Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бельгийская операция (1940)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Бельгийская операция (1940)

Статья, которая является одной из основных в истории Второй мировой войны. Во время обсуждения в КХС при присвоении статуса автору было предложено выдвинуть статью на КИС (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 апреля 2017). Хоть я и не основной автор, но я практически полностью переписал статью, которая ранее была на удалении (Обсуждение:Бельгийская операция (1940)). Поэтому вместо автора, я по совету Ibidem предлагаю её в избранные. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:51, 14 июня 2017 (UTC)

Поддерживаю

• За. Требованиям соответствует. Соколрус (обс.) 15:10, 30 июля 2017 (UTC)
• За, тема по-моему раскрыта практически полностью... --Sempr (обс.) 07:49, 31 июля 2017 (UTC)
• За. У меня были замечания о недочётах, которые автор устранил последними правками. Я считаю, что статья достойна статуса. --AllaRo (обс.) 18:08, 9 сентября 2017 (UTC)

Комментарии

• Есть разделы о предпосылках и планах сторон. Симметрично напрашивается раздел о последствиях операции.
  • Вообще, итогом является капитуляция Бельгии и окружённых войск союзников. Но я думаю, что в раздел "Последствия" нужно записать, какое влияние это оказало на ход Французской кампании, частью которой является Бельгийская операция. В ближайшие дни добавлю раздел. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:56, 14 июня 2017 (UTC)
  • Сделано. Раздел добавлен. Ковалевич Тимофей (обс.) 20:57, 15 июня 2017 (UTC)
• Оформление. Излишняя викификация.
  • викификация дат.
  • очевидных терминов: сражение, запад, восток и т.д.
  • чрезмерное повторение, например Арденны (горы) викифицированы 6 раз, Антверпен - 9 раз и т.д.
    • Вот, кстати, давно хотел у кого-нибудь уточнить. Когда викифицируешь какое-то название или термин, то сколько раз в статье стоит это делать? Один раз на статью или в каждом разделе? Если в каждом разделе, то какого уровня? Ковалевич Тимофей (обс.) 10:43, 14 июня 2017 (UTC)
      • Здравый смысл. Я практикую викификацию не более двух раз: обычно в преамбуле и в тексте; или два раза в тексте. Если вижу в статье повторение 2-3 раза равномерно по тексту, то отношусь к этому терпимо, особенно, если термин реально сложный и непонятный среднеобразованному человеку и статья длинная. Если термин на грани осмысленной викификации (скажем Европа или Вторая мировая война) то максимум один раз. - Saidaziz (обс.) 11:43, 14 июня 2017 (UTC)
        • Исправлено. Излишняя викификация - опять-таки наследие статьи, когда она ещё была к удалению. Всё, что вычитал, убрал. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:53, 14 июня 2017 (UTC)

мелкие замечания по стилю:

• Эта информация не была предоставлена Гамелену[18]. Хотя Бельгия была обеспокоена, у плана «Диль» были преимущества - видимо два предложения нужно объединить или переписать фразу.
  • Исправлено. Фразу переписал. Ковалевич Тимофей (обс.) 14:55, 14 июня 2017 (UTC)
• Наибольших успехов 10 мая добилась 77-я эскадра - речь, вроде, об авиации, тогда может эскадрилья?
  • Да, имеется ввиду именно эскадрилья. Исправлено Ковалевич Тимофей (обс.) 14:55, 14 июня 2017 (UTC)
    • Неверно. Гешведер - это именно авиационная эскадра (ср. 1-я бомбардировочная эскадра (Германия)), так зафиксировано немецко-русскими словарями. По численности - крепкий полк, по боеспособности ближе к дивизии, причём это именно соединение: отдельные подразделения группы могут действовать на разных фронтах. Вот, только на Бельгию, говорит английская википедия, гешведер-77 выделил 111 боевых машин. Ничего себе «эскадрилья»... Retired electrician (обс.) 10:03, 19 июня 2017 (UTC)
• Часто выдвигают следующие цифры: 623 немецких и 415 французских танков - 623 не цифра, а число.
  • Думаю, стоит оставить. Причина в том, что тут не нарушение терминологии, а распространённый фразеологизм/речевой оборот "выдвигать такие-то цифры". Да и фразеологизма "выдвигать такие-то числа" не существует. Ковалевич Тимофей (обс.) 14:55, 14 июня 2017 (UTC)
    • Фразеологизм "выдвигать такие-то цифры" мне, например, тоже неизвестен. Николай Эйхвальд (обс.) 07:27, 31 августа 2017 (UTC)
      • Исправлено на "приводят следующие цифры". Ковалевич Тимофей (обс.) 13:51, 1 сентября 2017 (UTC)
• Также, они использовали тактику сочетания оружия, в то время как французы до сих пор применяли жёсткую и линейную тактику, оставшуюся от Первой мировой войны - видимо имеется ввиду, что французы использовали один вид вооружения. Может иначе сформулировать? - Saidaziz (обс.) 10:30, 14 июня 2017 (UTC)
  • Тут больше не о вооружении, а о типах войск. Французы развёртывали только танки, а немцы совместно с ними использовали пехоту, самолёты, артиллерию... Исправлено Ковалевич Тимофей (обс.) 14:55, 14 июня 2017 (UTC)
• В карточке: Потери: 222 443 убитыми и ранеными, 200 000 пленные. Разные падежи, но сам исправлять не стал, поскольку не уверен, что надо использовать именно творительный падеж (убитыми). Почему не родительный (убитых, пленных)? --Bff (обс.) 11:22, 14 июня 2017 (UTC)
  • Падеж не родительный, потому что 222 443 убитого, раненого вообще неверно. Исправлено Ковалевич Тимофей (обс.) 14:55, 14 июня 2017 (UTC)
    • Речь про родительный падеж множественного числа, а не единственного. --Bff (обс.) 15:13, 14 июня 2017 (UTC)
      • А, тогда ответ такой. Потери [составили] "кем?" "убитыми, ранеными, пленными". Обычно в мемуарах и книгах о битвах так пишут. Ковалевич Тимофей (обс.) 17:48, 14 июня 2017 (UTC)
• В разделе «потери» в карточке указаны потери 222 443 убитыми и ранеными. А отдельно убитых и раненых не считали союзники? --Fugitive from New York (обс.) 18:49, 17 июня 2017 (UTC)
  • Информация по этому поводу написана в разделе потери. Просто если разделять убитых и раненых, тогда придётся привести эти данные без потерь Великобритании. Вся проблема в том, что если потери убитыми и ранеными для Бельгии и Франции приведены отдельно, то для Великобритании - лишь совокупно. И это вся информация, которой я располагаю, т.к. в англовики (откуда и переведена статья) дополнительных сведений о потерях нет. Ковалевич Тимофей (обс.) 14:52, 19 июня 2017 (UTC)
• Раз в избранные статью двигаете, добавьте фотку из Эйпен-Мальмеди. Да и бельгийских пленных тоже можно. --Fugitive from New York (обс.) 20:56, 22 июня 2017 (UTC)
• Фотография бельгийской самоходки, которую осматривают немцы, вставлена дважды и оба варианта подписаны различно. --Maxrossomachin (обс.) 07:38, 28 июня 2017 (UTC)
  • Досадная ошибка. Спасибо за внимательность. Исправлено Ковалевич Тимофей (обс.) 10:24, 28 июня 2017 (UTC)

• "Немецкая официальная история признаёт" - нельзя так писать. История - одна. Здесь вы ведёте речь не об истории, а об историографии. Слово "признаёт" тоже некорректно. Слово признаёт предпогалает, что это кто-то отрицает, а этого из преамбулы не видно. Я бы переделал в "В немецкой (только в ней?) историографии отмечается то-то и то-то". Azgar (обс.) 09:04, 28 июня 2017 (UTC)
  • Очень хорошо, что вы подсказали мне, как заменить эту "официальную историю" (дословный перевод с английского). Есть просто история официальная и альтернативная, как я понял. Но после комментария участника Мухранофф я никак не мог переформулировать выражение. Спасибо за помощь. Исправлено Ковалевич Тимофей (обс.) 10:24, 28 июня 2017 (UTC)

• В целом, к сожалению, стиль очень плох, виден явно переводной характер текста, по-русски так просто не говорят. Нужна основательная переработка. Я понимаю, что это сложно и долго. Azgar (обс.) 09:07, 28 июня 2017 (UTC)
  • Я думаю, оно стоит того, что приложить усилие и потратить время. Статья действительно важная. Плюс я руководствуюсь одним библейским принципом: "делайте всё от души, как для Господа, а не для человеков". Я повычитываю статью ещё. Но буду благодарен за все дальнейшие комментарии по стилю со стороны участников, у кого получше чувство языка, чем у меня. Нескольким исправлять легче, чем одному))). Ковалевич Тимофей (обс.) 10:24, 28 июня 2017 (UTC)
• бельгийцы столкнулись … так как через их территорию шла лишь небольшая часть линии Мажино — Линия Мажино была построена на территории Франции. --Maxrossomachin (обс.) 14:40, 28 июня 2017 (UTC)
  • Верно. Неточный перевод первого автора. In terms of military strategy, the Belgians were unwilling to stake everything on a linear defence of the Belgian–German border, in an extension of the Maginot Line. Что означает: В военном отношении бельгийцы не желали возлагать все надежды на линейную оборону бельгийско-германской границы, расширяя, таким образом, линию Мажино. Да и вообще, несмотря на вычитку первых абзацев в 2012, они переведены достаточно коряво, с искажением некоторых фактов. Так, например, бельгийцы не хотели просто обороняться на границе по двум причинам, потому что немцы могли ударить через Нидерланды и потому что их такой план ставит в зависимость от Франции. Но отнюдь не потому, что через них не идёт линия Мажино или слабо защищена граница. И бельгийцы совсем не хотели опираться на французов, которым они не доверяли в политическом плане. Переведу это заново. Ковалевич Тимофей (обс.) 15:28, 28 июня 2017 (UTC)
    • Готово. Ковалевич Тимофей (обс.) 15:40, 28 июня 2017 (UTC)
• Статью вычитал повторно ещё раз. Посмотрите кто-нибудь, выскажите замечания, если увидите. Ковалевич Тимофей (обс.) 15:19, 4 июля 2017 (UTC)
  • Концовка подраздела "Союзники" в разделе "Планы сторон" осталась без источников (вторая половина предпоследнего и последний абзац). --Deinocheirus (обс.) 01:58, 2 августа 2017 (UTC)
    • Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:51, 22 августа 2017 (UTC)
      • По британским планам источника по-прежнему нет. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 10 сентября 2017 (UTC)
        • Я не смог найти источник, подтверждавший бы это. В русских источниках этого нет, английские недоступны бесплатно. В английской версии источник непроставлен. Я просто удалил эту информацию. Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 18:04, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Аналогично не хватает источника в первом абзаце подраздела «Германские войска» в разделе «Силы сторон». --Deinocheirus (обс.) 01:58, 2 августа 2017 (UTC)
    • Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:51, 22 августа 2017 (UTC)
  • Отсутствуют источники в первом и большей части второго абзаца подраздела «10—11 мая: битва у границы». В основной статье Десант на форт Эбен-Эмаль их тоже нет. --Deinocheirus (обс.) 14:33, 2 августа 2017 (UTC)
    • Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:51, 22 августа 2017 (UTC)
  • «После 36-часовой обороны западного берега Альберт-канала…» — весь абзац без источников. --Deinocheirus (обс.) 14:33, 2 августа 2017 (UTC)
    • Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:03, 5 сентября 2017 (UTC)
  • «Несмотря на тактические неудачи, стратегически немцы отвлекли 1-ю группу армий союзников из района нижних Арденн» — весь абзац без источников. --Deinocheirus (обс.) 14:33, 2 августа 2017 (UTC)
    • Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:03, 5 сентября 2017 (UTC)
  • В первых двух подразделах раздела «Последствия» вообще ни одного источника — вероятно, их можно позаимствовать из соответствующих основных статей, но как минимум в подразделе «Влияние на общий ход Французской кампании» они нужны точно, поскольку этот раздел носит аналитический характер. В частности, про «почти идеальные» действия немцев, при том, что в разделе о сражениях перечисляются огромные потери в бронетехнике, несколько сомнительно. --Deinocheirus (обс.) 14:33, 2 августа 2017 (UTC)
    • Подраздел "Дюнкеркская операция" Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:51, 22 августа 2017 (UTC)
    • Подраздел "Французская кампания" Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:03, 5 сентября 2017 (UTC)
• А были ли ещё Бельгийские операции? Сейчас Бельгийская операция — редирект на эту статью, может стоит убрать уточнение? — grain of sand (обс.) 14:38, 2 августа 2017 (UTC)
• Нарушение авторских прав - оригинальные авторы в енвики, а тут шаблона на статье нет. --Springbok (обс.) 10:39, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Сделано. Ковалевич Тимофей (обс.) 20:59, 3 сентября 2017 (UTC)
• Написала мелкие замечания на СО статьи. На раздел Обсуждение:Бельгийская операция (1940)#Несоответствие пока не обратили внимание. Прочитайте, если найдёте нужным, сделайте соответствующие правки. Спасибо. --AllaRo (обс.) 19:18, 8 сентября 2017 (UTC)

Поскольку ни я, AllaRo, ни основной автор этой статьи, не смогли предложить конкретного решения проблемы, вызвавшей замечание, я обращаюсь к участникам здесь: как следует поступить в этом случае? Далее текст замечания:

В статье написано: «Из-за отсутствия реальных обязательств Бельгия вышла из союза западных государств за день до немецкой оккупации Рейнской области, которая убедила граждан Бельгии в том, что Франция и Великобритания не хотят бороться за свои собственные стратегические интересы…»

В соответствии со статьёй Ремилитаризация Рейнской области, она произошла в 1936 году. В соответствии со статьёй Западные союзники, этот союз возник в ответ на вторжение нацистской Германии в Польшу в 1939 году. Бельгия не могла выйти из союза, созданного в 1939 году за один день до операции, проведённой в 1936 году. Что-то в какой-то из статей не так, или викификация неправильная. Спасибо за статью. Продолжаю читать. --AllaRo (обс.) 12:43, 8 сентября 2017 (UTC)

Статья Западные союзники недоделана. На самом деле союз сложился еще в ПМВ: , после войны некоторое время держался как союз держав-победительниц, потом частично посыпался. --Nicoljaus (обс.) 13:18, 8 сентября 2017 (UTC)

Ок. Тогда может быть убрать викификацию со словосочетания «западные союзники»? И даже вместо него дать шаблон-ссылку на статью в англовики? С уважением, --AllaRo (обс.) 14:51, 8 сентября 2017 (UTC)

Если поставить ссылку на англоязычную статью, то рядом нужно будет поставить коммент. с причиной такого действия. А то кто-нибудь постоянно будет править на русскую статью. Ковалевич Тимофей (обс.) 06:32, 9 сентября 2017 (UTC)

Статья Западные союзники — заготовка, она может существовать и с неточностями, но в Избранной статье не должно быть несоответствий, которые читатель легко может увидеть и доказать. Хотелось бы найти вариант, не содержащий противоречий и не зависящий от неточностей других статей. Действительно ли тот факт, что кто-то обязательно поменяет ссылку на русскую статью, оправдывает противоречие в Избранной статье? С уважением, --AllaRo (обс.) 10:30, 9 сентября 2017 (UTC)

У меня идея. А почему бы просто не исправить статью про Западных союзников? Это сразу снимает все вопросы. Ковалевич Тимофей (обс.) 12:50, 9 сентября 2017 (UTC)

Конечно, если Вы хорошо разбираетесь в теме и можете привести источники на это исправление, было бы здорово и все вопросы были бы сняты. Так что, ВП:ПС --AllaRo (обс.) 12:55, 9 сентября 2017 (UTC)

В общем, как выяснилось, речь идёт не о объединении Западных союзников в интербеллум, которое сохранилось со времён Первой мировой войны, а о франко-бельгийском соглашении 1920 года. Об этом соглашении нет абсолютно ничего в русском разделе википедии, ни одного упоминания. Даже английская статья о нём очень невелика. Есть ещё французская, и всё. Жалею, что не разобрался получше с этим вопросом, когда викифицировал раздел. В 1936 году Бельгия аннулировала это соглашение, с Западными союзниками это никак не связано. Исправлено. Ковалевич Тимофей (обс.) 16:28, 9 сентября 2017 (UTC)

Спасибо, коллега Ковалевич Тимофей. В результате последних правок всё встало на свои места, других замечаний у меня нет. --AllaRo (обс.) 18:06, 9 сентября 2017 (UTC)

• Сноски «Foot 2005» ведут в никуда — нет в списке литературы книги с таким автором. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Исправлено. Источник добавлен в список литературы, шаблоны поменял на sfn. Ковалевич Тимофей (обс.) 18:04, 10 сентября 2017 (UTC)
• "план дерзкой операции" "дерзкой" нужно заменить, стиль. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:38, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Исправлено. Я убрал это, изменив на "военно-воздушной". Ковалевич Тимофей (обс.) 18:04, 10 сентября 2017 (UTC)

Итог

По высказанным замечаниям приняты меры. В данный момент статья соответствует требованиям к избранным, статус присвоен.--Deinocheirus (обс.) 13:16, 11 сентября 2017 (UTC)