территории которых ведутся военные действия, и которые России или полностью не принадлежат, или могут быть возвращены Украине в любой момент. "Аннексия" ведёт на общую статью об аннексии, а не конкретно на статью Вторжение России на Украину (с 2022) Я не знаю, почему посредник УКР @Полиционер: оставил ОА такое широкое поле для маневра, и насколько он считает, что нынешнее состояние списка нейтрально с точки зрения УКР, но с тз КИСП список ненейтрален. Консенсуса за присвоение статуса нет, отправлен на доработку.— Victoria (обс.) 18:47, 22 февраля 2023 (UTC)

• UPD Hammunculs (обс.) 11:35, 23 февраля 2023 (UTC)