Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 июня 2009

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Венеции

История территории, города, республики и, наконец, итальянского города. Divot 11:19, 27 июня 2009 (UTC)

За

1. Мне понравилось. Единственное пожелание - чуть расширить раздел Генуэзские войны, а то он довольно маленький, а также расширить введение (хотя бы на несколько абзацев).--Vladimir Solovjev (обс) 09:50, 27 июня 2009 (UTC)

   Сделано. Divot 11:19, 27 июня 2009 (UTC)

2. Очень неплохо, единственное, в последнем предложении введения Сегодня Венеция - это сплошной музей под открытым небом и крупный культурный центр слово сплошной лучше убрать, звучит как-то неэнцеклопедично. Хотя может это я просто придираюсь :) --Д.В 19:36, 27 июня 2009 (UTC)

   Сделано. Divot 11:19, 27 июня 2009 (UTC)

3. За--Artёm ^° 07:01, 29 июня 2009 (UTC)
4. За --Serg2 10:42, 29 июня 2009 (UTC)
5. По-большому счету разумеется За, статья отличная, но почему имя Тициана, например, упомянуто только один раз и то всвязи с тем, что он приехал в город из провинции? 0_о Kreecher 19:09, 2 июля 2009 (UTC)

Против

• пока Против, но исключительно из-за языка и стиля, а не по объему и качеству материала.--Shakko 22:28, 29 июня 2009 (UTC)

Комментарии

• 1. В статье присутствует излишняя, на мой взгляд, викификация: не следует викифицировать одни и те же понятия чаще, чем один раз на раздел. Года по правилам рекомендовано оформлять в виде — 452 год, 828 году и т.д. — в статье же даты указаны все по-разному. 2. По содержанию статьи хотелось бы несколько больше информации о колониях Венеции на Азовском море (Тана) и о владении Кипром. --Игорь Васильев 12:50, 27 июня 2009 (UTC)

  Сделано. Годы и века унифицировал. Divot 11:24, 28 июня 2009 (UTC)

  Кто писал о колониях Венеции в Азовском море? Карпов? Divot 11:31, 28 июня 2009 (UTC)

  Сделано. О колониях в Причерноморье написал. Если найду еще что-то дополню. Divot 12:40, 1 июля 2009 (UTC)

• Тут творится какой-то кошмар с пунктуацией. Видимо, автор не знает других знаков, кроме запятой. А собственно запятая часто стоит совершенно не по месту, либо не стоит там, где должна стоять. А еще есть такие фразы: "Аттила разрушивший прибрежный город Аквилею в 452 году, многие его жители бежали в лагуну". Надо все поправить.maxik 15:34, 27 июня 2009 (UTC)

  Помогите с пунктуацией. Это мое слабое место. Divot 10:41, 28 июня 2009 (UTC)

  Я кой-чего поправил, но надо еще внимательно все просмотреть. maxik 15:26, 28 июня 2009 (UTC)

• Неплохая статья. Вопрос вызывает фраза "Все старые дома имеют статус памятника архитектуры" - что, прямо все до единого? А где проходит граница "старый / нестарый"? Наверное, нужно как-то расшифровать --lite 06:55, 29 июня 2009 (UTC)

  Сделано. Поправил фразу. Divot 12:41, 1 июля 2009 (UTC)

• Мне понравилось, но надо ловить блох. Очень странный стиль изложения порою. Иногда бойкий и неэнциклопедичный, будто из туристического буклета (например У Венеции нашёлся ещё один враг, мечтающий покорить город. Это была Франция.), а иногда такое ощущение, что не вычитанный перевод с иностранного языка - странные глагольные конструции и т.п. Пунктуация порой хромает, что заметила - я выловила. Перед точкой пробела не ставят. Перед сноской тоже, она должна «липнуть» к тому слову, которое требует сноски. Кроме того, присоединяюсь к Игорю Васильеву - не надо викифицировать каждый раз слова папа римский, дож, золотая булла, крестоносцы, Константинополь, интердикт. Удачнее не «скрывать» термины, например входит в [[Первая итальянская война|антифранцузскую коалицию]] - лучше оставлять так, чтобы принятый историографический термин был очевиден. Не хватает также карты - и Венеции, и Террафермы. Кроме тго, я не уловила, когда именно Венеция «стала городом»: создается ощущение, что выражение типа «с этого началась» Венеция повторяется несколько раз относительно различных событий.

  • • Сделано. Лишнюю викификацию убрал, оставил по разу на раздел и в некоторых неявных случаях. Divot 12:49, 1 июля 2009 (UTC)

      Сделано. Карта Террафермы есть. Нормальной карты современной Венеции в Википедии не нашел. Где брать свободное изображение, пока не понимаю. Divot 13:02, 1 июля 2009 (UTC)

  • Уточнения:
    • «В 1122 году Венеция снова участвовала в крестовом походе» - в каком? Захожу в статью Крестовые походы, там такой даты нету, мир вроде стоял. Можно уточнить?
    • Вы уверены в примечаниях, когда пишете сокращенно, что "Гофф", а не "Ле Гофф"? Мне чаще встречались другие варианты.

      Сделано. "Ле Гофф". Divot 12:49, 1 июля 2009 (UTC)

--Shakko 22:19, 29 июня 2009 (UTC)

• • • • • Неплохо бы расширить совеременную историю города, особенно в годы Первой и Второй мировых войн. Надо упоминуть, что Венецианская республика образовалась в 751 года (в тексте я этого не нашёл). Талех 06:52, 5 июля 2009 (UTC)

Итог

Основные замечания учтены. Статья сделана хорошей. --Dmitry Rozhkov 11:18, 9 июля 2009 (UTC)

Азербайджанизация Низами

Политический процесс, по мнению Тамазишвили (завархивом Института востоковедения), имевший революционный результат для советской науки.Divot 11:19, 27 июня 2009 (UTC)

За

• За Хорошая статья, написанная на сложную неоднозначно воспринимаемую тему. gobi 17:09, 27 июня 2009 (UTC)
• За Павел Шехтман 17:16, 3 июля 2009 (UTC)
• За Соответствует критериям. Grag 19:32, 7 июля 2009 (UTC)
• За Чёткая статья, которая раскрывает истинное лицо азербайджанского правительства. Armenian Baron 18:28, 24 июля 2009 (UTC)

  Вот этого не надо. Задача статьи не раскрывать лицо какого бы то ни было правительства, а давать выжимку авторитетных описаний процесса. Divot 18:45, 24 июля 2009 (UTC)

• За, я верю в то, что описано в статье. Культуру Азербайджана можно назвать собирательной, ведь ещё в 19-ом веке такого государства не существовало... Брали всё у соседних стран (также и танец Кочари у Армении). Обратите внимание на то, кто голосует против. Вполне ясно, почему они так напали на статью. По мне статья нейтральна и факты доказаны огромным количеством сносок. -- Всадник без головы 14:32, 25 июля 2009 (UTC)
• За Точка зрения номинатора и Павла Шехтмана убедительна. Если же отвлечься от возможной ненейтральности, статья соответствует требованиям, предъявляемым к хорошим --lite 06:47, 27 июля 2009 (UTC)
• За прерасная статья. процесс азербайджанизации БЫЛ. Всё чётко описано-расписано.Wik93 08:23, 27 июля 2009 (UTC)

Против

• Статья не отображает НТЗ, полностью игнорировано иное мнение и в том числе мнение тех учёных, которые говорят и объясняют принадлежность Низами к азербайджанской культуре. Старницы однажды уже выдвигалась в хорошие, к чему это опять надо. Если страница претендует на получения статуса хорошей, итем более если страницы освещает весьма спорную и неоднозначную тему, она как минимум должна представлять полнный обзор всех мнений, все аругментов, а не тольок односторонние.--Thalys 14:19, 27 июня 2009 (UTC)

Страница в хорошие не выдвигалась.

Иного мнения в обсуждении страницы никто так и не привел. Divot 18:01, 27 июня 2009 (UTC)

• Для начала требовали его перименования, а уж потом было бы и иное мнение. А Вы как автор почемуне учли иное мнение, ведь Вы знакомы с этим мнением.--Thalys 19:41, 27 июня 2009 (UTC)

  Еще раз - иного мнения никто не привел. Статья не о том, кто был Низами "на самом деле", статья о политическом процессе в СССР. Переименование два раза отвергли. Divot 23:25, 27 июня 2009 (UTC)

• Против Смотрите на чем основано утверждение о его персидской нац-принадлежности:

На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). Абсолютная глупость. Это все равно, что искать иглу в стоге сена. Кроме того, из 59 ссылок, почти половина говорит о том, что он азербайджанец, но это мнение выставлено как анахронизм. Плюс есть строки Низами, где он сам признает себя тюрком. Этого в статье вообще не написано. Самый древний 07:59, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, не о том говорите. Статья не о том, кто был Низами, статья о том, как его делали азербайджанцем. Разница вот в чем: даже есть самые серьезные основания считать, что Низами - азербайджанец, но после реплики Сталина "мамой клянусь, он азербайджанец" все ученые начинают хором говорить, что гениальный Сталин открыл новые горизонты в низамиведении, то этот процесс важен сам по себе, как пример подмены академического подхода политическим. Низами при этом может быть хоть алеутом, не суть. Divot 08:18, 29 июня 2009 (UTC)

В пандан "абсолютная глупость" Дьяконова, самопризнание Низами, мимо которого прошли ВСЕ несоветские исследователи и пр. Видимо они меньше Вашего понимают в стихах Низами. Divot 08:20, 29 июня 2009 (UTC)

• Против. На мой взгляд, в статье хватает спорных утверждений, преподносимых в качестве истины, например «В связи с этим, Азербайджану понадобилась особая история, которая позволяла бы ему дистанцироваться с одной стороны от остальных тюрок (на фоне официальной борьбы с пантюркизмом), с другой — от шиитского Ирана (чтобы избежать обвинений в панисламизме)». Кроме того, у меня есть ощущение, что статья несколько заангажирована против Азербайджана. Elmor 15:51, 2 июля 2009 (UTC)

  Я написал, что это согласно Шнирельману. А какие еще в статье "спорные утверждения" и почему они спорные? Есть другая авторитетная точка зрения? Divot 21:35, 2 июля 2009 (UTC)

  "История понадобилась Азербайджану" - это в лучшем случае публицистический стиль. Всё же скорее понадобилась идеологам кампании. --Dmitry Rozhkov 11:17, 3 июля 2009 (UTC)

  Согласно Шнирельману

В 1936 г. Азербайджан получил статус полноправной советской социалистической республики, и ему понадобилась своя особая история, позволяющая дистанцироваться от остальных тюрок, чтобы не прослыть очагом пантюркизма (в конце 1930-х гг. признание родства тюркских языков объявлялось "пантюркизмом"), и от шиитского Ирана, чтобы избежать обвинений в панисламизме. В то же время в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к "народам-пришельцам", азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения.

Собственно, приведены его мысли, так как он говорит. Если есть кто-то, кто говорит об идеологах компании, то можно добавить. Divot 15:24, 3 июля 2009 (UTC)

Дело в том, что Шнирельман в отличие от нас не писал энциклопедию. И мог выразиться «понадобился Азербайджану». Азербайджан это кто? Кому конкретно понадобилось: местным партийным элитам, центральной власти, или каждый пастух и виноградарь жаждали «усыновить» Низами? Если информации об этом нет, и Шнирельман — единственный источник, где об этом сказано и именно такими словами, это не повод слепо писать вслед за Шнирельманом «понадобилось Азербайджану», так как неясно что конкретно имелось ввиду. Иначе возможно превратное толкование. Сейчас это выглядит как персонификация ныне существующего государства в неприглядном деянии, а оснований для подобных заявлений нет. --Dmitry Rozhkov 17:22, 3 июля 2009 (UTC)

Ну так согласно ВП:АИ мы должны ссылаться в основном на вторичные источники, сиречь: монографии, статьи в журналах и пр. Естественно все они не пишутся для энциклопедии, да и от них этого не требуется. Смысл энциклопедии не в том, чтобы привести Шнирельмана к энциклопедическому виду, а в том, чтобы представить точку зрения всех, в т.ч. и Шнирельмана, на описываемый предмет. И если Шнирельман пусть даже единственный пишет "Азербайджану понадобилось", то его так и следует преподносить, ссылаясь на Шнирельмана.

И давайте конкретно. Вот я привел цитату из Шнирельмана, подтверждающую мысль в статье, могу послать Вам хоть всю главу. Что Вы конкретно предлагаете? Удалить эту мысль? Переписать Шнирельмана? Предложите и обоснуйте. Divot 17:56, 3 июля 2009 (UTC)

Скорее всего, Шнирельман имел ввиду руководство Азербайджанской ССР и наврено так и стоит написать. --Hayk 18:49, 3 июля 2009 (UTC)

Против Серьезные проблемы с НТЗ, начиная с названия статьи. Статьи подобного рода не могут иметь статус ХС. Grandmaster 05:55, 10 июля 2009 (UTC)

Против. На первый взгляд в статье использованы в качестве источников и перемешаны работы разных авторов - к сожалению в их числе работы провокационного или попросту посредственного характера (рассчитанные на сенсационность в рамках пересмотра всего и вся что творилось в исторической науке в СССР). Все эти работы разумеется позиционируются как научные. Во многом потому что работы писались профессиональными историками. А с 1990-х годов редкий профессиональный историк в условиях вседозволенности сдерживал себя от «выдачи эдакого». Сразу же бросается в глаза интересная фраза: Вместе с тем, азербайджанцы нуждались в статусе «коренного народа», чтобы не выглядеть «народом-пришельцем», что в сталинских условиях создавало прямую опасность депортаций. Опасность депортаций появилась, насколько мне известно, - с 1943 года. А «азербаджанизация» Низами началась задолго до этого. И потом, чеченцы и ингуши - несмотря на то что были коренными - не избежали депортаций. Поэтому приведенная в статье - фраза - никак не может быть принята за нечто безусловно умное. Это фантазия какого-нибудь не очень-то заботящегося о строгости исследования «профессионального» историка. Если авторы статьи допустили при подготовке статьи такую оплошность - есть все основания подозревать, что ими был выбран не тот источник (источники не надлежащих авторов), да и сами авторы, похоже, не вполне знакомы с предметом статьи. Статья на мой взгляд явно нарушает правило о нейтральности. Авторы статьи пишут статью заведомо встав на сторону конкретной школы по данному вопросу. Статья пишется не с подвешенного состояния (ни за азербажданизаторов, ни против) - а в «библиотеке» тех историков тех, кто конкретно против, - в «библиотеке» тех, где всякому стороннику азербайджанизации отказывают в наличии всякого интеллекта. Тон в статье именно исинуационный (ненейтральный), сводящийся к тезису: «Какие же невежды все эти Фадеевы, Сталины, и т.п.» Написано так, как будто бы авторы статьи уверенны, что то, что называется «умом и человеческим достоинством» у всех азербайджанизаторов попросту отсутствует. На мой взгляд статью (без потери основной мысли статьи) вполне можно написать без оскорблений и принижений значимости азербайджанизатоов: сухо, строго, без эмоций, без издевок, без глумлений - НЕЙТРАЛЬНО. Сейчас статья похожа на ненейтральный текст возрадовавшихся победителей («ура! уж щас мы вам покажем! прошло ваше время! пришло НАШЕ»), а не строгих исследователей, для которых не важно, что хочет услышать работодатель, а важно то, что есть на самом деле. Игорь 09:42, 1 августа 2009 (UTC)

Я что-то не понял аргументов. Какая еще сторона "конкретной школы"? Где этот феномен описан, такая школа то?

И поясните, что значит статья написана ненейтрально? Есть какие-то иные источники, неучтенные в статье или точка зрения приведенных источников искажена?

Конкретные примеры, коллега, покажите пальцем.

"Опасность депортаций появилась, насколько мне известно, - с 1943 года". Ну да, ну да. А в 1935 финны и в 1937 году корейцы не выселялись. Коллега, нельзя ли подходить ответственнее к аргументам? Divot 11:25, 1 августа 2009 (UTC)

Финны и корейцы имели национальные государственные образования. У азербайджанцев этого не было. Это также нужно учитывать. То что это не было учтено авторами на которых в этой статье опираемся - говорит о довольно низком качестве источников и их авторов. Мои предложения ниже в данном обсуждении. Под конкретной школой я пытался назвать группу историков, проталкивающих идею деазербайджанизации Низами. Под «школой оппонентов» условно понимаются советские историки 30-40х (также имеющие право быть услышанными и мы не имеем права «устраивать пляску на их могилах», нужно также серьезно принимать их доводы). Игорь 12:20, 1 августа 2009 (UTC)

Коллега, а я склонен считать что наоборот, это у авторитетных источников высокий уровень, а вот уровень Вашей аргументации меня не устраивает. Вот смотрите, Вы заявляете кетегорически "Опасность депортаций появилась, насколько мне известно, - с 1943 года", Вам приводят явные контраргументы. Нет чтобы извиниться, так Вы еще и наехать пытаетесь на авторов. Домыслы, что национальные государственные образования что-то там значили в вопросах депортаций и что у авторов низкий уровень аргументации забавны, но неавторитетны. Они безусловные АИ. я и Вы - нет, и никаких АИ против них у нас тоже нет. Будут, обсудим. А до тех пор разговор на подобном уровне аргументации, когда обида за критику действий в СССР становится аргументом, не считаю конструктивным. Divot 21:20, 1 августа 2009 (UTC)

"Под «школой оппонентов» условно понимаются советские историки 30-40х (также имеющие право быть услышанными и мы не имеем права «устраивать пляску на их могилах», нужно также серьезно принимать их доводы)" - назовите этих историков и их работы, обсудим. Divot 21:30, 1 августа 2009 (UTC)

За викификацию и стилизацию статьи, спасибо. Без шуток. Divot 11:29, 1 августа 2009 (UTC)

• Против забыл проголосовать. Абсолютное отсутствие какого либо намека на НТЗ. Самый древний 15:07, 5 августа 2009 (UTC)

• Самый древний, вы проголосовали против два раза. Yernar 13:41, 6 августа 2009 (UTC)

• Надо полагать, что таким образом было выражено категорическое несогласие. Игорь 13:48, 6 августа 2009 (UTC)

Комментарии

Дивот. Не надо просить кого то искать для вас азербайджанскую точку зрения - информации об этом достаточно. Делаете статью, учитывайте все сами (если вы в поиске НТЗ). Самый древний 08:01, 29 июня 2009 (UTC)

• Я учел все, что было. Если у Вас есть что-то неучтенное по теме статьи, приводите. Для начала, назовите хоть одну авторитетную работу по теме статьи, которая не учтена в статье. Divot 08:22, 29 июня 2009 (UTC)

• Раздел "После распада СССР", подраздел "В Азербайджане". Такое ощущение, что здесь необходимо описать (если таковая есть в источниках) современную точку зрения азербайджанской стороны не на саму принадлежность поэта, а и на процесс, являющийся предметом статьи, на исследования данного вопроса. Мне кажется, само поднятие вопроса об "азербайджанизации" поэта не может не вызывать какой-то реакции в азербайджанских СМИ, научных кругах. В общем, для обеспечения НТЗ нужно более широко осветить другую точку зрения --lite 07:08, 29 июня 2009 (UTC)

  Все, что мне удалось найти, приведено в статье. Насколько я понимаю, в современном Азербайджане этот вопрос вообще не обсуждается, а принимается как данность: Низами - азербайджанский поэт, а все кто говорят иначе либо неучи либо враги. Я неоднократно просил привести азербайджанскую точку зрения на этот политический процесс, но успеха не добился. Если у Вас есть таковые АИ, конечно разместим их в статье. Но я не понял, Вы против статьи, или это было просто Ваше пожелание к улучшению? Divot 07:55, 29 июня 2009 (UTC)

  Это, конечно, не голос "против", я ошибся разделом. АИ у меня, конечно, нет, но мне сложно поверить, что в азербайджанской науке нет публикаций по этой теме (именно по процессу "азербайджанизации" в XX веке. Но вообще, надо хотя бы написать в разделе "В Азербайджане" о том, что-де там Низами безоговорочно признается азербайджанским поэтом, по возможности подробнее. И во введении стоит упомянуть как-то об этом. Пока у меня создается мнение, что статья не слишком нейтральная --lite 06:17, 30 июня 2009 (UTC)

  В том то и дело, что нет в Азербайджане никаких подробностей. Есть статья кандидата педагогических наук Адиля Багирова, но он не историк, да и ссылается она на азербайджанские АИ, в миру признаные фальсификаторами и ревизионистами (см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании). Все остальные азербайджанские публикации в явочном порядке ссылаются на Бертельса, Мариэтту Шагинян, папу римского, Путина и пр., которые как-либо говорили,что Низами - азербайджанский поэт. Собственно говоря квинтэссенция всего, что говорилось в пользу азербайджанской версии Низами собрана у Багирова. Так вот, он начинает историю азербайджанизации-персизации с 2004 года ("Заявления посла были продолжением «борьбы» за происхождение и национальную принадлежность поэта - классика XII века между Ираном и Азербайджаном, развернутую еще президентом М.Хатеми во время своего официального визита в нашу страну в 2004 году"). О том, что было до того, у Багирова нет ни слова.

Ситуация чем-то сходна с СССР. Представьте себе, что в 1980 году есть западные книги, описывающие эволюцию советских коммунистических репрессий. Мы же не можем противопоставить этому советскую версию коммунистических репресий, поскольку в 1980 году таковой версии просто не было. Максимум, мы можем написать, что в СССР эти репрессии не призняются, и любой, кто скажет об этом, рискует сам быть репрессированным. Вот это и будет НТЗ, поскольку НТЗ состоит в том, чтобы представить все точки зрения. А если какая-то точка зрения не заявлена АИ, то сколь бы она не казалась нам разумной, мы не можем привести её в статье.

Расскажу еще больше! После написания главы "Проблема культурной идентичности Низами" в статье Низами, Адиль Багиров стал писать в Британнику письма, что, мол, Низами - азербайджанец. Британника в рубрикаторе сделала Низами "персоязычным поэтом". Тогда я написал в Британнику развернутое письмо, привлек востоковедов из России, в Британнику написал Кямран Талатофф (в своей статье Багиров почему-то записал его себе в актив). Ответ из Британники прилагаю:

Soon after making the change, however, we received a number of comments that disagreed with our decision. These comments came as a surprise to us, and so we supplemented our ongoing internal research by turning to external experts. From them -- as well as from our readers' comments -- we came to realize that what we believed was a more objective characterization was, in fact, understood by many to be a less objective one. We therefore decided to identify Nezami as a "Persian poet" so as to better reflect contemporary scholarly practice. The change will appear in our database shortly.

Divot 10:57, 30 июня 2009 (UTC)

Дивот. Для вас - он перс может быть. Для меня и всего бывшего СССР - азербайджанец. Я понимаю о чем статья (то, что она не о нем, а об азербайджанизации). Но если есть сторона "обазербайджанившая" его, то есть и противная сторона "оперсившая" его. Вот аргументы второй стороны смешные... На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). Абсолютная глупость. Это как я понял АИ в статье, и если такую глупость, абсолютизирующую население города вы привели в статье-претенденте, то она не подходит. А это принцип фундаментальный... Самый древний 13:08, 30 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вы не могли бы говорить по-существу? Есть есть процес "оперсивания" Низами, то приведите АИ, описывающие этот процесс, они непременно будет присутствовать в статье. Точка зрения, что Дьяконов написал "полную глупость", я с Вашего позволения комментировать не буду. Вы знаете корректный способ удаления Дьяконова из статьи. Напишите в ВП:КОИ, что Дьяконов написал "полную глупость", а я с интересом посмотрю, что Вам ответят. А до тех пор Дьяконов, как один из крупнейших востоковедов, обязан присутствовать в статье. Divot 15:23, 30 июня 2009 (UTC)

Да, насчет "всего бывшего СССР", это конечно фантазия. В статье приведены несколько крупнейших российских востоковедов, которые однозначно говорят, что Низами - перс. Некоторые в довольно резкой форме. Divot 15:24, 30 июня 2009 (UTC)

• Но в статье не приведены данные тех историков которые непосрдественно занимались исследованием биографии и творчества Низами, к примеур Крымсокго, который утвержал что не правильно считать Низами персом только потому как он писал на персидском языке. А это критика всех тех историков которые считал иНизами персом, хотя никак не обосновывали это.--Thalys 23:03, 30 июня 2009 (UTC)

  Еще раз: статья не о том, был ли Низами персом, азербайджанцем или армянином. О том, кто был Низами, говорит глава «Проблема культурной идентичности Низами». Там приведены и Крымский, и Бертельс, и Кафарлы, и все остальные АИ, которые говорили, что Низами - азербайджанский поэт. В данной же статье описывается политический процесс, начатый Сталином, итогом которого стало признание в СССР Низами азербайджанцем. Как Вы понимаете, после такого заявления Сталина никакой условный Крымский не сказал бы ничего против азербайджанской версии, и вовсе не потому, что был с ней согласен, а поскольку не хотел ночевать на нарах. Вот этому процессу неакадемического, а политического признания Низами азербайджанцем и посвящена эта статья. К идентичности Низами это имеет косвенное отношение.

Повторю снова: у нас есть АИ, которые говорят, что в 40-х годах в СССР имел место важный политический процесс, связанный с именем Низами. Все эти АИ приведены в статье. Если есть кто-то, кто писал об этом процессе, но не представлен в статье, приведите, вставим. Но Крымский о политическом процессе ничего не писал. Поскольку он сам был частью этого процесса. Divot 23:47, 30 июня 2009 (UTC)

Сначала хотел голосовать "За", но, все же, хорошая статья должна побольше "весить". Вот прибавит весу и все вопросы решатся - тогда "за". С уважением, Арманито 15:28, 4 июля 2009 (UTC)

Насколько я понимаю правила Википедии, статья должна "весить" ровно столько, сколько о ней говорят АИ. Это ведь не культуризм, чтобы "качать массу". Divot 21:10, 4 июля 2009 (UTC)

Из требований к хорошей статье:

Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

Вполне подходит по этому требованию. Grag 14:13, 14 июля 2009 (UTC)

1) Мне кажется, что перенесение фразы «При этом, несмотря на политические цели „азербайджанизации“ Низами, юбилейная кампания дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура» в качестве второго абзаца преамбулы создасть положительный посыл в начале статьи и улучшит её восприятие. Может быть в виде «Несмотря на политические цели, „азербайджанизации“ Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура.». Сейчас общее восприятие статьи — что было сделано что-то «плохое», а фактически ведь от этого процесса все выиграли: обогатилась культура Азербайджана, активизировались исследования и переводы Низами на территории СССР.
2) При чтении статьи глаз «спотыкается» на фразе «избежать утверждений о якобы отсталости азербайджанцев от других крупных кавказских народов». «Якобы» не спасают отрицательного налёта. Даже если эта фраза дословно повторяет АИ, её лучше переформулировать, сгладить, например сказав «подтвердив равный статус с другими крупными кавказскими народами». Насколько я помню, Баку был самым «пролетарским» городом в Закавказье, а это ценилось не меньше, чем культурные традиции. --Alogrin 03:17, 17 июля 2009 (UTC)

Сделано Спасибо за первые конструктивные предложения к статье. Divot 21:50, 18 июля 2009 (UTC)

Вопросы и предложения от участника Игорь Н. Иванов

• Есть ли сведения какой национальности был отец Низами?
• Писал ли Низами на азербайджанском языке? Игорь 10:30, 1 августа 2009 (UTC)

  нет, нет. Divot 12:12, 1 августа 2009 (UTC)

  В таком случае предмет статьи есть, но это все же не основание писать об историках 30-40 в глумливом тоне.--Игорь 12:30, 1 августа 2009 (UTC)

  Коллега, где Вы увидели "глумливый тон"? Претензии предъявляйте Тамазишвили, Коларцу и прочим приведенным АИ. Divot 12:58, 1 августа 2009 (UTC)

  Вот образцы глумливого тона без указания авторства: «а Ю. Н. Марра, который характеризовался как лучший советский иранист» (типа, только лапотные сталинисты могли узреть в Марре лучшего ираниста); «автор Бертельс, до того называвший Низами персидским поэтом)» (типа, вот ведь какая продажная тварь этот Бартельс, Сталин пообещал ему премию вот он и прогнулся под новый хор верных Сталину историков); «Произведения Низами спешно переводятся на азербайджанский язык» (типа: вот ведь спешат - торопятся коммунисты извратить историю, нет бы рассмотреть тщательно и объективно как мы); «были спешно изготовлены за три месяца и представляли собой невообразимое собрание» (без комментариев); «А. А. Фадеев был еще более категоричен» (типа, вот ведь соцреалист, только категорически (тоталитарно) и выступает, нет бы сказать спокойно и взвешенно, как мы); «Низами описывается уже не только как «венец плеяды»» (слово уже использовано как бы для того чтобы показать уж полный прогрессирующий идиотизм азербайджанизаторов); «память о нем эксплуатировалась идеологией именно в этом качестве» (типа: вот ведь мерзкие коммунисты, дай им только поэксплуатировать, нет бы как мы - чтить память а не юзать); и т.д.--Игорь 13:28, 1 августа 2009 (UTC)

  О Марре. Цитата Тамазишвили "В предисловии к московской антологии утверждение, что Низа-ми Гянджеви великий азербайджанский поэт-романтик, опирается на подбор аргументов. Здесь и ссылка на высказывания Ю.Н. Марра, названного лучшим советским иранистом, прекрасным знатоком творчества Низами и Хакани, и ссылка на то, что ИВ АН СССР «в своем специальном решении о юбилее Низами твердо и решительно признал в Низами великого азербайджанского поэта»"

  Бертельс до того действительно называл Низами персидским поэтом. Остальное Ваши домыслы.

  "«были спешно изготовлены за три месяца и представляли собой невообразимое собрание» (без комментариев)" - Об этом пишет Дьяконов " Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца... Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить."

  Вас не затруднит вначале читать приведенные ссылки, а потом начинать критиковать? Divot 13:36, 1 августа 2009 (UTC)

  Уважаемый участник, спокойнее (Ваше "Вас не затруднит" уж слишком эмоционально и повелительно...), прошу Вас, сбавьте тон. Все эти дескредитирующие фразы должны быть в кавычках с указанием автора фраз либо должны быть использованы нейтральные (без профанирующего подтекста) слова. В статье они представлены так как будто бы авторами этих фраз являются википедисты. А википедистам не позволено ненейтральные фразы представлять как истины, с которыми согласны все. Вот что я хотел сказать. --Игорь 13:44, 1 августа 2009 (UTC)

  "Вас не затруднит", это предложение экономить Ваше и мое, кстати, время, вначале читая ссылки, а потом уже комментируя фразы. Насколько я понимаю правила Википедии, тут не требуется дословно цитировать авторитетные источники, достаточно корректно излагать из мысли и давать на них ссылки. Так, по "невообразимой мазне" написано "Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, которые, по свидетельству И. М. Дьяконова, были спешно изготовлены за три месяца и представляли собой невообразимое собрание «безобразной мазни»[", то есть для сильного утверждения дан автор и ссылка. И что Вас тут не устроило? Divot 13:54, 1 августа 2009 (UTC)

  Я не против этого слова в статье, но поскольку она оценочная (авторская) и ненейтральная ее тоже надо брать в кавычки, чтобы читатель понимал, что это фраза конкретного человека. По правилам рус. языка - цитаты должны быть в кавычках. --Игорь 13:58, 1 августа 2009 (UTC)

  Не вижу в этом смысла, поскольку мысль передана совершенно точно и со ссылкой на автора. Что даст в данном случае цитирование? Обоснуйте. Divot 14:01, 1 августа 2009 (UTC)

  Да я только тем и занимаюсь что обосновываю. Если та или иная оценка имеет автора - она должна прописана в статье по правилам цитирования - в кавычках. В статье слово невообразимое, принадлежащее конкретном автору не закавычено. --Игорь 14:07, 1 августа 2009 (UTC)

  Где сказано о "правиле цитирования" АИ, требующем давать именно цитаты, а не описания мнений? Да ставьте кавычки за ради бога. Divot 14:16, 1 августа 2009 (UTC)

• Где в АИ утверждается что существовал такой официально используемый термин как «советский патриотизм». Совсем недавно статья советский патриотизм была удалена из ВП за неимением предмета статьи.--Игорь 10:40, 1 августа 2009 (UTC)

  Например у Шнирельмана, который прямо цитирует Калинина. Калинин пойдет в качестве "официально использующего термин"? Divot 12:21, 1 августа 2009 (UTC)

Этот труд был фактически первым систематическим изложением истории Азербайджана, подготовленным советскими азербайджанскими учеными. При его последующей доработке авторы ссылались на речь М.И. Калинина на собрании партийного актива в Москве, опубликованную в 1940 г. в "Правде", где тот говорил о советском патриотизме, призывая связывать его "с корнями прошлой истории нашего народа". "Советский патриотизм, - заявлял он, - является прямым наследником творческих дел предков". Он призывал также знать свою историческую родословную и гордиться эпическими и историческими героями (Калинин, 1940. С. 4).

• Калинин вполне подойдет.--Игорь 12:25, 1 августа 2009 (UTC)

• В статье встречается фраза были организованы грандиозные юбилеи. На мой взгляд использование слова грандиозные - это ненейтральная и неэтичная попытка «пнуть умершего гиганта» (СССР), якобы болевшего гигантоманией (то великую победу ему подавай, то великие стройки, а то и эпохальные полёты в космос): типа - «хватит устраивать гигантские мероприятия, теперь твоя участь — устраивать карликовые утренники». Предлагаю изменить эту глумливую фразу на нейтральную (хотя бы на масштабные, всесоюзные). То же самое в отношении использования фразы юбилейной кампании. Это сегодня эти вещи из окна библиотек институтов по противодействию великодержавному шовинизму назвались бы кампанией. Тогда это были юбилеи. (Используя эту фразу как будто бы предлагается: «нечего устраивать кампании - достаточно было бы массовки в местном парке культуры».) --Игорь 10:46, 1 августа 2009 (UTC)

  Вообще-то грандиозные, и СССР действительно болел гигантоманией в тяжелой форме, но суть статьи это не меняет. Исправляйте. Divot 12:14, 1 августа 2009 (UTC)

  Какова страна, таковы и «болезни»--Игорь 12:26, 1 августа 2009 (UTC)

  Вы предлагает так в статье и написать? Divot 13:05, 1 августа 2009 (UTC)

• К фразе Азербайджану нужно было проведение сопоставимого с остальными кавказскими народами юбилея, чтобы подтвердить равный статус с другими крупными кавказскими народами желательно указать автора фразы. Так как данная фраза носит оценочный характер конкретного авторитетного исследователя, а не общепринятую истину.--Игорь 10:56, 1 августа 2009 (UTC)
• Фраза Осенью выходит анонсированная «Антология азербайджанской поэзии». Тут слово анонсированная не к месту. Надо подобрать терминологию использовавшуюся в то время. Применение этого слова into «ретро» безосновательно вызывает у читателя ошибочные ненейтральные ассоциации а-ля-«модерн» (типа: «вот ведь шельмы, лаптные коммунисты, но ведь прям как сейчас - пиарили, да раскручивали, анонсировали да креативили»). Так и слышится карикатурное: «Тавращи! А нэ праанансироват ли вэликаго азирбаджанского пысатэля Нызами» © «И.В.Сталин» --Игорь 11:54, 1 августа 2009 (UTC)

  Ничего подобного. Именно анонсированная заранее, сверьтесь со значением слова по словарю. Модерн тут не при чем. Впрочем, Ваша правка ничего не поменяла. Divot

• Комитет при СНК АзССР по подготовке и проведению 800-летнего юбилея «великого азербайджанского поэта Низами» - если это название Комитета, то при чем здесь кавычки?--Игорь 12:09, 1 августа 2009 (UTC)

  Это цитата из АИ. Divot 12:18, 1 августа 2009 (UTC)

  Тогда это АИ с низкой квалификацией. Игорь 12:28, 1 августа 2009 (UTC)

  Можно поинтересоваться Вашей высокой квалификацией, сиречь научным званием? Divot 12:59, 1 августа 2009 (UTC)

  Зачем Вам моя ученая степень? (Спасибо за то, что интересуетесь мной. А вообще интервью о себе я даю по предварительной записи. Простите за оффтопик, но ваш вопрос - это запрещенный правилами ВП переход на личности.)--Игорь 13:33, 1 августа 2009 (UTC)

  В таком случае Вашу голословную оценку квалификации АИ можно считать несущественной. Если, конечно, Вы не откажетесь от практики предварительной записи и не предъявите нам доказательства собственной компетентности. Divot 13:39, 1 августа 2009 (UTC)

  Заметьте, я не интересуюсь Вашей квалификацией. Поступайте взаимно, ибо специально для этого случая есть правило ВП:ВСЕ, с которым я и рекомендую Вам спешно ознакомиться. Игорь 13:47, 1 августа 2009 (UTC)

  А у Вас нет повода интересоваться моей квалификацией, поскольку я не высказываю квалифицированные оценки. В отличие от Вас, коллега. Divot 13:54, 1 августа 2009 (UTC)

  Я спешно перечитал ВП:ВСЕ и нашел там только то, что все имеют право редактировать статьи. О праве всех давать квалифицированные (в смысле имеющие авторитетный вес в Википедии) оценки источников я там ничего не нашел. Вас не затруднит назвать пункт, на который Вы хотели сослаться? Divot 13:58, 1 августа 2009 (UTC)

1. Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии.
2. Согласно политике конфиденциальности всех проектов Викимедиа, никто не обязан раскрывать своё настоящее имя. (Точно также и свое ученое звание - И.И.)
3. Даже если не только вам, но и всем вокруг очевидно, что вы разбираетесь в обсуждаемом вопросе лучше своего оппонента, — это не даёт вам права его оскорблять.
4. Всегда предполагайте у других участников добрые намерения, старайтесь сохранять спокойствие, достоинство и доброжелательность.

Из этих правил легко сделать вывод, что ни мое, ни Ваше, ни чье-либо ученое звание в нашем дискурсе совершенно ни при чем.--Игорь 14:03, 1 августа 2009 (UTC)

Вы верно хотели сказать в диспуте, коллега? ))) Ну, не при чем, так не причем. В таком случае я не принимаю Ваш отвод АИ (Тогда это АИ с низкой квалификацией) как мотивированный. Оставляем как есть. Divot 14:14, 1 августа 2009 (UTC)

Да нет. Ничего я не отводил. Просто я выразил свое мнение, которое как мне казалось должно было заставить Вас исправить написание названия комитета. Кстати гугл-тест не дает положительного результата, и у меня есть подозрение, что комитет не имеет такого названия. Игорь 14:22, 1 августа 2009 (UTC)

Так характеризуется комитет в газете Бакинский рабочий. Если Вас интересует официальное название комитета, то это видимо "Комитет при СНК АзССР по подготовке и проведению 800-летнего юбилея со дня рождения Низами Гянджеви". Насколько я понимаю в гугль-тестах, они пока не оцифровывали газеты "Бакинский рабочий", поэтому ссылаться на Гугль нет смысла. Divot 16:03, 1 августа 2009 (UTC)

Чтобы избежать неточности в названии комитета - есть выход - слово комитет в статье написать с малой буквы. Игорь 16:21, 1 августа 2009 (UTC)

• и так далее по тексту... Игорь 12:14, 1 августа 2009 (UTC)

Я так понимаю, что разъяснения даны, или остались еще вопросы? Divot 16:04, 1 августа 2009 (UTC)

• Кстати преамбула ненейтральна. Нельзя в преамбуле писать оценочные фразы типа «политически мотивированная». Это должно быть в теле статьи с обязательным указанием авторов такой позиции. Игорь 06:32, 3 августа 2009 (UTC)
  • Коллега, согласно АИ статья описывает именно политический процесс, что специально подчеркивается всеми авторами. В том-то и вся история, что к науке и к Низами эти действия не имеет никакого отношения. Как же можно это ключевое определение не дать в преамбуле? Divot 09:08, 3 августа 2009 (UTC)
  • Тут я могу сослаться на итог по переименованию, где посредник, выслушав все аргументы, сделал вывод: "Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов.". Divot 09:12, 3 августа 2009 (UTC)
    • Сама деарербайджанизация имеет политический подтекст. Игорь 16:31, 3 августа 2009 (UTC)
      • Дело за малым, найти АИ, которые этот процесс "деазербайджанизации" описывали бы. Пока это никому не удалось, несмотря на многочисленные просьбы. Divot 16:39, 3 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог 1

Коллеги, согласно ВП:КХС:

Обязательные требования:

1. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).
2. Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
3. Основная тема должна быть раскрыта.
4. В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).
5. Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.

Я прошу отвлечься от личных пристрастий и возражать по-существу.

1. Если статья ненейтральная, то какое мнение в статье не отражено или отражено непропорционально (укажите АИ, точка зрения которого не отражена в статье)? Содержит ли статья ОРИСС или недостоверные сведения?
2. Скопирована ли статья откуда-то? Если да, укажите источник.
3. Раскрыта ли основная тема? Если нет, что что именно не раскрыто в описываемом политическом процессе?
4. Нормальное ли в статье введение?
5. Есть ли в статье недописанные разделы?

Убедительная просьба, утверждение вроде "статья ненейтральная / не отражает азербайджанскую (советскую, персидскую, армянскую и пр.) точку зрения" подкреплять ссылками на АИ, которые эту невыраженную в статье точку зрения описывают. Пока я вижу личные размышления об ангажированности статьи и никакой конкретики. Divot 15:38, 3 июля 2009 (UTC)

Также обращаю внимание на итог по переименованию, в котором совершенно определенно сказано: "Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов.". Divot 15:42, 3 июля 2009 (UTC)

В общем подводим итог. Позиция азербайджанских участников: статья не может быть признана избранной, потому что она ненейтральна. А ненейтральна она потому, что... ну в прежде всего потому, что для МЕНЯ и для всех моих знакомых Низами - безусловный азербайджанец. Еще потому, что не учтена ТЗ советских низамиведов (хотя эта ТЗ вполне себе учтена, но не как одна из ТЗ на предмет описания, а как самый предмет описания, каковой она по теме статьи и является). И наконец - не отражена азербайджанская ТЗ на проблему (аналогично, как и показал Дивот - нет никакой азербайджанской ТЗ на проблему азербайджанизации Низами, потому что для Азербайджана такой проблемы не существует. А существует проблема с попытками персидско-дащнакских агрессоров отнять у азербайджанского народа его великого поэта. И эта ТЗ опять-таки является не ТЗ на предмет статьи, а самим предметом описания статьи). Далее, позицию неазербайджанских участников-скептиков можно определить так: я конечно не специалист и вообще тут судить не могу, но вот чтобы как-то целая страна, целая нация, вот так внаглую занималась переписыванием истории... Нет, как-то плохо верится. Таким участникам можно порекомендовать отвлечься от своего нынешнего опыта жизни в относительно нормальной и демократической интеллектуальной атмосфере, вспомнить агтипроп советских времен, и попытаться если не поверить, то по крайней мере принять как гипотезу, что ситуация с национальной историей в отдельных постсоветских республиках может быть в полном смысле слова оруэлловской. А засим, т.е. за вычетом упомянутых и, как я надеюсь показал, необоснованных точек зрения, статья оригинальна, тема раскрыта, всем требованиям удовлетворяет на 5 с плюсом - в общем не вижу никаких оснований отказывать. Павел Шехтман 16:28, 3 июля 2009 (UTC)

• Не слишком ли рано чтобы подводить итоги, подождите немного, к тому же учитывая что статья весьма спорная итоги предварительные или окончательные будут подводить администраторы, а не отдельные юзеры.

По самой статье, вот именно правилам НТЗ, она не отвечает, еще раз повторюсь, написанно однобоко, отражает только то мнение которые утврежадет об азербайджанизации, но вовсе не отраженов полноц мере мнение октрое говорит о правильности отождествления Ниазми с Азербайджаном и азербайджанцами, нет мнения, не освщенео полностью, которое говрит о том что именно причисление Низами к персидским поэтам неверно, общая оценка статьи однобока, показывает только мнение одной стороны, это показывает то что статья носит пропагандистский характер, то есть навеять мысль об именно искуссственной азербайджанизации Низами, (а вовсе не не раскрывает полностью сам вопрос его происхождения, вопросов связанных с ней, спорных моментов, не отражаено мнение техкто специализировался на изучении биографии и творчесвтоа Низами, к примеур Крымского) а помимо всего прочего Википедия не метсо для агитации и пропаганды. Так что на основании чего номинатор решил что пора подводить предварительный итог, а Павел Шехтман уже решли подвести окончательный итог, остается непонятным.--Thalys 22:36, 3 июля 2009 (UTC)

Я все же прошу говорить конкретно и привести те АИ, которые говорили о проблеме, рассматриваемой в статье, и которые не учтены. Конкретно, что именно говорил Крымский о политическом процессе в СССР? Приведите книгу, страницу, цитату. Итак? Divot 22:44, 3 июля 2009 (UTC)

• Номинатор, подводящий итог, пусть и предварительный, это что-то новое. Имейте выдержку. --Dmitry Rozhkov 23:03, 3 июля 2009 (UTC)

  Я всего лишь прошу говорить конкретно и по-существу, коллега. Пока я вижу "личную неприязнь" к статье и ни одного АИ, которого я не отразил бы. Что собственно и зафиксировал. Divot 07:55, 4 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Павел Шехтман вы делаете акцент на национальности. Мать у Низами курдчанка, отец неизвестен, но в ряде стихах Низами говорит о своём тюркском самосознании. К тому же делали акцент на персидском язык, так ведь тогда не приветствовалось писать по-тюркски. В начале поэме Лейли и Меджнун сказано о заказе ширваншахом поэмы, который говорил: Мы во дворце не терпим тюркский ду/И тюркские слова нам режут слух. А вот вам Мариэтты Шагинян: «Кое-кто в Иране в сороковых годах, в связи с приближающимся юбилеем, поднял ярую кампанию за полную принадлежность Низами к персидской культуре….Задолго до юбилейной даты, еще в 1925 году, советский ученый-востоковед Ю.Н.Марр отправился в научную командировку в Иран, который он и раньше знал и любил…. Его удивило, между прочим, резко отрицательное, не то небрежное, не то враждебное отношение персов к Хакани и Низами. По мнению Марра, такое отношение объясняется тем, что сами персы не считают и не могут считать этих двух поэтов, уроженцев и жителей кавказского Азербайджана, за своих национальных писателей». Далее поэтесса цитирует самого академика Марра, перечисляющего представителей персидской интеллигенции Тегерана, с которыми он обсуждал Низами (и Хагани), например, «с правнуком знаменитого Каем Мекама, поэта», «популярнейшему в современном Иране королю поэтов – Мелэк ош-Шоэра Бехар», и, «молодому поэту Саиду Нефиси», который и сделал известное признание, что: «Незами – не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу» («Этюды о Низами», Ереван, 1955; переизд.: Баку, 1981, с. 6-7). Потому прекратите делать акцент на языке и нацональности. Статья ненейтральна и точка.83.237.8.217 05:35, 4 июля 2009 (UTC)

Коллега, посмотрите обсуждение к статье Низами, все эти аргументы десять раз обсуждались. И к данной статье они не имеют никакого отношения. Divot 08:03, 4 июля 2009 (UTC)

• имеют и самое прмое, все это не отражено в данной статье, тем самым нарушается правила НТЗ. О других источникоах также немало говрилось, к примеур мнение академика Крымского, к примеру мнение из БСЭ, где черным по белому написано что отождествление Низами персидским поэотом только на основаниитого что он писал на персидском не верно. Где все эти мнения, почему они не учтены, почему игнорированы? Статя написана только в явном пропагандистском свете, для преподношения только одностороннего мнения. если сттаья расчитывает быть хорошей, она должна соотвествовать принцпам нейтральности и привести все мнения, дать анализ всех данных, а этого всего нет. А значит делать ей в числе хороших страниц нечего.--Thalys 19:39, 5 июля 2009 (UTC)

  Я еще раз вынужден обратить внимание на итог по переименованию, в котором совершенно определенно сказано: "Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов.". Статья посвящена государственной идеологической кампании и её последствиям, а не концепции азербайджанской идентичности Низами. Divot 21:44, 5 июля 2009 (UTC)

• Нет уважаемый Дивот, стаьья описывает не некой кампании по азербайджанизации, а пропагандистская статья направленнеая на обвинения Азербайджана в присвоении Низами. Она не может быть нейтарльной, ибо не отражает точку зрения тех ученых и исследователй вопроса, которые однозанчно признают Низами принадлежащим к культуре Азербайджана. То есть имеется соврешенно иная точка зрения, куда более обоснованная чем представленная в вашей статье, и если ваша статья претендуте на НТЗ, то почепсу в ней не представленно этого иного мнения. Если статья говрит об азербайджанизации, то соотвественно она должна отрахить все стороны вопроса, все мнения, все обоснования, а ваша статья однозначно только следуеть одной точки зрения, полностью игнорируя иную. Все довльно просто, НТЗ это когда Вы даете читателю повод самому решить правда это или нет, а нынешная статья, упорно внушает читаттелю только то что была некая камания, а ведь согласно иной точки зрения никакой кампании не было, все довольно естественно и главное верно. Так вот когда будет НТЗ, тогда и можно будет рассматривать данную статья как претендента на статус хорошей.--Thalys 19:12, 8 июля 2009 (UTC)
  • Понимаете, какая коллизия. Автор действительно выбрал в качестве темы пропагандистскую кампанию 1930-х годов. То что такая кампания имела место, показано со всей очевидностью. Соответственно, нужно продемонстрировать отношение к этой кампании (как отрицательное, так и положительное). Отрицательное к ней отношение автор показал. Но проблема в том, что положительного отношения к этой кампании нет нигде, в том числе, похоже, что и в Азербайджане. Похоже, что там предпочитают просто не вспоминать о том факте, что до 1930-х годов никто не знал, что Низами - азербайджанский поэт. Иначе придется непрерывно благодарить великого Сталина за возвращение национального поэта. И поэтому положительного отношения к этой кампании автор показать не может - на нет и суда нет. Вы живете в Азербайджане, Вам может быть проще найти такие источники. Нужны высказывания видных азербайджанских деятелей (современных или недавнего прошлого), но не о том, что Низами - азербайджанец, а о том, что кампания 1930-х годов по возвращению народу Азербайджана его национального поэта была проведена грамотно с научной и идеологической точки зрения. --Dmitry Rozhkov 19:38, 8 июля 2009 (UTC)

    Ну или привести АИ, что полное молчание до 40-х годов и признание Низами азербайджанцем в 40-х годах было не результатом этой компании, а имело собой какое-то иное основание. Divot 21:06, 8 июля 2009 (UTC)

Мне почему-то кажется, что статья с таким названием априори не сможет стать нейтральной... Попробуйте например написать нейтральную статью на тему "Советская оккупация Латвии" или "Спекуляции украинских политиков на тему Голодомора"... Эта статья, к сожалению, из того же ряда... --Serg2 13:58, 9 июля 2009 (UTC)

Да почему же нельзя? Есть формальное определение нейтральности в ВП:НТЗ. Укажите, наконец, какому требованию ВП:НТЗ статья не соответствует? Если таковых несоответствий нет, то статья нейтральная. Divot 20:54, 9 июля 2009 (UTC)

Нет общепринятого в научной среде термина Азербайджанизация Низами. Уже само название является грубым нарушением НТЗ. Grandmaster 06:01, 10 июля 2009 (UTC)

Было два итога по переименованию (итог 1, итог 2), которые не нашли достаточных оснований для переименования статьи. Divot 09:16, 10 июля 2009 (UTC)

Тем не менее факт остается фактом. Данное название не является обшепринятым в научной среде. Grandmaster 12:15, 10 июля 2009 (UTC)

Ну это же не теория относительности, о которой написаны тысячи книг, чтобы таковое название было "обшепринятым в научной среде". Это локальная и довольно узкая тема, но тем не менее два раза было принято решение, что данное название оптимальное. Divot 12:29, 10 июля 2009 (UTC)

Об этом и речь. Название практически не используется, и нейтральным не является. Статьи, нарушающие НТЗ, не могут иметь статус ХС. Grandmaster 13:00, 10 июля 2009 (UTC)

О чем "об этом" речь? "Название практически не используется, и нейтральным не является" - это Ваше личное мнение, псевдологический вывод "практически не используется => нейтральным не является" ничем не обосновано. Два раза переименование было отвергнуто. Так что тут нет предмета разговора, коллега. Divot 13:09, 10 июля 2009 (UTC)

При чем здесь "общепринятость названия в научной среде" - вообще не понимаю. Это схоластика и софистика. Это в советских общественных науках каждому реальному или предполагаемому явлению полагался твердо утвержденный и залитованный ярлык. Или в точных науках. В гуманитарных же науках может существовать явление, которое описывают разные ученые, и каждый называет его по-своему. То, что явление есть и описано, целым рядом авторитетных источников -с этим, по-видимому, никто не спорит. То же, что термин "азербайджанизация Низами" источниками используется - также несомненно. То же, что он используется не всеми источниками - ничего не говорит ни за, ни против нейтральности, потому что у явления вообще нет общепринятого и установленного ярлыка. Павел Шехтман 15:07, 10 июля 2009 (UTC)

• По правилам какой-то список литературы должен прилагаться. Даже если отдельных монографий по теме нет. Укажите 3-5 основных использованных источника. --Dmitry Rozhkov 01:40, 11 июля 2009 (UTC)

1. Сделано. Divot 05:07, 11 июля 2009 (UTC)

• ния видных азербайджанских деятелей (современных или недавнего прошлого), но не о том, что Низами - азербайджанец, а о том, что кампания 1930-х годов по возвращению народу Азербайджана его национального поэта была проведена грамотно с научной и идеологической точки зрения. --Dmitry Rozhkov 19:38, 8 июля 2009 (UTC)

Ну для этого есть работы профессора Крымского по биографии и творечеству Низами, есть прямое сообщение об этом в статье Низами в БСЭ, где прямо говритьс я что Низами необоснованно считают персидским поэтом, толькона основании того что он писал на персидском.--Thalys 20:30, 15 июля 2009 (UTC)

Разве в данных источниках описывается кампания по азербайджанизации Низами? Не заметил. Павел Шехтман 23:05, 16 июля 2009 (UTC)

• Нет в таких истчониках, описывается то почему Низами не мог быть персидским поэтом, и соотвесвтенно его не надо искусственно причилсять к азербайджанской кульутре, он и есть его достояние.--Thalys 00:52, 18 июля 2009 (UTC)
  • Но ведь причисляли же именно искусственно. Если это было бы сделано научными методами, то их признали бы зарубежные ученые. Им то какой резон делать вид, что это не так? Divot 21:55, 18 июля 2009 (UTC)
    • • Кстати, ни Крымский, ни БСЭ, вопреки вашим словам, вовсе не описывают, "почему Низами не мог быть персидским поэтом". Они просто утверждают: азербайджанский поэт, и точка. Иначе они и не могут, потому что никто еще не назвал в творчестве Низами ни одной черты, несвойственной персидской поэзии и свойственной в противоположность ей некоей фантастический "азербайджанской поэзии 12 века". Таким образом, вопрос "мог-не мог быть Низами персидским поэтом" вообще не дискутируется и никогда не дискутировался (я говорю о серьезных ученых, а не о докторах азербайджанских наук), за отсутствием филологических критериев для понятия "азербайджанская поэзия 12 века" (не путать с понятием "азербайджанская школа персидской поэзии"). Павел Шехтман 17:20, 19 июля 2009 (UTC)
        • пересмотр национально-культурной принадлежности - это указание на ревизионизм. А какие АИ до-советского периода писали о персидском поэте Низами изучая его творчество и придя к выводу, что он перс? Почему это не указано? Если описываете ревизионизм, опишите и то, что ему предшествовало...--Самый древний 07:00, 3 августа 2009 (UTC)
• Я посмотрел то, что этому предшествовало. Это словарь (не компетентен), Крымский - пересмотрел свое мнение позже, Бартольд - не изучал Низами специально.--Самый древний 07:12, 3 августа 2009 (UTC)
  • • • • • "Национальная идентичность Низами" - а почему здесь не указана противоположная точка зрения, а именно те АИ, которые говорят о Низами - азербайджанце? Самый древний 07:01, 3 августа 2009 (UTC)
            • "Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х г.г" - ОРИСС "списанный" со Шнирельмана, который и сам то под сомнением... Самый древний 07:03, 3 августа 2009 (UTC)

"Юбилейная кампания конца 1930-х гг" - слово кампания не к месту Самый древний 07:05, 3 августа 2009 (UTC)

• "Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами" - согласно этому разделу, любые действия направленные на издание чего то связанного с Низами в Азербайджане = политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви--Самый древний 07:07, 3 августа 2009 (UTC)
  • То есть даже если кто то и решил издать Низами в Азербайджане, согласно данной статье, попадает под вышеуказанное определение... НТЗ Самый древний 07:10, 3 августа 2009 (UTC)

• Очень мног вопрсов, очень много возражений, слишком много для одной страницы чтобы её выдвигать в хорошие.--Thalys 14:32, 3 августа 2009 (UTC)
  • К сожалению, среди них почти нет конструктивных вопросов и предложений. Divot 14:58, 3 августа 2009 (UTC)
    • А я думаю, что есть. Игорь 16:29, 3 августа 2009 (UTC)
      • Если это так, то я не вижу причин, которые мешали бы их конструктивно высказать. Divot 16:40, 3 августа 2009 (UTC)

Ну если желаете конструктивные вопросы и предложения - сначала доработайте те, что вам показались не конструктивными - может и есть рациональности зерно, выставьте на рецензию, и выслушайте новые там же. Это легко организовать... Самый древний 15:06, 5 августа 2009 (UTC)

• Какие именно? Все, что можно было доработать, было доработано. Что конкретно Вы ВЫ имеете в виду? Divot 17:20, 5 августа 2009 (UTC)
  • Ваша статья домысливает и анализирует используя метод "а+б+в=х". Вы выставили АИ так, чтобы они подтверждали вашу ТЗ, что еть ОРИСС. Статья не нейтральная. Мнение азербайджана, выставлены как "фальсификация" загодя. Ваша статья (незнаю насколько она в этом статусе авторитетна - это сомнительно) приговаривает, а потом, постфактум судит. Предполагайте добрые намерения и получится НТЗ само собой. А точнее, выставите на рецензию, позвольте и другим (азербайджанским и не только) юзерам беспрепятственно править в ней, получим НТЗ без придирок... Самый древний 07:51, 6 августа 2009 (UTC)
    • Ну так энциклопедическая статья всегда сначала "приговаривает". Это в научном исследовании какая-то точка зрения доказывается по ходу статьи. В энциклопедии же вначале дается резюме по описываемому предмету ("приговор" в Вашей трактовке), а потом ссылки на АИ по этому предмету. В чем конкретно Ваши претензии? И кто мешает азербайджанским пользователям конструктивно править статью? Divot 08:58, 6 августа 2009 (UTC)

Итог

Давайте разбиратся. Что первое бросается в глаза? Правильно, название. Конечно поисковики не аргумент, но есть словари, а словари молчат. Даже грамота.ру. Нет такого слова - "Азербайджанизация". Я не говорю о верности или неверности названия, но я говорю о том, что оно как минимум спорное. Это раз. Далее. Нарушается первый пункт требований к ХС. Вот прмеры:

1. Несмотря на политические цели, азербайджанизация Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура[6 - это оценка темы статьи, сиречь орисс. "Академик Петя Иванов считает, что..." и далее текст, это мнение. это оценка. Также есть оценки внутри оценки - "важных" и "выиграла вся советская литература". Оригинальное исследование.
2. За пределами СССР в большинстве[12] академических трудов и авторитетных энциклопедий, Низами признается персидским поэтом. - большинством оказывается один источник. Нет подробного описания всех авторитетных зарубежных мнений. Нарушение НТЗ.

Еще. Термин "азербайджанизация" встречается несколько раз в статье. Однако термин не признан наукой. Он как минимум маргинален, пусть он и поставлен в кавычки. Опять орисс.

Постоянная ссылка на множество АИ (исследователи, большинство,и т.д.), тогда как дается одна, реже больше ссылок.

Ориссные заголовки разделов. "Низами — возвращенный Азербайджану поэт" чего только стоит.

Есть огрехи оформления - викификация, нет внешних источников, обилие цитат.

Вердикт: статья отправлена на доработку. Всезнайка 19:35, 6 августа 2009 (UTC)

Дополнение к итогу

Как участник проекта ВП:КХС, я дополню итог, вызвавший споры. В обязательных требованиях к ХС значится п. 8, гласящий: «Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения». В связи с принятием АК решения по АК:481, главным образом, с п. 3 этого решения («Арбитражный комитет считает необходимым перевести статьи по спорной тематике на особый режим редактирования»), я вынужден сделать вывод о том, что никакие статьи на тематику армяно-азербайджанских отношений не могут быть признаны хорошими до снятия данного ограничения, поскольку из-за такого ограничения все такие статьи признаны спорными, потенциально нестабильными и переведены в режим ограниченного редактирования зарегистрированными участниками. AndyVolykhov ^↔ 22:34, 6 августа 2009 (UTC)

• Очень надеюсь, Андрей, что другие участники проекта ХС и близко не разделяют вашу точку зрения, ибо вы вообще лишаете возможности кого-либо написать хорошую статью на спорную тему. Вместе с тем (заглянем, скажем, в пункты 3.2 и 3.3 того же решения АК) писать статьи на спорные темы требуется с тщательной и кропотлировой работой с авторитетными источниками. И, если кто-то проделал такую работу таким образом, что спорная статья становится таки стабильной, то этот участник действительно постарался, а вы всё равно предлагаете такие статьи даже не рассматривать, будто бы армянская тематика или азербайджанская тематика -- это что-то грязное и недостойной проекта ХС. EvgenyGenkin 23:02, 6 августа 2009 (UTC)

  К сожалению, я не вижу иной интерпретации решения АК. Впрочем, если моя интерпретация сильно отличается от интерпретации других участников проекта, я не буду настаивать на своей трактовке. AndyVolykhov ^↔ 07:09, 7 августа 2009 (UTC)

• Также замечу, что данная статья не относится к тематике "армяно-азербайджанских отношений" --Dmitry Rozhkov 23:06, 6 августа 2009 (UTC)

Итог обсуждается здесь: Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Grandmaster 07:23, 7 августа 2009 (UTC)

Окончательный итог

• Поскольку итог подведенный коллегой Всезнайка был оспорен, то по традиции проекта ХС и с согласия коллег я подведу его повторно.

Общие соображения

Очевидно, что затруднения с подведением итога вызваны тем, что статья относится к тематике по которой в сообществе существует долговременный конфликт и затрагивает темы болезненные для ряда участников. Это безусловно осложняет процесс обсуждения и подведения итогов, но не может служить абсолютным препятствием для избрания статьи в хорошие, и есть масса примеров избрания статей по спорной тематике. Основой для принятия решения должно быть исключительно соответствие статьи общим правилам Википедии и критериям проекта ХС.

Очевидно, что статья вполне соответствует базовым "техническим" требованиям - объём, оформление, категоризация, и т.п. Интерес для подведения итога представляет выполнение соответствие "смысловым" критериям - проверяемости, консенсусности, нейтральности изложения, полноте раскрытия темы:

• Проверяемость и отсутствие оригинальных исследований: написанное в статье опирается на большое количество источников, практически каждая фраза, в особенности оценочные и нетривиальные высказывания подтверждается соответствующими ссылками.
• Нейтральность изложения: два основных требования к соблюдению НТЗ в статьях: 1) изложение информации не в качестве истинной, а в качестве мнения третьих лиц 2) пропорциональное представление различных точек зрения. Первому критерию статья безусловно соответствует, установить насколько пропорционально представлены различные точки зрения в статье не разбираясь досконально в теме невозможно, такая оценка может быть произведена лишь на основании анализа мнений участников обсуждения
• Стабильность версии статьи: будучи важным качеством хорошей статьи, относительно стабильная версия служит также косвенным показателем полноты, нейтральности и проверяемости информации в статье. Анализ истории правок, убедительно показывают что основной корпус текста достаточно стабилен, при этом, следует отметить, что правки внесенные в течении как минимум последнего месяца критиками статьи носят косметический характер не меняя смысла написанного в целом.

Анализ замечаний и аргументов против избрания статьи

Поскольку обсуждение фактически было продолжено на странице Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи, я считаю необходимым учесть также и аргументы высказанные там.

1. Объем статьи, замечание участника Арманито. Объём статьи, без учёта сносок, около 19 тыс. знаков. Очевидно, что по этому критерию статья проходит.
2. Ненейтральное/ненаучное название статьи (участники Самый древний, Grandmaster, Serg2, Dmitry Rozhkov) - правомерность названия подтверждена итогами двух обсуждений по переименованию, кроме того термин неоднократно применен в работе Шнирельмана "Войны памяти", которая является одним из использованных источников. По всей видимости этот аргумент не может быть учтен.
3. Замечание общего плана по нарушению НТЗ (участники Самый древний, Grandmaster, Thalys). Поскольку детальной аргументации и разъяснений участниками предоставлено не было, замечание не может быть принято во внимание.
4. Недостаточное освещение т.з. азербайджанской стороны (участники Самый древний, Dmitry Rozhkov) - аналогично предыдущему. Участники не пояснили, какие именно сведения опущены в статье. Требования к редактору вида "ищите пока не найдете" - не могут считаться резонными
5. Замечания участника Alogrin. Устранены.
6. Замечания участника Игорь Н. Иванов. Замечания в основном касаются стиля изложения и формулировок в статье. Большинство замечаний было устранено (в том числе правками самого участника), на часть замечаний были даны удовлетворительные ответы.
7. Антиазербайджанский характер статьи(Dmitry Rozhkov на странице Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи). Мне не кажется, что статья носит антиазербайджанскую направленность - в статье не приведены какие-либо утверждения, характеризующие Азербайджан или азербайджанцев с отрицательной стороны. В статье приведены также украинские (Мыкола Бажан), русские (Фадеев), грузинские (Сталин) участники этого процесса. Согласно статье ключевую роль в этом политическом действе сыграли Сталин и Бертельс, а они оба не азербайджанцы, сама статья посвящена процессу происходившему в СССР. Расширительная логика - "любая статья об отрицательном явлении которая как-то затрагивает страну х является анти-х" неправильна. Пользуясь такой логикой можно например счесть статью Гулаг - антироссийской, а статью Барух Гольдштейн - антиизраильской.
8. Замечания по источникам высказанные участником Grandmaster на странице Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Наиболее существенные замечания, с моей точки зрения. 1) одно из важнейших утверждений статьи о том, что "За пределами СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий, Низами признается персидским поэтом" НЕ подтверждается цитатой из источника 2) допустимость ссылки на Уолтера Коларца, согласно решению AK 481 должна быть отдельно обсуждена. Несмотря на то, что замечания могут быть сравнительно легко устранены, в настоящий момент статья не может быть сделана хорошей.

Собственно итог

• Статья отправлена на доработку, в соответствии с замечаниями участника Grandmaster. После устранения замечаний основному редактору настоятельно рекомендуется номинировать статью повторно. Lev 23:48, 8 августа 2009 (UTC)