Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 ноября 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день

,

Турецко-персидская война (1578—1590)[править код]

Статья о войне за контроль за Закавказьем, завершившаяся победой османов. (Потом шах Аббас отыграл назад и отвоевал часть территорий). Буду благодарен за ЦУ/ЦС, поскольку мой взгляд замылен. — Зануда 08:39, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]

За (Турецко-персидская война (1578—1590))[править код]

  1. (+) За. Из самой статьи и комментариев автора ниже видно, что была проведена глубокая и подробная работа с источниками. Статья заслуживает статуса хорошей. Предложение, не относящееся к номинации: возможно, стоит создать навигационный шаблон внизу статьи, куда включить ссылки на все другие турецко-персидские войны. — Constantin1706 обс/вкл 22:19, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Против (Турецко-персидская война (1578—1590))[править код]

Комментарии (Турецко-персидская война (1578—1590))[править код]

Было бы здорово картой проиллюстрировать статью. — Андрей Кустов (обс.) 13:52, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Добавил карту. На ней все завоевания османов в ходе войн с Ираном, но указано, что и когда захвачено. Зануда 13:58, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • и занимался восстановлением крепости в Месхетии, названной Искандером Мунши Акеска - явно имеется в виду Ахалцихе (Ахыска). Как бы это доказать. — Muhranoff (обс.) 11:08, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, коллега. Я никак не мог сообразить, что именно напоминало мне название Акеска. Ахалцихе! - Точно! Правда, не знаю, смогу ли найти АИ.— Зануда 15:57, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Проверил: у Мунши Акеска - это центр провинции Акеска, в которой правит Манучехр, зять Симона.
      (the province of Akesqa - a district of Georgia, the fief of Manucehr Khan Gorjl, the son-in-law of Sama’un (Simon) Khan.)
      Манучехр, зять Симона - это Манучар II Джакели и Симон 1.
      Ахалцихе - область Джакели.
      Вы очень помогли.
      Я викификировал на Ахалцихе. Зануда 16:22, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Статья очень качественная. Единственное, что бросается в глаза и в негативном смысле выделяется на фоне всей работы, — это раздел «Мирный договор (1590 год). Итоги». Абзацы, состоящие из коротких одиночных предложений смотрятся "рвано". Нумерацию обязательств договора лучше сделать с помощью решётки #, а не цифры со скобочкой. И перед перечислением обязательств поставить двоеточие. — Constantin1706 обс/вкл 16:40, 9 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, я подредактировал текст раздела.
    Зануда 13:46, 10 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В статье Георгий II (царь Имеретии) есть такое место: В 1578 году огромная турецкая армия под командованием Лала-паши вторглась в Имеретию. Царь Георгий II собрал свои силы и встретил турок на Лихской горе. В ожесточенной битве превосходящие силы противника были разгромлены. Было такое? Лично паша ходил? С огромной армией? Что-то вообще известно про это? (У Вахушти есть такое: Узнав об этом, царь Гиорги выступил с войском немедленно и перекрыл Лихскую гору и подошли османы и начали имеры биться из укреплений и убивали многих османов. Затем османы были побеждены и истребляли их имеры, захватили добычу премногую и вернулся царь Гиорги в Кутатиси с победой. А еще где-то про это есть?) — Muhranoff (обс.) 11:57, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я пишу только по АИ.В указанной статье не указан источник данного «факта». Вы приводите Вахушти. Вахушти Багратиони писал сильно позднее событий. Нет ни одного современного событиям грузинского источника.
      КаГ-бЭ очевидно, что все стремятся приукрасить «деяния» предков или историю своего народа. Потому Невская битва для нас ключевая, а шведы её или не знают, или считают мелким не заслуживающим внимания инцидентом в карьере шведского ярла. -- Зануда 16:17, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • По сути:
      1) что такое Лихская гора? Я знаю лишь про Лихский хребет. У хребта ведь много вершин? Какая именно? Где? Какова локализация «великого сражения»?
      (Возможно, если рассказ Вахушти не выдумка, то речь о Сурамском перевале. В какое ещё место хребта мог идти османский отряд?)
      2) когда это было? Дата? Месяц? Хотя бы относитенльно -до Чилдыра или после? До Тбилиси или после?
      Вахушти не даёт уточнений ни о месте, ни о времени.
      Ни османские (Гелиболулу, Рахимизаде, Дал Мехмед), ни персидские (Орудж-бек, Искандер Мунши), ни европейские источники (русские посланники, английские торговцы) того времени не упоминают такого разгрома османов от грузин в 1578 году. А ведь названные османские и персидские авторы были участниками событий, а европейцы получали информацию от шпионов.
      И ни один из них не писал о том, что был разгром.-- Зануда 16:39, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Моё мнение (ОРИСС?):
      Возможно, была какая-то стычка, когда небольшой отряд османов был разгромлен грузинами в 1578 году.
      Эта стычка приобрела легендарное значение в полуустной памяти.
      Через сто лет мелкая драчка уже виделась крупным масштабным событием.-- Зануда 16:39, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • Хотелось бы, чтобы грузины не обижались, но Вахушти для событий 16 века — точно не АИ.
      Особенно в тех случаях, когда его данные противоречат всему корпусу первоисточников. Зануда 16:41, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот меня самого смущает этот момент. А оно просочилось и в англовики и в популярную литературу. Подозреваю, что и в серьезной где-то есть. — Muhranoff (обс.) 20:03, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну, они уверены, что Вахушти — источник.)))
          Я бороться с заблуждениями представителей малого, гордого и бесконечно мною любимого народа не собираюсь.)
          Зануда 20:26, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
      • О, нашел мутное упоминание в Парижской хронике. — Muhranoff (обс.) 20:21, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Коллега, так Парижская хроника вообще в 18 веку относится. Они с Вахушти, небось, не являются независимыми. Одна с другой содрана. Это тоже текст из серии " покажем", какие мы могучие войнучие. Зануда 20:34, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
        • Это все малоинтерсно для описания войны, это более интересно для исследования становления национальных вдохновляющих фейков. Зануда 20:35, 14 декабря 2019 (UTC)[ответить]
          • Я к тому веду, что это не случайное упоминание, а систематическое. Тем более, что из Вахушти оно попало в интернет-публицистику. Справедливости ради, в учебниках про это не вижу. Идеально было бы сказать, что вот есть такие упоминания, но они не подтверждаются. Как бы только это сделать, не впадая в орисс. На более общем уровне это важно, потому что ставит вопрос: была Имеретия целью похода или нет? — Muhranoff (обс.) 09:19, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я только ЗА разоблачение фейков и фальшивок.
              Но не вижу, как это вставить.
И помогите разобраться c Парижской хроникой.

Сомхитцы причинили много вреда [туркам]. Лала паша направил войска, двинулись к Картли. Но преградили им дорогу имеретины и жестоко их перебили. Второй раз оказался Эрекле, сын патрона Арчила, в бою зажатым в кольце, но он одержал победу. Великолепно сражался. Под ним была убита лошадь. Шестнадцать стрел попало в шлем, до сорока — [в кольчугу], но не смогли пробить ни шлем, ни кольчугу. Одна сабля ударила по кинжалу, и сломалась рукоятка кинжала. Тяжело были ранены шесть азнауров. Победа осталась за Эрекле, обратили в бегство татар, большинство было перебито и уничтожено. (Так татары или турки?????) 1-го сентября имеретины сразились и одержали победу, а картлийцы и Эрекле сразились и полностью перебили [их] 10-го сентября.(Кто когда кого и с кем????)

Зануда 10:53, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Эрекле, сын Арчила, это вероятно вот этот. Татар и турков могли наверное путать, а может татары там и присутствовали. Кто-кого, мы уже не узнаем, тут вероятно потеря смысла при переводе грузинской грамматики. — Muhranoff (обс.) 18:56, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • В Тифлисе Синан-паша принял царя Александра (Искендер Левенд-оглу) - викифицировать бы, а то не все в курсе, чего он царь. И насколько я понимаю, город-то всё же назывался Тбилиси. — Muhranoff (обс.) 09:23, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • И в догонку с Лихской горе... Там же у Вахушти написано про набег имеретинцев на Картли по приказу Синан-паши в 1581, что потом привело к походу картлийцев на Имерети 1588 года. Может как-то упомянуть? раз оно привело к относительно серьезному конфликту? — Muhranoff (обс.) 09:27, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
    • 1) Вахушти настолько недостоверен, что относиться к нему всерьёз можно лишь в случае подтверждения его слов надежным (не чета Вахушти) источником.
      2) Это внутренние разборки грузинских вельмож и правителей... Не знаю, насколько это тема данной статьи... Это же не привело к территориальным изменениям у османов. В Грузии за эти 12 лет, что война длилась, происходило очень многое. И почти все так или иначе было спровоцировано этой войной. Описывать если - то статью надо чуть не вдвое увеличивать. Что нарушит ВП:ВЕС.-
      Зануда 10:21, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Пока написал так
Поздние грузинские источники содержат рассказ о том, что в 1578 году царь Георгий II разбил огромную армию, ведомую Лала Мустафой-пашой. Согласно Вахушти Багратиони это действо, якобы, происходило у Лихской Горы[k 1][k 2].
  1. ↑

    А умерли Баграт, сын царя Гиорги и мать его, царица Русудан лета Христова 1578, грузинского 266. В этом же году умер каталикоз Эвдемоз. В этом же году выступил Лала-паша и сей Лала-паша из Тбилиси прислал войско для захвата Имерети. Прошли они Картли. Узнав об этом, царь Гиорги выступил с войском немедленно и перекрыл Лихскую гору и подошли османы и начали имеры биться из укреплений и убивали многих османов. Затем османы были побеждены и истребляли их имеры, захватили добычу премногую и вернулся царь Гиорги в Кутатиси с победой[1]. А когда во время прихода Лала-паши царь Гиорги разбил османское войско и потом картлийцы [истребили османов], пришел теперь Синан-паша на Картли[2].
  2. ↑

    Сомхитцы причинили много вреда [туркам]. Лала паша направил войска, двинулись к Картли. Но преградили им дорогу имеретины и жестоко их перебили. Второй раз оказался Эрекле, сын патрона Арчила, в бою зажатым в кольце, но он одержал победу. Великолепно сражался. Под ним была убита лошадь. Шестнадцать стрел попало в шлем, до сорока — [в кольчугу], но не смогли пробить ни шлем, ни кольчугу. Одна сабля ударила по кинжалу, и сломалась рукоятка кинжала. Тяжело были ранены шесть азнауров. Победа осталась за Эрекле, обратили в бегство татар, большинство было перебито и уничтожено. 1-го сентября имеретины сразились и одержали победу, а картлийцы и Эрекле сразились и полностью перебили [их] 10-го сентября.[3].
  1. ↑ Вахушти Багратиони, 1976, с. 238.
  2. ↑ Вахушти Багратиони, 1976, с. 239.
  3. ↑ Парижская хроника, 1991.

Зануда 11:24, 15 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Итог (Турецко-персидская война (1578—1590))[править код]

Основные вопросы с источниками решены, стилистические замечания приняты во внимание. По Вахушти и Парижской хронике материал внесён, но умеренно и с оговорками, поскольку их достоверность остаётся неочевидной; так или иначе, для ХС степень раскрытия побочных тем остаётся на усмотрение основного автора, и в данном случае я не вижу весомых причин считать, что остались значимые умолчания. Статья вычитана, статус присвоен. — Deinocheirus (обс.) 13:40, 22 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8_ноября_2019&oldid=104080728