Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 октября 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шеин, Михаил Борисович

Появилось желание несколько проработать «смоленскую тему». Статья о русском воеводе эпохи Смутного времени и XVII века. Статья прошла немногословное, но обстоятельное рецензирование от Vladimir Solovjev. Его пожелания будут преимущественно учтены в ближайшие пару дней. А статью предлагаю в ХС. N.N. 16:58, 22 сентября 2013 (UTC)

За

1. За. Valentinian 10:56, 11 октября 2013 (UTC)
2. За. Качественная статья. Требованиям к ХС соответствует. HOBOPOCC 20:17, 28 октября 2013 (UTC)
3. За. --77.122.24.3 00:51, 24 ноября 2013 (UTC)
4. За.--Daniill96 06:32, 30 ноября 2013 (UTC)
5. За.--Nogin 07:06, 2 декабря 2013 (UTC)
6. За, по уровню проработки материала статья безусловно заслуживает статуса. (А пресловутую картинку почему бы не поместить куда-нибудь ближе к концу текста? В ВП:КДИ нигде не говорится о карточках персоналий). Pavel Alikin 21:40, 10 декабря 2013 (UTC)

Против

Против, см. ниже Предварительный итог.--Victoria 09:18, 14 ноября 2013 (UTC)

Вы не сильно расстарались? Сразу и "итог", и "против"? Что-то лишнее :) N.N. 17:28, 14 ноября 2013 (UTC)

Против появилось после того, как вы заявили, что я не должна подводить итог. При том, что к счастью у нас пока нет заказа на то, кто может подводить итоги. При том, что у меня была идея компромисса, но вы сами выбрали результат.--Victoria 17:33, 18 ноября 2013 (UTC)

Мы же с Вами ранее пришли к соглашению, что Вы не подводите итоги в моих номинациях. Очередная попытка это сделать снова красноречиво продемонстрировала, что эти итоги не получаются, и очень сильно отдают субъективизмом и односторонней направленностью. Вопросам после таких итогов нет числа: 1) Если Вы выступаете как участник, голосуя в номинации, зачем подводите итоги? 2) Если сами добавляете в статью иллюстрацию сомнительного происхождения (неизвестного польского художника 19 века, в которой Шеин лежит ниц, капитулировав перед Владиславом), почему рядом же выступаете за изъятие куда менее сомнительной иллюстрации, причем на уровне блокировки избрания. 3) зачем голосуете против, если видите, что даже согласно Вашим "претензиям", статья "исправляется" одним мизинцем. Пусть коллеги оценивают Ваш голос "против", а итога незаинтересованного участника - здесь нет, и его, я , простите, считаю отмененным. N.N. 19:08, 18 ноября 2013 (UTC)

Поддерживаю мнение автора статьи. Все изложенное Викторией, не боле чем ее огромное ИМХО, слабо основанное на правилах. ADDvokat 17:58, 21 ноября 2013 (UTC)

Адам и Ева

Этих товарищей слева тоже никто не видел, и достоверно воспроизвести их образ не получится. Это не мешает использовать это изображение в качестве основной картинки в карточке. ADDvokat 12:01, 30 ноября 2013 (UTC)

Против, аргументация в обсуждении. --Sigwald 10:04, 26 ноября 2013 (UTC)

Комментарии

• А что за загадочные циферки после сносок? --Muhranoff 09:40, 8 октября 2013 (UTC)

• Это номер страницы в источнике. --Воевода 09:51, 8 октября 2013 (UTC)

Да, прошу прощения, забыл указать, что эта статья написана в соавторстве с участником Воевода (вклад каждого и нас примерно равный). Цифры после сносок — это страницы в источнике. Так их удобнее оформлять — в примечаниях одна ссылка (а не множество), само же уточнение страницы — по тексту. N.N. 17:16, 8 октября 2013 (UTC)

• Весьма недурно. Думал даже чего добавить по известной мне литературе, но понял, что добавлять-то особо и нечего. В монографии Купиша по Смоленской войне должно быть много подробностей, но на гуглбукс только предпросмотр. --Azgar 21:02, 8 октября 2013 (UTC)
• Как литуанисту как-то обидно, что войска Речи Посполитой у вас почти всегда польские, и только изредка польско-литовские. --Azgar 21:02, 8 октября 2013 (UTC)

  Под Смоленском в 1609 году — они должны быть даже польско-литовско-запорожскими. Вы считаете нужным видеть больше литовского фактора в описании противоборствующей Шеину стороны? Возможно, не везде он обозначен, стоит местами добавить. N.N. 16:47, 12 октября 2013 (UTC)

• Нужны ударения на первом упоминании фамилии-имени-отчества. А то не может служить образцом. -- Георгий Елизаров 07:23, 10 октября 2013 (UTC)

  done. N.N. 16:47, 12 октября 2013 (UTC)

• Просьба убрать из карточки современную китчуху нетленку, не имеющую ничего общего с исторической реальностью. КДИ не для этих целей разработаны. --Ghirla ^-трёп- 10:05, 11 октября 2013 (UTC)

  А какие предлагаются альтернативы? Нам нужно изображение человека. Изображения нет. КДИ разработаны для иллюстрирования того, по чему нет и невозможно сделать свободных фото. Сфотографируете Шеина, подарите изображение проекту, либо найдете его лик со свободной АП - я с радостью заменю. N.N. 16:42, 12 октября 2013 (UTC)

  А на чём данное изображение основано? Если это просто фантазия современного художника на тему, то в чём его ценность для статьи? -- Alexander Shatulin 19:50, 23 октября 2013 (UTC)

• Я бы предложил по крайней мере убрать эту картинку из карточки, сопроводив подписью, "фантазийное изображение по версии художника такого-то". А то мы как будто выдаем выдумку за правду. --lite 19:03, 22 октября 2013 (UTC)

  А все так делают в статусных биографических статьях о деятелях дофотографической эпохи, или я должен оказаться первым? Я не вижу сообщений в данных статьях указаний о фантазийном характере иллюстраций, и выноса из карточек-тоже не вижу.N.N. 20:19, 23 октября 2013 (UTC)

  А каким боком к данной дискуссии относятся прижизненные изображения римских императоров? Да и с остальными ситуация отличается от обсуждаемой. Там либо работы основанные на более ранних изображениях, либо как минимум нет КДИ. -- Alexander Shatulin 20:30, 23 октября 2013 (UTC)

  Определитесь с претензиями. Вас КДИ не удовлетворяет, или фантазийность, а то сначала одно, а теперь другое, а потом все вместе. В остальных изображениях - фантазийности не меньше, а прижизненных изображений - там почти нет. Скульптура римского императора Гордиана Третьего - 1807 года. Роберт Куртгёз, живший в 11-12 веках, иллюстрирован гравюрой 19 века. Герцог Бекингем жил в 1400-е годы, а лубок с ним - 1700-х годов. Элдуард Первый из 14 века - иллюстрирован рисунком начала ХХ века. Аврелиан вообще иллюстрирован рисунком без исходных данных. Какая проблема с КДИ, если нет свободной замены. Принесите свободную замену, с радостью поменяем. Пока её нет-это единственное изображение исторического деятеля, доступное к иллюстрированию. Оно атрибутировано в карточке, если вы заметили. Пока претензии на уровне: "убрать, мне не нравится". Давайте более конкретные предложения. N.N. 20:46, 23 октября 2013 (UTC)

  Тут логика такая. Фантазии художников на тему в принципе могут присутствовать в статье. Но они не дают представления о реальной внешности персоны, поэтому формулировка КДИ «Цель использования: демонстрация того, как выглядел человек» не годится. А про скульптуру Гордиана на Викискладе совсем другое написано. -- Alexander Shatulin 22:23, 23 октября 2013 (UTC)

• Не кажется ли Вам, что список литературы и ссылки лучше расставить в алфавитном порядке? --Клеткин 19:44, 9 ноября 2013 (UTC)

  кажется. N.N. 10:04, 10 ноября 2013 (UTC)

• Картинку в лес. С тем же успехом я нарисую бородатого мужика в доспехах и на коне и вставлю в статью с подписью "Полководец Шеин в представлении участника Википедии". --Sigwald 15:54, 25 ноября 2013 (UTC)

  Такой админ, а правил не знает. N.N. 21:32, 25 ноября 2013 (UTC)

  Вы высказали сейчас классическую мысль, описанную в доведении до абсурда. N.N. 21:36, 25 ноября 2013 (UTC)

  Могу ответить в том же духе: «Такой участник, а правил не знает». Только давайте не переходить на личности, а обсуждать вопрос по существу. Изображения, как и текст, должны в идеале опираться на авторитетные источники. Вы судя по всему считаете таковым вот этот сайт. А почему бы нам тогда не взять вот этого бородача в качестве Шеина? Чем он хуже вашего? Обсуждаемая иллюстрация не имеет к предмету статьи абсолютно никакого отношения, она не даёт представления о том, как реально выглядел Шеин. Если бы это была научная реконструкция его внешнего вида, это было бы уместно. А вот фантазии провинциальных художников оставьте этим художникам. --Sigwald 10:02, 26 ноября 2013 (UTC)

  Иллюстрацию я удалять не буду. Вопрос принципиальный. Если изображения персоналии нет, то любые более менее авторитетные представления об изображении, даже художественного характера - составляют энциклопедический интерес. И пока нет свободной замены изображения человека, любая иллюстрация, дающая хоть какой-то материал, пусть даже дискуссионный, на тему внешнего вида персоналии, представляет такой интерес, особенно когда информация подана с должной атрибуцией, и ни к чему читателя не склоняет, и в заблуждение не вводит. Сейчас там цветным по белому написано, что это "Шеин в представлении художника Мелькова". Согласно АИ и КДИ я не вижу здесь никаких проблем, кроме придуманных. Сайт, который Вы указали, и его материалы, рецензированы экспертной комиссией, состоящей из дипломированных специалистов Российского военно-исторического общества и сотрудничавших с ним. Конкретно данные материалы готовил Моисеев М.В., кандидат исторических наук. Так что я не только считаю этот сайт авторитетным источником, но и Вам советую делать так же. N.N. 12:06, 26 ноября 2013 (UTC)

Мнение Victoria

Камнем преткновения оказалась картина в карточке. Учитывая, что это не основанная на АИ, несвободная картина неизвестного художника (статьи о нём у нас нет, неизвестно, значим ли, предлагаю ее убрать, в стиле, который одним из участников обсуждения был охрактеризован как "китч", поскольку проблемы с ней превышают пользу, предлагаю картину убрать. Отсутствие портретов в статьях об историчеких деятелях - нормальное явление, например Грибоедов, Фёдор Акимович.--Victoria 10:17, 13 ноября 2013 (UTC)

У нас пруд пруди картин неизвестных (причём в самом прямом смысле слова) средневековых художников и никому это не мешает. Что касается обвинения в китче, то навряд ли эта картина является большим китчем, чем то, что у нас ставится в большинстве других случаев, когда какое-либо прижизненное изображение персоналии отсутствует. Давайте применять наконец одинаковые подходы ко всем статьям. --Воевода 12:23, 13 ноября 2013 (UTC)

Извините, но я не вижу, какое отношение иллюстрация художника-классициста Бенжамен-Констанa в случайной статье имеет отношение к новоделу неизвестного художника в КХС.--Victoria 09:16, 14 ноября 2013 (UTC)

Завязывайте со своей казуистикой. Я по отдельности показал несостоятельность тезиса о недопустимости привлечения картин неизвестных художников (кстати, вы сами добавили в статью картину неизвестного польского художника), а также о недопустимости т.н. китча. А у вас получается, что китч недопустим, если художник неизвестен и допустим, если художник известен. Это что за грань такая, в каких правилах она описана? --Воевода 09:50, 14 ноября 2013 (UTC)

Я просил Вас как-то не подводить итоги в моих номинациях. Особенно неправильные. N.N. 12:13, 13 ноября 2013 (UTC)

Отлично.--Victoria 09:16, 14 ноября 2013 (UTC)

Предложение об изъятии иллюстрации с изображением Шеина рассмотрено автором. Автор не видит проблем с изображением. Автор считает, что если нет свободного изображения, то в соответствии с критериями добросовестного использования допускается использование несвободной иллюстрации. Автор отмечает, что художник не является маргинальным, изображение Шеина в исполнении этого художника-узнаваемо, изображение в статье атрибутировано должным образом. Автор считает претензии по фото-чрезвычайными и нецелесообразными. Автор отклоняет идею удаления изображения, как предложение, не приносящее пользу для статьи. N.N. 17:32, 14 ноября 2013 (UTC)

Картина Юрия Мелькова, на которой написан Шеин, узнаваема и ассоциируема с персоналией, равно как и сам Мельков является значимым художником, про которого должна быть статья [1] [2] [3]. Вот например, публикация 2011 года [4], в которой представлена эта картина. А вот стартовавший недавно всероссийский глобальный конкурс "Имя победы", в котором в числе других полководцев номинирован Михаил Шеин, и в качестве иллюстрации Шеина в проекте использована картина Мелькова [5]. Вот другой проект "100 великих полководцев", здесь снова Шеин и снова иллюстрация Мелькова [6]. Эти моменты, собственно, и подвигли задействовать иллюстрацию. Давайте вспомним про КДИ, рекомендации по иллюстрированию, правила атрибуции и не будем выдумывать проблем там, где их нет. N.N. 14:40, 17 ноября 2013 (UTC)

Комментарий автора

Если от меня ждут какого-то действия с иллюстрацией - ждать его бессмысленно. Я аргументировал оправданность иллюстрации, и случаи, при которой она может быть заменена, на что, и почему. Убедительной аргументации о необходимости её изъятия я не услышал, равно как и целесообразности таких предложений - оценить не могу. Предлагаю оценивать то, что имеется сейчас. N.N. 18:59, 27 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Кроме картинки статья соответствует всем правилам - это подтверждает и мнение сторон(даже по голосам против) и оспоренный предварительный итог. Что касается картинки. Если картинка есть, значит она правилам соответствует, если нет её надо удалять. То, что она ещё присутствует говорит, что вопрос, как минимум спорный. Пока он не разрешён нет причин считать, что есть отклонение от правил. Таким образом обе версии и картинкой и без неё правилам сосуществуют(пока). Однако есть другая проблема. Статья должна быть стабильно и консенсусной. Вокруг картинки уже была , скажем так взаимная отмена действий друг друга. Нет никакой гарантии, что такие отмены не будут вновь. Судя по объёму переписки для КУ задача определения точного соответствия картинки правилам будет слишком сложная, и более оптимальным решением будет начать консультативное мини-"посредничество". Если такой "посредник" найдётся и вынесет решение, о том, какой должно быть предварительное состояние картинки, пока он(посредник) будет разбирать аргументы, то я готов присвоить статье статус. Аналогично меня устроит и любое другое действие после которого будет гарантия, что статья будет стабильной и возможность войны правок по картинке будет исключена. --Рулин 19:50, 3 декабря 2013 (UTC)

К нему

Я аргументировал, почему её размещение оправдано, эта аргументация сейчас всем видима. Противоположная сторона дискуссия не продолжает, из чего я заключаю, что аргументов нет, как и нет готовности к серьезной дискуссии, и к серьезному оспариванию текущего положения. Кроме того, прошло достаточно времени после последних высказываний, чтобы убедиться в этом. На мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что консенсус все таки есть, и он, так или иначе, закреплен текущим состоянием обсуждения и статьи. N.N. 20:28, 3 декабря 2013 (UTC)

Итог

В предварительном итоге было сказано, что вопрос по голосам против заключается только в стабильности и консенсусности версии. Это часть предварительного итога была не оспорена и вступила в силу. Вторая часть итога заключалась в том, как гарантировать этот консенсус. Обе стороны не выразили желания выйти на посредничество. В таком случае, если все аргументы уже высказаны, в этом случае подведение итога на КУ возможно без вышеуказанного посредничества. На данный момент статья выставлена к удалению. В любом случае при любом итоге статья будет как в процессе рассмотрения этой заявки, так и по его итогам стабильной. Поэтому препятствия для подведения итога нет, статус присвоен. --Рулин 17:22, 19 декабря 2013 (UTC)