Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уже давно планирую выдвинуть эту статью в хорошие. Наконец, подобрал время, устранил кое-какие недочёты. Статья написана мной на 90-95 %, по большей части опирается на мои наработки по грамматике и истории немецкого языкознания. Поэтому статья удобна для понимания как школьником, так и более осведомлённым читателем. Metzgermeister (Diskussion) 13:01, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

За[править код]

  1. (+) За - с учётом большого количества связанных статей. Kmorozov 13:56, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. Статья многим выделяется с хорошей стороны, но оформление — на очень высоком уровне! Да и сама статья «немаленькая» — более 150 Кб. Правда не исключаю, что на Избранную придётся arbeiten, arbeiten и ещё раз arbeiten. --Brateevsky|talk|$! 17:32, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  3. Мне нравится.--Cinemantique 13:38, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, серьезная статья... --Serg2 12:46, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  5. (+) За.--Юлия 70 11:39, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Статья достойна статуса хорошей. --Danvintius Bookix 18:16, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. --VAP+VYK 20:04, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  8. Хорошая статья --Sirozha.ru 14:34, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  9. О я я. Дастиш-фантастиш статья. Гитлер капут, Рамштайн - сила) 213.87.120.58 21:01, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Против[править код]

Комментарии[править код]

Маловато сносок на источники.

  • Большой раздел «Развитие языка» — одна сноска.
  • «Историческая периодизация немецкого языка» — сносок нет вообще.
  • Раздел «Диалекты» — сносок нет вообще.
  • «Лексика» — сносок нет вообще.
  • Раздел «Словообразование» - есть утверждения без источников (например, В немецких источниках приводятся ссылки на слово из 79 букв – «Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft» («Общество служащих младшего звена органа по надзору за строительством при главном управлении электрического обслуживания дунайского пароходства»). Подобных сложных слов в немецком языке очень много. - в каких источниках?)
  • Раздел «Страны, в которых используется немецкий язык» — очень много статистических данных без источников.

В остальных разделах в целом источники есть. Еще (как пожелание) - сделать хотя бы стабы по разным германским диалектам и Нововерхненемецкому языку. Хотя это к требованиям не относится, но это пойдет статье на пользу. Потому что в целом статья очень добротная.-- Vladimir Solovjev обс 13:58, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ну что ж... все предельно ясно. Согласен, что сносок немного по разделам об истории, но, как я уже сказал, я ориентировался на свои конспекты и работы в написании статей, а они, боюсь не очень авторитетны. Могу указать первоисточники в виде изданий, но без указания на страницы и номера оных (я их просто не помню, а под рукой их не имеется). Как найду что-нибудь стоящее в дойчнете, обязательно поделюсь. Да, кстати, в разделе о фонетике тоже немного сносок. Это тоже было бы неплохо - найти что-нибудь кроме трудов Зибса. Раздел о лексике - тоже не проблема. В немецкой Вики есть ссылки по заимствованиям, если я помню. А вот по поводу этого прелестного слова Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft - тут несогласный я! Оно само является ссылкой на немецкую Вики. А там, если хотите, можно отыскать и внешнюю ссылку. Так что я счел необязательным искать сноску на это слово. По странам проблема: информация взята из немецкой Вики. Если появилось что-то новое из источников, я добавлю, но найти сноску к каждой стране - это уже сложно, а времени на все про все нету. Предложение создать стабы интересное. Но, увы, я уже начал переводить отдельные статьи о диалектах, так что буду придерживаться все-таки своих планов. А может, и создам пару-тройку для вида. Посмотрим, в общем. В течение двух-трех дней я поработаю над этими вопросами. Metzgermeister (Diskussion) 16:16, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
По поводу той же иллюстрации: можно узнать, почему там присутствуют буквосочетания? В разделе об этом ни слова.--Cinemantique 01:14, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за выполнение просьбы!
Участнику Cinemantique: насколько я помню, просто указаны некоторые часто используемые буквосочетания: qu («кв»), st («шт»), tz (долгое «ц»), sch («ш»). Хотя почему того же сочетания sp («шп»), а также дифтонгов äu, eu, ei не указаны, не очень понимаю. Ну да ладно. --Brateevsky|talk|$! 13:21, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вообще список буквосочетаний очень большой. Среди основных, которые так и не были тут затронуты, сочетания tsch, chs, ks и далее. Я сначала думал, что это просто варианты немецкой прописи. Такие подсовывают в Грундшуле немецким детишкам, когда они обучаются письму, да и судя по тому, каким стилем они выполнены, можно сказать, что это отдельные примеры именно соединений букв (в Германии большой акцент ставится на том, как соединяются буквы между собой, образуя буквосочетания). Но опять же... примеры частные. Поэтому логика автора рисунка мне не очень ясна. Metzgermeister (Diskussion) 04:57, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Скажите, все ли сноски ведут на авторитетные источники? Например, сайт deutsch.lingo4u.de является АИ по лингвистике (я не в курсе)? «Топ-десятка языков.(недоступная ссылка)». Хотелось бы, чтобы сноски были оформлены на должном уровне.--Cinemantique 01:51, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Отчитываюсь:
Значит, как дополнение к первому комментарию... Я посмотрел все те источники, которыми располагаю, но их недостаточно, а половина из них - вообще учебники (все-таки я не профессор, а мааааленький "учитель"). Вот... Так что я решил использовать в качестве сносок для разделов об истории ту литературу, с которой когда-либо работал (конкретные утверждения они доказывают, и даже более - книг Андреаса Гардта "Geschichte der Sprachwissenschaft in Deutschland" и Вернера Беша "Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache" вполне бы хватило, так как они включают в себя практически все). Но требования есть требования. Сноски я добавил, поищу еще что-нибудь в университетских архивах. По лексике работаю.
Далее, товарищ Cinemantique, источники в основном авторитетные, но отдельные сноски к разделу "Морфология" - это онлайн учебники, кстати, очень хорошие и популярные. В том числе и deutsch.lingo4u.de. Это портал, содержащий общие грамматические положения, таблицы по различным частям речи немецкого (и не только) языка. Им пользуются учителя и в Германии, как, например, наши учителя русского языка используют краткие таблицы Штоля (важна наглядность). Так что в авторитетности и правильности источников у меня сомнений нету. Хотя я еще раз проверю этот раздел, мало ли кто мог поработать там после меня... Недействующую ссылку я заменил... Что еще... ага, и эти выражения «плеяда суффиксов», «ударение приурочено к последней букве» - это, прошу прощения, моя поспешность, да еще и бабуля моя литератор, так что строго не судите. Исправил, пошел рыться дальше. Если что-то заметите - говорите. Metzgermeister (Diskussion) 12:53, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Да почему сужу, наоборот — хвалю. Спасибо за труды.--Cinemantique 13:38, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ну и ладненько. Сегодня планирую закончить. Metzgermeister (Diskussion) 04:57, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Hab schon den Artikel beendet... Eure Vermutungen bitte... Metzgermeister (Diskussion) 12:18, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы увидеть особенности мелодики (интонации) языка, основные отличия от прочих германских языков, влияние кельтизмов. Иллюстрацию готического шрифта тоже хотелось бы увидеть в статье. Название раздела Страны, в которых используется немецкий язык надо укоротить, список стран можно расположить в 2 параллельных столбика. Излишнюю викификацию убрать: слова интернет, СМИ и прочие всем известные термины девикифицировать. Вроде всё. --Maxton 12:27, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Оооо... ну тут, знаете, есть одна проблемка. Действительно, такая информация важна, но это статья о немецком языке общая, а мелодика языка - это тема докторской работы, которую можно растянуть до бесконечности. В любом случае, здесь я не считаю целесообразным приводить столь конкретные вещи, связанные с фонетикой. Планируется создать отдельную статью - Фонетика немецкого языка. И даже там об особенностях немецкой интонации много говорить бессмысленно, так как, в отличие от русского, в немецком варианты фонетических единиц, интонации, артикуляции отдельных звуков очень сильно отличаются, а главное - их много и охватить такую глыбу очень непросто. Где-то я в двух словах говорил об артикуляции: о том, что в национальных вариантах литературного языка существуют основные различия в артикуляции начальных p-, t-, k-. В остальном это тема явно для более конкретной статьи, а на фоне общей информации приводить столь конкретные положения, на мой взгляд, не очень рационально.
Далее... фрактура и специальное готическое письмо - это тоже тема для более узкой статьи Немецкий алфавит. Я приводил там варианты фрактуры, хотя, кажется, забыл указать еще одну разновидность письменности - шрифт Зюттерлина, которым немцы баловались вплоть до (и даже после) прихода нацистов. Но вообще это частный случай курсивного готического письма. Статья очень большая, и все, что там укомплектовано сейчас, было трудно привести к балансу в том плане, чтобы была некоторая симметричность и структурность. Также можно было бы сказать и о морфологии немецкого глагола: я только указал способы образования времен, хотя для более полной картины можно было бы указать и на сферы их применения. Если бы я стремился конкретизировать всю информацию, то статья бы стала непосильной ни для какого мобильного устройства, да и для загрузки на компе это бы было тоже не так уж и просто. Согласитесь, что тема немецкого языка в целом требует того, чтобы мы отказались от частностей в целях сохранения наглядности и связности представленной информации. В ином случае мы получим очень большой справочник по немецкому языку.
Ну а вот со странами можно и поколдовать. Я думал сделать сначала таблицу, но не знал как бы грамотно разместить все страны. Кстати, список стран неполный. В немецкой статье приводятся все страны, где немецкоязычное население составляет не менее 25 000 человек, а это, согласитесь, в разы больше, чем у нас. Здесь я произвел небольшую выборку по наиболее примечательным странам, в которых употребление немецкого языка имеет свои интересные особенности. Например, численность велика, смешанные языки (в США) и креольские языки (та же Намибия), местные исторические особенности, связанные с языком (Россия), и так далее. Так что этот вопрос для меня еще не решен. Я думал, что стоит также привести полный список, но источников там нет практически. Искал долго в других статьях из чешской и польской вики, выцедил, что смог. Задача же для хорошей статьи, мне кажется, выполнена, но когда покатим на ИС, тогда можно серьезно подумать о том, что сделать, чтобы расширить информацию, сохранив при этом пропорциональность отдельных разделов и общую связность. Metzgermeister (Diskussion) 13:50, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вместо таблицы можно использовать неприхотливые и компактные столбики:
Россия : тыс.
Украина : тыс.
Канада : тыс.
США : тыс.

А можно изложить просто текстом. По странам я бы опустил недостоверные данные: вряд ли сегодня в Сибири насчитывается 767,3 тыс. носителей языка (учитывая эмиграцию немцев в 90-е гг.). По России кое-что нашел: на 2002 год немцев было 600 тыс., правда об их владении немецким источник не сообщает. --Maxton 03:34, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Мммм... у меня была конференция по языку русскоязычных эмигрантов в Германии в том году, где я анализировал поток эмиграции до 2008 года. Если верить моим исследованиям, то осталось, действительно не более 600 тысяч, а, возможно, и того меньше. Но настораживает, что различные источники дают различную картинку. Переписи населения не всегда способны в полной мере показать, какой процент населения в Сибири имеет немецкие корни, сколько из них шпрехают немецкий и т. д. Но одно могу сказать точно: я сам живу в Сибири, и так получилось, что в моем районе живет не менее десяти лиц немецкого происхождения (это только мне известных), причем никто из них не указывал во время переписи своего немецкого происхождения и тем более владения языком. Самое интересное, что немецким они владеют хорошо, хотя со временем он значительно подвергся изменению. То же самое могу сказать о других городах. Я не хотел вводить кого-либо в заблуждение, но и давать свою цифру тоже было бы не правильно: не знаешь какой источник и выбрать - тот, что официально признан, но имеет погрешности, либо тот, что более правдоподобен, но абсолютно неавторитетен. Поэтому я сделал просто - взял цифру из немецкой вики и не менял ее. Из двух зол меньшее выбрать непросто, а из трех - еще сложнее. Сейчас я соглашусь с вами: все-таки стоит подумать над этим вопросом, так как немецкоязычная википедия не изобилует источниками.
Что касается оформления, то я сегодня попробую решить вопрос, если успею.
И кстати, я тут буквально вчера обнаружил некоторые несоответствия по диалектам у нас и у немцев. Почему-то и у них в статьях путаницы много по поводу того, куда отнести те или иные диалекты, так как в зависимости от зонирования они могут претерпевать влияние соседей в большей мере, чем от собственной группы. Это же касается и элементарной групповой классификации. В источниках по диалектологии, которые имеются у меня, нижнефранкский причисляется к нижненемецкой группе (что, казалось бы, вполне логично, так как и Нидерланды с Бельгией тоже входят в область распространения нижненемецких диалектов). А вот у самих немцев он выделен в отдельную группу. Все не могу понять почему. Пока буду работать над этим вопросом, так как информация может быть неправдоподобной. Если кто-то возьмется за оформление раздела о распространении, буду очень признателен. Может, даже конфетку дам. Metzgermeister (Diskussion) 07:43, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В немецкой статье по нижнефранкскому диалекту нет источника. Еще в раздел Литература можно добавить живые ссылки на аналогичные статьи в энциклопедиях Брокгауза (есть на Викитеке) и БСЭ. --Maxton 05:35, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Разобрался. У нас все в порядке, просто немцы предпочли разделить континуум на нидерландские и немецкие диалекты, приняв за классификацию признак национальный более, нежели исторический. Зато с восточной группой нижненемецких они намудрили, смешав ее с восточно-средненемецкими говорами близ Берлина. Проблема в том, какой признак взять в основу их классификации и не будет ли противоречий с историческим развитием групп. Вот и два самых южных диалекта франкской группы они не знают куда девать - то ли в средненемецкую, то ли в южнонемецкую. В старых работах по диалектологии (даже у Жирмунского, на котором выросло вот уже второе поколение российских лингвистов-германистов) эта зона всегда была закреплена за южной, а тут на-те... они пишут, что, мол, "тенденция такая имеется - рассматривать их как средненемецкие". Короче, с учетом того, что там источников маловато, а ошибок и путаницы много, я предпочел оставить эти диалекты как они есть, опираясь на классические, но авторитетные данные (академики все-таки работали). Возражений не будет?
Товарищ Maxton, посмотрел в ЭСБЕ, там перенаправление, типа см. Нижненемецкий язык. Вообще, я смотрел еще и здесь: ссылок много, тоже думаю использовать некоторые из них в качестве сносок, но пока еще не знаю какие. Не просмотрел все. В основном учебная литература, а не справочная, поэтому не исключено, что они вообще понадобятся. Metzgermeister (Diskussion) 13:31, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Касательно сносок на издания — указаний конкретных страниц раз-два и обчёлся. Придётся изрядно покопаться, если кто-то решит проверить информацию или расширить свои познания. С уважением, Baccy 13:10, 2 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Думал, никто и не спросит. Есть такое, но заранее хочу обратить ваше внимание, что указанные источники посвящены узким вопросам, каждое утверждение рассмотрено в них очень популярно (но не во всех). Вот, например, ссылка 75 - Wolfgang Haubrichs, Herwig Wolfram. Theodiscus. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. — Berlin, New York, 2005 - утверждает, что слово theodisce описывало народы, говорящие на предке немецкого языка. Приведен раздел "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde", который целиком посвящен этому вопросу. Издание, правда, редкое, я с ним работал только у моего профессора, на руки он мне такие издания не выдает. Другие книги, где нет страниц и даже нет ссылок на параграфы, части или разделы, в большинстве своем, узкоспециализированы. Например, ссылка 65 - Friedrich Wolff. Latein und Griechisch im deutschen Wortschatz. — Wiesbaden: VMA-Verlag, 1999. - она почти вся посвящена заимствованиям из греческого и латинского, и те примеры, которые включены в статью, рассматриваются в ней неоднократно. Есть однако и те издания, которые посвящены более широкому кругу вопросов немецкого языка, но стоят в качестве ссылок к каким-либо узким одиночным утверждениям, в разделе о синтаксисе, к примеру. Это бесспорно. Но так уж вышло, что часть из них у меня в виде электронных книг (там страницы не соответствуют тем, что в печатных изданиях), либо некоторые были не под рукой в момент написания статьи. Я счёл, что в целом приводить страницы следовало бы для крупных справочных изданий, энциклопедий, а для такого рода изданий это не обязательно, тем более, что имеются такие сложности. Не знаю, смогу ли я теперь найти эти страницы, я уволился из ИФиЯК СФУ, если только знакомых преподавателей попрошу помочь. В любом случае, не гарантирую, что смогу удовлетворить такой запрос целиком. Metzgermeister (Diskussion) 07:30, 6 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья получает статус хорошей.-- Vladimir Solovjev обс 11:09, 11 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Статья о знаменитой советской / российской ракете-носителе. Важность этой статьи для проекта Космонавтика «высокая». Пишется с 2005 года, но в последнее время была сильно улучшена и были добавлены разделы. В основном над улучшениями работал я сам, с помощью «старших товарищей». Статья прошла рецензирование, и таким образом готова для представления на ХС. В принципе не против её переноса в КИС. --Pavel Kolotilov 12:24, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

За[править код]

Против[править код]

Комментарии[править код]

  • Мне кажется хорошо было бы добавить про то что недавно был заключен договор на старты протонов с космодрома куру, и вроде как первый успешно стартовал со спутниками. --goga312 03:50, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь. Вы спутали Протон с Союзом-ST. Союз действительно недавно совершил первый успешный полет из Куру. В данный момент нет планов строить СК Протона в других местах; --Pavel Kolotilov 08:25, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Стилистические недостатки в статье не дают высказаться "за": "...относится к ракетам-носителям тяжёлого класса, и явилась средством выведения", "федеральных, так и коммерческих космических аппаратов", "Самая большая критика приходится на..." и др. Много орфографических и пунктуационых ошибок. Единицы измерения - где "метров", где "м" без пробела после числа, где с пробелом... --lite 07:36, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я согласен, иногда делаю ошибки, так как давно не живу в России и в школе по русскому у меня была 4- (или 3+) :-(((. Поэтому, прошу помочь их исправить. Прокомментирую каждую из ошибок:
В любом случае, переписал всю эту часть, теперь она легче. --Pavel Kolotilov 09:35, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • "федеральных, так и коммерческих космических аппаратов" - это официальный язык Роскосмоса. Пуски по российским и государственным программам называются федеральными, а по программам иностранных заказчиков коммерческими. --Pavel Kolotilov 08:25, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • "Самая большая критика приходится на..." - здесь тоже не понимаю ваш комментарий. Вам не нравится стиль? --Pavel Kolotilov 08:25, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В любом случае, изменил фразу. Теперь она более нейтральна. --Pavel Kolotilov 11:48, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Просмотрел и исправил --Pavel Kolotilov 11:48, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Много орфографических и пунктуационных ошибок. -- Просмотрел всю статью с начала до конца. Нашёл некоторые орфографические и пунктуационные ошибки и их исправил. Надеюсь, в настоящий момент текст стал лучше. В любом случае, готов выслушать другие комментарии. --Pavel Kolotilov 11:48, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, добавьте ссылки на источники в шаблон-карточку, а также укажите, для какой модификации приведены значения. Ещё немного режут глаз дефисы в карточке вместо тире. 194.85.238.10 13:51, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ссылки добавил и модификацию тоже (насколько это позволяет карточка - она имеет довольно закрытый формат). --Pavel Kolotilov 18:47, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статус присвоен. Для доведения до избранной надо всё же улучшать стилистику - "Тем не менее" в "Аварии в постсоветское время " стоят близко и т.д. Рулин 11:10, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]