Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 октября 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тонкая настройка Вселенной

В ходе предыдущей номинации статья была подробно обсуждена, кое-где подправлена и позднее расширена. Сейчас, как кажется, она проясняет все основные моменты концепции. Brand (о) 18:49, 21 октября 2010 (UTC)

За (Тонкая настройка Вселенной)

• Статья, призванная изложить аргументы сторонников теории тонкой настройки Вселенной, вполне адекватно справляется со своей задачей. Все нижеперечисленные упрёки — никак не затрагивающие приведённых положений ТНВ — мировоззренчески ангажированы, сосредоточены на отсутствии у цитируемых авторов тех или иных учёных степеней и, в конечном счёте, паралогичны. Именно такого калибра источники формируют телеологический извод современной астрофизики; именно этих авторов надлежит цитировать в данном контексте — и статья добросовестно их цитирует. Твёрдое За. --95.69.153.175 07:59, 22 октября 2010 (UTC)

Против (Тонкая настройка Вселенной)

1. Замечания, высказанные во время прошлой номинации, не были устранены. Vlsergey 01:04, 22 октября 2010 (UTC)
2. Согласно аргументам Divot. Всё это вызывает недоумение. Huller 03:04, 22 октября 2010 (UTC)
3. Статья представляет собой эклектичное собрание неавторитетных источников. См. секцию с комментариями. Divot 09:24, 22 октября 2010 (UTC)
4. Было бы дурным тоном избрать статью, сама тематика которой имеет весьма отдаленное отношение к науке. Об этом свидетельствуют использованные источники: здесь разного рода альтернативщики, креационисты, просто разрозненные высказывания некоторых ученых (фактически их личные убеждения и верования). Нет нужды говорить, что личные взгляды ученого не составляют науку. Энциклопедическая статья по науке (тем паче хорошая или избранная) должна содержать общепризнанную информацию, а не просто спекуляции на околонаучные темы. Когда в проблеме «тонкой настройки» произойдет какой-то сдвиг и появятся какие-то серьезные научные подходы (или хотя бы определенность в отношении к ней со стороны научного сообщества), тогда и можно будет думать о написании научной статьи на эту тему. Если же считать тему статьи философской, то научным подходом к ее написанию был бы анализ социальных, политических и прочих причин появления такой философии (то есть фактически «почему креационисты взяли на вооружение новый аргумент»). --Sinednov 11:33, 22 октября 2010 (UTC)
5. Резко против. Хотя тематика вещь важная, но в статье это совсем не отражено. Я по-прежнему считаю целесообразным разделить научную проблематику и философскую (об этом говорил на номинации по объединению). Иначе будет все более увеличивающийся хаос, что собственно эволюция статьи подтверждает. Не описана ни одна попытка измерения постоянства констант (я могу даже АИ дать на тему). Не показано, то, что было заявлено в преамбуле: не видно почему не будут стабильны звезды\галактики, про стабильность атомов тоже ничего не сказано.
   1. Но это были общие замечание, теперь по тексту. Совершенно невменяем раздел про трехмерность пространства. Я так понял, что если бы не было б закона обратных квадратов, то стабильность орбит была нарушена, но совсем не понял, что было с электромагнитными силами? Непонятно насколько сильно Гамов уменьшил и увеличил константы, я так понял на многие-многие порядки и это ну никак нельзя отнести к тонкой настройки. Потом крайне сомнительное утверждение про слабое взаимодействие и звезды, там основной фактор (при p-p цикле), влияющий на скорость - короткое время жизни дейтерия, перед распадом, это означает что должно состояться крайне редкое событие - тройное столкновение. Увеличение время жизни на порядок тоже не сильно облегчает ситуацию, потому опять же про тонкую настройку не совсем понятно. Далее химические элементы. И тут про стандартную модель сказано очень и очень опрометчиво по многим причинам. Начиная с того, что уже в самой структура стандартной модели не предназначеня для широкой расстройки и кончая тем, что есть факты не лезущие в нее. На этом позволить откланяться, это уже больше половины статьи. По-моему очевидно, что статью надо переписывать с нуля.--Abeshenkov 21:05, 22 октября 2010 (UTC)
6. Против. По-моему личному мнению в некоторых местах данная статья представляет собой околокреационистский| POV. В ней несоблюдены правила ни ВП:МАРГ ни ВП:АИ. Претензии есть как на СО Статьи так и в на странице предыдущей номинации в "хорошие статьи"--El-chupanebrej 18:49, 26 октября 2010 (UTC)

Комментарии (Тонкая настройка Вселенной)

У меня сложилось ощущение, что статья написана на основе найденных в инете источников и поэтому представляет собой перемешанное собрание мыслей физиков, философов, теологов, в т.ч. каких-то студентов, о предмете, который автору статьи не очень понятен.

• Приводятся ссылки на журнал "Вокруг света" и "Популярная механика". Если разговор о физике, то это академическая наука, и негоже ссылаться на журнал "Вокруг света", у которого нет научного редактирования.
• Абзац начинающийся "Для иллюстрации следствий тонкой настройки, однако, часто выбираются протон, нейтрон и электрон...." описывает фундаментальные последствия нарушения "тонкой настройки" для квантовой механики. Ссылки ведут на "Jimmy H. Davis, Harry L. Poe. Chance Or Dance: An Evaluation of Design". Первый автор - профессор химии и специалист по какому-то межконфессиональному диалогу, второй - теолог. Сама работа исследует связь природы и (sic!) бога Библии! Далее ссылки на "Популярную механику", какой-то сайт "По материалам Discovery", креациониста Хью Росса и пр. Для утверждений "увеличение массы нейтронов на доли процента привело бы к их превращениям в протоны" ссылки на такие "АИ" недопустимы, необходимо ссылаться либо на исследовательские работы, где это показано, либо на авторитетных специалистов.
• Утверждение "Подсчитано, что единственным способом поддержания необходимой низкой массы бозонов Хиггса является тонкая настройка множества констант Стандартной модели с точностью до 32 десятичных знаков" ссылается на какую-то Mary Beth De Repentigny в журнале "Journal of Creation". Автор в источнике характеризуется как "бакалавр наук в области теоретической физики (степень получена в университете Конкордия, Монреаль). После зачисления на программу магистра по специальности «астрофизика» в Университете Вермонта временно прервала обучение, чтобы вырастить четырёх детей и дать им образование. Желая помочь другим понять и полюбить Слово Божье, в течение нескольких лет преподает в малых группах.". Бакалавр - это студент 4-го курса.
• "отношения между массой электрона и протона, стабильность значений которых были подвергнуты сомнению" ссылается на "Портал Родон", который в свою очередь ссылается на www.astronet.ru и www.cnews.ru. Для подобных фундаментальных утверждений такие источники недопустимы.
• Целый абзац посвящен какому-то Сарфати "австралийский химик Джонатан Сарфати, отстаивая наличие причины для образования Вселенной...", опубликованному на сайте "Разумный замысел". Не указано даже место публикации Сарфати. Да и кто такой этот Сарфати, чтобы цитировать его на целый абзац? Он что, специалист по фундаментальным законам физики?
• и прочее, прочее, прочее....

Резюмируя. Источники для статьи о фундаментальных принципах физики большей частью "нагуглены" в инете. Авторитетность источников в ряде случаев крайне низка, чтобы не сказать недопустима. Divot 23:37, 21 октября 2010 (UTC)

Хотел бы лишь прокомментировать замечание про «Вокруг света» и «Популярная механика». Этот раздел писался мной буквально за 15-20 минут, чтобы, с одной стороны, сделать нормальную структуру статьи, в том числе отделить версии причины тонкой настройки от описания самого явления тонкой настройки, с другой стороны — не делать текст совсем ОРИССом и подкрепить хоть какими-то АИ. Разумеется, это всё нужно углублять ссылками на более академические статьи, но в качестве отправной точки, как мне кажется, могло бы пойти и это. С остальными замечаниями согласен, там были и другие - на прошлой номинации, и они не были исправлены, насколько я вижу. Vlsergey 04:30, 23 октября 2010 (UTC)

Коллега Brandmeister, я смотрю статья была выдвинута на объединение. Итог подведен не был, однако Вы самостоятельно закрыли обсуждение и удалили шаблон со страницы. Divot 23:49, 21 октября 2010 (UTC)

Согласно ВП:КОБ, обсуждения длятся неделю. Эта статья начала обсуждаться 3 сентября и была закрыта 10-го с двумя голосами "против" и ни одним "за". Brand (о) 07:29, 22 октября 2010 (UTC)

Ну и вдогонку, я так и не понял претензий к источникам, кроме «Вокруг света». Если эта тема затрагивает в той или иной степени религию, то вполне естественно ссылаться на работу учёного и теолога, и тем более Хью Росса. Мы пишем статьи для обычных людей, а не для узкого круга учёных, поэтому вполне очевидно использование «Популярной механики», объясняющей изменения параметров доступным языком, чтобы люди, неискушённые в астрофизике, поняли, о чём речь. Сарфати, в частности, имеет 2 научные степени (в химии и спектроскопии) и аргументированно объясняет свою точку зрения о причинности. De Repentigny тоже имеет степень в соответствующей области, цитата о её детях у меня вызывает улыбку, узнаю стиль Дивота :) Brand (о) 08:57, 22 октября 2010 (UTC)

Подозреваю, что у Вас нет высшего образования, коллега, иначе Вы не говорили бы что "бакалавр" - это "степень в соответствующей области". Дело в том, что утверждения "масса протона не константа", "изменения в 23 знаке ведут к...." и пр., затрагивают сами основы мироздания. Для подобных глобальных утверждений необходимо привести очень качественный АИ. И это никак не может быть недоучившаяся студентка университета, которая даже не в курсе что не все константы нам известны с точностью до 23 знака (вообще говоря с такой точностью неизвестна ни одна физическая константа), не говоря уже о неопределенности некоторых констант в 23 знаке согласно принципу Гейзенберга.

Теологу - теологово. Теолог не может служить АИ по фундаментальным утверждениям физики, равно как и профессор химии.

Вообще в статье критически много сомнительных утверждений. Например "В 1917 году Пауль Эренфест, решая уравнение Пуассона для потенциала электромагнитных сил в n-мерном пространстве, получил обобщение закона Кулона и подтвердил более раннее предположение Канта о том, что в трёхмерном пространстве «сила действия обратно пропорциональна квадрату расстояния»" является совершенно неправомерной интерпретацией источника. Там говорится о студенческой работе Канта, где он имел в виду закон гравитации. Вы же экстраполировали это в какое-то "предположение Канта".

Резюмируя. Статье - твердое "нет". Divot 09:23, 22 октября 2010 (UTC)

Чем дальше - тем интересней. Дивот, для того, чтобы знать, что бакалавр является учёной степенью, не обязательно иметь высшее образование :) И никакой богословской степени у де Репентеньи, насколько я знаю, нет, она не теолог. К тому же в статье нигде не говорится, что "масса протона не константа". Какого-то "эклектичного собрания неавторитетных источников" я лично не вижу, есть достаточно авторитетные Розенталь, Мейер, Коллинз, Бостром, Дэвис, Росс, Новиков, Каку и другие. Brand (о) 09:51, 22 октября 2010 (UTC)

Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Ссылайтесь на ученого бакалавра, посчитавшего физические константы с точностью до 32 знаков. Посмотрим что скажет подводящий итоги. А я пока повеу на страницу шаблон о неавторитетности и восстановлю неправомерно убранный шаблон о слиянии статей, там не было подведения итогов. Divot 09:55, 22 октября 2010 (UTC)

Коллеги, подскажите, откуда растут уши у всех этих утверждений о невозможности атомов, молекул, жизни и пр. при изменении констант на 2-3-5%? При изменениях в разы более или менее понятно почему невозможно, да и то на обывательском уровне. Если масса Вселенной была бы в разы больше, природа не успела бы эволюционировать в жизнь (при спекулятивном допущении что жизнь принимает только те формы и те механизмы развития, что на Земле, при спекулятивном допущении что в момент Большого Взрыва более массивная Вселенная приняла бы ту форму, которую мы наблюдаем сейчас и пр.). А в какой физической работе рассматриваются изменения мироздания при "тонкой настройке"? кто-то знает о таких работах? Я читал что-то у Хокинга, но на уровне популярных рассуждений, без каких-либо расчетов. Divot 08:32, 23 октября 2010 (UTC)

• Розенталь И. Л. Физические закономерности и численные значения фундаментальных постоянных. Успехи физических наук. Первая же ссылка в статье :) Vlsergey 08:56, 23 октября 2010 (UTC)

  Там говорится немного о другом. Например, "Однако если, например, увеличить значение более чем на 15% (или уменьшить тр на 30%), оставляя значения других констант неизменными, то неравенство (10) не будет осуществляться.". Во-первых, это не "тонкая настройка" в каком-то знаке после запятой, во-вторых, "оставляя значения других констант неизменными". В главе об образовании гелия автор рассматривает изменения на порядки, и пр. В этой работе рассмотрена весьма толстая настройка Вселенной. А преамбула утверждает "Тонкая настройка Вселенной[примечание 1] — концепция в теоретической физике, согласно которой в основе Вселенной и ряда её составляющих лежат не произвольные, а строго определённые значения фундаментальных констант, входящих в физические законы., предполагая что малое изменение этих значений приведет к катаклизму. Фактически, согласно преамбуле, значения физических констант в некотором смысле аналогичны неустойчивому равновесию, малое изменение которого резко меняет параметры системы. Divot 22:34, 23 октября 2010 (UTC)

  Это частный случай, по совокупности всех известных параметров получается невероятно точная настройка. Например, максимально допустимое отклонение космологической постоянной (1:10¹²⁰), массы протона, массы нейтрона, отношение между количеством электронов и протонов (10⁻³⁵%) или изменение величины заряда электрона/протона. Brand (о) 07:44, 24 октября 2010 (UTC)

  1:10¹²⁰ ? Забавно )))). Вы забыли привести источник, коллега, такой.... ээээ ... оценки. Divot 07:55, 24 октября 2010 (UTC)

Поля имеют огромное количество режимов вибрации. При применении квантовой механики к полю энергия вакуума присуща каждому из этих режимов вибрации. Следовательно, квантовая механика предсказывает огромную космологическую постоянную. В действительности же она не может быть таких больших размеров, потому что большая космологическая постоянная подразумевает столь быстрый темп расширения Вселенной, что в процессе Большого Взрыва не смогла бы образоваться ни одна структура. Факт существования галактик ставит ограничения на величину космологической постоянной, которая должна быть на 120 порядков меньше, чем предсказывает квантовая теория!

• Похоже, что 120 порядков — это вот из этого абзаца. Journal of Creation 22(3) 2008, p.77-83. Для меня указанный выше абзац выглядит нагромождением физических терминов без малейшей аргументации. Vlsergey 08:04, 24 октября 2010 (UTC)

И??? Это известное несоответствие плотности физ.вакуума и плотности темной энергии (сиречь космологической постоянной), но это никак не относится к тонкой настройке!--Abeshenkov 09:39, 24 октября 2010 (UTC)

Что «и?»? Убирать надо. На СО статьи ещё аргументация, почему этот источник не АИ. Vlsergey 10:37, 24 октября 2010 (UTC)

Вот я о том же. Писать с нуля надо.--Abeshenkov 10:57, 24 октября 2010 (UTC)

Итог

Обсуждающими отмечены нарушения нескольких правил Википедии: ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС. Поскольку это повторная безуспешная номинация, следующая номинация возмможна только при согласии одного из участников, высказавшихся в этом обсуждении против. Victoria 20:04, 3 ноября 2010 (UTC)